От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
All
|
Дата
|
28.06.2021 17:38:54
|
Рубрики
|
WWII; Спецслужбы; 1941;
|
[2SSC]Re: Это как снежный ком наоборот
>Это вообще не имеет никакого значения по сравнению с тем фактом, что СССР 2МВ проиграл (хотя, такой вот парадокс, выиграв ВОВ), что предопределило дальнейшие события ХВ.
Разверните пожалуйста эту мысль. Мир после ВМВ для СССР стал хуже? А почему? Писать список опровержений не буду - они очевидны (но если надо могу). Интересны доводы pro.
Re: [2SSC]Re: Это...
>
>Разверните пожалуйста эту мысль. Мир после ВМВ для СССР стал хуже? А почему? Писать список опровержений не буду - они очевидны (но если надо могу). Интересны доводы pro.
Минусы для СССР от войны.
1. Огромные демографические потери
2. Разрушение села/сельского хозяйства.
3. Крайняя усталость населения от форсированного развития
4. Возможно утрата самых преданых партии и стране товарищей.
От
|
park~er
|
К
|
Lower (30.06.2021 17:50:46)
|
Дата
|
01.07.2021 18:23:38
|
Re: [2SSC]Re: Это...
>Минусы для СССР от войны.
>1. Огромные демографические потери
>2. Разрушение села/сельского хозяйства.
>3. Крайняя усталость населения от форсированного развития
>4. Возможно утрата самых преданых партии и стране товарищей.
+ Приостановка демократизации — передачи власти от партийных органов к хозяйственным. Предвоенная обстановка, война, необходимость восстановления, холодная война резко снизили возможность обновления партноменклатуры
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Lower (30.06.2021 17:50:46)
|
Дата
|
30.06.2021 18:24:25
|
Re: [2SSC]Re: Это...
>>
>>Разверните пожалуйста эту мысль. Мир после ВМВ для СССР стал хуже? А почему? Писать список опровержений не буду - они очевидны (но если надо могу). Интересны доводы pro.
>
>Минусы для СССР от войны.
>1. Огромные демографические потери
>2. Разрушение села/сельского хозяйства.
>3. Крайняя усталость населения от форсированного развития
>4. Возможно утрата самых преданых партии и стране товарищей.
Ув. SSC подчеркнуто разделил контексты ВОВ и ВМВ. И да у победы была немалая цена. Но у победы, а не поражения.
Re: [2SSC]Re: Это...
Пакт Молотова-Риббетропа считается вместе с ВОВ как его продолжением? Кресы, Бессарабия, Прибалтика и еще кусок Финляндии и Восточная Пруссия - огромные и богатейшие земли, которые точно стоят тех потерь. Эти земли до сих пор не отобрали, а что СССР развалился - его проблема.Это не считая зоны влияния и вассалов.
"It's the economy"
Здравствуйте!
>>Это вообще не имеет никакого значения по сравнению с тем фактом, что СССР 2МВ проиграл (хотя, такой вот парадокс, выиграв ВОВ), что предопределило дальнейшие события ХВ.
>
>Разверните пожалуйста эту мысль.
Пожалуйста. В части военной СССР до ВМВ имел дело с набором самостоятельных центров силы, на противоречиях которых можно было играть, а после войны получил против себя единый блок Зап.Европы и США (плюс Япония). В части ресурсной и продовольственной ничего не приобрёл. В части импорта технологий также возможности ухудшились. В результате СССР был просто вынужден взять под контроль и на баланс Вост.Европу, т.к. без такого стратегического предполья военная ситуация становилась безнадёжной.
В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. Там только Чехия и ГДР представляли собой актив, а не пассив, но последнюю по инерции войны ещё и задрочили натуральными репарациями. В результате СССР пришлось непрерывно вкладываться по крупному в сателлитов без какой-либо экономической отдачи.
>Мир после ВМВ для СССР стал хуже? А почему? Писать список опровержений не буду - они очевидны
Мне вот очевидно, что приобретение типа "зафиксировал свой статус субъекта международной политики" имеет ценность только во внутренней пропаганде. Но недолго.
>(но если надо могу).
Давайте, это интересно.
С уважением, SSC
От
|
Rwester
|
К
|
SSC (28.06.2021 21:34:57)
|
Дата
|
30.06.2021 18:38:47
|
это вы поторопились
Здравствуйте!
>Мне вот очевидно, что приобретение типа "зафиксировал свой статус субъекта международной политики" имеет ценность только во внутренней пропаганде. Но недолго.
Субъектность не что-то естественное. Практика показывает, что лишиться этого статуса очень легко.
Заставить себя слушать (субъектность обоюдное явление) огромная ценность. Иначе очень легко можно оказаться окруженным со всех сторон, как многие до нас. Чтобы не ходить далеко, попытка лишить нас субъектности была предпринята в 2014 году буквально по всем фронтам и площадкам. Все прошло отлично. Диалог был свернут буквально везде, вышвырнули со всех площадок. Остался СБ ООН и наши домашние полуживые заготовки. Россия в очень короткий период стала "нерукопожатная". Естественно, со всеми экономическими санкциями. Чтобы переломить ситуацию, Россия провела очень большую работу и внутри себя и снаружи. Со множеством неоцененных побед, но это как раз понятно - СМИ нам не друзья. Но главное - тенденцию переломили. То, что склады взрывают и дефендер патриотичными трусами машет, уже неважно. Поздно. Раньше нужно было давить, правда результат мог быть разный.
А сейчас вынуждены разговаривать. Да ладно с нами, даже с Ираном вынуждены разговаривать ситуативно.
Рвестер, с уважением
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
SSC (28.06.2021 21:34:57)
|
Дата
|
30.06.2021 10:08:01
|
Re: "It's the...
>но последнюю по инерции войны ещё и задрочили натуральными репарациями. В результате СССР пришлось непрерывно вкладываться по крупному в сателлитов без какой-либо экономической отдачи.
НЕФТЬ. Цена за тонну 1975 1980 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990
Польша 40 96 190 200 166 148 129 113 102
Чехословакия 31 73 172 183 172 153 133 114 100
Венгрия 41 100 185 196 162 144 128 114 99
Румыния - - - - 151 150 130 105 95
Болгария 34 92 175 191 170 148 122 109 87
ГДР 28 - - - 160 160 123 107 -
Монголия 36 - - - - - - - -
Куба 31 - - - 168 168 168 168 168
Вьетнам 35 - - - - - 217 - -
_________________________________________________________________
Среднее для СЭВ 34 90 181 193 164 153 144 118 108
_________________________________________________________________
Югославия 61 - - - 90 83 72 83 91
Финляндия 62 168 207 190 73 83 63 80 90
Италия 57 176 294 232 56 82 60 80 86
Франция 58 - - - 59 81 61 81 87
ФРГ 62 - - - 132 125 119 151 109
Великобритания 65 - - - 57 79 57 93 97
Нидерланды 65 - - - 57 80 64 94 -
Япония 51 - - - 49 82 47 - 124
Индия 78 - - - 78 82 78 75 86
Турция - - - - 63 80 62 77 104
От
|
Iva
|
К
|
Alex Medvedev (30.06.2021 10:08:01)
|
Дата
|
30.06.2021 11:29:35
|
Re: "It's the...
Привет!
>НЕФТЬ. Цена за тонну 1975 1980 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990
тут упущена главная часть с 1975 по 1984. Так как тогда цены для СЭВ были ниже, бралась средняя мировая за последние несколько лет.
И пока цены на нефть росли им было хорошо - их цены были ниже мировых, а вот с 1985 когда мировые цены на нефть пошли в низ - им стало плохо.
Владимир
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Iva (30.06.2021 11:29:35)
|
Дата
|
30.06.2021 19:03:04
|
Re: "It's the...
>тут упущена главная часть с 1975 по 1984.
но тем не менее после 1985 цены на нефть (а впрочем и на другие экспортные товары) для СЭВ стали больше, чем для капстран. Так что рассказывать о том, что мы якобы кормили весь СЭВ мяго говоря некорректно.
