От Ulanov
К Skvortsov
Дата 24.06.2021 01:35:41
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

И-и-и-и?


>[не ранее 15 мая 1941 г.]
>Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

>I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около ..22 танковых, 20 моторизованных,... а всего около 284 дивизий.
>Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 13 танковых, 12 моторизованных, а всего до 112 дивизий.

То есть чуть больше половины танковых и мото- и менее половины общей численности? Офигеть подготовка на нападению.


>СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
>КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
>НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
>№ 660569
>31 мая 1941 г.

>Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.
>В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
>1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
>2. Увеличение сил против СССР;
>3. Сосредоточение резервов главного командования.
>Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:

>- против СССР - 120 - 122 дивизии;

Из упомянутых выше 284? То есть меньше половины? А остальные, значит, готовяться к высадке в Англию?
Вообще трактовать эти донесения иначе как "немцы готовяться к десанту на остров, оставив сильный заслон против СССР" довольно сложно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (24.06.2021 01:35:41)
Дата 24.06.2021 08:25:59

Re: И-и-и-и?


>
>>- против СССР - 120 - 122 дивизии;
>
>Из упомянутых выше 284? То есть меньше половины?

Такой группировкой за год до этого вынесли Франко-Англо-Бельгийско-Голландские войска в Западной Европе.
От Фукинава
К Skvortsov (24.06.2021 08:25:59)
Дата 24.06.2021 13:11:33

Re: И-и-и-и?

Приветствую Вас,

>>
>>>- против СССР - 120 - 122 дивизии;
>>
>>Из упомянутых выше 284? То есть меньше половины?
>
>Такой группировкой за год до этого вынесли Франко-Англо-Бельгийско-Голландские войска в Западной Европе.

Эхм... А еще в прошлом (1940) году, как мы считаем, немцы где-то половину сил оставили против нас в качестве заслона. И сейчас повторяют ровно то же самое. Ну только еще танками усилили, видимо потому, что Англия не Франция, и против нее тупо нужно меньше подвижных соединений.
То есть ситуация прошлого года повторяется.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Skvortsov
К Фукинава (24.06.2021 13:11:33)
Дата 24.06.2021 15:58:23

Re: И-и-и-и?

>Приветствую Вас,

>>>
>>>>- против СССР - 120 - 122 дивизии;
>>>
>>>Из упомянутых выше 284? То есть меньше половины?
>>
>>Такой группировкой за год до этого вынесли Франко-Англо-Бельгийско-Голландские войска в Западной Европе.
>
>Эхм... А еще в прошлом (1940) году, как мы считаем, немцы где-то половину сил оставили против нас в качестве заслона. И сейчас повторяют ровно то же самое. Ну только еще танками усилили, видимо потому, что Англия не Франция, и против нее тупо нужно меньше подвижных соединений.
>То есть ситуация прошлого года повторяется.

Из сводки Пятого Управления РРКА по событиям на Западе

17.05.1940

№ 53/251689сс Сов. секретно

Экз. № 12

Тов. Кулик

Германия

Группировка германской армии на 5.5.40 г.

По сведениям заслуживающего внимания источника, группировка германской армии на 5 мая была следующая:

— на территории бывшей Польши — 20 пехотных дивизий и 2 танковые дивизии;

— в Дании и Норвегии — 10 пехотных дивизий, 2 моторизованные дивизии и 1 танковая дивизия;

— на Западе — 123—128 дивизий;

— внутри страны и на Юго-Востоке — 20 дивизий, кроме того, шло формирование новых 20 пехотных дивизий.

К этому же времени в Германии насчитывалось до 20 дивизий военизированной фашистской организации «СС» (защитные отряды).
От Фукинава
К Skvortsov (24.06.2021 15:58:23)
Дата 24.06.2021 16:23:08

Re: И-и-и-и?

