От Claus
К Prepod
Дата 23.06.2021 21:58:43
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Ре: Просто вопрос...

>Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
Это потому что наши части в котле были.
А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
И что после такого столкновения от подвижных частей останется?



>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
Они там будут изначально. По большому счету они могут бытьрасположены даже ПЕРЕД УРами и постепенно отойти к ним.

>Армии внуренних округов все также едут, глубинные корпуса все также выдвигаются, упреждение никуда не делось, но сместилось восточнее.
А немцы восточнее как окажутся? Телепортируются в полностью развернутом виде? Или попросят у т.Сталина позволения развернуться на советской территории в мирное время?

>А немецкие подвижные соединения уже очень скоро будут на старой границе и обязательно найдут слабый участок, где и прорвутся.
Немцы были всемогущими?

>Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.
В Прибалтике войска тоже не обязательно прямо на границе держать. И там тоже соотношение сил могло улучшится за счет лага в 2-4 дня до основного столкновения и участия в этом столкновении и 27й армии.
От Prepod
К Claus (23.06.2021 21:58:43)
Дата 24.06.2021 10:10:07

Ре: Просто вопрос...

>>Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
>Это потому что наши части в котле были.
Клейст с Гудерианом посое пары месяцев боев и без пехоты создали весьма впечатляющий котёл. Что помешает свежим танковым группам сделать тоже самое под Минском? На момент начала той операции ЮЗФ в котле не сидел, а потом в нем оказался.
>А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
Что помешает немцам обойти Минск с Востока?
>И что после такого столкновения от подвижных частей останется?
А зачем подвижным частям переть буром на Минск? Их задача создать котёл, чтобы в него попала советская группировка в районе Минска.


>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>Они там будут изначально.
В количестве, аналогичном дивизиями прикрытия в нашей реальности.
По большому счету они могут бытьрасположены даже ПЕРЕД УРами и постепенно отойти к ним.
Войска вокруг Минска интересны только с точки зрения будущего прорыва из котла.
>>Армии внуренних округов все также едут, глубинные корпуса все также выдвигаются, упреждение никуда не делось, но сместилось восточнее.
>А немцы восточнее как окажутся? Телепортируются в полностью развернутом виде? Или попросят у т.Сталина позволения развернуться на советской территории в мирное время?
А как они в реальности восточнее Минска оказались? Через Прибалтику, разумеется.
>>А немецкие подвижные соединения уже очень скоро будут на старой границе и обязательно найдут слабый участок, где и прорвутся.
>Немцы были всемогущими?
Не нужно быть всемогущим, чтобы пройти через Прибалтику, где советских войск нет. Не нужно быть всемогущим, чтобы найти слабое место в обороне, занимаемой дивизиями прикрытия, усиленной подошедшими записок дней «глубинными» дивизиями.
>>Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.
>В Прибалтике войска тоже не обязательно прямо на границе держать. И там тоже соотношение сил могло улучшится за счет лага в 2-4 дня до основного столкновения и участия в этом столкновении и 27й армии.
В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
Между Неманом и З.Двиной достаточно пространства для манёвра. Да хотя бы в стыке между Минским и Полоцким УРами (предположим, что с 39 года их модернизировали и превратили в непреодолимые препятствия).
От Skvortsov
К Prepod (24.06.2021 10:10:07)
Дата 24.06.2021 11:23:22

Ре: Просто вопрос...


>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.

Гот с Вами не согласен.

"23 июня 1941 года. Разочарование


После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части."



От Prepod
К Skvortsov (24.06.2021 11:23:22)
Дата 24.06.2021 11:30:50

Ре: Просто вопрос...


>>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
>
>Гот с Вами не согласен.
Не согласен, что немцы 22 июня в Варене?
Для этого не нужно его согласия, это факт.