От
|
Iva
|
К
|
Alex Medvedev (30.06.2021 19:03:04)
|
Дата
|
30.06.2021 22:33:18
|
Re: "It's the...
Привет!
> Так что рассказывать о том, что мы якобы кормили весь СЭВ мяго говоря некорректно.
10 лет кормили, а как перестали - так через 4 года они разбежались
Владимир
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (30.06.2021 19:03:04)
|
Дата
|
30.06.2021 20:17:45
|
Re: "It's the...
>>тут упущена главная часть с 1975 по 1984.
>
>но тем не менее после 1985 цены на нефть (а впрочем и на другие экспортные товары) для СЭВ стали больше, чем для капстран. Так что рассказывать о том, что мы якобы кормили весь СЭВ мяго говоря некорректно.
Цены для СЭВ в переводных рублях, для Европы в твердой валюте в пересчете по заниженному официальному курсу. Покупательная способность совершенно разная.
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 20:17:45)
|
Дата
|
30.06.2021 21:15:07
|
Re: "It's the...
>Цены для СЭВ в переводных рублях, для Европы в твердой валюте в пересчете по заниженному официальному курсу. Покупательная способность совершенно разная.
Чем докажете, что заниженная?
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (30.06.2021 21:15:07)
|
Дата
|
30.06.2021 21:32:02
|
Re: "It's the...
>>Цены для СЭВ в переводных рублях, для Европы в твердой валюте в пересчете по заниженному официальному курсу. Покупательная способность совершенно разная.
>
>Чем докажете, что заниженная?
Цена Лады в Англии в сравнении с ценой в СССР доказывает.
От
|
park~er
|
К
|
SSC (28.06.2021 21:34:57)
|
Дата
|
29.06.2021 15:37:25
|
Re: "It's the...
>В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. Там только Чехия и ГДР представляли собой актив, а не пассив, но последнюю по инерции войны ещё и задрочили натуральными репарациями. В результате СССР пришлось непрерывно вкладываться по крупному в сателлитов без какой-либо экономической отдачи.
А рынки сбыта? В текущих условиях любое высокотехнологичное (самоль, авто, смартфон) имеет право на жизнь, если продаётся на на рынке, где есть 600-1000 млн. good consumers. Собственно выход США и ЗЕ из кризиса конца 80-х связан с захватом рынков бывшего СЭВ.
От
|
Blitz.
|
К
|
park~er (29.06.2021 15:37:25)
|
Дата
|
29.06.2021 23:20:44
|
Re: "It's the...
>Собственно выход США и ЗЕ из кризиса конца 80-х связан с захватом рынков бывшего СЭВ.
вместе с избавлением от кокурентов на других рынках.
От
|
АМ
|
К
|
park~er (29.06.2021 15:37:25)
|
Дата
|
29.06.2021 22:37:24
|
Ре: "Итьс тхе...
>>В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. Там только Чехия и ГДР представляли собой актив, а не пассив, но последнюю по инерции войны ещё и задрочили натуральными репарациями. В результате СССР пришлось непрерывно вкладываться по крупному в сателлитов без какой-либо экономической отдачи.
>
>А рынки сбыта? В текущих условиях любое высокотехнологичное (самоль, авто, смартфон) имеет право на жизнь, если продаётся на на рынке, где есть 600-1000 млн. гоод цонсумерс. Собственно выход США и ЗЕ из кризиса конца 80-х связан с захватом рынков бывшего СЭВ.
какой у бедных рынок сбыта?
Рынок сбыта это прежде всего богатые страны а главный американский экономическо полетический аргумент это доступ к американскому рынку сбыта.
От
|
Кострома
|
К
|
АМ (29.06.2021 22:37:24)
|
Дата
|
02.07.2021 14:33:32
|
Ре: "Итьс тхе...
>>>В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. Там только Чехия и ГДР представляли собой актив, а не пассив, но последнюю по инерции войны ещё и задрочили натуральными репарациями. В результате СССР пришлось непрерывно вкладываться по крупному в сателлитов без какой-либо экономической отдачи.
>>
>>А рынки сбыта? В текущих условиях любое высокотехнологичное (самоль, авто, смартфон) имеет право на жизнь, если продаётся на на рынке, где есть 600-1000 млн. гоод цонсумерс. Собственно выход США и ЗЕ из кризиса конца 80-х связан с захватом рынков бывшего СЭВ.
>
>какой у бедных рынок сбыта?
>Рынок сбыта это прежде всего богатые страны а главный американский экономическо полетический аргумент это доступ к американскому рынку сбыта.
Бедность - понятие весьма относительное
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (02.07.2021 14:33:32)
|
Дата
|
02.07.2021 17:56:49
|
Ре: "Итьс тхе...
Привет!
>Бедность - понятие весьма относительное
Не относительное. Особенно в смысле рынка - оно в долларах очень хорошо измеряется.
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (02.07.2021 17:56:49)
|
Дата
|
03.07.2021 17:02:08
|
Ре: "Итьс тхе...
>Привет!
>>Бедность - понятие весьма относительное
>
>Не относительное. Особенно в смысле рынка - оно в долларах очень хорошо измеряется.
>Владимир
Ну то есть бежные польша с Чехией - куда беднее африканских стран, за рынки которых идёт сейчас грызня
От
|
АМ
|
К
|
Кострома (03.07.2021 17:02:08)
|
Дата
|
04.07.2021 12:16:34
|
Ре: "Итьс тхе...
>>Не относительное. Особенно в смысле рынка - оно в долларах очень хорошо измеряется.
>
>>Владимир
>
>Ну то есть бежные польша с Чехией - куда беднее африканских стран, за рынки которых идёт сейчас грызня
с чего вы взяли что именно за рынки африканских стран идёт грызня?
Скорее уж за рынки европы и других развитых стран, именно там трубят о китайской опасности.
Речь шла о экономическом значение "новых рынков" после падения ВП, в 1992 ВВП у бедной Польши 95 миллиарда долларов, ВВП США 6.5 биллионов, Соединенного Королевства 1.2 биллиона, Японии 3.9 биллионов.
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (03.07.2021 17:02:08)
|
Дата
|
03.07.2021 18:17:25
|
Ре: "Итьс тхе...
Привет!
>Ну то есть бежные польша с Чехией - куда беднее африканских стран, за рынки которых идёт сейчас грызня
1. всех африканских стран - может быть. Лень смотреть.
2. может дело в том, что рынки Польши и Чехии уже заняты и у некоторых никаких других перспектив, кроме попытаться пролезть куда-то в нищую ЦАР нет?
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (03.07.2021 18:17:25)
|
Дата
|
04.07.2021 13:11:32
|
Ре: "Итьс тхе...
>Привет!
>>Ну то есть бежные польша с Чехией - куда беднее африканских стран, за рынки которых идёт сейчас грызня
>
>1. всех африканских стран - может быть. Лень смотреть.
>2. может дело в том, что рынки Польши и Чехии уже заняты и у некоторых никаких других перспектив, кроме попытаться пролезть куда-то в нищую ЦАР нет?
Ага - вот и в 91 году рынок Польши и чехии был уже занят.
И его принудительно освободили.
Особенно если учесть что до Польши с чехией и ехать никуда не надо - они у той же Германии были за забором.
ПС. теоретики рынка которые с лёхкостью рассуждают о нехначимости рынка - всегда умиляли.
Напомнило как рассказывали о том что турция и египет с лёхкостью найдёт замену русскимм туристам
>Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (04.07.2021 13:11:32)
|
Дата
|
04.07.2021 19:52:25
|
Ре: "Итьс тхе...
Привет!
>ПС. теоретики рынка которые с лёхкостью рассуждают о нехначимости рынка - всегда умиляли.
так значительность или незначительность рынка показывают цифры объемов продаж.
Никакой теории - голая практика :)
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (04.07.2021 19:52:25)
|
Дата
|
05.07.2021 10:28:56
|
Ре: "Итьс тхе...
>Привет!
>>ПС. теоретики рынка которые с лёхкостью рассуждают о нехначимости рынка - всегда умиляли.
