От Prepod
К Skvortsov
Дата 24.06.2021 09:20:34
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Ре: Просто вопрос...


>>>>>>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>>>>>>
>>>>>>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>>>>>>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>>>>>
>>>>>Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.
>>>>В нашей реальности бензин не закончился, УР объехали, шоссе оседлали 27 июня. В альтернативной реальности у немцев будет повышенный расход топлива?
>>>
>>>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
>>Не придумывайте. Немцы наступали не по шоссе на Белосток, а с севера-северо-запада. Обнаружили советские войска и обошли их по дуге. Если оборона Минска начнётся севернее, ее точно также обойдут по дуге и оседлают шоссе на Москву. Расход топлива одинаковый.
>
>Вы, простите, уже бред пишете. Вы уже описываете "блуждающий котел" из двух-трех немецких дивизий в советском тылу, который надо снабжать транспортной авиацией.
Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент. Третья танковая выйдет к городу с севера, пройдя через Прибалтику и выйдя в тыл войскам, обороняющим Минск, поскольку даже в нашей реальности взятие Минска для третьей танковой приоритетом не было.
От Skvortsov
К Prepod (24.06.2021 09:20:34)
Дата 24.06.2021 10:11:43

Ре: Просто вопрос...


>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.

Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.

http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html



От Prepod
К Skvortsov (24.06.2021 10:11:43)
Дата 24.06.2021 10:51:01

Ре: Просто вопрос...


>>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.
>
>Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.

> http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html
Чтобы попасть в Вильнюс тоже надо было двигаться от границы на северо-восток. В чем проблема? Есть задача окружить Минск, немцы будут ее решать. То, что в районе Минска имеется совестская группировска, для немцев секретом не будет. Если для окружения немцам от от Вильнюса надо продолжать движение на северо-восток, так и будет. С чего бы немцам в альтернативе действовать по плану из нашей реальности?

От Skvortsov
К Prepod (24.06.2021 10:51:01)
Дата 24.06.2021 11:35:35

Ре: Просто вопрос...


>>>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.
>>
>>Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.
>
>> http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html
>Чтобы попасть в Вильнюс тоже надо было двигаться от границы на северо-восток. В чем проблема? Есть задача окружить Минск, немцы будут ее решать. То, что в районе Минска имеется совестская группировска, для немцев секретом не будет.

А почему только в районе Минска? А 3-й мехкорпус где будет находиться?

>Если для окружения немцам от от Вильнюса надо продолжать движение на северо-восток, так и будет. С чего бы немцам в альтернативе действовать по плану из нашей реальности?

Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.

От Prepod
К Skvortsov (24.06.2021 11:35:35)
Дата 24.06.2021 12:02:30

Ре: Просто вопрос...


>>>>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.
>>>
>>>Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.
>>
>>> http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html
>>Чтобы попасть в Вильнюс тоже надо было двигаться от границы на северо-восток. В чем проблема? Есть задача окружить Минск, немцы будут ее решать. То, что в районе Минска имеется совестская группировска, для немцев секретом не будет.
>
>А почему только в районе Минска? А 3-й мехкорпус где будет находиться?
Можно и всю группировку в Белоруссии окружить, почему нет?
>>Если для окружения немцам от от Вильнюса надо продолжать движение на северо-восток, так и будет. С чего бы немцам в альтернативе действовать по плану из нашей реальности?
>
>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.

У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.
От Skvortsov
К Prepod (24.06.2021 12:02:30)
Дата 24.06.2021 12:26:24

Ре: Просто вопрос...


>>>>>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.
>>>>
>>>>Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.
>>>
>>>> http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html
>>>Чтобы попасть в Вильнюс тоже надо было двигаться от границы на северо-восток. В чем проблема? Есть задача окружить Минск, немцы будут ее решать. То, что в районе Минска имеется совестская группировска, для немцев секретом не будет.
>>
>>А почему только в районе Минска? А 3-й мехкорпус где будет находиться?
>Можно и всю группировку в Белоруссии окружить, почему нет?
>>>Если для окружения немцам от от Вильнюса надо продолжать движение на северо-восток, так и будет. С чего бы немцам в альтернативе действовать по плану из нашей реальности?
>>
>>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.
>
>У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.

