От Ulanov
К VLADIMIR
Дата 22.06.2021 11:55:14
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

нет, не понятно


>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?

Информация о численности панцерваффе у СССР завышена - если вы считаете, что у противника 15 тыс танков, а к границе приехало всего 3-5, это что, подготовка к нападению? Меньше чем 30% основной ударной силы?
Люфтваффе перебросили практически в последний момент, их отследить толком не успели, да и численность самолетного парка советской разведкой тоже значительно завышалась.
Ну а концентрация пехотных дивизий - кто до 22 июня даст зуб, что это немцы готовяться нападать, а не сами нас так бояться, что решили усилить восточную границу?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (22.06.2021 11:55:14)
Дата 22.06.2021 13:07:30

Re: нет, не...


>Информация о численности панцерваффе у СССР завышена - если вы считаете, что у противника 15 тыс танков, а к границе приехало всего 3-5, это что, подготовка к нападению? Меньше чем 30% основной ударной силы?

Учет вели не по штукам, а по дивизиям.
Уже на 15 мая фиксировали на границе СССР более половины немецких танковых и моторизованных дивизий.

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ
СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н
[не ранее 15 мая 1941 г.]
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около ..22 танковых, 20 моторизованных,... а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий.


СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
№ 660569
31 мая 1941 г.

Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.
В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
2. Увеличение сил против СССР;
3. Сосредоточение резервов главного командования.
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:

- против СССР - 120 - 122 дивизии;

Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:
а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 3 моторизованных, 2 танковых;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 4 танковых, одна моторизованная,
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в
том числе 6 танковых, 5 моторизованных;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 4 моторизованных и две танковых дивизии;
От Ulanov
К Skvortsov (22.06.2021 13:07:30)
Дата 24.06.2021 01:35:41

И-и-и-и?


>[не ранее 15 мая 1941 г.]
>Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

>I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около ..22 танковых, 20 моторизованных,... а всего около 284 дивизий.
>Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий.

То есть чуть больше половины танковых и мото- и менее половины общей численности? Офигеть подготовка на нападению.


>СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
>КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
>НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
>№ 660569
>31 мая 1941 г.

>Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.
>В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
>1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
>2. Увеличение сил против СССР;
>3. Сосредоточение резервов главного командования.
>Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:

>- против СССР - 120 - 122 дивизии;

Из упомянутых выше 284? То есть меньше половины? А остальные, значит, готовяться к высадке в Англию?
Вообще трактовать эти донесения иначе как "немцы готовяться к десанту на остров, оставив сильный заслон против СССР" довольно сложно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (24.06.2021 01:35:41)
Дата 24.06.2021 08:25:59

Re: И-и-и-и?


>
>>- против СССР - 120 - 122 дивизии;
>
>Из упомянутых выше 284? То есть меньше половины?

Такой группировкой за год до этого вынесли Франко-Англо-Бельгийско-Голландские войска в Западной Европе.
От Фукинава
К Skvortsov (24.06.2021 08:25:59)
Дата 24.06.2021 13:11:33

Re: И-и-и-и?

Приветствую Вас,

>>
>>>- против СССР - 120 - 122 дивизии;
>>
>>Из упомянутых выше 284? То есть меньше половины?
>
>Такой группировкой за год до этого вынесли Франко-Англо-Бельгийско-Голландские войска в Западной Европе.

Эхм... А еще в прошлом (1940) году, как мы считаем, немцы где-то половину сил оставили против нас в качестве заслона. И сейчас повторяют ровно то же самое. Ну только еще танками усилили, видимо потому, что Англия не Франция, и против нее тупо нужно меньше подвижных соединений.
То есть ситуация прошлого года повторяется.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Skvortsov
К Фукинава (24.06.2021 13:11:33)
Дата 24.06.2021 15:58:23

Re: И-и-и-и?

>Приветствую Вас,

>>>
>>>>- против СССР - 120 - 122 дивизии;
>>>
>>>Из упомянутых выше 284? То есть меньше половины?
>>
>>Такой группировкой за год до этого вынесли Франко-Англо-Бельгийско-Голландские войска в Западной Европе.
>
>Эхм... А еще в прошлом (1940) году, как мы считаем, немцы где-то половину сил оставили против нас в качестве заслона. И сейчас повторяют ровно то же самое. Ну только еще танками усилили, видимо потому, что Англия не Франция, и против нее тупо нужно меньше подвижных соединений.
>То есть ситуация прошлого года повторяется.

Из сводки Пятого Управления РРКА по событиям на Западе

17.05.1940

№ 53/251689сс Сов. секретно

Экз. № 12

Тов. Кулик

Германия

Группировка германской армии на 5.5.40 г.

По сведениям заслуживающего внимания источника, группировка германской армии на 5 мая была следующая:

— на территории бывшей Польши — 20 пехотных дивизий и 2 танковые дивизии;

— в Дании и Норвегии — 10 пехотных дивизий, 2 моторизованные дивизии и 1 танковая дивизия;

— на Западе — 123—128 дивизий;

— внутри страны и на Юго-Востоке — 20 дивизий, кроме того, шло формирование новых 20 пехотных дивизий.