Приветствую Вас,
А что именно писало в сводках Разведуправление? Как оно на основании совокупных данных оценивало группировку? Так то Ваш документ это сведения из одного источника. А что по итогу подбивали?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Boris
К Фукинава (24.06.2021 16:23:08)
Дата 24.06.2021 19:24:07

Для ответа надо искать не обзоры

Доброе утро,

>А что именно писало в сводках Разведуправление? Как оно на основании совокупных данных оценивало группировку? Так то Ваш документ это сведения из одного источника. А что по итогу подбивали?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме


"от заслуживающего доверия источника". Нужно исследовать весь комплекс документов, причем за изрядный период времени, вот такого типа

https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_021_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-%D0%A114/369-0006725-0021/00000021.JPG



К сожалению, фантастические представления об управлении войсками, о существе работы органов военного управления вообще и о работе штабов в частности очень мешают многим писателям. Так и появляются на свет гипотезы о принятии решений на основе одного донесения)))


С уважением, Boris.
От Skvortsov
К Boris (24.06.2021 19:24:07)
Дата 25.06.2021 08:55:12

Достаточно посмотреть соображения от 15 мая 1941 г.

Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, не ранее 15 мая 1941 г.
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий.

Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
От Паршев
К Skvortsov (25.06.2021 08:55:12)
Дата 25.06.2021 11:42:45

это хороший документ, но бредовый

там и внезапное нападение на Германию,и одновременно планы строительства укрепрайонов в 1942 году, и "упредить в развертывании уже развернутую армию".

Если это не химера, слепленная из реальных документов бригадой Яковлева, то "Соображения" - индикатор ситуации, лихорадочных поисков выхода из безвыходной ситуации.
Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р. Именно благодаря ему сложилась ситуация, когда немцы получили полностью развернутую боеготовую армию на наших границах, а мы развернуть ее легально не могли.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.06.2021 11:42:45)
Дата 25.06.2021 12:25:42

Это недостаток восприятия

>там и внезапное нападение на Германию,

Нет там такого

>и одновременно планы строительства укрепрайонов в 1942 году,

Это нормально. Если Германия не соберется нападать - продолжать оборонительное строительство

>и "упредить в развертывании уже развернутую армию".

Вы путаете мобилизационное и стратегическое/оперативное развертывание. Германская армия на момент написания соображений отмобилизована, но не развернута против СССР (хотя уже приступила к этому развертыванию).
Соответсвенно авторы Соображений предлагают провести скрытное отмобилизование и собственное развертывание, чтобы уравнять ситуацию.

>Если это не химера, слепленная из реальных документов бригадой Яковлева,

Доооо

>Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р.

Вот видите, сами понимаете
От Skvortsov
К Паршев (25.06.2021 11:42:45)
Дата 25.06.2021 12:19:57

Нормальный план войны на 1943 г.

>там и внезапное нападение на Германию,и одновременно планы строительства укрепрайонов в 1942 году, и "упредить в развертывании уже развернутую армию".

>Если это не химера, слепленная из реальных документов бригадой Яковлева, то "Соображения" - индикатор ситуации, лихорадочных поисков выхода из безвыходной ситуации.

Скорее перечень необходимых сил и мероприятий на 1941 и 1942гг. Необходим для планирования заказов промышленности в 1942 г.

>Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р. Именно благодаря ему сложилась ситуация, когда немцы получили полностью развернутую боеготовую армию на наших границах, а мы развернуть ее легально не могли.

В сентябре 1939 развернули. Что мешало 14 мая 1940 г. выступить? Большая часть германских сил уже была связана во Франции и Бельгии.
От марат
К Skvortsov (25.06.2021 12:19:57)
Дата 25.06.2021 21:19:28

Re: Нормальный план...