У Вас эпический размах. У 3-й ТГ запас горючего на 400 км движения. На советских дорогах потребление росло и дневной заправки, рассчитанной на 80 км, хватало только на 60 км. Моторизованный корпус встанет после израсходования бензина, имея между собой и базами снабжения Минский УР, заполненный советскими войсками. После чего этот мотокорпус с удовольствием раскатает советский 6-ой мехкорпус.

Разумеется, немцы не стали бы этого делать, помятую финскую тактику "Мотти".
От Prepod
К Skvortsov (24.06.2021 12:26:24)
Дата 24.06.2021 16:18:00

Ре: Просто вопрос...


>>>
>>>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.
>>
>>У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.
>
>У Вас эпический размах. У 3-й ТГ запас горючего на 400 км движения. На советских дорогах потребление росло и дневной заправки, рассчитанной на 80 км, хватало только на 60 км. Моторизованный корпус встанет после израсходования бензина, имея между собой и базами снабжения Минский УР, заполненный советскими войсками. После чего этот мотокорпус с удовольствием раскатает советский 6-ой мехкорпус.
Это Ваши фантазии. На советских дорогах корпуса третьей танковой с боями дошли до Минска, вели там интенсивные бевые действимя, на что тоже нужен расход горючено, а потом на бис смотались до Полоцка. Горючего хватило.
Чтобы планомерно и большую часть пути без противодействия двигаться к заранее выбранной точке между Минском и Оршей нужно гораздо меньше бензина.
От Skvortsov
К Prepod (24.06.2021 16:18:00)
Дата 24.06.2021 17:18:02

Ре: Просто вопрос...


>>>>
>>>>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.
>>>
>>>У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.
>>
>>У Вас эпический размах. У 3-й ТГ запас горючего на 400 км движения. На советских дорогах потребление росло и дневной заправки, рассчитанной на 80 км, хватало только на 60 км. Моторизованный корпус встанет после израсходования бензина, имея между собой и базами снабжения Минский УР, заполненный советскими войсками. После чего этот мотокорпус с удовольствием раскатает советский 6-ой мехкорпус.
>Это Ваши фантазии. На советских дорогах корпуса третьей танковой с боями дошли до Минска, вели там интенсивные бевые действимя, на что тоже нужен расход горючено, а потом на бис смотались до Полоцка. Горючего хватило.

Нет. Они встали до 2 июля для пополнения запасов.

"28 июня: при быстром прорыве 7-й танковой дивизии к Смолевичам позиции русских дотов севернее Минска были заняты немецкими войсками лишь частично, что привело к перебоям со снабжением и даже полной остановке наступления. Раненый в бою командир танкового полка полковник Ротенбург был убит, когда его пытались доставить в тыловой госпиталь. Учтя это, командование 20-й и 12-й танковых дивизий решили возобновлять свои наступления только после полного уничтожения защитников советских дотов. До сих пор большой брешью в немецких позициях у Минска является разрыв фронта в районе Воложина.

29 июня: только теперь, покончив с русскими дотами, части 20-й танковой дивизии вышли на автодорогу Минск-Смолевичи.
Части 12-й танковой дивизии вынуждены в сильно пострадавшем от пожаров Минске вести боевые действия с группами противника.

30 июня: за всё время боёв по прорыву рубежей дотов северо-западнее Минска три танковые дивизии понесли такие потери, что запланированное на 2 июля возобновление наступления, придётся осуществлять при наличии в своём составе 70% танков.

https://stalin-line.by/nashi-proekty/istorii/boi-na-linii-stalina

Гальдер, Дневник

30 июня 1941 года. 9-й день войны

13.00 — Инструктаж майора Нагеля (он прежде находился в Москве), назначенного офицером связи при штабе 4-й армии (фон Клюге), которая в будущем должна принять командование над 2-й и 3-й танковыми группами.

Приказ группе армий «Центр»: 2-я и 3-я танковые группы должны как можно скорее выйти на рубеж Рогачев, Могилев, Орша, Витебск, Полоцк.

