От Паршев
К VLADIMIR
Дата 23.06.2021 23:24:26
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

А я вот заступник. Что было делать Сталину, проводить мобилизацию?

Да или нет?
От SSC
К Паршев (23.06.2021 23:24:26)
Дата 24.06.2021 22:40:15

Пожалуй, любое реально возможное альтернативное действие ИВС ситуацию улучшало

Здравствуйте!

ИВС феноменален как военно-политический менеджер, сумел собрать на пути к войне с немцами все возможные грабли. Некоторые исследователи по этому поводу даже предположили, что он был английский шпион )).

С уважением, SSC
От СанитарЖеня
К SSC (24.06.2021 22:40:15)
Дата 28.06.2021 12:46:32

С точностью до наоборот

>ИВС феноменален как военно-политический менеджер, сумел собрать на пути к войне с немцами все возможные грабли. Некоторые исследователи по этому поводу даже предположили, что он был английский шпион )).

Иные действия дали бы ещё худший результат. Представления о том, что можно было бы поступить иначе, избежав случившихся в реале ошибок, имплицитно предполагают, что противник этих действий не заметит и не отреагирует. А у немецкой армии, в силу её достаточно давней отмобилизованности и реального боевого опыта, эта реакция была бы более быстрой.
От Claus
К СанитарЖеня (28.06.2021 12:46:32)
Дата 28.06.2021 15:37:29

Re: С точностью...

>Иные действия дали бы ещё худший результат. Представления о том, что можно было бы поступить иначе, избежав случившихся в реале ошибок, имплицитно предполагают, что противник этих действий не заметит и не отреагирует.
Угу. Отреагируют, игнорируя пространство, время и законы физики.
Как известно, немцы образца 1941го были всемогущи.

>А у немецкой армии, в силу её достаточно давней отмобилизованности и реального боевого опыта, эта реакция была бы более быстрой.
И что даст боевой опыт и отмобилизованность, если немцы не смогут нанести сходу удар по частям, находящимся у границы и если они не смогут сходу, наступая из выступов создать котлы. Просто потому, что основная масса РККА будет отведена от границы?
От марат
К Claus (28.06.2021 15:37:29)
Дата 28.06.2021 16:12:42

Re: С точностью...


>И что даст боевой опыт и отмобилизованность, если немцы не смогут нанести сходу удар по частям, находящимся у границы и если они не смогут сходу, наступая из выступов создать котлы. Просто потому, что основная масса РККА будет отведена от границы?
Через телепорты за один миг, забыли дописать. Если их завозили месяцами, то и вывод займет не меньше времени. Конечно, если они только не побросают все и не уйдут налегке.
С уважением, Марат
От SSC
К СанитарЖеня (28.06.2021 12:46:32)
Дата 28.06.2021 12:51:23

Наукоподобная демагогия

Здравствуйте!

>>ИВС феноменален как военно-политический менеджер, сумел собрать на пути к войне с немцами все возможные грабли. Некоторые исследователи по этому поводу даже предположили, что он был английский шпион )).
>
>Иные действия дали бы ещё худший результат.

Расскажите подробнее, плз.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (28.06.2021 12:51:23)
Дата 28.06.2021 16:14:46

Re: Наукоподобная демагогия

>Здравствуйте!

>>>ИВС феноменален как военно-политический менеджер, сумел собрать на пути к войне с немцами все возможные грабли. Некоторые исследователи по этому поводу даже предположили, что он был английский шпион )).
>>
>>Иные действия дали бы ещё худший результат.
>
>Расскажите подробнее, плз.
Например, по итогам нападения на Югославию принимается решение вывести КА на старую границу из выступов.
а) моральный надлом - за что боролись? Все бросаем и уходим.
б) расцвет бандитизма и терроризма - красные бегут
в) нарушение дислокации частей КА - кто-то на месте, кто-то в пути.
и т.д.
>С уважением, SSC
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Iva
К марат (28.06.2021 16:14:46)
Дата 29.06.2021 07:07:41

Re: Наукоподобная демагогия

Привет!

>Например, по итогам нападения на Югославию принимается решение вывести КА на старую границу из выступов.
>а) моральный надлом - за что боролись? Все бросаем и уходим.
>б) расцвет бандитизма и терроризма - красные бегут
>в) нарушение дислокации частей КА - кто-то на месте, кто-то в пути.
>и т.д.

в итоге получаем сосредоточение войск, лучшую ЖД сеть и т.д.