>>Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р. Именно благодаря ему сложилась ситуация, когда немцы получили полностью развернутую боеготовую армию на наших границах, а мы развернуть ее легально не могли.
>
>В сентябре 1939 развернули. Что мешало 14 мая 1940 г. выступить? Большая часть германских сил уже была связана во Франции и Бельгии.
Много чего - ресурсы округов были израсходованы в финскую войну. Украина издала сборник КГБ доносит - из пяти тбр КОВО боеспособны 2 и так далее. Пополнение зачастую брали в округах и отправляли на фронт. Случилось как в РЯВ, когда западные округа стали небоеспособны в случае войны на Западе.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (25.06.2021 21:19:28)
Дата 26.06.2021 07:42:21

Re: Нормальный план...


>>>Если кому-то будет легче - эта ситуация - основной негатив пакта М-Р. Именно благодаря ему сложилась ситуация, когда немцы получили полностью развернутую боеготовую армию на наших границах, а мы развернуть ее легально не могли.
>>
>>В сентябре 1939 развернули. Что мешало 14 мая 1940 г. выступить? Большая часть германских сил уже была связана во Франции и Бельгии.
>Много чего - ресурсы округов были израсходованы в финскую войну.

Ну зачем снова нагло врать? В советско-финскую израсходовали только 12% запасов снарядов.

>Украина издала сборник КГБ доносит - из пяти тбр КОВО боеспособны 2

Не было КГБ в 1940 г.

В реальности с февраля 1940 г. КОВО занимался переводом танковых бригад на новые штаты.


Директива НКО СССР № 0/2/103684 от 07.02.40 г. Военному совету КОВО.

4-ю легкотанкую бригаду БТ перевести на новые штаты усиленной легкотанковой бригады БТ численностью 2562 человека:
управление (10/970), орс (10/971), орб (10/972), оср (10/973), 3 отб (10/974), оутб (10/975), орвб (10/976), отрб (10/977). Подлежат расформированию: омр (10/821), орбо (10/823).
5-ю легкотанкую бригаду БТ перевести на новые штаты усиленной легкотанковой бригады БТ численностью 2562 человека:
управление (10/970), орс (10/971), орб (10/972), оср (10/973), 3 отб (10/974), оутб (10/975), орвб (10/976), отрб (10/977). Подлежат расформированию: омр (10/821), орбо (10/823).
23-ю легкотанкую бригаду БТ перевести на новые штаты усиленной легкотанковой бригады БТ численностью 2562 человека:
управление (10/970), орс (10/971), орб (10/972), оср (10/973), 3 отб (10/974), оутб (10/975), орвб (10/976), отрб (10/977). Подлежат расформированию: омр (10/821), орбо (10/823).
24-ю легкотанкую бригаду БТ перевести на новые штаты усиленной легкотанковой бригады БТ численностью 2562 человека:
управление (10/970), орс (10/971), орб (10/972), оср (10/973), 3 отб (10/974), оутб (10/975), орвб (10/976), отрб (10/977). Подлежат расформированию: омр (10/821), орбо (10/823).
26-ю танковую бригаду Т-26 перевести на штаты легкотанковой бригады Т-26 РГК мирного времени численностью 1610 человек:
управление (10/940), 3 отб (10/942), оутб (10/943), охр (10/944), орвб (10/946). Подлежат расформированию: орс (10/817), орб (10/813), орбо (10/823), оср (10/824-Г), оатр (10/826).
36-ю танковую бригаду Т-26 перевести на штаты легкотанковой бригады Т-26 РГК мирного времени численностью 1736 человек, сохранив танковый батальон ОСТ численностью 361 человек:
управление (10/940), 2отб (10/942), отб ОСТ (10/992), оутб (10/943), охр (10/944), орвб (10/946). Подлежат расформированию: орс (10/817), орб (10/813), орбо (10/823), оср (10/824-Г), оатр (10/826).
38-ю танковую бригаду Т-26 перевести на штаты легкотанковой бригады Т-26 РГК мирного времени численностью 1610 человек:
управление (10/940), 3 отб (10/942), оутб (10/943), охр (10/944), орвб (10/946). Подлежат расформированию:орс(10/817),орб(10/813), орбо(10/823), оср(10/824-Г), оатр(10/826).
10-ю тяжелую танковую бригаду Т-28 перевести на новые штаты численностью 1979 [1978] человек:
управление (10/950), орс (10/951), орр (10/952), 3 оттб (10/953), оутб (10/954), оатр (10/955), орвб (10/956). Подлежат расформированию: оср (10/843), охр (10/844), озенпулр (10/855).
14-ю тяжелую танковую бригаду Т-28 и Т-35 перевести на новыештаты численностью 2156 [2155] человек:
управление (10/950), орс (10/951), орр (10/952), 2 отб Т-28 (10/953), отб Т-35 (10/963), оутб Т-28 и Т-35 (10/964), оатр (10/955), орвб (10/956).
49-ю таковую бригаду Т-26, развернувшуюся из 5-голегкотанкового полка, впредь до особого распоряжения оставить в существующих штатах.

