От Prepod
К Claus
Дата 22.06.2021 22:36:20
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Просто вопрос...

>>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое.
>Ровно тоже самое - не будет.
Даже если немцы начинают не 22, а 25 или 20 июня, будут отличия. Вопрос в том, насколько велики они будут.
>>Армии внутренних округов до него не доедут.
>Но получат дополнительный лаг времени. Им меньше ехать до него, немцам больше.
В реальности даже до линии Днепр-З.Двина не доехали. Если первую операцию планировать от старой границы, все равно в последние месяцы перед войной начинается чехарда планов и переход на ручное управление. А немцы все равно начинают от границы.
>Столкновение произойдет с более благоприятными для нас плотностями войск.
Из чего это следует? Как не доехали до Днепра армии внутренних округов, так и не доедут. Как были разгромлены армии прикрытия на новой границе, так они и будут разгромлены. Потом глубинные корпуса. Если они сядут на УРы старой границы, это, возможно, изменит что-то в деталях.
>Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.
Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил. Не уверен, что выигрыш будет значителен.
>>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки?
>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты. Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
>>Повторюсь, тезис о необходимости достройки и модернизации Линии Сталина мной разделяется.
>Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.
Рубеж может быть любым. Это отвлечённые рассуждения. В реальности не доехали до Днепра. В альтернативе тоже не доедут.
От Claus
К Prepod (22.06.2021 22:36:20)
Дата 23.06.2021 00:29:45

Re: Просто вопрос...

>Даже если немцы начинают не 22, а 25 или 20 июня, будут отличия. Вопрос в том, насколько велики они будут.
Приграничное сражение по любому было бы проиграно. Но нанести немцам потери и замедлить их дальнейшее наступление, в принципе реально.

>>>Армии внутренних округов до него не доедут.
Так у нас и армии 1го стратегического эшелона по частям в бой вступали.
Например 27я, 13я армии, 9МК, 19МК, 24МК в оснвном вступали в бой 25-26 июня, когда части расположенные прямо у границы уже понесли тяжелые потери, и были частично разбиты.
Части 2го стратегического эшелона далеко не все пытались к границе перебросить.
Но например части 21армии на начало ВОВ успели к Гомели доехать. И впринципе они вполне могли успеть на финал приграничного сражения, если бы оно пошло по другому.



>>Но получат дополнительный лаг времени. Им меньше ехать до него, немцам больше.
>В реальности даже до линии Днепр-З.Двина не доехали. Если первую операцию планировать от старой границы, все равно в последние месяцы перед войной начинается чехарда планов и переход на ручное управление. А немцы все равно начинают от границы.
Но части 1го стратегического эшелона не попадают под раздачу сразу у границы. А вступают в бой в более благоприятных условиях на 2й-3й день войны. И они не оказываются сходу в котлах. Их усиливают "тыловые части 1го эшелона" (см.выше).В первые же дни они максимум сталкиваются с передовыми частями немцев. Основная же масса немцев потратит 2-3 дня до выхода к линии обороны, плюс им придется еще развернуться у нее, а не наносить удар сразу будучи полностью развернутыми у границы.
Это все время, затягивание немецкого наступления, больше времени для реагирования на их действия.
Выгоды здесь очевидны.


>>Столкновение произойдет с более благоприятными для нас плотностями войск.
>Из чего это следует? Как не доехали до Днепра армии внутренних округов, так и не доедут. Как были разгромлены армии прикрытия на новой границе, так они и будут разгромлены.
Уже не так - условия меняются, см. выше.

>Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил.
Это с какой стати?


>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты.
И вступит в бой с большим числом советских войск, чем в реале, не имея поддержки тех войск, которые в первые дни в реале обеспечивали действия танковых групп.
Для СССР сплошные плюсы - сточить немецкие подвижные соединения.

>Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
И тогда в первые дни ее подвижность не будет отличаться от таковой у пехотных дивизий.
От Prepod
К Claus (23.06.2021 00:29:45)
Дата 23.06.2021 15:35:39

Re: Просто вопрос...