К этому же времени в Германии насчитывалось до 20 дивизий военизированной фашистской организации «СС» (защитные отряды).
От Фукинава
К Skvortsov (24.06.2021 15:58:23)
Дата 24.06.2021 16:23:08

Re: И-и-и-и?

Приветствую Вас,
А что именно писало в сводках Разведуправление? Как оно на основании совокупных данных оценивало группировку? Так то Ваш документ это сведения из одного источника. А что по итогу подбивали?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Boris
К Фукинава (24.06.2021 16:23:08)
Дата 24.06.2021 19:24:07

Для ответа надо искать не обзоры

Доброе утро,

>А что именно писало в сводках Разведуправление? Как оно на основании совокупных данных оценивало группировку? Так то Ваш документ это сведения из одного источника. А что по итогу подбивали?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме


"от заслуживающего доверия источника". Нужно исследовать весь комплекс документов, причем за изрядный период времени, вот такого типа

https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_021_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-%D0%A114/369-0006725-0021/00000021.JPG



К сожалению, фантастические представления об управлении войсками, о существе работы органов военного управления вообще и о работе штабов в частности очень мешают многим писателям. Так и появляются на свет гипотезы о принятии решений на основе одного донесения)))


С уважением, Boris.
От Skvortsov
К Boris (24.06.2021 19:24:07)
Дата 25.06.2021 08:55:12

Достаточно посмотреть соображения от 15 мая 1941 г.

Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, не ранее 15 мая 1941 г.
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий.

Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
От Паршев
К Skvortsov (25.06.2021 08:55:12)
Дата 25.06.2021 11:42:45

это хороший документ, но бредовый

там и внезапное нападение на Германию,и одновременно планы строительства укрепрайонов в 1942 году, и "упредить в развертывании уже развернутую армию".

Если это не химера, слепленная из реальных документов бригадой Яковлева, то "Соображения" - индикатор ситуации, лихорадочных поисков выхода из безвыходной ситуации.
Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р. Именно благодаря ему сложилась ситуация, когда немцы получили полностью развернутую боеготовую армию на наших границах, а мы развернуть ее легально не могли.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.06.2021 11:42:45)
Дата 25.06.2021 12:25:42

Это недостаток восприятия

>там и внезапное нападение на Германию,

Нет там такого

>и одновременно планы строительства укрепрайонов в 1942 году,

Это нормально. Если Германия не соберется нападать - продолжать оборонительное строительство

>и "упредить в развертывании уже развернутую армию".

Вы путаете мобилизационное и стратегическое/оперативное развертывание. Германская армия на момент написания соображений отмобилизована, но не развернута против СССР (хотя уже приступила к этому развертыванию).
Соответсвенно авторы Соображений предлагают провести скрытное отмобилизование и собственное развертывание, чтобы уравнять ситуацию.

>Если это не химера, слепленная из реальных документов бригадой Яковлева,

Доооо

>Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р.

Вот видите, сами понимаете
От Skvortsov
К Паршев (25.06.2021 11:42:45)
Дата 25.06.2021 12:19:57

Нормальный план войны на 1943 г.

>там и внезапное нападение на Германию,и одновременно планы строительства укрепрайонов в 1942 году, и "упредить в развертывании уже развернутую армию".

>Если это не химера, слепленная из реальных документов бригадой Яковлева, то "Соображения" - индикатор ситуации, лихорадочных поисков выхода из безвыходной ситуации.

Скорее перечень необходимых сил и мероприятий на 1941 и 1942гг. Необходим для планирования заказов промышленности в 1942 г.

>Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р. Именно благодаря ему сложилась ситуация, когда немцы получили полностью развернутую боеготовую армию на наших границах, а мы развернуть ее легально не могли.

В сентябре 1939 развернули. Что мешало 14 мая 1940 г. выступить? Большая часть германских сил уже была связана во Франции и Бельгии.
От марат
К Skvortsov (25.06.2021 12:19:57)
Дата 25.06.2021 21:19:28

Re: Нормальный план...


>>Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р. Именно благодаря ему сложилась ситуация, когда немцы получили полностью развернутую боеготовую армию на наших границах, а мы развернуть ее легально не могли.
>
>В сентябре 1939 развернули. Что мешало 14 мая 1940 г. выступить? Большая часть германских сил уже была связана во Франции и Бельгии.
Много чего - ресурсы округов были израсходованы в финскую войну. Украина издала сборник КГБ доносит - из пяти тбр КОВО боеспособны 2 и так далее. Пополнение зачастую брали в округах и отправляли на фронт. Случилось как в РЯВ, когда западные округа стали небоеспособны в случае войны на Западе.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (25.06.2021 21:19:28)
Дата 26.06.2021 07:42:21

Re: Нормальный план...


>>>Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р. Именно благодаря ему сложилась ситуация, когда немцы получили полностью развернутую боеготовую армию на наших границах, а мы развернуть ее легально не могли.
>>
>>В сентябре 1939 развернули. Что мешало 14 мая 1940 г. выступить? Большая часть германских сил уже была связана во Франции и Бельгии.
>Много чего - ресурсы округов были израсходованы в финскую войну.