>и так далее.

Не было и так далее.

>Случилось как в РЯВ, когда западные округа стали небоеспособны в случае войны на Западе.

Это только в Вашем мозгу случилось. Это как с книгой Замулина, цитату из которой Вы никак привести не можете. Потому что ее у Замулина нет.
От марат
К Skvortsov (26.06.2021 07:42:21)
Дата 26.06.2021 13:50:34

Re: Нормальный план...


>>Много чего - ресурсы округов были израсходованы в финскую войну.
>
>Ну зачем снова нагло врать? В советско-финскую израсходовали только 12% запасов снарядов.
Хм, шинели, гимнастерки, мыло, продпайки, шило, бензин и многое другое уже в снабжение не входит...

>>Украина издала сборник КГБ доносит - из пяти тбр КОВО боеспособны 2
>
>Не было КГБ в 1940 г.
КГБ издало сборник документов донесений НКВД и НКГБ.
Был на запасном носителе, но он умер.
>В реальности с февраля 1940 г. КОВО занимался переводом танковых бригад на новые штаты.
Вы такой чудак. В апреле 1941 г ввели новый штат военного времени стрелковой дивизии. И только 18 июня 1941 г был приказ КОВО о введении этого штата в жизнь. То есть в случае войны переходят на 04/400, а не 04/100. Что мешает разрабатывать новый штат танковых бригад? Недостаток техники? Так у нас мехкорпуса в войну вступили с недостатком техники. И что?

>>и так далее.
>
>Не было и так далее.
Если вы чего-то не знаете, это не значит что такого не было.

>Это только в Вашем мозгу случилось. Это как с книгой Замулина, цитату из которой Вы никак привести не можете. Потому что ее у Замулина нет.
Я не собираюсь ради вас перечитывать талмуд в 1000 страниц. Успокойтесь уже. Могу предложить альтернативу- найдите, что он этого не говорит. ))))
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.06.2021 13:50:34)
Дата 26.06.2021 15:01:25

Re: Нормальный план...


>>>Много чего - ресурсы округов были израсходованы в финскую войну.
>>
>>Ну зачем снова нагло врать? В советско-финскую израсходовали только 12% запасов снарядов.
>Хм, шинели, гимнастерки, мыло, продпайки, шило, бензин и многое другое уже в снабжение не входит...

Да Вы чудак с большой буквы, если это упомянули. Этого хозяйства уже в 1938 было запасено на 6,5 млн. чел. А на 1 мая 1940 г. численность армии составляла только 4 млн. чел.


Постановление Комитета Обороны при СНК Союза ССР
г.Москва, Кремль
29 ноября 1937 года
О мобилизационном плане на 1938 -1939 гг.

III. Численность отмобилизованной РККА по 1938 году установить:
Людей 6 503 500
................

Об организации и численности Красной Армии
Постановление Комитета Обороны Союза ССР
(Утверждено Политбюро ЦК ВКП(б) 21 мая 1940 г.)