>>Даже если немцы начинают не 22, а 25 или 20 июня, будут отличия. Вопрос в том, насколько велики они будут.
>Приграничное сражение по любому было бы проиграно. Но нанести немцам потери и замедлить их дальнейшее наступление, в принципе реально.
С этим согласен.
>>>>Армии внутренних округов до него не доедут.
>Так у нас и армии 1го стратегического эшелона по частям в бой вступали.
И в альтернативе будут точно также, только несколько восточнее. Соединения в мирное время будут рассредоточены по территории округа, как и в реальности, и для их поодтаскивания к границе тоже будут нужно время. Нет никаких оснований предполагать, что соединения, в реальности размещенные на новых территориях, будут сконцентрированы по линии старой границы. Они будут размазаны между старой гранцей и Смоленском, и их точно также будут запоздало и скрытно перебрасывать к границе.
>>>Но получат дополнительный лаг времени. Им меньше ехать до него, немцам больше.
>>В реальности даже до линии Днепр-З.Двина не доехали. Если первую операцию планировать от старой границы, все равно в последние месяцы перед войной начинается чехарда планов и переход на ручное управление. А немцы все равно начинают от границы.
>Но части 1го стратегического эшелона не попадают под раздачу сразу у границы. А вступают в бой в более благоприятных условиях на 2й-3й день войны. И они не оказываются сходу в котлах. Их усиливают "тыловые части 1го эшелона" (см.выше).В первые же дни они максимум сталкиваются с передовыми частями немцев. Основная же масса немцев потратит 2-3 дня до выхода к линии обороны, плюс им придется еще развернуться у нее, а не наносить удар сразу будучи полностью развернутыми у границы.
Разумеется, за несколько дней часть глубиных дивизий дойдет до границы и встретятся там с передовыми частями мотокорпусов. Но потом они попадают в котлы с лагом в несколько дней. Даде если у Гудериана ничего не выйтед с преодолением старой границы с ходу, остается Прибалтика. Где третья и четвертая группы с севера вдоль Западной двины вполне могут сделать большой котел, аналогичный тому, который немцы планировали на Украине. Только вот до Киева первая танковая шла с боями, неся потери и теряя время, а до Даугавпился третья/четвертая танковая доедут в оперативной пустоте за четверо суток.
>Это все время, затягивание немецкого наступления, больше времени для реагирования на их действия.
>Выгоды здесь очевидны.
Не так, наступление никуда не денется, только в самом его начале этому наступлению не будут мешать сухопутные войска РККА.
>>>Столкновение произойдет с более благоприятными для нас плотностями войск.
>>Из чего это следует? Как не доехали до Днепра армии внутренних округов, так и не доедут. Как были разгромлены армии прикрытия на новой границе, так они и будут разгромлены.
>Уже не так - условия меняются, см. выше.
Да, часть "глубинных" дивизии особых округов дойдет до границы, но основные силы РККА все еще в пути.
>>Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил.
>Это с какой стати?
С такой, что надо в зоне досягаемости немецкой авиации оказывается меньшее количество аэродромов.

>>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>>Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты.
>И вступит в бой с большим числом советских войск, чем в реале, не имея поддержки тех войск, которые в первые дни в реале обеспечивали действия танковых групп.
>Для СССР сплошные плюсы - сточить немецкие подвижные соединения.
Если вторая танковая завязнет, ее вскоре ротируют на другое направение, сильео сточить не получится. Впрочем, ну сточат они вторую танковую, третья все равно прорывеется через Прибалтику, только западнее чем в реальности, и опять котел.
>>Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
>И тогда в первые дни ее подвижность не будет отличаться от таковой у пехотных дивизий.
Согласен, это непорядок, именно поэтому ей не дадут завязнуть, а ротируют на новое направение, ну или она преодолеет оборону и войдет в прорыв.
От Claus
К Prepod (23.06.2021 15:35:39)
Дата 28.06.2021 15:52:37

Re: Просто вопрос...

>И в альтернативе будут точно также, только несколько восточнее.
Объясните механизм реализации этого "также" если у немцев нет возможности сходу загнать часть РККА в котлы (наступая из выступов) и нет возможности, будучи развернутыми в мирное время на своей территории, нанести удар по частям у границы?
Как это также получится?

