От sas
К Claus
Дата 22.06.2021 22:14:50
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Просто вопрос...

>>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое.
>Ровно тоже самое - не будет.


>Но получат дополнительный лаг времени.
Не факт. Т.к. неизвестно как будет проходить развертывание немецких войск при другом расположении советских войск. Вполне возможно, что такой концентрации войск в приграничных районах не будет, а значит не будет и развединформации, которая привела к команде на выдвижение войск внутренних округов к границе.


>Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.
Как минимум в КОВО и ОдВО авиацию на земле не выбили. И что?


>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
Или не убьется и не сточится, а прорвет линию УР.


>Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.
Так на 50 или на 150 км?
От Claus
К sas (22.06.2021 22:14:50)
Дата 23.06.2021 00:33:37

Re: Просто вопрос...

>Не факт. Т.к. неизвестно как будет проходить развертывание немецких войск при другом расположении советских войск.
Они развернутся на советской территории в мирное время?

>Вполне возможно, что такой концентрации войск в приграничных районах не будет
Тогда не будет разгрома советских войск в приграничном сражении.


>>Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.
>Как минимум в КОВО и ОдВО авиацию на земле не выбили. И что?
У КОВО авиация в первые же дни понесла тяжелые потери.
Темпы наступления немцев в полосе КОВО и ОдВО были ниже, чем в полосе ЗФ и СЗФ.


>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>Или не убьется и не сточится, а прорвет линию УР.
Угу. Любые силы немцев разобьют любые силы русских.
Проходили уже.

>>Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.
>Так на 50 или на 150 км?
Граница длинная. Где то в 50 км, где то в 150. На юге и прямо по границе можно разворачиваться.
От sas
К Claus (23.06.2021 00:33:37)
Дата 23.06.2021 08:25:51

Re: Просто вопрос...

>Они развернутся на советской территории в мирное время?
Нет. они просто не будут концентрироваться возле границы в том виде, в каком это было в реальности.

>>Вполне возможно, что такой концентрации войск в приграничных районах не будет
>Тогда не будет разгрома советских войск в приграничном сражении.
Почему не будет?

>>>Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.
>>Как минимум в КОВО и ОдВО авиацию на земле не выбили. И что?
>У КОВО авиация в первые же дни понесла тяжелые потери.
она их понесла исключительно на земле?

>Темпы наступления немцев в полосе КОВО и ОдВО были ниже, чем в полосе ЗФ и СЗФ.
Потому что там было наиболее выгодное для РККА соотношение сил. не говоря уже о том, что против ОдВО часть сил противника составляли румыны.

>Угу. Любые силы немцев разобьют любые силы русских.
Нет. Конкретная ТГр разобьет конкретные соединения РККА.

>Проходили уже.
И Ваши байки про старую границу проходили. Но Вас это почему-то не останавливает.


>>>Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.
>>Так на 50 или на 150 км?
>Граница длинная. Где то в 50 км, где то в 150.
Так где и насколько?
>На юге и прямо по границе можно разворачиваться.
Т.е. ситуация в КОВО будет в самом лучшем случае такая же, как и в реальности. Это если немцы план не изменят....
От Г.С.
К sas (23.06.2021 08:25:51)
Дата 23.06.2021 11:05:20

Re: Просто вопрос...

>Т.е. ситуация в КОВО будет в самом лучшем случае такая же, как и в реальности. Это если немцы план не изменят....

Не такая.
Танковой дивизии Архипова не надо будет получать приказ на марш на 300 км и вступать частями посередине марша во встречный бой с прорвавшимися танками немцев.
А немировским БТ не надо будет гореть в боях с пехотными дивизиями во Львовском выступе. Могут гореть с пользой, сдерживая танковые прорывы из Сокальского выступа (единственный выступ на ЮЗФ, откуда немцы и ударили.)
И т.д.
От sas
К Г.С. (23.06.2021 11:05:20)
Дата 24.06.2021 12:50:33

Re: Просто вопрос...

>>Т.е. ситуация в КОВО будет в самом лучшем случае такая же, как и в реальности. Это если немцы план не изменят....
>
>Не такая.
>Танковой дивизии Архипова не надо будет получать приказ на марш на 300 км и вступать частями посередине марша во встречный бой с прорвавшимися танками немцев.
>А немировским БТ не надо будет гореть в боях с пехотными дивизиями во Львовском выступе. Могут гореть с пользой, сдерживая танковые прорывы из Сокальского выступа (единственный выступ на ЮЗФ, откуда немцы и ударили.)
>И т.д.
С чего вдруг такие резкие изменения, если ничего на данном участке относительно реальности не меняется вообще?
От Г.С.
К sas (24.06.2021 12:50:33)
Дата 24.06.2021 13:40:26

Re: Просто вопрос...

>С чего вдруг такие резкие изменения, если ничего на данном участке относительно реальности не меняется вообще?

Я попытался привести пример того, что осенью 1940 (после отмены Зеелёве) наступило просветление и осознание, что война в 1941 может начаться только по инициативе немцев и при их опережении в развертывании.

Просветление после формирования планов на 1941 могло привести только к отдельным телодвижениям - отодвигание отдельный соединений, аэродромов и складов на какие-то промежуточные рубежи перед Линией Сталина.
От sas
К Г.С. (24.06.2021 13:40:26)
Дата 24.06.2021 14:14:31

Re: Просто вопрос...