Владимир
От марат
К Iva (29.06.2021 07:07:41)
Дата 29.06.2021 15:23:02

Re: Наукоподобная демагогия


>в итоге получаем сосредоточение войск, лучшую ЖД сеть и т.д.
Это если слонопотам безучастно смотрит на отвод войск. А если ударит в процессе?

>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Iva
К марат (29.06.2021 15:23:02)
Дата 30.06.2021 07:35:07

Re: Наукоподобная демагогия

Привет!

>Это если слонопотам безучастно смотрит на отвод войск. А если ударит в процессе?

все равно хуже чем в реале не будет.

Владимир
От SSC
К марат (28.06.2021 16:14:46)
Дата 28.06.2021 21:59:34

Это смешно

Здравствуйте!

>>>>ИВС феноменален как военно-политический менеджер, сумел собрать на пути к войне с немцами все возможные грабли. Некоторые исследователи по этому поводу даже предположили, что он был английский шпион )).
>>>
>>>Иные действия дали бы ещё худший результат.
>>
>>Расскажите подробнее, плз.
>Например, по итогам нападения на Югославию принимается решение вывести КА на старую границу из выступов.
>а) моральный надлом - за что боролись? Все бросаем и уходим.
>б) расцвет бандитизма и терроризма - красные бегут
>в) нарушение дислокации частей КА - кто-то на месте, кто-то в пути.

И это всё, что смогли придумать?

С уважением, SSC
От марат
К SSC (28.06.2021 21:59:34)
Дата 29.06.2021 15:23:38

Re: Это смешно


>И это всё, что смогли придумать?
Вы вообще ничего не придумали. Критикуешь - предлагай! )))
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От Паршев
К SSC (24.06.2021 22:40:15)
Дата 24.06.2021 22:57:31

Ну то есть начинать мобилизацию, скажем, 14 июня?

вопрос конкретный был, а поругаться на какого-нибудь политика я и сам могу, наверное, на любого.
От SSC
К Паршев (24.06.2021 22:57:31)
Дата 25.06.2021 10:22:09

Это разумеется ситуацию после 22.06 улучшило бы

Здравствуйте!

>вопрос конкретный был, а поругаться на какого-нибудь политика я и сам могу, наверное, на любого.

Я не ругаюсь, просто констатирую факт.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (25.06.2021 10:22:09)
Дата 27.06.2021 01:26:28

Ну ОК, улучшило бы - для мобилизации и развертывания армии

на основном рубеже обороны.
В приграничном сражении, скорее всего, получилось бы то же самое.
Только в политморсосе будут изменения: теория "превентивной войны" войдёт в историю как бесспорная. Что, в принципе, не имеет особого значения.
От SSC
К Паршев (27.06.2021 01:26:28)
Дата 28.06.2021 11:25:42

Это как снежный ком наоборот

Здравствуйте!

>В приграничном сражении, скорее всего, получилось бы то же самое.

Изменяется соотношение сил - изменяется соотношение потерь, сроки операций, их результаты. Т.е. ГА Центр, даже если закончит приграничное сражение минским котлом, вероятнее всего: а) немцы понесут бОльшие потери, б) в котле окажется меньше наших. Также могут увеличиться по сравнению с реалом сроки.

На юге ухудшатся темпы продвижения ГА Юг. В результате, по условно второму этапу Барбароссы, вместо относительно быстрого и малозатратного манёвра 2 ТГр в тыл киевской группировки, для ликвидации последней может потребоваться полноценная наступательная операция основными силами ГА Центр. Опять же, дополнительные сроки и потери.

В результате, к Тайфуну вместо грандиозного разгрома может оказаться что соотношение сил и rasputitsa позволят только частные прорывы и локальные окружения. А далее контрнаступление под Мск с, в отличие от реала, полным разгромом ГА Центр. И т.д.

>Только в политморсосе будут изменения: теория "превентивной войны" войдёт в историю как бесспорная. Что, в принципе, не имеет особого значения.

Это вообще не имеет никакого значения по сравнению с тем фактом, что СССР 2МВ проиграл (хотя, такой вот парадокс, выиграв ВОВ), что предопределило дальнейшие события ХВ.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (25.06.2021 10:22:09)
Дата 25.06.2021 11:31:11

К этому дню немцы уже были бы в Минске, и не предположительно

а совершенно точно. Готово ли было советское руководство к этому морально и материально?
Вы не забывайте, Гитлер напал действительно внезапно, в Европе такого не было лет сто, если не больше, не предьявляя ультиматумов.
От Vyacheslav
К Паршев (25.06.2021 11:31:11)
Дата 26.06.2021 19:12:47

Re: К этому...