Ну зачем снова нагло врать? В советско-финскую израсходовали только 12% запасов снарядов.

>Украина издала сборник КГБ доносит - из пяти тбр КОВО боеспособны 2

Не было КГБ в 1940 г.

В реальности с февраля 1940 г. КОВО занимался переводом танковых бригад на новые штаты.


Директива НКО СССР № 0/2/103684 от 07.02.40 г. Военному совету КОВО.

4-ю легкотанкую бригаду БТ перевести на новые штаты усиленной легкотанковой бригады БТ численностью 2562 человека:
управление (10/970), орс (10/971), орб (10/972), оср (10/973), 3 отб (10/974), оутб (10/975), орвб (10/976), отрб (10/977). Подлежат расформированию: омр (10/821), орбо (10/823).
5-ю легкотанкую бригаду БТ перевести на новые штаты усиленной легкотанковой бригады БТ численностью 2562 человека:
управление (10/970), орс (10/971), орб (10/972), оср (10/973), 3 отб (10/974), оутб (10/975), орвб (10/976), отрб (10/977). Подлежат расформированию: омр (10/821), орбо (10/823).
23-ю легкотанкую бригаду БТ перевести на новые штаты усиленной легкотанковой бригады БТ численностью 2562 человека:
управление (10/970), орс (10/971), орб (10/972), оср (10/973), 3 отб (10/974), оутб (10/975), орвб (10/976), отрб (10/977). Подлежат расформированию: омр (10/821), орбо (10/823).
24-ю легкотанкую бригаду БТ перевести на новые штаты усиленной легкотанковой бригады БТ численностью 2562 человека:
управление (10/970), орс (10/971), орб (10/972), оср (10/973), 3 отб (10/974), оутб (10/975), орвб (10/976), отрб (10/977). Подлежат расформированию: омр (10/821), орбо (10/823).
26-ю танковую бригаду Т-26 перевести на штаты легкотанковой бригады Т-26 РГК мирного времени численностью 1610 человек:
управление (10/940), 3 отб (10/942), оутб (10/943), охр (10/944), орвб (10/946). Подлежат расформированию: орс (10/817), орб (10/813), орбо (10/823), оср (10/824-Г), оатр (10/826).
36-ю танковую бригаду Т-26 перевести на штаты легкотанковой бригады Т-26 РГК мирного времени численностью 1736 человек, сохранив танковый батальон ОСТ численностью 361 человек:
управление (10/940), 2отб (10/942), отб ОСТ (10/992), оутб (10/943), охр (10/944), орвб (10/946). Подлежат расформированию: орс (10/817), орб (10/813), орбо (10/823), оср (10/824-Г), оатр (10/826).
38-ю танковую бригаду Т-26 перевести на штаты легкотанковой бригады Т-26 РГК мирного времени численностью 1610 человек:
управление (10/940), 3 отб (10/942), оутб (10/943), охр (10/944), орвб (10/946). Подлежат расформированию:орс(10/817),орб(10/813), орбо(10/823), оср(10/824-Г), оатр(10/826).
10-ю тяжелую танковую бригаду Т-28 перевести на новые штаты численностью 1979 [1978] человек:
управление (10/950), орс (10/951), орр (10/952), 3 оттб (10/953), оутб (10/954), оатр (10/955), орвб (10/956). Подлежат расформированию: оср (10/843), охр (10/844), озенпулр (10/855).
14-ю тяжелую танковую бригаду Т-28 и Т-35 перевести на новыештаты численностью 2156 [2155] человек:
управление (10/950), орс (10/951), орр (10/952), 2 отб Т-28 (10/953), отб Т-35 (10/963), оутб Т-28 и Т-35 (10/964), оатр (10/955), орвб (10/956).
49-ю таковую бригаду Т-26, развернувшуюся из 5-голегкотанкового полка, впредь до особого распоряжения оставить в существующих штатах.

>и так далее.

Не было и так далее.

>Случилось как в РЯВ, когда западные округа стали небоеспособны в случае войны на Западе.

Это только в Вашем мозгу случилось. Это как с книгой Замулина, цитату из которой Вы никак привести не можете. Потому что ее у Замулина нет.
От марат
К Skvortsov (26.06.2021 07:42:21)
Дата 26.06.2021 13:50:34

Re: Нормальный план...


>>Много чего - ресурсы округов были израсходованы в финскую войну.
>
>Ну зачем снова нагло врать? В советско-финскую израсходовали только 12% запасов снарядов.
Хм, шинели, гимнастерки, мыло, продпайки, шило, бензин и многое другое уже в снабжение не входит...