>Я попытался привести пример того, что осенью 1940 (после отмены Зеелёве) наступило просветление и осознание, что война в 1941 может начаться только по инициативе немцев и при их опережении в развертывании.

Вы приводите какие-то странные примеры, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме.
От Г.С.
К sas (24.06.2021 14:14:31)
Дата 24.06.2021 15:28:51

Читаем вверх по ветке:

>Вы приводите какие-то странные примеры, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме.

>sas
>Т.е. ситуация в КОВО будет в самом лучшем случае такая же, как и в реальности. Это если немцы план не изменят....

КМК мои примеры показывают, что в ситуации вероятной войны, когда противник опережает в развертывании, передвижение подвижных частей, чтобы обезопасить наиболее вероятное направление удара противника "в самом лучшем случае" изменяет ситуацию.
От sas
К Г.С. (24.06.2021 15:28:51)
Дата 24.06.2021 21:00:32

Re: Именно, вверх по ветке


>
Claus:
...На юге и прямо по границе можно разворачиваться.


>КМК мои примеры показывают, что в ситуации вероятной войны, когда противник опережает в развертывании, передвижение подвижных частей, чтобы обезопасить наиболее вероятное направление удара противника "в самом лучшем случае" изменяет ситуацию.
С чего вдруг должны проходить эти "передвижения", если развертывание проходит аналогично реальности?
От Г.С.
К sas (24.06.2021 21:00:32)
Дата 24.06.2021 21:25:10

Re: Именно, вверх...

>>КМК мои примеры показывают, что в ситуации вероятной войны, когда противник опережает в развертывании, передвижение подвижных частей, чтобы обезопасить наиболее вероятное направление удара противника "в самом лучшем случае" изменяет ситуацию.
>С чего вдруг должны проходить эти "передвижения", если развертывание проходит аналогично реальности?

Аналогично реальности можно обсуждать альтернативы: получили Директиву №1 на день, неделю или месяц раньше при выполнении известных планов "ни пяди" на изрезанной границе.

Мне интереснее другая: за какое-то время перед 22.06 поняли, что противник может начать войну с опережением в развертывании, т.е. война может идти в глубине своей территории.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (24.06.2021 21:25:10)
Дата 25.06.2021 07:39:39

Re: Именно, вверх...


>Мне интереснее другая: за какое-то время перед 22.06 поняли, что противник может начать войну с опережением в развертывании, т.е. война может идти в глубине своей территории.

1. Майские соображения прямо указывали на такую возможность.
2. Планы прикрытия предусматривали тыловые оборонительные рубежи ("в глубине территории") и допускали "вынужденный отход" с последующими контрударами резервов.
3. Самая большая на сегодняшний день загадка - карта ржевско-вяземского оборонительного рубежа, датированная началом июня.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (25.06.2021 07:39:39)
Дата 25.06.2021 16:16:40

Я планов наших люблю громадьё

>1. Майские соображения прямо указывали на такую возможность.

Соображения были, а просветления ПМСМ не было. Потому что гнали войска на запад, а лучше было бы перемещать соединения и склады на восток

>2. Планы прикрытия предусматривали тыловые оборонительные рубежи ("в глубине территории") и допускали "вынужденный отход" с последующими контрударами резервов.

И где в реальности такие рубежи были и какая по ним велась подготовка?
Вы ведь мне сами писали, что стратегических направлений всего три.
Про Маккензена и Польский балкон должны были знать.
Опыт Польши и Франции видели, но "Мы не Польша".
Вероломное? Ну, предположим, был бы Гляйвиц 21.06

>3. Самая большая на сегодняшний день загадка - карта ржевско-вяземского оборонительного рубежа, датированная началом июня.

Это точно загадка. М.б. какому-то недорасстрелянному пораженцу делать было нечего. Но лучше бы ему на Щаре рубеж рисовать.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (25.06.2021 16:16:40)
Дата 25.06.2021 19:10:40

Re: Я планов...

>>1. Майские соображения прямо указывали на такую возможность.
>
>Соображения были, а просветления ПМСМ не было. Потому что гнали войска на запад, а лучше было бы перемещать соединения и склады на восток

Я отвечал на ваш вопрос "когда?"

>>2. Планы прикрытия предусматривали тыловые оборонительные рубежи ("в глубине территории") и допускали "вынужденный отход" с последующими контрударами резервов.
>
>И где в реальности такие рубежи были и какая по ним велась подготовка?

Ссылку на планы дать? Вроде общеизвестно.

>Вы ведь мне сами писали, что стратегических направлений всего три.

Да, и что?

>Про Маккензена и Польский балкон должны были знать.
>Опыт Польши и Франции видели, но "Мы не Польша".
>

Общее превосходство в силах было у нас в отличии от. Небезосновательно.
От sas
К Г.С. (24.06.2021 21:25:10)
Дата 25.06.2021 07:22:18

Re: Именно, вверх...

>
>Аналогично реальности можно обсуждать альтернативы: получили Директиву №1 на день, неделю или месяц раньше при выполнении известных планов "ни пяди" на изрезанной границе.
Для такого обсуждения открывайте отдельные темы.


>Мне интереснее другая: за какое-то время перед 22.06 поняли, что противник может начать войну с опережением в развертывании, т.е. война может идти в глубине своей территории.
См. "Записку Василевского"