Общая численность Красной Армии
Наличный состав Красной Армии на 1.V.40 г. составляет 3 990 993 человека.
1) Для доведения армии до устанавливаемой численности в 3 302 220 человек уволить в запас призванный рядовой состав и младший начсостав старших возрастов в количестве 658 773 человек."
От марат
К Skvortsov (26.06.2021 15:01:25)
Дата 26.06.2021 15:22:44

Re: Нормальный план...


>Да Вы чудак с большой буквы, если это упомянули. Этого хозяйства уже в 1938 было запасено на 6,5 млн. чел. А на 1 мая 1940 г. численность армии составляла только 4 млн. чел.
А какая численность армии военного времени? А какой запас на первый год войны?
И да, что же произошло между 1938 г и маем 1940 г? Даже затрудняюсь вспомнить...А, так ведь как раз зимняя война и случилась, которая опустошила НЗ и МЗ КОВО и БОВО. Что не так?

>Постановление Комитета Обороны при СНК Союза ССР
>г.Москва, Кремль
>29 ноября 1937 года
>О мобилизационном плане на 1938 -1939 гг.

>III. Численность отмобилизованной РККА по 1938 году установить:
>Людей 6 503 500
>................

>Об организации и численности Красной Армии
>Постановление Комитета Обороны Союза ССР
>(Утверждено Политбюро ЦК ВКП(б) 21 мая 1940 г.)

>Общая численность Красной Армии
>Наличный состав Красной Армии на 1.V.40 г. составляет 3 990 993 человека.
>1) Для доведения армии до устанавливаемой численности в 3 302 220 человек уволить в запас призванный рядовой состав и младший начсостав старших возрастов в количестве 658 773 человек."
В общем-то налицо неумение анализировать прочитанное - армия военного времени и армия мирного времени.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.06.2021 15:22:44)
Дата 26.06.2021 16:00:55

Re: Нормальный план...


>>Да Вы чудак с большой буквы, если это упомянули. Этого хозяйства уже в 1938 было запасено на 6,5 млн. чел. А на 1 мая 1940 г. численность армии составляла только 4 млн. чел.
>А какая численность армии военного времени? А какой запас на первый год войны?
>И да, что же произошло между 1938 г и маем 1940 г? Даже затрудняюсь вспомнить...А, так ведь как раз зимняя война и случилась, которая опустошила НЗ и МЗ КОВО и БОВО. Что не так?

Все не так. Очередную глупость написали.
От марат
К Skvortsov (26.06.2021 16:00:55)
Дата 04.07.2021 11:27:28

Re: Нормальный план...


>>И да, что же произошло между 1938 г и маем 1940 г? Даже затрудняюсь вспомнить...А, так ведь как раз зимняя война и случилась, которая опустошила НЗ и МЗ КОВО и БОВО. Что не так?
>
>Все не так. Очередную глупость написали.
Мне ваше мнение как-то все равно. Потому как есть документы.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Фукинава (24.06.2021 16:23:08)
Дата 24.06.2021 18:17:53

Re: И-и-и-и?

>Приветствую Вас,
>А что именно писало в сводках Разведуправление? Как оно на основании совокупных данных оценивало группировку? Так то Ваш документ это сведения из одного источника. А что по итогу подбивали?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001277
От Александр Солдаткичев
К Фукинава (24.06.2021 13:11:33)
Дата 24.06.2021 15:18:39

Что, реально?

Здравствуйте

4 пехотные и 6 полицейских дивизий советская разведка видела, как половину немецких сил?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (24.06.2021 15:18:39)
Дата 24.06.2021 17:20:33

Re: Что, реально?

>Здравствуйте

>4 пехотные и 6 полицейских дивизий советская разведка видела, как половину немецких сил?
Ха-ха, а она реальность видела или свои фантазии?
Написали выше - 20 пд на территории Польши и 20 дивизий охранных отрядов СС.
С уважением, Марат