>Вы не забывайте, Гитлер напал действительно внезапно, в Европе такого не было лет сто, если не больше, не предьявляя ультиматумов.
Бельгия 1914 и 1940. Дания, Норвегия, Голландия - 1940. И Югославия 1941.
Вы здесь сидите, господа министры, думаете -- на вас вся Европа смотрит... Нет, для них мы -- малый политик, можно сказать -- никакой политик...
От марат
К Vyacheslav (26.06.2021 19:12:47)
Дата 26.06.2021 19:45:50

Re: К этому...


>>Вы не забывайте, Гитлер напал действительно внезапно, в Европе такого не было лет сто, если не больше, не предьявляя ультиматумов.
>Бельгия 1914 и 1940. Дания, Норвегия, Голландия - 1940. И Югославия 1941.
>Вы здесь сидите, господа министры, думаете -- на вас вся Европа смотрит... Нет, для них мы -- малый политик, можно сказать -- никакой политик...
Не стоит сравнивать "зазнавшуюся Польшу" и державу европейского(или мирового) уровня.
Это относится и ко всем перечисленным странам. Объекты и субъект политики.
С уважением, Марат
От Vyacheslav
К марат (26.06.2021 19:45:50)
Дата 27.06.2021 09:23:52

Re: К этому...


>Не стоит сравнивать "зазнавшуюся Польшу" и державу европейского(или мирового) уровня.
Ну вот за это - мы не Польша - и поплатились. Самим зазнаваться не надо.
От марат
К Vyacheslav (27.06.2021 09:23:52)
Дата 27.06.2021 17:01:13

Re: К этому...


>>Не стоит сравнивать "зазнавшуюся Польшу" и державу европейского(или мирового) уровня.
>Ну вот за это - мы не Польша - и поплатились. Самим зазнаваться не надо.
Вообще-то польский кризис он как бы с весны 1939 г - полгода признаки надвигающейся войны. Поляки даже весной провели частичную мобилизацию и увеличили численность армии. А зазналась Польша в оценке своей роли в политике и могущества - за нас же такие крутые парни впишутся. Оказалась обычным субъектом политики. СССР себя субъектом политики не ощущал, хотя по факту Гитлер поступил как с субъектом.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.06.2021 11:31:11)
Дата 25.06.2021 19:05:42

Немцы физически не были способны перейти в наступление ранее 22.06

Более того, признавали, что после 18.06 будет невозможно скрывать приготовления (выход на исходные позиции).
Это механизм, который работал в заданном темпе и не имел резервов по времени.
От SSC
К Паршев (25.06.2021 11:31:11)
Дата 25.06.2021 13:58:53

Ага, а к июлю бы Мск взяли

Здравствуйте!

>а совершенно точно.

Ну это понятно,чем хуже соотношение сил для немцев, тем выше их шансы на победу, напали бы на СССР одним полком - справились бы за день видимо ))

Готово ли было советское руководство к этому морально и материально?
>Вы не забывайте, Гитлер напал действительно внезапно, в Европе такого не было лет сто, если не больше, не предьявляя ультиматумов.

Это верно, и лично я обвинительным уклоном в отношении ИВС не страдаю. Но и петь осанну там нечему.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (25.06.2021 13:58:53)
Дата 25.06.2021 21:13:41

Re: Ага, а...


>Ну это понятно,чем хуже соотношение сил для немцев, тем выше их шансы на победу, напали бы на СССР одним полком - справились бы за день видимо ))
В феврале-апреле 1918 г вполне, вполне. Полк только должен быть не обычный, а такой весь из себя усиленный.
С уважением, Марат
От Паршев
К SSC (25.06.2021 13:58:53)
Дата 25.06.2021 17:10:50

Нет, но Тайфун бы начали нв неделю раньше


>Ну это понятно,чем хуже соотношение сил для немцев, тем выше их шансы на победу, напали бы на СССР одним полком - справились бы за день видимо ))

это у другим участникам.
А соотношение бы не слишком изменилось бы.
От SSC
К Паршев (25.06.2021 17:10:50)
Дата 26.06.2021 12:05:06

Интересно, как?

Здравствуйте!

>>Ну это понятно,чем хуже соотношение сил для немцев, тем выше их шансы на победу, напали бы на СССР одним полком - справились бы за день видимо ))
>
>это у другим участникам.
>А соотношение бы не слишком изменилось бы.

Вы видимо полагаете, что немцы изготовились к войне и несколько недель стояли ждали вдоль границы, когда их спровоцируют? А мудрый ИВС не поддавался, да?

