От VVVIva
К Игорь Куртуков
Дата 02.06.2002 03:54:12
Рубрики WWII;

Re: Берегли ли...



>Собственно Жуков фронтами мало командовал. Единственное корректное сравнение можно сделать по материалам 1945, когда конем командовал 1-м Украинским, а Жуков - 1-м Белорусским. Но по этому периоду Ваше утверждение (потерь меньше) не подтверждается.

Фронтом нет, но когда приезжает Жуков - начинается наступление.

>>А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.
>
>Ну. Размахивал ими, как ветрянная мельница крыльями. Реакция - хорошая, планирование не очень.

Конев использовал ТА для прорыва второй полосы обороны противника. А остальные ждали пока пехота им дырку во второй полосе прогрызет, и не с 300 стволов, как первую, а с 20-40.

у каждого решения свои достоинства и недостатки, но потери в первом у пехоты меньше.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.06.2002 03:54:12)
Дата 02.06.2002 04:42:28

Re: Берегли ли...

>Фронтом нет, но когда приезжает Жуков - начинается наступление.

И? Кто руководит операцией? По-моему командующий фронтом. А Жуков - только координирует действия нескольких фронтов.

>Конев использовал ТА для прорыва второй полосы обороны противника.

А после прорыва не знал куда девать. :-)

>А остальные ждали пока пехота им дырку во второй полосе прогрызет

Согласно рекомендациям Генштаба. Который считал что так правильнее.

>у каждого решения свои достоинства и недостатки, но потери в первом у пехоты меньше.

А посмотрите на общие потери за операцию. Во втором случае темпы развития успеха меньше, что приводит к бОльшим общим потерям.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.06.2002 04:42:28)
Дата 02.06.2002 06:29:57

Re: Берегли ли...


>>Фронтом нет, но когда приезжает Жуков - начинается наступление.
>
>И? Кто руководит операцией? По-моему командующий фронтом. А Жуков - только координирует действия нескольких фронтов.

Судя по описаниям, далеко не так.


>>у каждого решения свои достоинства и недостатки, но потери в первом у пехоты меньше.
>
>А посмотрите на общие потери за операцию. Во втором случае темпы развития успеха меньше, что приводит к бОльшим общим потерям.

Не знаю. Такой уверенности нет. Территории меньше занимали - это точно. Танковые армии останавливали в обоих случаях, когда оставалось 25-30%. И темп наступления уже тоже выравнивался порядка 3-5 км в сутки. После этого потери подскакивали, темп еще падал и они фактически вставали.

От Вадим Жилин
К VVVIva (02.06.2002 06:29:57)
Дата 02.06.2002 17:56:55

To VVVIva (перенос с низу)

Приветствую.

>Территории меньше занимали - это точно. Танковые армии останавливали в обоих случаях, когда оставалось 25-30%. И темп наступления уже тоже выравнивался порядка 3-5 км в сутки. После этого потери подскакивали, темп еще падал и они фактически вставали.

Очень хочется узнать источник таких данных. Будьте милосердны плииииизззз.

Заранее БЛАГОДАРЮ за информацию!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От VVVIva
К Вадим Жилин (02.06.2002 17:56:55)
Дата 02.06.2002 18:34:32

Re: To VVVIva...


>Приветствую.

>>Территории меньше занимали - это точно. Танковые армии останавливали в обоих случаях, когда оставалось 25-30%. И темп наступления уже тоже выравнивался порядка 3-5 км в сутки. После этого потери подскакивали, темп еще падал и они фактически вставали.
>
>Очень хочется узнать источник таких данных. Будьте милосердны плииииизззз.

>Заранее БЛАГОДАРЮ за информацию!

Радзиевский "Танковые армии в наступлении" М, Воениздат, 1977-81 год точно не помню, скорее 79.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.06.2002 06:29:57)
Дата 02.06.2002 07:13:47

Re: Берегли ли...

>>И? Кто руководит операцией? По-моему командующий фронтом. А Жуков - только координирует действия нескольких фронтов.
>
>Судя по описаниям, далеко не так.

Чего говорить-то впустую? Приводите описание.

>>А посмотрите на общие потери за операцию. Во втором случае темпы развития успеха меньше, что приводит к бОльшим общим потерям.
>
>Не знаю. Такой уверенности нет.