>>Украина издала сборник КГБ доносит - из пяти тбр КОВО боеспособны 2
>
>Не было КГБ в 1940 г.
КГБ издало сборник документов донесений НКВД и НКГБ.
Был на запасном носителе, но он умер.
>В реальности с февраля 1940 г. КОВО занимался переводом танковых бригад на новые штаты.
Вы такой чудак. В апреле 1941 г ввели новый штат военного времени стрелковой дивизии. И только 18 июня 1941 г был приказ КОВО о введении этого штата в жизнь. То есть в случае войны переходят на 04/400, а не 04/100. Что мешает разрабатывать новый штат танковых бригад? Недостаток техники? Так у нас мехкорпуса в войну вступили с недостатком техники. И что?

>>и так далее.
>
>Не было и так далее.
Если вы чего-то не знаете, это не значит что такого не было.

>Это только в Вашем мозгу случилось. Это как с книгой Замулина, цитату из которой Вы никак привести не можете. Потому что ее у Замулина нет.
Я не собираюсь ради вас перечитывать талмуд в 1000 страниц. Успокойтесь уже. Могу предложить альтернативу- найдите, что он этого не говорит. ))))
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.06.2021 13:50:34)
Дата 26.06.2021 15:01:25

Re: Нормальный план...


>>>Много чего - ресурсы округов были израсходованы в финскую войну.
>>
>>Ну зачем снова нагло врать? В советско-финскую израсходовали только 12% запасов снарядов.
>Хм, шинели, гимнастерки, мыло, продпайки, шило, бензин и многое другое уже в снабжение не входит...

Да Вы чудак с большой буквы, если это упомянули. Этого хозяйства уже в 1938 было запасено на 6,5 млн. чел. А на 1 мая 1940 г. численность армии составляла только 4 млн. чел.


Постановление Комитета Обороны при СНК Союза ССР
г.Москва, Кремль
29 ноября 1937 года
О мобилизационном плане на 1938 -1939 гг.

III. Численность отмобилизованной РККА по 1938 году установить:
Людей 6 503 500
................

Об организации и численности Красной Армии
Постановление Комитета Обороны Союза ССР
(Утверждено Политбюро ЦК ВКП(б) 21 мая 1940 г.)

Общая численность Красной Армии
Наличный состав Красной Армии на 1.V.40 г. составляет 3 990 993 человека.
1) Для доведения армии до устанавливаемой численности в 3 302 220 человек уволить в запас призванный рядовой состав и младший начсостав старших возрастов в количестве 658 773 человек."
От марат
К Skvortsov (26.06.2021 15:01:25)
Дата 26.06.2021 15:22:44

Re: Нормальный план...


>Да Вы чудак с большой буквы, если это упомянули. Этого хозяйства уже в 1938 было запасено на 6,5 млн. чел. А на 1 мая 1940 г. численность армии составляла только 4 млн. чел.
А какая численность армии военного времени? А какой запас на первый год войны?
И да, что же произошло между 1938 г и маем 1940 г? Даже затрудняюсь вспомнить...А, так ведь как раз зимняя война и случилась, которая опустошила НЗ и МЗ КОВО и БОВО. Что не так?

>Постановление Комитета Обороны при СНК Союза ССР
>г.Москва, Кремль
>29 ноября 1937 года
>О мобилизационном плане на 1938 -1939 гг.

>III. Численность отмобилизованной РККА по 1938 году установить:
>Людей 6 503 500
>................

>Об организации и численности Красной Армии
>Постановление Комитета Обороны Союза ССР
>(Утверждено Политбюро ЦК ВКП(б) 21 мая 1940 г.)

>Общая численность Красной Армии
>Наличный состав Красной Армии на 1.V.40 г. составляет 3 990 993 человека.
>1) Для доведения армии до устанавливаемой численности в 3 302 220 человек уволить в запас призванный рядовой состав и младший начсостав старших возрастов в количестве 658 773 человек."
В общем-то налицо неумение анализировать прочитанное - армия военного времени и армия мирного времени.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.06.2021 15:22:44)
Дата 26.06.2021 16:00:55

Re: Нормальный план...


>>Да Вы чудак с большой буквы, если это упомянули. Этого хозяйства уже в 1938 было запасено на 6,5 млн. чел. А на 1 мая 1940 г. численность армии составляла только 4 млн. чел.
>А какая численность армии военного времени? А какой запас на первый год войны?
>И да, что же произошло между 1938 г и маем 1940 г? Даже затрудняюсь вспомнить...А, так ведь как раз зимняя война и случилась, которая опустошила НЗ и МЗ КОВО и БОВО. Что не так?

Все не так. Очередную глупость написали.
От марат
К Skvortsov (26.06.2021 16:00:55)
Дата 04.07.2021 11:27:28

Re: Нормальный план...


>>И да, что же произошло между 1938 г и маем 1940 г? Даже затрудняюсь вспомнить...А, так ведь как раз зимняя война и случилась, которая опустошила НЗ и МЗ КОВО и БОВО. Что не так?
>
>Все не так. Очередную глупость написали.
Мне ваше мнение как-то все равно. Потому как есть документы.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Фукинава (24.06.2021 16:23:08)
Дата 24.06.2021 18:17:53

Re: И-и-и-и?