>
>так значительность или незначительность рынка показывают цифры объемов продаж.
>Никакой теории - голая практика :)
Да конечно.
Значительность незначительность рынка показывают цифры прибыли компаний работающих на этом рынке.
Это примерно как с польскими яблоками, которые не поехали в РОссию.
Рынок вроде незначительный - но лругова места куда им ехать - не было
>Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (05.07.2021 10:28:56)
|
Дата
|
05.07.2021 13:07:17
|
Ре: "Итьс тхе...
Привет!
>Да конечно.
>Значительность незначительность рынка показывают цифры прибыли компаний работающих на этом рынке.
>Это примерно как с польскими яблоками, которые не поехали в РОссию.
>Рынок вроде незначительный - но лругова места куда им ехать - не было
для отдельных мелких производителей и маленький рынок может быть существенным. Но это не отменяет его малости, только подчеркивает малость производителя.
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (05.07.2021 13:07:17)
|
Дата
|
06.07.2021 10:16:01
|
Ре: "Итьс тхе...
>Привет!
>>Да конечно.
>>Значительность незначительность рынка показывают цифры прибыли компаний работающих на этом рынке.
>>Это примерно как с польскими яблоками, которые не поехали в РОссию.
>>Рынок вроде незначительный - но лругова места куда им ехать - не было
>
>для отдельных мелких производителей и маленький рынок может быть существенным. Но это не отменяет его малости, только подчеркивает малость производителя.
Для любого произвоителя люббой рынок на котором он имеет существенные доли - существенен.
Потому что если он с этого рунка уйдёт =- туда придёт другой производитель
>Владимир
От
|
park~er
|
К
|
АМ (29.06.2021 22:37:24)
|
Дата
|
30.06.2021 07:37:44
|
Ре: "Итьс тхе...
>>А рынки сбыта? В текущих условиях любое высокотехнологичное (самоль, авто, смартфон) имеет право на жизнь, если продаётся на на рынке, где есть 600-1000 млн. гоод цонсумерс. Собственно выход США и ЗЕ из кризиса конца 80-х связан с захватом рынков бывшего СЭВ.
>
>какой у бедных рынок сбыта?
>Рынок сбыта это прежде всего богатые страны а главный американский экономическо полетический аргумент это доступ к американскому рынку сбыта.
Чехия, Польша, Венгрия, ГДР — бедные страны? Какими бы не были бедными Египет, Мексика, Индия и т.п, но они обеспечивали хороши покупки энергетического оборудования, машин и тракторов. Напомню, что ВВП стран принимавших переводной рубль была больше тогдашнего ЕС.
От
|
АМ
|
К
|
park~er (30.06.2021 07:37:44)
|
Дата
|
01.07.2021 00:00:17
|
Ре: "Итьс тхе...
>>>А рынки сбыта? В текущих условиях любое высокотехнологичное (самоль, авто, смартфон) имеет право на жизнь, если продаётся на на рынке, где есть 600-1000 млн. гоод цонсумерс. Собственно выход США и ЗЕ из кризиса конца 80-х связан с захватом рынков бывшего СЭВ.
>>
>>какой у бедных рынок сбыта?
>
>>Рынок сбыта это прежде всего богатые страны а главный американский экономическо полетический аргумент это доступ к американскому рынку сбыта.
>
>Чехия, Польша, Венгрия, ГДР — бедные страны? Какими бы не были бедными Египет, Мексика, Индия и т.п, но они обеспечивали хороши покупки энергетического оборудования, машин и тракторов. Напомню, что ВВП стран принимавших переводной рубль была больше тогдашнего ЕС.
в 1991-м?
С одной стороны да, конец СЭВ вызвал рост экспорта (особенно немецкого) в восточную европу но вместе с тем это была очень скромная доля в сравнение с традиционными торговыми партнерами, непонятно каким обрзаом эта доля "право на жизнь" высокотехнологичным западным продуктам европы и сша должна была обеспечивать.
Важность этих рынков росла и растет по мере роста благосостояния данных стран но все ещё ВВП стран членов СЭВ очень небольшой в сравнение с таким "старых" капиталистических стран.
Сравнительный успех развития рынков восточной европы связан с тем что этот регион не стал просто "рынком сбыта" а стал интегральной частью западной и особенно немецкой промышленности что позволяет поставлять промышленную продукцию миру, европе и германии в частности, и таким образом зарабатыватывать деньги.
Недавно была в одной немецкой газете статья что все говорят о важности для Германии торговли с КНР но меньше говорят о торговле с Чехией, Словакией, Венгрией и Польшей, хотя торговый оборот с этими странами на треть больше чем с КНР а Польша по обороту торговли с Германией обогнала Англию.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
АМ (29.06.2021 22:37:24)
|
Дата
|
29.06.2021 22:48:20
|
Ре: "Итьс тхе...
>>>В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. Там только Чехия и ГДР представляли собой актив, а не пассив, но последнюю по инерции войны ещё и задрочили натуральными репарациями. В результате СССР пришлось непрерывно вкладываться по крупному в сателлитов без какой-либо экономической отдачи.
>>
>>А рынки сбыта? В текущих условиях любое высокотехнологичное (самоль, авто, смартфон) имеет право на жизнь, если продаётся на на рынке, где есть 600-1000 млн. гоод цонсумерс. Собственно выход США и ЗЕ из кризиса конца 80-х связан с захватом рынков бывшего СЭВ.
>
>какой у бедных рынок сбыта?
Рынок сбыта высокотехнологической продукции с высокой добавленной стоимостью.
Китай поднялся на внутреннем рынке, но у него и население..
Ре: "Итьс тхе...
Привет!
>Китай поднялся на внутреннем рынке, но у него и население..
Китай поднялся на внешнем рынке. Своего ему катастрофически не хватает для имеющейся у него промышленности.
Владимир
От
|
tramp
|
К
|
Iva (02.07.2021 17:58:15)
|
Дата
|
03.07.2021 20:00:38
|
Ре: "Итьс тхе...
>Китай поднялся на внешнем рынке. Своего ему катастрофически не хватает для имеющейся у него промышленности.
Американского хватает для промышленности всего мира..
Ре: "Итьс тхе...
>>>А рынки сбыта? В текущих условиях любое высокотехнологичное (самоль, авто, смартфон) имеет право на жизнь, если продаётся на на рынке, где есть 600-1000 млн. гоод цонсумерс. Собственно выход США и ЗЕ из кризиса конца 80-х связан с захватом рынков бывшего СЭВ.
>>
>>какой у бедных рынок сбыта?
>
>Рынок сбыта высокотехнологической продукции с высокой добавленной стоимостью.
он мизерный у бедных так как приобретение высокотехнологической продукции с высокой добавленной стоимостью требует денег
Я пример приведу, Швейцария, 8.6 миллионов населения, импортировали в 2020-м году на 14.5 миллиарда:
Electrical machinery and equipment and parts thereof; sound recorders and reproducers, television image and sound recorders and reproducers, and parts and accessories of such articles
Нигерия, население 214 миллионов, импортировали в 2020-м году на 3.71 миллиарда.
Вероятно Швейцария как рынок сбыта высокотехнологической продукции с высокой добавленной стоимостью более ценна чем вся западная африка с её почти 400 миллионами населения.
>Китай поднялся на внутреннем рынке, но у него и население..
Китай именно поднялся прежде всего на том что западные фирмы которые открывали производство в китае имели для своей продукции доступ к западным рынкам сбыта.
Но эти производства и политика правительства Китая одновременно способствовали росту благосостояния Китая и таким образом развитию внутреннего рынка Китая, рост которого в 2010-х постепенно позволил Китаю стать реальным конкурентом США.
Внутренний рынок Китая в 2000-м и 2020-м это небо и земля, соответственно и значение.
А СССР, как уже писали в него изначально заложена порочная экономическая модель, тут ничего не поделаеш, из всех социалистов в 1917-м победили самые радикальные а во внутренних разборках большевиков опять побеждали как правило наиболее радикальные силы. Но вы правы в главном так как эта экономика и идеология существовали независимо от итогов ВМВ.