"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками".
Так вот, этого всего не будет. Через Прибалтику немцы пройдут даже быстрее чем в реальности. Впрочем, и темпов из нашей реалтности вполне достаточно для окружения советской группировки под Минском.
От Skvortsov
К Prepod (24.06.2021 11:30:50)
Дата 24.06.2021 11:43:16

Ре: Просто вопрос...


>>>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
>>
>>Гот с Вами не согласен.
>Не согласен, что немцы 22 июня в Варене?
>Для этого не нужно его согласия, это факт.

>"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками".
>Так вот, этого всего не будет. Через Прибалтику немцы пройдут даже быстрее чем в реальности. Впрочем, и темпов из нашей реалтности вполне достаточно для окружения советской группировки под Минском.

Почему? Я писал, что следовало оставить моторизованные саперные батальоны и бронепоезда НКВД для разрушения мостов и создания заграждений. Им только следует избегать боев и быстро откатываться на восток.
Так действовали бельгийские егеря и французские кавалеристы 10-12 мая 1940 г.
От Prepod
К Skvortsov (24.06.2021 11:43:16)
Дата 24.06.2021 16:50:08

Ре: Просто вопрос...


>>>>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
>>>
>>>Гот с Вами не согласен.
>>Не согласен, что немцы 22 июня в Варене?
>>Для этого не нужно его согласия, это факт.
>
>>"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками".
>>Так вот, этого всего не будет. Через Прибалтику немцы пройдут даже быстрее чем в реальности. Впрочем, и темпов из нашей реалтности вполне достаточно для окружения советской группировки под Минском.
>
>Почему? Я писал, что следовало оставить моторизованные саперные батальоны и бронепоезда НКВД для разрушения мостов и создания заграждений. Им только следует избегать боев и быстро откатываться на восток.
Можно, конечно, расчитывать что с мостами получится лучше чем в реальности, но для этого не нужно городить масштабного альтернативного сценария. Даже если просто "переиграть", ничего не меняя, есть вероятность взрыва части захваченных немцами мостов.
И есть вероятность, что НКВД будут в том же ступоре начала войны, что и РККА.
От park~er
К Claus (23.06.2021 21:58:43)
Дата 23.06.2021 23:40:38

Плюсую


>А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
>И что после такого столкновения от подвижных частей останется?

Соотношение потерь в приграничных сражениях 1:11-15 (за счёт пленных). Позже это 1:5-7. Поэтому это 300-400 тыс потерь немцев КАК МИНИМУМ.
Из дневников Гальдера понятно, что они опасались варианта выскальзывания РККА из приграничного сражения. Поэтому перед сражением будет недельная пауза на планирование и обеспечение прорыва.

А если принять за цель — сражение на старой границе со всем комплексом мероприятий (мосты, разрушение жд, квалифицированные партизаны, создание локальных крепостей). То при прорыве ЛС прорваться смогли бы одна или две ТГ с потерями на юге и перспективами контр-наступления.
Донбасс, Харьков и Мариуполь - наши.
Танков больше, порохов и взрывчатки больше. Промышленность эвакуирована в большей степени. Призывников больше. Массовый ленд-лиз раньше.
От Vyacheslav
К Claus (23.06.2021 21:58:43)
Дата 23.06.2021 22:11:49

Плюсую

>>Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
>Это потому что наши части в котле были.
>А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
>И что после такого столкновения от подвижных частей останется?
Если оставить свободной дорогу Брест-Минск до старой границы, то "Быстрый Гейнц" пробежит ее за 2-3 дня, но останется БЕЗ пехоты, БЕЗ артиллерии, БЕЗ тылов и почти без авиационной поддержки. 3-я ТГ в это время будет еще в Литве и не сможет ему помочь. Так что контрудар по вырвавшейся вперед 2 ТГ может быть успешным.



>>Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.
>В Прибалтике войска тоже не обязательно прямо на границе держать. И там тоже соотношение сил могло улучшится за счет лага в 2-4 дня до основного столкновения и участия в этом столкновении и 27й армии.

Реально надо было готовить оборону по Зап.Двине, далее на Молодечно и на старую границу.