Ну, на нет суда нет.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.06.2002 07:13:47)
Дата 02.06.2002 17:28:10

Re: Берегли ли...


>>Не знаю. Такой уверенности нет.
>
>Ну, на нет суда нет.

Так, что бы сделать вывод необходимо иметь данные по потреям в операрции по дням. Я таких еще не видел. На самом деле, ситуация еще хуже - в первый день уже потери и на первой и на второй полосе.

А так остается делать вывод, что оснвные потери, при прорыве обороны - это вторая полоса. На первой у противника 30% сил - у нас 100% плюс 300 стволов, на второй у него 50-70% - у нас х<100 плюс 30 стволов, т.е. потрери в этом случае по крайней мере вдвое выше. Учитывая, что как правило, первую до обеда брали, а вторую грызли 2-5 дней, то тут потери не в два раза выше, а гораздо больше.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.06.2002 17:28:10)
Дата 02.06.2002 18:28:59

Re: Берегли ли...

>А так остается делать вывод, что оснвные потери, при прорыве обороны - это вторая полоса.

Есть данные или только рассуждения на тему?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.06.2002 18:28:59)
Дата 02.06.2002 18:37:39

Re: Берегли ли...


>>А так остается делать вывод, что оснвные потери, при прорыве обороны - это вторая полоса.
>
>Есть данные или только рассуждения на тему?

По первой мировой - есть. А по нашим в ВОВ - только косвенные. Т.е. в частных беседах такую точку зрения высказывали или признавали, но была ли она где то опубликована, даже ДСП - не видел.
От VVVIva
К VVVIva (02.06.2002 18:37:39)
Дата 02.06.2002 18:56:36

Re: Берегли ли...



>>>А так остается делать вывод, что оснвные потери, при прорыве обороны - это вторая полоса.
>>
>>Есть данные или только рассуждения на тему?
>
>По первой мировой - есть. А по нашим в ВОВ - только косвенные. Т.е. в частных беседах такую точку зрения высказывали или признавали, но была ли она где то опубликована, даже ДСП - не видел.

Кстати, со стороны немцев, встречал упоминание, что они, если угадывали начало нашего наступления и направление ( в частности, по разведке боем на соседнем участке), то отводили войска с первой линии.
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (02.06.2002 18:56:36)
Дата 03.06.2002 09:32:32

Re: Берегли ли...

>Кстати, со стороны немцев, встречал упоминание, что они, если угадывали начало нашего наступления и направление ( в частности, по разведке боем на соседнем участке), то отводили войска с первой линии.

...А со стороны наших есть абс. симметричные данные, когда в этих случаях первая полоса занималась с сокращенной артподготовкой и собственно теми же батальонами, которые были выделены для разведки боем.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (02.06.2002 07:13:47)
Дата 02.06.2002 13:51:13

Вот Вам пример (+)

Здравствуйте

>>>И? Кто руководит операцией? По-моему командующий фронтом. А Жуков - только координирует действия нескольких фронтов.
>>
>>Судя по описаниям, далеко не так.
>
>Чего говорить-то впустую? Приводите описание.

-----
Жукову было поручено осуществить координацию между фронтами... Он вызвал к ВЧ командира 136-й сд Симоняка: "Почему не штурмуете Синявинские высоты?"
"По той же причине, по которой 2-я ударная их не штурмует, - отвечал Симоняк. - Подступы проходят через болота, потери будут большие, а результаты маленькие."
"Толстовец какой-то! Непротивленец! - кричал Жуков. - Какие же это трусы у вас не хотят воевать? Кого надо выгнать?"
Симоняк ответил сердито, что в 136-й дивизии трусов нет.
"Скажи, какой умник! - резко прервал его Жуков. - Приказываю штурмовать высоты!"
"Товарищ маршал, - возразил Симоняк. - Моя дивизия находится в подчинении у командующего 67-й армии генерал-майора Духанова и командующего Ленинградским фронтом генерал-лейтенанта Говорова. Я от них получаю приказы."
И Симоняк повесил трубку...
-----

Сами понимаете, далеко не все генерал-майоры могли набраться смелости и возразить "товарищу Жюкову". Тем более трубки бросать, не попрощавшись...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (02.06.2002 13:51:13)
Дата 02.06.2002 18:30:00

А чего без даты?

Не могу проверить