От
|
ttt2
|
К
|
SSC (28.06.2021 21:34:57)
|
Дата
|
29.06.2021 08:13:12
|
Re: "It's the...
>Пожалуйста. В части военной СССР до ВМВ имел дело с набором самостоятельных центров силы, на противоречиях которых можно было играть, а после войны получил против себя единый блок Зап.Европы и США (плюс Япония). В части ресурсной и продовольственной ничего не приобрёл. В части импорта технологий также возможности ухудшились. В результате СССР был просто вынужден взять под контроль и на баланс Вост.Европу, т.к. без такого стратегического предполья военная ситуация становилась безнадёжной.
Вы наверное даже не в курсе из чьего урана делались первые ядерные бомбы. И никогда не жили в общаге и не питались болгарскими голубцами. ИЛи венгерским зеленым горошком. И не ездили каждый день на венгерских икарусах. Иначе не писали бы такие глупости что ничего не приобрел. Импорт технологий ухудшился бы по любому при проведении СССР активной внешней политики. Или вы и от поддержки Китая с Кореей тоже предлагаете оказаться? Превратится в придаток Запада а ля Югославия?
>В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы.
Чушь не перестанет быть чушью сколько раз ее не повторять. Доходяги имели уровень жизни и культуру производства выше СССР. ГДР производила того же мяса на душу больше ФРГ. И не за счет каких то субсидий. Единственно СССР снабжал их энергоресурсами, поскольку своих у них было мало. Все эти утверждения что восточноевропейские страны "были на балансе СССР" просто демагогия.
>С уважением, SSC
С уважением
От
|
Пехота
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 08:13:12)
|
Дата
|
29.06.2021 12:33:59
|
Re: "It's the...
Салам алейкум, аксакалы!
> Импорт технологий ухудшился бы по любому при проведении СССР активной внешней политики.
Собственно, он ухудшился ещё перед войной. См. "моральное эмбарго"
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
SSC (28.06.2021 21:34:57)
|
Дата
|
29.06.2021 07:34:52
|
Re: "It's the...
>Пожалуйста. В части военной СССР до ВМВ имел дело с набором самостоятельных центров силы, на противоречиях которых можно было играть, а после войны получил против себя единый блок Зап.Европы и США (плюс Япония).
В том что касалось антисоветской политики у коллективного Запада противоречий не было. Объединение в единый блок было предопределено проводимой англосаксами политикой. В игру на противоречиях не получалось никак - собственно эти "игры" с разных сторон и привели к ВМВ.
Однако по итогам ВМВ был создан новый международный инструмент - ООН, в котором СССР (в отличие от Лиги Наций) была определена ключевая роль, что давало прямое влияние на принятие или блокирование международных политических решений.
Надолго и радикально был решен вопрос с безопасностью дальнего востока.
>В части ресурсной и продовольственной ничего не приобрёл.
Как минимум - Сахалин и Курильские о-ва с омывающими водами (нефть, уголь, биоресурсы), Печенга (Никель).
Политически закрепил за собой приобретенные в ходе ВМВ (не ВОВ) Прибалтику, ЗУ и ЗБ (продовольствие).
Как максимум - страны Восточной Европы, расширяющие производственную и продовольственную базу, позволяющие организовать экономику с разделением труда (СЭВ).
Но об этом чуть ниже.
>В части импорта технологий также возможности ухудшились.
Отнюдь нет.
>В результате СССР был просто вынужден взять под контроль и на баланс Вост.Европу, т.к. без такого стратегического предполья военная ситуация становилась безнадёжной.
"Вынужден"
>В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше,
Выше было сказано ошибочно.
>был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. Там только Чехия и ГДР представляли собой актив, а не пассив а не пассив, но последнюю по инерции войны ещё и задрочили натуральными репарациями. В результате СССР пришлось непрерывно вкладываться по крупному в сателлитов без какой-либо экономической отдачи.
Такое впечатление, что для Вас "экономическая отдача" это назначение каждому гражданину "колониальной ренты" от собираемой с вассалов дани.
Вы совершенно напрасно сбрасываете со счетов Польшу и Венгрию (на икарусе успели покататься? Кур в продовольственном наборе получали?) и даже Болгарию с Румынией (овощи-фрукты).
Все это производилось в рамках разделения труда СЭВ.
>>Мир после ВМВ для СССР стал хуже? А почему? Писать список опровержений не буду - они очевидны
>
>Мне вот очевидно, что приобретение типа "зафиксировал свой статус субъекта международной политики" имеет ценность только во внутренней пропаганде. Но недолго.
Мне столь же очевидно, что Вы ошибаетесь.
>>(но если надо могу).
>
>Давайте, это интересно.
По тексту.
Re: "It's the...
Салам алейкум, аксакалы!
>Такое впечатление, что для Вас "экономическая отдача" это назначение каждому гражданину "колониальной ренты" от собираемой с вассалов дани.
>Вы совершенно напрасно сбрасываете со счетов Польшу и Венгрию (на икарусе успели покататься? Кур в продовольственном наборе получали?) и даже Болгарию с Румынией (овощи-фрукты).
>Все это производилось в рамках разделения труда СЭВ.
Я бы ещё добавил, что в лице СЭВ СССР имел гарантированный рынок сбыта своей продукции. Также, если рассматривать географию экспортных поставок СССР после войны явно получил более выгодные позиции. В том числе пользуясь теми преимуществами, которое ему дало улучшение политического положения.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От
|
park~er
|
К
|
Пехота (29.06.2021 12:32:01)
|
Дата
|
02.07.2021 08:49:53
|
Re: "It's the...
>Я бы ещё добавил, что в лице СЭВ СССР имел гарантированный рынок сбыта своей продукции. Также, если рассматривать географию экспортных поставок СССР после войны явно получил более выгодные позиции. В том числе пользуясь теми преимуществами, которое ему дало улучшение политического положения.
Думаю, что это как раз был ключевой фактор
Re: "It's the...
Здравствуйте!
>>Пожалуйста. В части военной СССР до ВМВ имел дело с набором самостоятельных центров силы, на противоречиях которых можно было играть, а после войны получил против себя единый блок Зап.Европы и США (плюс Япония).
>
>В том что касалось антисоветской политики у коллективного Запада противоречий не было.
У Запада вообще не было антисоветской политики, как некоей единой константы - не стоит сводить дискуссию с Вашей стороны к трансляции передовиц Правды, Вы можете гораздо лучше ).
>Объединение в единый блок было предопределено проводимой англосаксами политикой.
Можете обосновать?
>В игру на противоречиях не получалось никак - собственно эти "игры" с разных сторон и привели к ВМВ.
В игру не получилось потому, что лично ИВС оказался никаким игроком, при этом имея совершенно не соответствующую способностям самоуверенность. При более адекватном подходе Германию вполне можно было задавить силами СССР-А-Ф, после чего СССР бы приобрёл так алкаемый м/н статус без закапывания в могилу десятков миллионов лучших граждан и разрушения половины страны.
>Однако по итогам ВМВ был создан новый международный инструмент - ООН, в котором СССР (в отличие от Лиги Наций) была определена ключевая роль, что давало прямое влияние на принятие или блокирование международных политических решений.
Роль СССР и ООН было исключительно следствие роста возможностей СССР влиять на события, каковые есть следствие экономического роста СССР. Причём сразу после ВМВ/ВОВ роль СССР в ООН и мире (за пределами зоны прямого военного контроля) была никакая, т.к. экономически СССР был в руинах, и стала существенной эта роль только после успешного восстановления и экстремального эк.роста в первую послевоенную пятилетку. Когда же СССР сдулся в эрэф, роль ООН и эрэф стала взад такой же, как у Лиги наций. Осталась бы Лига наций вместо ООН - роль её, как и роль СССР в ней, выросли бы до аналогичных величин с ростом его экономики.
>Надолго и радикально был решен вопрос с безопасностью дальнего востока.
