От VLADIMIR
К Prepod
Дата 22.06.2021 11:00:55
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Просто вопрос...


>>>>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?
>>>
>>>Вопрос риторический.
>>- - -
>>Да нет тут никакой риторики. Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.
>
>>Почему-то эта тема почти не обсуждается.
>Отчего же? Вполне обсуждвется. Осенью 40 года разведка переоценивала количество немецких войск на границе с СССР.
>Активность воздушной разведки имела место и раньше, ничнего нового.
>Патетические фразы вида "разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?" не отменяют факетов: немецкую активность зафиксировали и реакция была. Войска из внутренних округов поехали на Запад, войска из глубины особых округов начали выдвигаться к границе. Поздно и недостаточно? А как иначе? Если немцы уже начали перевозки, то они свои приготовления закончат раньше.
>Июньские сообщения разведки, даже если бы несколько источников дали однаковую и одозначно трактуемую информацию, уже ни на что повлиять не могли. Немцы свою группировку сформируют раньше, а РККА застанет войну в процессе выдвижения на Запад.
- - -
Послушайте, стратегические темы - это не мое, но основы я знаю и что-то читал уже на протяжении очень многих лет. При этом я не претендую на всестороннее понимание вопроса.

Я к тому, что раз за разом вижу попытки ряда участников выгородить Сталина. С этим я не согласен.

ВК
От Prepod
К VLADIMIR (22.06.2021 11:00:55)
Дата 22.06.2021 13:39:56

Re: Просто вопрос...


>>>>>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?
>>>>
>>>>Вопрос риторический.
>>>- - -
>>>Да нет тут никакой риторики. Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.
>>
>>>Почему-то эта тема почти не обсуждается.
>>Отчего же? Вполне обсуждвется. Осенью 40 года разведка переоценивала количество немецких войск на границе с СССР.
>>Активность воздушной разведки имела место и раньше, ничнего нового.
>>Патетические фразы вида "разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?" не отменяют факетов: немецкую активность зафиксировали и реакция была. Войска из внутренних округов поехали на Запад, войска из глубины особых округов начали выдвигаться к границе. Поздно и недостаточно? А как иначе? Если немцы уже начали перевозки, то они свои приготовления закончат раньше.
>>Июньские сообщения разведки, даже если бы несколько источников дали однаковую и одозначно трактуемую информацию, уже ни на что повлиять не могли. Немцы свою группировку сформируют раньше, а РККА застанет войну в процессе выдвижения на Запад.
>- - -
>Послушайте, стратегические темы - это не мое, но основы я знаю и что-то читал уже на протяжении очень многих лет. При этом я не претендую на всестороннее понимание вопроса.

>Я к тому, что раз за разом вижу попытки ряда участников выгородить Сталина. С этим я не согласен.
Ок, вопросов не имею.
От Pav.Riga
К VLADIMIR (22.06.2021 11:00:55)
Дата 22.06.2021 12:05:46

Re: Просто вопрос...

.
>>Активность воздушной разведки имела место и раньше, ничнего нового.
>>Патетические фразы вида "разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?" не отменяют факетов: немецкую активность зафиксировали и реакция была. Войска из внутренних округов поехали на Запад, войска из глубины особых округов начали выдвигаться к границе. Поздно и недостаточно? А как иначе? Если немцы уже начали перевозки, то они свои приготовления закончат раньше.
>>Июньские сообщения разведки, даже если бы несколько источников дали однаковую и одозначно трактуемую информацию, уже ни на что повлиять не могли. Немцы свою группировку сформируют раньше, а РККА застанет войну в процессе выдвижения на Запад.
>- - -
>Послушайте, стратегические темы - это не мое, но основы я знаю и что-то читал уже на протяжении очень многих лет. При этом я не претендую на всестороннее понимание вопроса.

>Я к тому, что раз за разом вижу попытки ряда участников выгородить Сталина. С этим я не согласен.

А чего Сталина выгораживать ?
Он был в той реальности отлично понимая качества и армии и разведки.Да и состояние
жд в "новых областях" знал-вопросы перешивки европейской колеи оцененные в девять милиардов по настоянию генералов отложили "на потом".Генералы хотели за очень большие деньги построить "линию Мажино"- но не успели и толпы безоружных строителей стали военнопленными.
Главным стало заяление ТАСС от 13/14 06 1941 года давшее возможность англосаксам
(пара кузенов Черчиль-Рузвельт) признать СССР жертвой агресии ...
Да и имевшие опыт подполья Сталин с соратниками отлично понимали проблемы насыщенности разведки людьми со сложными связями.
В реальности советская разведка не блистала.Сталин понимал разницу в работе против нуждающихся белоэмигрантов и отлично мотивированных спецслужб Германии.
НО главной удачей РККА стало то,что к 22.06.1941 не успели все дивизии подтянуть к Новой границе обеспечив игру в Долгую... со Вторым стратегическим эшелоном.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (22.06.2021 12:05:46)
Дата 22.06.2021 21:25:14

Re: Просто вопрос...


> А чего Сталина выгораживать ?
> Он был в той реальности отлично понимая качества и армии и разведки.Да и состояние
>жд в "новых областях" знал-вопросы перешивки европейской колеи оцененные в девять милиардов по настоянию генералов отложили "на потом".