Гот также доложил, что его группа будет готова продолжать наступление 2.7.

1 июля 1941 года. 10-й день войны

Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):

а. Положение с подвозом снабжения в группе армий «Север» удовлетворительное. 4-я танковая группа переходит в наступление 2.7, имея полный боекомплект боеприпасов и запас горючего на 400 км пути. Главные силы группы армий «Север» (16-я и 18-я армии) к 7.7 будут иметь кроме полной обеспеченности частей боеприпасами, горючим и продовольствием еще один боекомплект боеприпасов, три заправки горючего и две сутодачи продовольствия на базе снабжения в Двинске (наступление армии намечено на 5.7).

В группе армий «Центр» кроме «ручных чемоданов»{113} танковых групп к 5.7 на базе снабжения будет сосредоточено 17000 тонн грузов снабжения. Вместе с «ручными чемоданами» танковых групп общие запасы группы армий составят 24000 тонн. Передовая группа штаба Крумпельта движется в Минск, чтобы подготовить базу снабжения. Запасы грузов снабжения на этой базе должны составить 73000 тонн (один боекомплект боеприпасов, пять заправок горючего, пять сутодач продовольствия).

Группой армий «Юг» во Львове захвачено большое количество трофеев, в том числе наземные и подземные склады горючего. К 1.7 нами уже создано несколько передовых баз снабжения, в том числе в Ровно.

б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали.

Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами.

От Prepod
К Skvortsov (24.06.2021 17:18:02)
Дата 24.06.2021 17:38:41

Ре: Просто вопрос...


>>>>>
>>>>>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.
>>>>
>>>>У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.
>>>
>>>У Вас эпический размах. У 3-й ТГ запас горючего на 400 км движения. На советских дорогах потребление росло и дневной заправки, рассчитанной на 80 км, хватало только на 60 км. Моторизованный корпус встанет после израсходования бензина, имея между собой и базами снабжения Минский УР, заполненный советскими войсками. После чего этот мотокорпус с удовольствием раскатает советский 6-ой мехкорпус.
>>Это Ваши фантазии. На советских дорогах корпуса третьей танковой с боями дошли до Минска, вели там интенсивные бевые действимя, на что тоже нужен расход горючено, а потом на бис смотались до Полоцка. Горючего хватило.
>
>Нет. Они встали до 2 июля для пополнения запасов.
Врать не хорошо.
>"28 июня: при быстром прорыве 7-й танковой дивизии к Смолевичам позиции русских дотов севернее Минска были заняты немецкими войсками лишь частично, что привело к перебоям со снабжением и даже полной остановке наступления.
Во-первых, одна дивизия, во-вторых, "снабжение", а не горючее, в-третьмих, названа причина: снабжение было не подвезти, поскольку на дороге имелись не захваченные доты.
>30 июня: за всё время боёв по прорыву рубежей дотов северо-западнее Минска три танковые дивизии понесли такие потери, что запланированное на 2 июля возобновление наступления, придётся осуществлять при наличии в своём составе 70% танков.
То есть дело вовсе не в горючем, а в тяжелых боях и потерях.
>Приказ группе армий «Центр»: 2-я и 3-я танковые группы должны как можно скорее выйти на рубеж Рогачев, Могилев, Орша, Витебск, Полоцк.
>Гот также доложил, что его группа будет готова продолжать наступление 2.7.
Причина: тяжелые бои и потери.
>б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали.
Бывает. Где здесь про остановившиеся без горючего танки папаши Гота?
Повторю еще раз. Врать не хорошо.
От Skvortsov
К Prepod (24.06.2021 17:38:41)
Дата 24.06.2021 17:47:27

Ре: Просто вопрос...

>Врать не хорошо.

Наконец то Вы это осознали. Исправляйтесь.
От Prepod
К Skvortsov (24.06.2021 17:47:27)
Дата 24.06.2021 17:53:29

Ре: Просто вопрос...

>>Врать не хорошо.
>
>Наконец то Вы это осознали. Исправляйтесь.
Ути-пути-пути-пути.

Впрочем, если аргументы у Вас закончились, всего хоршего!