Ничего принципиально не изменилось, вместо Японии безопасности ДВ стали угрожать США с сателлитами. Даже хуже скорее стало, ввиду несоразмерности угроз со стороны рахитичной Японии и мирового эк.гегемона.
>>В части ресурсной и продовольственной ничего не приобрёл.
>
>Как минимум - Сахалин и Курильские о-ва с омывающими водами (нефть, уголь, биоресурсы), Печенга (Никель).
Сахалин даже в ущербной Японии не имел большого эк.значения (до 10% баланса по нефти и коксу, и всё).
Петсамо, пожалуй, единственное ценное приобретение СССР в ВМВ, но в СССР были и другие источники никеля, и цена в 20 млн человек за это явно чрезмерна.
>Политически закрепил за собой приобретенные в ходе ВМВ (не ВОВ) Прибалтику, ЗУ и ЗБ (продовольствие).
Если сравнивать с мировым уровнем, серьёзным с/х потенциалом эти территории не отличаются, климат не тот. А уровень человеческого капитала на них был крайне низок, в результате для комплектации строящихся заводов туда пришлось завозить русских. Т.е. эти территории - сугубо пассив. Этот вывод полностью подтверждается и текущим статусом этих территорий в европейской экономике - поставщики дешёвой низкоквалифицированной рабочей силы.
>Как максимум - страны Восточной Европы, расширяющие производственную и продовольственную базу, позволяющие организовать экономику с разделением труда (СЭВ).
>Но об этом чуть ниже.
>>В части импорта технологий также возможности ухудшились.
>
>Отнюдь нет.
Отнюдь да. Если до ВМВ СССР мог систематически покупать комплектные новейшие технологии (авиадвигатели, танки, самолёты, артсистемы) вместе с комплектными заводами по их производству, то после ВМВ только отдельные техпроцессы и отдельное оборудование, и те от случая к случаю.
>>В результате СССР был просто вынужден взять под контроль и на баланс Вост.Европу, т.к. без такого стратегического предполья военная ситуация становилась безнадёжной.
>
>"Вынужден"
>>В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше,
>
>Выше было сказано ошибочно.
Выше Ваше мнение было опровергнуто.
>>был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. Там только Чехия и ГДР представляли собой актив, а не пассив а не пассив, но последнюю по инерции войны ещё и задрочили натуральными репарациями. В результате СССР пришлось непрерывно вкладываться по крупному в сателлитов без какой-либо экономической отдачи.
>
>Такое впечатление, что для Вас "экономическая отдача" это назначение каждому гражданину "колониальной ренты" от собираемой с вассалов дани.
>Вы совершенно напрасно сбрасываете со счетов Польшу и Венгрию (на икарусе успели покататься? Кур в продовольственном наборе получали?) и даже Болгарию с Румынией (овощи-фрукты).
>Все это производилось в рамках разделения труда СЭВ.
Это всё демагогия. Конкретика же в том, что СССР был вынужден, для поддержания политической стабильности предполья, поддерживать в странах СЭВ, а также западных территориях (ЗУ, прибалтика) существенно более высокий уровень потребления, чем в метрополии. Т.е. экономический обмен был неравноценным в пользу "социалистической Европы".
>>>Мир после ВМВ для СССР стал хуже? А почему? Писать список опровержений не буду - они очевидны
>>
>>Мне вот очевидно, что приобретение типа "зафиксировал свой статус субъекта международной политики" имеет ценность только во внутренней пропаганде. Но недолго.
>
>Мне столь же очевидно, что Вы ошибаетесь.
Тогда спорить не о чем, у нас разные системы координат.
С уважением, SSC
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
SSC (29.06.2021 11:30:32)
|
Дата
|
29.06.2021 19:36:33
|
Re: "It's the...
Здравствуйте
>>В игру на противоречиях не получалось никак - собственно эти "игры" с разных сторон и привели к ВМВ.
>В игру не получилось потому, что лично ИВС оказался никаким игроком, при этом имея совершенно не соответствующую способностям самоуверенность. При более адекватном подходе Германию вполне можно было задавить силами СССР-А-Ф, после чего СССР бы приобрёл так алкаемый м/н статус без закапывания в могилу десятков миллионов лучших граждан и разрушения половины страны.
ИВС свою позицию озвучил - "Мы не против, чтобы они хорошенько ослабили друг друга, а мы будем подталкивать более слабого против более сильного". Но и тут он оказался не последовательным - вместо помощи Германии начал пытаться у неё чего-нибудь откусить, за что и поплатился.
>>Однако по итогам ВМВ был создан новый международный инструмент - ООН, в котором СССР (в отличие от Лиги Наций) была определена ключевая роль, что давало прямое влияние на принятие или блокирование международных политических решений.
>Роль СССР и ООН было исключительно следствие роста возможностей СССР влиять на события, каковые есть следствие экономического роста СССР. Причём сразу после ВМВ/ВОВ роль СССР в ООН и мире (за пределами зоны прямого военного контроля) была никакая, т.к. экономически СССР был в руинах, и стала существенной эта роль только после успешного восстановления и экстремального эк.роста в первую послевоенную пятилетку. Когда же СССР сдулся в эрэф, роль ООН и эрэф стала взад такой же, как у Лиги наций. Осталась бы Лига наций вместо ООН - роль её, как и роль СССР в ней, выросли бы до аналогичных величин с ростом его экономики.
Тут ещё можно заметить, что такую же ключевую роль получили в ООН французы и китайцы, не особо напрягавшиеся в войне.
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: "It's the...
Здравствуйте!
>>>В игру на противоречиях не получалось никак - собственно эти "игры" с разных сторон и привели к ВМВ.
>
>>В игру не получилось потому, что лично ИВС оказался никаким игроком, при этом имея совершенно не соответствующую способностям самоуверенность. При более адекватном подходе Германию вполне можно было задавить силами СССР-А-Ф, после чего СССР бы приобрёл так алкаемый м/н статус без закапывания в могилу десятков миллионов лучших граждан и разрушения половины страны.
>
>ИВС свою позицию озвучил - "Мы не против, чтобы они хорошенько ослабили друг друга, а мы будем подталкивать более слабого против более сильного". Но и тут он оказался не последовательным - вместо помощи Германии начал пытаться у неё чего-нибудь откусить, за что и поплатился.
У ИВС после успешной индустриализации на фоне мирового эк.кризиса, судя по всему, закружилась голова от осознания собственного величия, и он почувствовал себя гением по всем вопросам. И, помимо прочего, начал играть в м/н политику на уровне деревенского хитрована, что и окончилось 22.06.1941 стратегическим поражением СССР, немцам осталось только реализовать его технически. К счастью, у немцев тоже не Гинденбурги правили, и они сумели не победить.
С уважением, SSC
От
|
ttt2
|
К
|
SSC (30.06.2021 00:36:21)
|
Дата
|
01.07.2021 08:51:30
|
Re: "It's the...
>>ИВС свою позицию озвучил - "Мы не против, чтобы они хорошенько ослабили друг друга, а мы будем подталкивать более слабого против более сильного". Но и тут он оказался не последовательным - вместо помощи Германии начал пытаться у неё чего-нибудь откусить, за что и поплатился.
>
>У ИВС после успешной индустриализации на фоне мирового эк.кризиса, судя по всему, закружилась голова от осознания собственного величия, и он почувствовал себя гением по всем вопросам. И, помимо прочего, начал играть в м/н политику на уровне деревенского хитрована, что и окончилось 22.06.1941 стратегическим поражением СССР, немцам осталось только реализовать его технически. К счастью, у немцев тоже не Гинденбурги правили, и они сумели не победить.
Откровения сыплются как горох.
Кого победил Гинденбург?
Какие умники играли в м/н политику так что отдали Гитлеру Чехословакию, а потом Францию? Сталин?
>С уважением, SSC
С уважением
От
|
Claus
|
К
|
SSC (30.06.2021 00:36:21)
|
Дата
|
30.06.2021 09:56:54
|
Re: "It's the...