Не придумывайте сказки про "по настоянию генералов".

"Военный отдел НКПС еще раз обсудил ситуацию с Оперативным отделом (вскоре этот отдел был переформирован в Оперативное управление) Генерального штаба. Управление возглавил Николай Федорович Ватутин, его заместителем стал Александр Михайлович Василевский. Решили опять выступить единым фронтом и постараться привлечь на свою сторону наркома путей сообщения Кагановича. И тогда можно было бы идти к Сталину.

Втроем – Василевский, начальник военных сообщений Н. И. Трубецкой и я – пришли к Кагановичу, однако нужного нам разговора не получилось. Едва он услышал про необходимость перешивки западной колеи на нашу, сразу разгорячился и стал кричать мне:

– Они-то не понимают! Но ты сам железнодорожник, ты понимаешь, что говоришь? Мы получили эти железные дороги с тысячами паровозов, с десятками тысяч вагонов. Колею перешьем, а куда это подвижной состав? Псу под хвост выбросим! Это же десять процентов вагонного парка всей страны! Чем его восполним? Перебросим подвижной состав с востока? А там чем восполним? А каким образом будем снабжать города и заводы на территориях, где идет перешивка колеи? Может, временно остановим предприятия и попросим население не есть, не пить? Вы понимаете, что такое экономика?

Доводы веские. Вроде все верно. Коренная реконструкция железнодорожной сети в этих районах обошлась бы государству, как я уже отмечал, в громадную сумму – в 9 млрд. рублей. Не считая косвенных убытков, о которых говорил нарком Каганович. Эта точка зрения – экономические соображения сегодняшнего дня – одержали верх. Сталин согласился с Кагановичем, и реконструкция железных дорог опять была отложена на неопределенное время."
.........

"Генеральный штаб, как я уже отмечал, поддерживал наше предложение о немедленном приведении приграничных железных дорог в готовность к массовым воинским перевозкам. Однако сознавать необходимость какого-то общественного дела и воевать за его внедрение в жизнь – эти качества не всегда совмещаются в характере человека, в том числе и военного.

Работники отделов Генштаба – оперативного и военных сообщений шли – с нами в одном ряду и в ногу, пока мы не входили в кремлевский кабинет очень высокого начальства. Тут они вместо того, чтобы биться и доказывать нашу правоту, начинали соглашаться, и я нередко оставался один и выглядел, наверное, как фанатик с его идеей-фикс.

Во всяком случае так было, когда Каганович, докладывая Сталину, отметил, что военные товарищи с пониманием отнеслись к экономическим трудностям в переделке приграничных железных дорог. И понадобился Г. К. Жуков на посту начальника Генерального штаба и Н. Ф. Ватутин на посту его первого заместителя, чтобы сдвинуть с места это важнейшее дело. Но пришли они в Генштаб слишком поздно, в начале сорок первого года, и физически невозможно было до июня завершить огромный объем работ по перестройке всей железнодорожной сети приграничных областей и республик. Время было упущено, мы опоздали и во многом также по этой транспортной причине оказались битыми в первые месяцы войны."

http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/11.html

От марат
К Pav.Riga (22.06.2021 12:05:46)
Дата 22.06.2021 20:21:53

Re: Просто вопрос...


> НО главной удачей РККА стало то,что к 22.06.1941 не успели все дивизии подтянуть к Новой границе обеспечив игру в Долгую... со Вторым стратегическим эшелоном.
Хм, а что было бы, если второй стратегический эшелон подошел к Днепру на в начале-середине июля, а числа 26-28 июня? Успели бы занять оборону под Полоцком и на Днепре.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (22.06.2021 20:21:53)
Дата 23.06.2021 08:03:34

Re: Просто вопрос...


>> НО главной удачей РККА стало то,что к 22.06.1941 не успели все дивизии подтянуть к Новой границе обеспечив игру в Долгую... со Вторым стратегическим эшелоном.
>Хм, а что было бы, если второй стратегический эшелон подошел к Днепру на в начале-середине июля, а числа 26-28 июня? Успели бы занять оборону под Полоцком и на Днепре.

На Днепр перенаправляли силы с различных направлений, когда стали определяться масштабы катастрофы в ЗОВО. Не просматривается пока никаких заблаговременных планов занятия вторым и/или третьим эшелоном неких запасных позиций, будь то линия старой границы или Днепр.
От марат
К Сибиряк (23.06.2021 08:03:34)
Дата 23.06.2021 19:37:43

Re: Просто вопрос...


>На Днепр перенаправляли силы с различных направлений, когда стали определяться масштабы катастрофы в ЗОВО. Не просматривается пока никаких заблаговременных планов занятия вторым и/или третьим эшелоном неких запасных позиций, будь то линия старой границы или Днепр.
Записка Василевского от 15 мая(как выяснилось, от 19 мая) - выдвинуть в первую очередь второй эшелон(армии РГК) из внутренних округов на линию Днепра. В итоге в район Полоцк - Витебск ехала 22 армия, в район Орша - 20 армия, в район Гомеля 21 армия. Есть воспоминания начальника связи 18 сд о том, что выехали до начала войны. А 22 июня возвращали в места дислокации врачей, ветеринаров и мобистов для приема пополнения и техники.
С уважением, Марат