В реальности, однако, панцерваффе и люфтваффе были поданы к фронтиру в последние дни перед 22.06, поэтому если Вы полагаете что немцы при начале нашей мобилизации 14.06 сразу переходят в наступление, то это будет в основном немецкая пехота с гужевым обозом, которая до Минска быстро сможет добраться разве что в качестве пленных.

С уважением, SSC
От VLADIMIR
К Паршев (23.06.2021 23:24:26)
Дата 24.06.2021 04:46:44

АП, уважаю Ваше мнение, но об этом уже говорилось на ВИФе сотни раз (-)
От Паршев
К VLADIMIR (24.06.2021 04:46:44)
Дата 24.06.2021 22:59:03

Я не помню рационального альтернативного варианта

в чем-то принципиально отличающегося от того, что было.
От Iva
К Паршев (23.06.2021 23:24:26)
Дата 24.06.2021 00:25:17

Re: А я...

Привет!

>Да или нет?

что-то одно - либо развёртывать войска на границе и тогда проводить мобилизацию
или развертывать войска в глубине и тогда мобилизацию можно было не проводить.

а как было сделано - либо кретинизм, либо "ледокол" :)

Владимир
От Паршев
К Iva (24.06.2021 00:25:17)
Дата 24.06.2021 22:55:39

Вот второй и тоже однозначный

или проводить мобилизацию, или не проводить.



Владимир, мобилизация - это не некий эстрадный номер, который можно исключить из программы шоу, и никто и не заметит. Это основа развертывания армии, если нет мобилизации, то не из чего и развертывать. В прошлый раз именно объявление мобилизации Россией было формальным поводом для развязывания мировой войны.
От Iva
К Паршев (24.06.2021 22:55:39)
Дата 24.06.2021 23:16:23

Re: Вот второй...

Привет!

>Владимир, мобилизация - это не некий эстрадный номер, который можно исключить из программы шоу, и никто и не заметит. Это основа развертывания армии, если нет мобилизации, то не из чего и развертывать.

т.е. вы согласны, что своими решениями (развертыванием) советское руководство запрограммировала разгром РККА в начале войны.
От Паршев
К Iva (24.06.2021 23:16:23)
Дата 24.06.2021 23:59:28

Re: Вот второй...

>Привет!

>>Владимир, мобилизация - это не некий эстрадный номер, который можно исключить из программы шоу, и никто и не заметит. Это основа развертывания армии, если нет мобилизации, то не из чего и развертывать.
>
>т.е. вы согласны, что своими решениями (развертыванием) советское руководство запрограммировала разгром РККА в начале войны.

Т.е. думаете, что если бы оно решило не развертывать армию, то получилось бы гораздо лучше?
А как Вы думаете, почему всё же сов.руководство решило таки развертывать армию, по глупости или всё же по злобе?
От Iva
К Паршев (24.06.2021 23:59:28)
Дата 25.06.2021 13:16:25

Re: Вот второй...

Привет!

>Т.е. думаете, что если бы оно решило не развертывать армию, то получилось бы гораздо лучше?

в другом месте развертывать - да, было бы лучше.

>А как Вы думаете, почему всё же сов.руководство решило таки развертывать армию, по глупости или всё же по злобе?

без понятия. Гадаю.
У меня как то выработались презумция разумности - если действия кажутся нелогичными - значит взгляд на реальность и планы были другими, чем провозглашались. Что то недоговаривают.
Глупость - крайний вариант, когда с идеями в их голвах есть ясность.

Владимир
От марат
К Iva (25.06.2021 13:16:25)
Дата 25.06.2021 21:15:25

Re: Вот второй...

>Привет!

>>Т.е. думаете, что если бы оно решило не развертывать армию, то получилось бы гораздо лучше?
>
>в другом месте развертывать - да, было бы лучше.
В другом не получится. Мобплан полгода составляли. А тут раз и поменяли.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Паршев (23.06.2021 23:24:26)
Дата 23.06.2021 23:51:57

Сталину надо было определиться - он дружит с Гитлером или наоборот.

Здравствуйте

>Да или нет?

И исходя из этого проводить мобилизацию или демобилизацию (одновременно с Гитлером).
А так вопрос повис с ноября 40-го года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (23.06.2021 23:51:57)
Дата 24.06.2021 04:47:53

Да кужа уж там определяться (=)

Надо было Сталину слушать умных генералов.
От Александр Солдаткичев
К VLADIMIR (24.06.2021 04:47:53)
Дата 24.06.2021 05:03:47

Я же написал куда определяться.