>У ИВС после успешной индустриализации на фоне мирового эк.кризиса, судя по всему, закружилась голова от осознания собственного величия, и он почувствовал себя гением по всем вопросам. И, помимо прочего, начал играть в м/н политику на уровне деревенского хитрована, что и окончилось 22.06.1941 стратегическим поражением СССР, немцам осталось только реализовать его технически. К счастью, у немцев тоже не Гинденбурги правили, и они сумели не победить.
Ну индустриализация то у него тоже не столь эффективна была, как об этом часто говорят. По статданным с 1937го в промышленности практически стагнация была.
Плюс более чем 3х кратное падение экспортных доходов в 1930е.
Да и с увязкой отраслей между собой все было далеко от идеала.
От
|
SSC
|
К
|
Claus (30.06.2021 09:56:54)
|
Дата
|
30.06.2021 23:23:07
|
Re: "It's the...
Здравствуйте!
>>У ИВС после успешной индустриализации на фоне мирового эк.кризиса, судя по всему, закружилась голова от осознания собственного величия, и он почувствовал себя гением по всем вопросам. И, помимо прочего, начал играть в м/н политику на уровне деревенского хитрована, что и окончилось 22.06.1941 стратегическим поражением СССР, немцам осталось только реализовать его технически. К счастью, у немцев тоже не Гинденбурги правили, и они сумели не победить.
>Ну индустриализация то у него тоже не столь эффективна была, как об этом часто говорят.
Ну, достаточно эффективна, чтобы считать это достижением ИВС, скажем так, даже учитывая активное участие США в этом проекте. То, что были большие перекосы с (меж)отраслевыми балансами - они при любой быстрой индустриализации возникали, у всех.
>По статданным с 1937го в промышленности практически стагнация была.
Думаю, это было вызвано резким ростом военных расходов и теми самыми перекосами, которые надо было исправлять без видимого роста.
С уважением, SSC
От
|
Iva
|
К
|
SSC (30.06.2021 23:23:07)
|
Дата
|
02.07.2021 01:43:44
|
Re: "It's the...
Привет!
>Ну, достаточно эффективна, чтобы считать это достижением ИВС, скажем так, даже учитывая активное участие США в этом проекте. То, что были большие перекосы с (меж)отраслевыми балансами - они при любой быстрой индустриализации возникали, у всех.
да, угробили животноводство - такой перекос, у всех бывает :(
А по деньгам - это бОльшая часть СХ.
Владимир
От
|
Km
|
К
|
Iva (02.07.2021 01:43:44)
|
Дата
|
02.07.2021 09:42:51
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>>Ну, достаточно эффективна, чтобы считать это достижением ИВС, скажем так, даже учитывая активное участие США в этом проекте. То, что были большие перекосы с (меж)отраслевыми балансами - они при любой быстрой индустриализации возникали, у всех.
>
>да, угробили животноводство - такой перекос, у всех бывает :(
>А по деньгам - это бОльшая часть СХ.
Ой-ой, кто это угробил животноводство?
_57619_original.jpg)
[80K]
С уважением, КМ
От
|
Iva
|
К
|
Km (02.07.2021 09:42:51)
|
Дата
|
02.07.2021 17:59:29
|
Re: "It's the...
Привет!
>Ой-ой, кто это угробил животноводство?
ваш график замечательно показывает успехи большевиков в животноводстве перед войной.
Владимир
От
|
Km
|
К
|
Iva (02.07.2021 17:59:29)
|
Дата
|
03.07.2021 07:46:29
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>>Ой-ой, кто это угробил животноводство?
>
>ваш график замечательно показывает успехи большевиков в животноводстве перед войной.
У вас слепота на правый глаз?
С уважением, КМ
От
|
Iva
|
К
|
Km (03.07.2021 07:46:29)
|
Дата
|
03.07.2021 19:06:52
|
Re: "It's the...
Привет!
>У вас слепота на правый глаз?
так надои с коровки выросли почти в полтора раза к 2010 году ( это с учетом всех, не только агрохолдингов, за счет которых обновление стада и прирост надоев на корову)
С 2010 еще раза в полтора.
далеко ушли от советских (для РСФСР) 2750 кг молока на корову в год. Такое "высокопродуктивное" стадо конечно надо было порезать и оставшихся лучше кормить.
Но цель в СССР была стадо увеличить, поэтому кормить всегда была проблема.
https://www.gks.ru/bgd/regl/b11_14p/IssWWW.exe/Stg/d02/15-32.htm
Владимир
От
|
Km
|
К
|
Iva (03.07.2021 19:06:52)
|
Дата
|
03.07.2021 19:27:44
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>>У вас слепота на правый глаз?
>
>так надои с коровки выросли почти в полтора раза к 2010 году
А поголовье коровок сократилось за то же время в 2.5 раза.
С уважением, КМ
От
|
Iva
|
К
|
Km (03.07.2021 19:27:44)
|
Дата
|
03.07.2021 23:28:02
|
Re: "It's the...
Привет!
>>так надои с коровки выросли почти в полтора раза к 2010 году
>
>А поголовье коровок сократилось за то же время в 2.5 раза.
так интересный результат получается - поголовье коровок падает, а удой молока в стране - остается постоянным.
Происходит качественное улучшение стада. Его замена на более производительные породы, дорогой процесс.
Владимир
От
|
Km
|
К
|
Iva (03.07.2021 23:28:02)
|
Дата
|
04.07.2021 07:54:54
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>Привет!
>>>так надои с коровки выросли почти в полтора раза к 2010 году
>>
>>А поголовье коровок сократилось за то же время в 2.5 раза.
>
>так интересный результат получается - поголовье коровок падает, а удой молока в стране - остается постоянным.
Не получается такого результата. Математику не обманешь.
_Pogolov_e_korov__proizvodstvo_moloka_i_nadoi_2001-2017.jpg)
[135K]
>Происходит качественное улучшение стада. Его замена на более производительные породы, дорогой процесс.
И это мы ещё не рассматривали производство говядины.
С уважением, КМ
От
|
Iva
|
К
|
Km (04.07.2021 07:54:54)
|
Дата
|
04.07.2021 08:42:35
|
Re: "It's the...
Привет!
>>так интересный результат получается - поголовье коровок падает, а удой молока в стране - остается постоянным.
>
>Не получается такого результата. Математику не обманешь.
ну как же с 2004 года именно так.
>
>[135K]
>И это мы ещё не рассматривали производство говядины.
конечно при надоях 2750 кг в год и дойной жизни советской коровки в три года - производство говядины было большим ("отходы" производства молока), только вот затраты на этот процесс были офигительными.
А сейчас экспортируем говядину - можем производить по конкурентным ценам.
Владимир
От
|
Km
|
К
|
Iva (04.07.2021 08:42:35)
|
Дата
|
04.07.2021 09:54:36
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>Привет!
>>>так интересный результат получается - поголовье коровок падает, а удой молока в стране - остается постоянным.
>>
>>Не получается такого результата. Математику не обманешь.
>
>ну как же с 2004 года именно так.
До 2004 года жизни не было :) Уровня 90-х с "колхозным рабством" частный производитель не достиг до сих пор.
>>
>>[135K]
>
>>И это мы ещё не рассматривали производство говядины.
>
>конечно при надоях 2750 кг в год и дойной жизни советской коровки в три года - производство говядины было большим ("отходы" производства молока), только вот затраты на этот процесс были офигительными.
>А сейчас экспортируем говядину - можем производить по конкурентным ценам.
А потребление говядины внутри страны сокращается. "Не доедим, но вывезем" версия 2.0
С уважением, КМ
От
|
Iva
|
К
|
Km (04.07.2021 09:54:36)
|
Дата
|
04.07.2021 10:13:57
|
Re: "It's the...
Привет!
>А потребление говядины внутри страны сокращается. "Не доедим, но вывезем" версия 2.0
с падением реальных доходов населения - это неизбежно. Или рос потребления или изображать из себя великую державу и сохранять власть при помощи 500 тыс Росгвардии и кучи других силовиков.