>Приветствую Вас,
>А что именно писало в сводках Разведуправление? Как оно на основании совокупных данных оценивало группировку? Так то Ваш документ это сведения из одного источника. А что по итогу подбивали?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001277
От Александр Солдаткичев
К Фукинава (24.06.2021 13:11:33)
Дата 24.06.2021 15:18:39

Что, реально?

Здравствуйте

4 пехотные и 6 полицейских дивизий советская разведка видела, как половину немецких сил?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (24.06.2021 15:18:39)
Дата 24.06.2021 17:20:33

Re: Что, реально?

>Здравствуйте

>4 пехотные и 6 полицейских дивизий советская разведка видела, как половину немецких сил?
Ха-ха, а она реальность видела или свои фантазии?
Написали выше - 20 пд на территории Польши и 20 дивизий охранных отрядов СС.
С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (22.06.2021 13:07:30)
Дата 22.06.2021 22:23:30

Re: нет, не...


>>Информация о численности панцерваффе у СССР завышена - если вы считаете, что у противника 15 тыс танков, а к границе приехало всего 3-5, это что, подготовка к нападению? Меньше чем 30% основной ударной силы?
>
>Учет вели не по штукам, а по дивизиям.
>Уже на 15 мая фиксировали на границе СССР более половины немецких танковых и моторизованных дивизий.

Реально на 15 мая на советской границе немцы имели 3 танковые и одну моторизованную дивизии.

Это всё, что нужно знать о советской разведке))
От Pav.Riga
К Skvortsov (22.06.2021 13:07:30)
Дата 22.06.2021 13:59:55

Re: нет, не было доверия разведке и не зря



Этот шедевр разведки создан до реального сосредоточения эшелона мобильных дивизий
танковых групп.14 тд и 13 мд поехали на Восток только по графику жд движения утвержденному 22.05.1941 года и были в районах сосредоточения только за четыре дня
до начала "Барбароссы".


С уважением к Ващему мнению.
От VLADIMIR
К Ulanov (22.06.2021 11:55:14)
Дата 22.06.2021 12:37:11

Re: нет, не...


>>А концентрация крупнейшей в истории войсковой группировки у границ СССР, которую было видно без бинокля, данные просто простых трудящихся-агентов, которых наверняка было полно на приграничных с СССР территориях, исключительная активность воздушной разведки фрицев - разве этого было недостаточно, чтобы понять, что оружие уже расчехлено и будет вот-вот использовано?
>
>Информация о численности панцерваффе у СССР завышена - если вы считаете, что у противника 15 тыс танков, а к границе приехало всего 3-5, это что, подготовка к нападению? Меньше чем 30% основной ударной силы?
>Люфтваффе перебросили практически в последний момент, их отследить толком не успели, да и численность самолетного парка советской разведкой тоже значительно завышалась.
>Ну а концентрация пехотных дивизий - кто до 22 июня даст зуб, что это немцы готовяться нападать, а не сами нас так бояться, что решили усилить восточную границу?
- - -
Ряды танков через границу было видно.

Многие, очень многие видели что война вот-вот начнется. Поляки на нашей стороне говорили нашим военным: "Скоро немцы придут, наваляют вам."

И очень многие писали потом, что надо было изготавливаться раньше, да не решились. Впрочем, это уже банальность. Вы не убедите меня в том. что Сталин был прав, а те, кто его неделями убеждал начать развертывание и готовиться к войне, которая может начаться в любой момент, были неправы.
От Kosta
К VLADIMIR (22.06.2021 12:37:11)
Дата 22.06.2021 13:32:41

Re: нет, не...


>>Ну а концентрация пехотных дивизий - кто до 22 июня даст зуб, что это немцы готовяться нападать, а не сами нас так бояться, что решили усилить восточную границу?
>- - -
>Ряды танков через границу было видно.

Кому и когда?
От Skvortsov
К Kosta (22.06.2021 13:32:41)
Дата 22.06.2021 16:14:01

Re: нет, не...


>>>Ну а концентрация пехотных дивизий - кто до 22 июня даст зуб, что это немцы готовяться нападать, а не сами нас так бояться, что решили усилить восточную границу?
>>- - -
>>Ряды танков через границу было видно.
>
>Кому и когда?

Где-то в середине последней предвоенной недели — это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года — я получил приказ командующего авиацией Западного Особого поенного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока.

Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вот перехлестнуть через нее.

Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме одного-единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой [100] прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно было сформулировать в четырех словах — "со дня на день"...


Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html

От Kosta
К Skvortsov (22.06.2021 16:14:01)
Дата 22.06.2021 16:26:19

Re: нет, не...


>>>>Ну а концентрация пехотных дивизий - кто до 22 июня даст зуб, что это немцы готовяться нападать, а не сами нас так бояться, что решили усилить восточную границу?
>>>- - -
>>>Ряды танков через границу было видно.
>>
>>Кому и когда?
>
>Где-то в середине последней предвоенной недели — это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года — я получил приказ командующего авиацией Западного Особого поенного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока.

>Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вот перехлестнуть через нее.

>Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме одного-единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой [100] прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно было сформулировать в четырех словах — "со дня на день"...