Здравствуйте

>Надо было Сталину слушать умных генералов.

"Умные" генералы толкали Сталина воевать с Гитлером.
А когда им ответили, что воевать с Гитлером не хочется, они почему-то не продумали вариантов действий по этому сценарию. Хотя для них было очевидно, что "Германия имеет возможность упредить нас в развертывании".

С уважением, Александр Солдаткичев
От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (24.06.2021 05:03:47)
Дата 24.06.2021 07:49:42

Re: Я же...

>Здравствуйте

>>Надо было Сталину слушать умных генералов.
>
>"Умные" генералы толкали Сталина воевать с Гитлером.
>А когда им ответили, что воевать с Гитлером не хочется, они почему-то не продумали вариантов действий по этому сценарию. Хотя для них было очевидно, что "Германия имеет возможность упредить нас в развертывании".

>С уважением, Александр Солдаткичев
- - -
Генералы были разные. Умные понимали, что войны не избежать, и она будет скоро. Не всех умных военных перекоцали в 1937-1938-м, но проблема в том, что оставшиеся уже совсем боялись рот открывать. Я их за это не осуждаю.

Однако я не думаю, что здравомыслящий человек, глядя через границу в бинокль или без оного, не понимал где-то уже ближе к маю, что полыхнуть может в любой момент. Без докладов стратегической разведки.

Всех благ...
От Александр Солдаткичев
К VLADIMIR (24.06.2021 07:49:42)
Дата 24.06.2021 19:41:59

Re: Я же...

Здравствуйте

>Генералы были разные. Умные понимали, что войны не избежать, и она будет скоро. Не всех умных военных перекоцали в 1937-1938-м, но проблема в том, что оставшиеся уже совсем боялись рот открывать. Я их за это не осуждаю.

Тем не менее они набрались смелости предложить первый удар по немцам.
После отказа совершенно логично продумать план действий на случай, если первыми бьют немцы "развернутыми и отмобилизованными силами".
Отсутствие такого плана это уже чисто генштабовский косяк.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.06.2021 19:41:59)
Дата 25.06.2021 09:04:50

Только "Соображения" предлагали сделать это не ранее 1943 г.


Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, не ранее 15 мая 1941 г.

"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы"

Ну и по тексту понятно, что мехкорпуса уже должны быть укомплектованы, что предполагалось не ранее конца 1942 г.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (24.06.2021 19:41:59)
Дата 25.06.2021 08:27:04

Re: Я же...


>После отказа совершенно логично продумать план действий на случай, если первыми бьют немцы "развернутыми и отмобилизованными силами".
>Отсутствие такого плана это уже чисто генштабовский косяк.

Если исходить из того, что разработка плана занимает около 2х месяцев (с марта по май), то после того как план был отвергнут ИВС не исключено, что могла начаться разработка иного плана, основанного на иных исходных данных (по-крайней мере в него бы вписывалась карта ржевско-вяземского рубежа).
Но понятно, что 2х месяцев уже не было и даже намеков на такую работу не осталось.
От Паршев
К Александр Солдаткичев (24.06.2021 19:41:59)
Дата 24.06.2021 23:02:00

Так план действий был и его наличие очевидно

недавно же обсуждали планы эвакуации промпредприятий - по ним хорошо просматривается, какую примерно территорию предполагалось отдать до развертывания армии на предполагаемом рубеже обороны.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (24.06.2021 23:02:00)
Дата 24.06.2021 23:58:01

В действиях армии наличие плана неочевидно, он просто отсутствует. (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (24.06.2021 19:41:59)
Дата 24.06.2021 19:46:00

Re: Я же...


>Тем не менее они набрались смелости предложить первый удар по немцам.
>После отказа совершенно логично продумать план действий на случай, если первыми бьют немцы "развернутыми и отмобилизованными силами".
>Отсутствие такого плана это уже чисто генштабовский косяк.
Против лома нет приема. Предложение ударить первыми это осознание "Германия имеет возможность опередить и ударить первыми". А за месяц там уже ничего просто не успевали предложить и сделать. Впрочем, предложили привести УР на линии Сталина в готовность, перевезти на Западную Двину - Днепр армии резерва, подтянуть внутренние дивизии пограничных округов, перенести учебные сборы на 1 число и т.д. Все, что разрешили.
С уважением, Марат
От Паршев
К Александр Солдаткичев (23.06.2021 23:51:57)
Дата 24.06.2021 00:26:04

Ну вот первый значимый и однозначный ответ:

>...проводить мобилизацию или демобилизацию

сейчас посыплются варианты