Экономика будет в жопе гарантированно. Добро пожаловать в СССР2. Поздний, уже афганский Брежнев с 2014 года :(
Владимир
От
|
Km
|
К
|
Iva (04.07.2021 10:13:57)
|
Дата
|
04.07.2021 10:27:21
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>>А потребление говядины внутри страны сокращается. "Не доедим, но вывезем" версия 2.0
>
>с падением реальных доходов населения - это неизбежно. Или рос потребления или изображать из себя великую державу и сохранять власть при помощи 500 тыс Росгвардии и кучи других силовиков.
>Экономика будет в жопе гарантированно. Добро пожаловать в СССР2. Поздний, уже афганский Брежнев с 2014 года :(
Угу. Только демократические выборы повысят доходы, поголовье и надои.
Ничему вас история не учит.
С уважением, КМ
От
|
Iva
|
К
|
Km (04.07.2021 10:27:21)
|
Дата
|
04.07.2021 10:35:54
|
Re: "It's the...
Привет!
>Угу. Только демократические выборы повысят доходы, поголовье и надои.
>Ничему вас история не учит.
Это вас история ничему не учит. Экономикой надо заниматься. И законы, принимаемые в стране и ее бюджет - на это очень сильно влияют.
А если принимать законы в пользу силовиков и мечтаний о третьей мировой державе - то экономика гарантированно будет в жопе.
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (04.07.2021 10:35:54)
|
Дата
|
06.07.2021 15:43:03
|
Протите, а экономикой заниматся - это как?
>Привет!
>>Угу. Только демократические выборы повысят доходы, поголовье и надои.
>>Ничему вас история не учит.
>
>Это вас история ничему не учит. Экономикой надо заниматься. И законы, принимаемые в стране и ее бюджет - на это очень сильно влияют.
>А если принимать законы в пользу силовиков и мечтаний о третьей мировой державе - то экономика гарантированно будет в жопе.
Это примерно как соседи, которые так отлично позанимались экономикой что сало акуппают в России?
И, да - потребление говядины в России падает.
Что довольно легко объъяснимо - потому что говядина сильно дороже свинины
А ислам пока не стал гос религией
>Владимир
От
|
Claus
|
К
|
Iva (04.07.2021 10:35:54)
|
Дата
|
04.07.2021 10:42:52
|
Re: "It's the...
>Это вас история ничему не учит. Экономикой надо заниматься. И законы, принимаемые в стране и ее бюджет - на это очень сильно влияют.
>А если принимать законы в пользу силовиков и мечтаний о третьей мировой державе - то экономика гарантированно будет в жопе.
Вообще то в самой жопе она была как раз когда от "мечтаний" отказались и стали максимально прогибаться под партнеров.
Это конечно не отменяет того, что экономикой надо заниматься.
От
|
АМ
|
К
|
Claus (04.07.2021 10:42:52)
|
Дата
|
04.07.2021 23:44:18
|
Ре: "Итьс тхе...
>>Это вас история ничему не учит. Экономикой надо заниматься. И законы, принимаемые в стране и ее бюджет - на это очень сильно влияют.
>>А если принимать законы в пользу силовиков и мечтаний о третьей мировой державе - то экономика гарантированно будет в жопе.
>Вообще то в самой жопе она была как раз когда от "мечтаний" отказались и стали максимально прогибаться под партнеров.
>Это конечно не отменяет того, что экономикой надо заниматься.
расстановка приоритетов, экономика для обеспечения политических целей или политика для обеспечения потребностей экономики
От
|
Iva
|
К
|
Claus (04.07.2021 10:42:52)
|
Дата
|
04.07.2021 10:51:28
|
Re: "It's the...
Привет!
>Вообще то в самой жопе она была как раз когда от "мечтаний" отказались и стали максимально прогибаться под партнеров.
после не значит - вследствие.
Просто экономику с технологиями 50-60х открыли для внешней торговли в 90е. И при наличии работников привыкших получать, а не зарабатывать - все это привело к упомянутому результату - стремительному падению.
Но рост тоже был стремительный и большая часть используемой сейчас экономики была построена именно тогда - в 90е.
Владимир
От
|
Dimka
|
К
|
Iva (04.07.2021 10:51:28)
|
Дата
|
06.07.2021 11:33:09
|
Re: "It's the...
>Привет!
>>Вообще то в самой жопе она была как раз когда от "мечтаний" отказались и стали максимально прогибаться под партнеров.
>
>после не значит - вследствие.
>Просто экономику с технологиями 50-60х открыли для внешней торговли в 90е. И при наличии работников привыкших получать, а не зарабатывать - все это привело к упомянутому результату - стремительному падению.
И тут же сами показываете, что в данном случае как раз вследствие. Прогнулись, открыли экономику получили результат.
От
|
Iva
|
К
|
Dimka (06.07.2021 11:33:09)
|
Дата
|
06.07.2021 11:53:42
|
Re: "It's the...
Привет!
>И тут же сами показываете, что в данном случае как раз вследствие. Прогнулись, открыли экономику получили результат.
так с развитием старой пришли в тупик, при чем в серьезной форме.
Надо было что-то срочно делать.
А сохранение таможенных барьеров ни к чему хорошему не привело. АвтоВАз так и не перестроился не смотря на его защиту. Пока его не отдали французам.
Надо было раньше отдавать - в начале 90-х.
Владимир
От
|
Claus
|
К
|
Iva (06.07.2021 11:53:42)
|
Дата
|
06.07.2021 13:17:32
|
Re: "It's the...
>так с развитием старой пришли в тупик, при чем в серьезной форме.
>Надо было что-то срочно делать.
Делать надо не срочно, а продуманно.
Чтобы просто открыть свою экономику иностранцам и получить на выходе катастрофу, много ума не надо.
Тем более, что еще до развала СССР западу сдали всю советскую зану влияния.
>А сохранение таможенных барьеров ни к чему хорошему не привело. АвтоВАз так и не перестроился не смотря на его защиту. Пока его не отдали французам.
>Надо было раньше отдавать - в начале 90-х.
Любое нормальное государство свою промышленность защищает.
ВАЗ, при всех его проблемах, существует до сих пор и сейчас выпускает вполне приличные машины.
Ограничения на ввоз подержанных и готовых машин привели к тому, что иностранные компании были вынуждены в РФ создавать сборочные предприятия с высокой степенью локализации. В результате РФ сейчас легковушек выпускает больше, чем весь СССР, причем сильно лучшего качества и больших размеров.
От
|
АМ
|
К
|
Claus (06.07.2021 13:17:32)
|
Дата
|
06.07.2021 20:55:25
|
Ре: "Итьс тхе...
>>так с развитием старой пришли в тупик, при чем в серьезной форме.
>>Надо было что-то срочно делать.
>Делать надо не срочно, а продуманно.
>Чтобы просто открыть свою экономику иностранцам и получить на выходе катастрофу, много ума не надо.
>Тем более, что еще до развала СССР западу сдали всю советскую зану влияния.
слишком поздно для "продумано" да и кто бы реформы делал... сталинские кадры то взрастили поколение советских экономистов в собственном соку
Ельцину и его "либералам" потому власть отдали что экономика пошла в разнос а что делать больше не кто не знал.
От
|
Iva
|
К
|
Claus (06.07.2021 13:17:32)
|
Дата
|
06.07.2021 15:15:59
|
Re: "It's the...
Привет!
>Делать надо не срочно, а продуманно.
продуманно надо и можно было делать в 60-х. После 85 - надо было делать срочно.
>ВАЗ, при всех его проблемах, существует до сих пор и сейчас выпускает вполне приличные машины.
это он стал после французов. А мог бы на 20лет раньше. Если бы не Каданников и иже с ним.
>Ограничения на ввоз подержанных и готовых машин привели к тому, что иностранные компании были вынуждены в РФ создавать сборочные предприятия с высокой степенью локализации. В результате РФ сейчас легковушек выпускает больше, чем весь СССР, причем сильно лучшего качества и больших размеров.
я за такое развитие событий, но можно было почти тоже сделать на базе ВАЗа и ГАЗа. А сейчас еле удалось его французам всучить.