>Соединения в мирное время будут рассредоточены по территории округа, как и в реальности, и для их поодтаскивания к границе тоже будут нужно время.
Зачем их подтаскивать к границе, если они специально развертываются НЕ НА НЕЙ?
Ну и неплохо бы объяснить, как немцы сходу выйдут к линии соприкосновения, без применения телепортации.

>Разумеется, за несколько дней часть глубиных дивизий дойдет до границы и встретятся там с передовыми частями мотокорпусов.
Зачем им идти до границы, если речь идет о том, чтобы развернуться НЕ НА ГРАНИЦЕ?

>Но потом они попадают в котлы с лагом в несколько дней.
Любые силы немцев, в любых условия, разобьют любые силы русских?

>Где третья и четвертая группы с севера вдоль Западной двины вполне могут сделать большой котел, аналогичный тому, который немцы планировали на Украине. Только вот до Киева первая танковая шла с боями, неся потери и теряя время, а до Даугавпился третья/четвертая танковая доедут в оперативной пустоте за четверо суток.
Можно как то обосновать появление оперативной пустоты?

>Не так, наступление никуда не денется, только в самом его начале этому наступлению не будут мешать сухопутные войска РККА.
В самом начале, в реале, наши войска участвовали в столкновении в максимально невыгодных условиях, что привело к большим потерям у нас и невозможности эти войска применить против немцев.
Отвод войск позволяет сохранить эжти войска и применить их более эффективно.

>>>Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил.
>>Это с какой стати?
>С такой, что надо в зоне досягаемости немецкой авиации оказывается меньшее количество аэродромов.
Тогда значительная часть советской авиации вообще не попадет под первый, наиболее мощный удар и не понесет потерь. Это вроде очевидно должно быть.

И при этом, если от наших до немецких аэродромов расстояние будет большим, что усложнит удары по ним, то расстояние до линии соприкосновения войск будет вдвое меньше, что позволит их атаковать авиацией.

>>>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>>>Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты.
Немцы всемогущи и любыми силами, в любых условиях, разгромят любые силы русских?
А чегож они тогда Киев еще в июле не взяли? Выйти к нему передовыми силами 1ТГ они смогли, а вот дальше почему то возникли проблемы.

>Если вторая танковая завязнет, ее вскоре ротируют на другое направение, сильео сточить не получится.
Т.е. 2ТГ без поддержки пехоты рванет вперед и столкнется с превосходящими силами РККа, только для того, чтобы ее потом на другое направление ротировали?
Боюсь я не понимаю столь хитрой логики.

>Впрочем, ну сточат они вторую танковую, третья все равно прорывеется через Прибалтику, только западнее чем в реальности, и опять котел.
Любые силы немцев, игнорируя время и расстояние, разобьют любые силы русских?


>>>Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
>>И тогда в первые дни ее подвижность не будет отличаться от таковой у пехотных дивизий.
>Согласен, это непорядок, именно поэтому ей не дадут завязнуть, а ротируют на новое направение, ну или она преодолеет оборону и войдет в прорыв.
Как уже говорилось, Вашу логику понять сложно.
От Prepod
К Claus (28.06.2021 15:52:37)
Дата 29.06.2021 18:52:39

Re: Просто вопрос...