>Захаров Георгий Нефедович
>Я — истребитель

> http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html

«Попков был одним из самых умелых, храбрых и везучих летчиков. Сбив под Сталинградом уже семь машин противника, он знал себе цену, и когда 26 августа 1942 года его в числе трех других лучших летчиков-истребителей фронта вызвали в ставку, не удивился. «Наверное, начальство решило банкет устроить, накормят и наградят, а потом опять в бой», — решил сержант Попков с присущим ему оптимизмом. Но в землянке не оказалось ни столов с фронтовыми деликатесами, ни наград, зато собралось не меньше тридцати генералов. Летчиков поставили с краю, а когда вошли Жуков и Маленков, вытолкнули в первый ряд.

— Почему плохо воюете? — закричал маршал, добавив мата, без которого не обходился.

— Мало вас, мерзавцев, расстреливаем! Сколько вы лично расстреляли?
( Свернуть )

Попков не растерялся:

— Нам, товарищ маршал, немцев хватает. Своих мы не расстреливаем.

— А вот я расстреливаю трусов и предателей! Во двор их…

Летчиков вывели во двор. Появились автоматчики. Виталий Иванович помнит страх и беспомощность перед нелепостью происходящего. И острое чувство унижения. Через минуту троих действительно расстреляли. Привели анонимных, безразличных от обреченности русских мужиков в гимнастерках без знаков различия и расстреляли среди пыли и обломков кирпича. А потом так же безлично уволокли. Кого? За что? Никогда не боявшийся ни чужих, ни своих Виталий Попков был ошеломлен произошедшим.

— Вот так и с вами поступят, — страшно оскалился Жуков, — если будете плохо воевать, суки! С этого дня больше не считать им боевых вылетов, сбитых самолетов, не поощрять, не представлять к званиям и наградам. Свободны…»

https://lenta.ru/articles/2017/05/07/popkov1/

А вот тут у него Жуков уже летчиков прямо из строя расстреливает:

https://www.mk.ru/editions/daily/article/2004/06/22/110460-pozyivnoy-maestro.html

При этом Попков до ноября 1942 года воевал на Калининском фронте, а когда в ноябре его 5-й гвиап прибыл под Сталинград, Жукова там уже не было.

Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?

От Eddie
К Kosta (22.06.2021 16:26:19)
Дата 22.06.2021 23:48:44

Re: нет, не...

>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?

Причем тут Попков, (который известный "сказочник"), если вам приводят мемуары Захарова?
Концентрация немецких войск в приграничном районе была известна, проблема была в том, чтобы правильно оценить ситуацию

С уважением, Андрей
От Kosta
К Eddie (22.06.2021 23:48:44)
Дата 22.06.2021 23:55:31

Re: нет, не...

>>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?
>
>Причем тут Попков, (который известный "сказочник"), если вам приводят мемуары Захарова?
>Концентрация немецких войск в приграничном районе была известна, проблема была в том, чтобы правильно оценить ситуацию

При том, что любой мемуарист в той или иной мере является сказочником.
От Skvortsov
К Kosta (22.06.2021 23:55:31)
Дата 23.06.2021 00:54:25

Re: нет, не...

>>>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?
>>
>>Причем тут Попков, (который известный "сказочник"), если вам приводят мемуары Захарова?
>>Концентрация немецких войск в приграничном районе была известна, проблема была в том, чтобы правильно оценить ситуацию
>
>При том, что любой мемуарист в той или иной мере является сказочником.

Да это просто заговор мемуаристов!

"По всему чувствовалось, что немцы что-то замышляют. Совершая патрульные полеты вдоль границы, наши летчики наблюдали, как по дорогам Польши двигались гитлеровские войска, танки, автомашины. Однако не хотелось верить, что война у порога."

Мемуары
Ильин Николай Григорьевич, Рулин Виктор Петрович
Гвардейцы в воздухе.

http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/01.html

От Kosta
К Skvortsov (23.06.2021 00:54:25)
Дата 23.06.2021 01:15:18

Re: нет, не...

>>>>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?
>>>
>>>Причем тут Попков, (который известный "сказочник"), если вам приводят мемуары Захарова?
>>>Концентрация немецких войск в приграничном районе была известна, проблема была в том, чтобы правильно оценить ситуацию
>>
>>При том, что любой мемуарист в той или иной мере является сказочником.
>
>Да это просто заговор мемуаристов!

>"По всему чувствовалось, что немцы что-то замышляют. Совершая патрульные полеты вдоль границы, наши летчики наблюдали, как по дорогам Польши двигались гитлеровские войска, танки, автомашины. Однако не хотелось верить, что война у порога."

Разумеется. Или вы полагаете, что с нашей стороны границы они отличат танк от автомашины на той стороне?

После войны все всё видели и всё предвидели. Вы лучше поищите соответствующие доклады этих летчиков за лето 1941-го. Вот это будет аргумент.
От Skvortsov
К Kosta (22.06.2021 16:26:19)
Дата 22.06.2021 18:38:04

Re: нет, не...

>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?



ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКГБ БССР НАРКОМУ
ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ
О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ
№ 1/468
6 июня 1941 года
По данным нашей закордонной агентуры и разведывательного опроса нарушителей государственной границы, отмечаются продолжающиеся интенсивные военно-мобилизационные приготовления немцев на сопредельной территории.
Дислокация и перемещение германских войск:

На расстоянии одного километра от границы в направлении ст.Плятеров, на опушке леса стоят танки, замаскированные деревьями, вблизи расположен крестьянский домик, где живут солдаты, охраняющие танки.
(сведения достоверны, получены от зак. источника "КЛИНОВА" 12 мая).
От Anvar
К Skvortsov (22.06.2021 18:38:04)
Дата 23.06.2021 07:48:09

Re: нет, не...

>>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?
>


>ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКГБ БССР НАРКОМУ
>ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ
>О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ
>№ 1/468
>6 июня 1941 года
>По данным нашей закордонной агентуры и разведывательного опроса нарушителей государственной границы, отмечаются продолжающиеся интенсивные военно-мобилизационные приготовления немцев на сопредельной территории.
>Дислокация и перемещение германских войск:

>На расстоянии одного километра от границы в направлении ст.Плятеров, на опушке леса стоят танки, замаскированные деревьями, вблизи расположен крестьянский домик, где живут солдаты, охраняющие танки.
>(сведения достоверны, получены от зак. источника "КЛИНОВА" 12 мая).

Возникает ощущение, что вы хотите представить немцев какими то дебилами. Неужели они в условиях мирного времени не могли более менее скрытно развертывать соединения? ИМХО они в условиях войны, на нашей территории, где куча своих осведомителей легко это делали
От Skvortsov
К Anvar (23.06.2021 07:48:09)
Дата 23.06.2021 08:33:30

Re: нет, не...

>>>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?
>>
>

>>ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКГБ БССР НАРКОМУ
>>ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ
>>О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ
>>№ 1/468
>>6 июня 1941 года
>>По данным нашей закордонной агентуры и разведывательного опроса нарушителей государственной границы, отмечаются продолжающиеся интенсивные военно-мобилизационные приготовления немцев на сопредельной территории.
>>Дислокация и перемещение германских войск:
>
>>На расстоянии одного километра от границы в направлении ст.Плятеров, на опушке леса стоят танки, замаскированные деревьями, вблизи расположен крестьянский домик, где живут солдаты, охраняющие танки.
>>(сведения достоверны, получены от зак. источника "КЛИНОВА" 12 мая).
>
>Возникает ощущение, что вы хотите представить немцев какими то дебилами.

Не я, а НКГБ БССР в докладе Меркулову.

Неужели они в условиях мирного времени не могли более менее скрытно развертывать соединения?

Для этого все население Генерал-губернаторства надо выселить на территорию западнее Вислы.

ИМХО они в условиях войны, на нашей территории, где куча своих осведомителей легко это делали

Но тогда линию фронта не пересекали десятки поездов с советскими железнодорожниками, общающимися с местным населением.
От марат
К Skvortsov (23.06.2021 08:33:30)
Дата 23.06.2021 19:19:34

Re: нет, не...


>
>Не я, а НКГБ БССР в докладе Меркулову.
За плату малую я и не такое расскажу. Старый гуцул за стопку горилки придумал горы хромовых сапог. Старый рабочий за стакан водки расшифровал А - автострадный.

>Для этого все население Генерал-губернаторства надо выселить на территорию западнее Вислы.
Не надо. Не было тогда сотовых телефонов и телеграм.

>Но тогда линию фронта не пересекали десятки поездов с советскими железнодорожниками, общающимися с местным населением.
Серьезно? И куда гестапо смотрело...
С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (22.06.2021 18:38:04)
Дата 22.06.2021 22:05:25

Ну вот, подсовывают тов. Сталину разную фигню...

а потом жалуются, что он дезинформаторов по матушке посылает.

>>Так что нет ли у вас в запасе чего-то поубедительнее мемуара?
>


>ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКГБ БССР НАРКОМУ
>ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ
>О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ
>№ 1/468
>6 июня 1941 года
>По данным нашей закордонной агентуры и разведывательного опроса нарушителей государственной границы, отмечаются продолжающиеся интенсивные военно-мобилизационные приготовления немцев на сопредельной территории.
>Дислокация и перемещение германских войск:

>На расстоянии одного километра от границы в направлении ст.Плятеров, на опушке леса стоят танки, замаскированные деревьями, вблизи расположен крестьянский домик, где живут солдаты, охраняющие танки.
>(сведения достоверны, получены от зак. источника "КЛИНОВА" 12 мая).

Ну и что это? Типичная деза.


1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".

2. Достоверные сведения получены 12 мая. Танки в 1 км от границы. Их никто больше не то что не видел, но и даже не слышал? Их не заводили? Они там просто стоят? А что за часть? Какой дивизии? Сколько их вообще? Куча или 2-3?

Это не информация. Сомневаюсь, что там вообще были танки. Я предположу, что Клинов либо ошибся, либо просто гонит туфту - любой каприз за ваши деньги.