>>И в альтернативе будут точно также, только несколько восточнее.
>Объясните механизм реализации этого "также" если у немцев нет возможности сходу загнать часть РККА в котлы (наступая из выступов) и нет возможности, будучи развернутыми в мирное время на своей территории, нанести удар по частям у границы?
>Как это также получится?
Посредством прорыва через Прибалтику, разумеется, с последующим поворотом на юг.
>>Соединения в мирное время будут рассредоточены по территории округа, как и в реальности, и для их поодтаскивания к границе тоже будут нужно время.
>Зачем их подтаскивать к границе, если они специально развертываются НЕ НА НЕЙ?
В альтенативе СССР завершил развертывание? Алтернатива заключалось в том, что политические решения не меняются, но до старой границы выдвигаться ближе.
>Ну и неплохо бы объяснить, как немцы сходу выйдут к линии соприкосновения, без применения телепортации.
Пять дней до Даугавы это "мгновенно".
>>Разумеется, за несколько дней часть глубиных дивизий дойдет до границы и встретятся там с передовыми частями мотокорпусов.
>Зачем им идти до границы, если речь идет о том, чтобы развернуться НЕ НА ГРАНИЦЕ?
До СТАРОЙ ГРАНИЦЫ - это условие альтернативы.
>>Но потом они попадают в котлы с лагом в несколько дней.
>Любые силы немцев, в любых условия, разобьют любые силы русских?
Я еще раз спрошу: кто будут останавливать Гота и Гепнера, если войск в Прибалтике нет?
>>Где третья и четвертая группы с севера вдоль Западной двины вполне могут сделать большой котел, аналогичный тому, который немцы планировали на Украине. Только вот до Киева первая танковая шла с боями, неся потери и теряя время, а до Даугавпился третья/четвертая танковая доедут в оперативной пустоте за четверо суток.
>Можно как то обосновать появление оперативной пустоты?
Механизм ровно такой же как в нашей реальности плюс отвод войск от границы до Западной Двины-Даугавы.
>>Не так, наступление никуда не денется, только в самом его начале этому наступлению не будут мешать сухопутные войска РККА.
>В самом начале, в реале, наши войска участвовали в столкновении в максимально невыгодных условиях, что привело к большим потерям у нас и невозможности эти войска применить против немцев.
>Отвод войск позволяет сохранить эжти войска и применить их более эффективно.
Как войска на старой границе остановят две танковые группы в Прибалтике?
>>>>Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил.
>>>Это с какой стати?
>>С такой, что надо в зоне досягаемости немецкой авиации оказывается меньшее количество аэродромов.
>Тогда значительная часть советской авиации вообще не попадет под первый, наиболее мощный удар и не понесет потерь. Это вроде очевидно должно быть.
И не сможет воздействовать на наступающих немцев. Баш на баш.
>И при этом, если от наших до немецких аэродромов расстояние будет большим, что усложнит удары по ним, то расстояние до линии соприкосновения войск будет вдвое меньше, что позволит их атаковать авиацией.
Почему вдвое? Почему не на 10-20-30 процентов? Бомбить с Минских аэродромов Белосток и Брест в режиме импровизации задача не тривиальнная. Не говоря уже о том, что аэродромы вокруг Минска и в районе Орши-Полоцка в зоне досягаемости из В.Пруссии. Их бомбили 22 июня. Будут бомбить и в альтернативе.
>>>>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>>>>Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты.
>Немцы всемогущи и любыми силами, в любых условиях, разгромят любые силы русских?
Я напоминаю, у нас дыра в Прибалтике. Силы на старой границе будут сидеть в укреплениях или будет попытка противодействовать наступающим из Прибалтики танковым группам.
>А чегож они тогда Киев еще в июле не взяли? Выйти к нему передовыми силами 1ТГ они смогли, а вот дальше почему то возникли проблемы.
КОгда 1 ТГ вышла к Киеву? Когда ее коллеги вышли к Даугавпилсу? Какие потери они при этом понесли?
>>Если вторая танковая завязнет, ее вскоре ротируют на другое направение, сильео сточить не получится.
>Т.е. 2ТГ без поддержки пехоты рванет вперед и столкнется с превосходящими силами РККа, только для того, чтобы ее потом на другое направление ротировали?
>Боюсь я не понимаю столь хитрой логики.
"Немцы не всемогущи" (с). Они вполне могут ошибаться. А могут с самого начала пустить Гудериана из Румынии наступать на Киев. Глобальный котел на Юго-Западе будет лучше?
>>Впрочем, ну сточат они вторую танковую, третья все равно прорывеется через Прибалтику, только западнее чем в реальности, и опять котел.
>Любые силы немцев, игнорируя время и расстояние, разобьют любые силы русских?
А зачем что-то игнорировать? Немецкие танскисты по факту достигли Западной Двины за 5 суток. Если Гот не будет отвлекаться на Минск, то и у него получится.

>>>>Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
>>>И тогда в первые дни ее подвижность не будет отличаться от таковой у пехотных дивизий.
>>Согласен, это непорядок, именно поэтому ей не дадут завязнуть, а ротируют на новое направение, ну или она преодолеет оборону и войдет в прорыв.
>Как уже говорилось, Вашу логику понять сложно.
Хотите играть "за немцев"? Я не против.