Вообще предполагаю, что на одно такое рассекреченное донесение имеется три до сих пор нерассекреченных, примерно такого содержания: "Простите тов. Меркулов, при проверке сведений оказалось, что агент Клинов водил нас за нос. Агенту прописано 10 ударов в грудь, он предупрежден о непослном служебном соответствии.

3.А что должен подумать тов. Сталин по поводу этого донесения, даже если бы поверил в него. Ну, 12 мая засекли танки. Как они там стояли так и стоят - скоро уж месяц будет. Я понимаю, если бы их засекли 12 мая, а Сталину доложили бы 13-го. Но когда докладывают 6 июня, то возникает логичный вопрос: "И чо?"
От Skvortsov
К Kosta (22.06.2021 22:05:25)
Дата 22.06.2021 22:19:58

Re: Ну вот,


>1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".

Это неправда.
От Kosta
К Skvortsov (22.06.2021 22:19:58)
Дата 22.06.2021 22:30:19

Re: Ну вот,


>>1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".
>
>Это неправда.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2964803.htm
От Skvortsov
К Kosta (22.06.2021 22:30:19)
Дата 22.06.2021 22:51:33

Re: Ну вот,


>>>1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".
>>
>>Это неправда.
>
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2964803.htm

Вы теперь пишете не о востоке, а о границе.

Советская разведка писала о сосредоточении.
"Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий."

Вы пишите о развертывании непосредственно на границе. Это разные понятия.
От AMX
К Skvortsov (22.06.2021 22:51:33)
Дата 23.06.2021 13:58:47

Re: Ну вот,

>Советская разведка писала о сосредоточении.
>"Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий."

Насколько я помню "советская разведка" еще в начале 1941 сообщала о туче сосредоточенных войск, которые в сумме превышали имеющиеся по факту силы Германии, а общая оценка сил Германии была просто фантастической.
И сообщала она это непрерывно, постепенно сбавляя объемы фантазий к июню. Так что, если полагаться на эти сообщения, то можно было констатировать о перемещении немецких сил от западной границы СССР, а не наоборот.
От Skvortsov
К AMX (23.06.2021 13:58:47)
Дата 23.06.2021 14:13:30

Re: Ну вот,


>Насколько я помню "советская разведка" еще в начале 1941 сообщала о туче сосредоточенных войск, которые в сумме превышали имеющиеся по факту силы Германии, а общая оценка сил Германии была просто фантастической.
>И сообщала она это непрерывно, постепенно сбавляя объемы фантазий к июню. Так что, если полагаться на эти сообщения, то можно было констатировать о перемещении немецких сил от западной границы СССР, а не наоборот.

Вас просто память обманывает.
От Kosta
К Skvortsov (22.06.2021 22:51:33)
Дата 22.06.2021 23:00:34

Re: Ну вот,


>>>>1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".
>>>
>>>Это неправда.
>>
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2964803.htm
>
>Вы теперь пишете не о востоке, а о границе.

>Советская разведка писала о сосредоточении.
>"Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий."

>Вы пишите о развертывании непосредственно на границе. Это разные понятия.

Ок, может еще раз? 3 танковые и 1 мотодивизия. на 15.05. А не 13 танковых и 12 моторизованных.

И кстати, какую именно дивизию там засекли доблестные агенты Меркулова? Номерочек не подскажете?
От Skvortsov
К Kosta (22.06.2021 23:00:34)
Дата 22.06.2021 23:45:41

Re: Ну вот,


>>>>>1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".
>>>>
>>>>Это неправда.
>>>
>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2964803.htm
>>
>>Вы теперь пишете не о востоке, а о границе.
>
>>Советская разведка писала о сосредоточении.
>>"Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий."
>
>>Вы пишите о развертывании непосредственно на границе. Это разные понятия.
>
>Ок, может еще раз? 3 танковые и 1 мотодивизия. на 15.05. А не 13 танковых и 12 моторизованных.

Танковая дивизия 15 мая в Силезии или Померании уже сосредоточена на востоке. А выдвинется к советской границе и развернется 20 июня.

От Kosta
К Skvortsov (22.06.2021 23:45:41)
Дата 22.06.2021 23:56:17

Re: Ну вот,


>>>>>>1.Мы то теперь знаем, что танковые дивизии разворачивались на востоке в последнюю очередь, чтобы "не вспугнуть".
>>>>>
>>>>>Это неправда.
>>>>
>>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2964803.htm
>>>
>>>Вы теперь пишете не о востоке, а о границе.
>>
>>>Советская разведка писала о сосредоточении.
>>>"Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий."
>>
>>>Вы пишите о развертывании непосредственно на границе. Это разные понятия.
>>
>>Ок, может еще раз? 3 танковые и 1 мотодивизия. на 15.05. А не 13 танковых и 12 моторизованных.
>
>Танковая дивизия 15 мая в Силезии или Померании уже сосредоточена на востоке. А выдвинется к советской границе и развернется 20 июня.

И? Я заинтригован. Как это подтверждает достоверность приведенного вами докУмента?