но сразу в 90-е не были готовы просто так пустить иностранцев.
Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Iva (03.07.2021 19:06:52)
|
Дата
|
03.07.2021 19:08:13
|
Re: "It's the...
Привет!
https://www.dairynews.ru/news/sredniy-nadoy-moloka-ot-odnoy-korovy-za-sutki-v-ka.html
Владимир
От
|
Claus
|
К
|
Km (02.07.2021 09:42:51)
|
Дата
|
02.07.2021 11:41:12
|
Re: "It's the...
>Ой-ой, кто это угробил животноводство?
Двухкратноек падение численности за 1928-33 Вы не заметили на этом графике?
Более "эффективно" с сельским хозяйством только у реформаторов 1990х "поработать" получилось.
Ну и сам график не совсем корректный.
Там падение связано с "забоем скота крестьянами", хотя в документах того времени говорилось о том, что "разбазарено" скота больше чем "забито".
Не говоря уж о том, что недопущение "массового забоя" это вообще то было одной из задач организаторов коллективизации, на что они во главе с т.Сталиным "успешно" положили болт.
Ну и сам график не очень точный, в 1934 падение численности еще продолжалось. Хотя это может быть связано с тем, что в статсборниках разных периодов картина немного менялась. В Сталинских она была чуть менее катастрофичной, чем в Хрущевских.
Ну и не забываем, что сельское хозяйство кормило страну и уровень потребления продукции животноводства по итогам коллективизации очень сильно просел.
https://istmat.info/node/18419
Потребление мяса, молока и яиц на уровень 1928 года вернулось уже в 1950е. А по мясу так и уровень 1913го до 1950х догоняли.
Ну и главное, сельское хозяйство давало экспортные доходы, необходимые для индустриализации. А с ними тоже в итоге задница получилась у "великого вождя".
По данным справочника "Внешняя торговля СССР" у меня вот такая картина получилась:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg
По зерну - всплеск экспорта в 1930-31, на фоне ограбления крестьян, с его дальнейшим резким падением, после чего даже доколлективизационных показателей достичь было за счастье.
По продукции животноводства, обрушение экспорта после начала коллективизации, с обнулением к концу 1930х.
И есть подозрение, что стагнация в промышленности в конце 1930х, была связана не только с "охотой на ведьм", но и с тем, что экспортные доходы, необходимые для закупки оборудования и технологий, резко упали.
В общем, в каком то виде индустриализацию Сталин провел, но по ее эффективности есть масса вопросов. И по большому счету, относительно других стран СССР к 1940м не особо сильно вперед продвинулся, относительно положения дореволюционной РИ.
Там скорее дело в том было, что конкуренты скатились относительно уровня ПМВ.
Германия из-за Версаля и потери части территорий, ну и Австро-Венгрия, как конкурент кончилась.
От
|
Km
|
К
|
Claus (02.07.2021 11:41:12)
|
Дата
|
02.07.2021 15:46:20
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>>Ой-ой, кто это угробил животноводство?
>Двухкратноек падение численности за 1928-33 Вы не заметили на этом графике?
Корректным будет сравнение не экстремальных условий войн, революций и смен хозяйственных укладов, а периодов нормального мирного развития. Благо история нам такую возможность предоставляет.
С уважением, КМ
От
|
Iva
|
К
|
Km (02.07.2021 15:46:20)
|
Дата
|
02.07.2021 18:02:46
|
Re: "It's the...
Привет!
>Корректным будет сравнение не экстремальных условий войн, революций и смен хозяйственных укладов, а периодов нормального мирного развития. Благо история нам такую возможность предоставляет.
не, результаты "смены укладов" - это показатель идиотизма принимаемых тогда решений.
Владимир
От
|
Km
|
К
|
Iva (02.07.2021 18:02:46)
|
Дата
|
03.07.2021 07:46:59
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>>Корректным будет сравнение не экстремальных условий войн, революций и смен хозяйственных укладов, а периодов нормального мирного развития. Благо история нам такую возможность предоставляет.
>
>не, результаты "смены укладов" - это показатель идиотизма принимаемых тогда решений.
Глубина вашего анализа потрясает.
С уважением, КМ
От
|
Claus
|
К
|
Km (02.07.2021 15:46:20)
|
Дата
|
02.07.2021 16:04:14
|
Re: "It's the...
>Корректным будет сравнение не экстремальных условий войн, революций и смен хозяйственных укладов, а периодов нормального мирного развития. Благо история нам такую возможность предоставляет.
В 1928 началась война или революция?
Что же касается смены хозяйственного уклада, он был инициирован советскими властями и лично т. Сталиным. И задача советской власти была в том, чтобы эта самая смена хозяйственного уклада, привела к развитию сельского хозяйства и связанных с ним отраслей. А не наоборот, к его разгрому и отбрасыванию на уровень гражданской войны.
По факту т. Сталин с этой задачей не справился и такое ощущение, что вообще ей не заморачивался.
От
|
Km
|
К
|
Claus (02.07.2021 16:04:14)
|
Дата
|
02.07.2021 16:48:57
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>>Корректным будет сравнение не экстремальных условий войн, революций и смен хозяйственных укладов, а периодов нормального мирного развития. Благо история нам такую возможность предоставляет.
>В 1928 началась война или революция?
>Что же касается смены хозяйственного уклада, он был инициирован советскими властями и лично т. Сталиным. И задача советской власти была в том, чтобы эта самая смена хозяйственного уклада, привела к развитию сельского хозяйства и связанных с ним отраслей. А не наоборот, к его разгрому и отбрасыванию на уровень гражданской войны.
А ещё эта задача была вплотную связана с необходимостью индустриализации, причём в кратчайший период в связи с надвигающейся войной. Не было бы этих условий, можно было бы переходить на новый уклад вдумчиво, не спеша, поэтапно.
>По факту т. Сталин с этой задачей не справился и такое ощущение, что вообще ей не заморачивался.
По факту справился, т. к. созданная система в мирных, а не экстремальных условиях обеспечила быстрое восстановление и устойчивый рост.
С уважением, КМ
От
|
Claus
|
К
|
Km (02.07.2021 16:48:57)
|
Дата
|
02.07.2021 17:19:21
|
Re: "It's the...
>А ещё эта задача была вплотную связана с необходимостью индустриализации, причём в кратчайший период в связи с надвигающейся войной. Не было бы этих условий, можно было бы переходить на новый уклад вдумчиво, не спеша, поэтапно.
Была. И результат был строго отрицательный, т.к. последствия коллективизации были одной из причин резкого обвала экспортных доходов, необходимых для индустриализации.
"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.
>>По факту т. Сталин с этой задачей не справился и такое ощущение, что вообще ей не заморачивался.
>
>По факту справился, т. к. созданная система в мирных, а не экстремальных условиях обеспечила быстрое восстановление и устойчивый рост.
"Быстрое" это возврат на уровень 1928 года к 1950м годам и вступление в войну с сельским хозяйством находившемся в худшем состоянии чем до реформы???
Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)
От
|
Km
|
К
|
Claus (02.07.2021 17:19:21)
|
Дата
|
03.07.2021 07:51:12
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>>А ещё эта задача была вплотную связана с необходимостью индустриализации, причём в кратчайший период в связи с надвигающейся войной. Не было бы этих условий, можно было бы переходить на новый уклад вдумчиво, не спеша, поэтапно.
>Была. И результат был строго отрицательный, т.к. последствия коллективизации были одной из причин резкого обвала экспортных доходов, необходимых для индустриализации.
Казалось бы, причём тут Великая депрессия?
>"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.
В войне победили, следовательно результат соответствовал задуманному.
>>>По факту т. Сталин с этой задачей не справился и такое ощущение, что вообще ей не заморачивался.
>>
>>По факту справился, т. к. созданная система в мирных, а не экстремальных условиях обеспечила быстрое восстановление и устойчивый рост.
>"Быстрое" это возврат на уровень 1928 года к 1950м годам и вступление в войну с сельским хозяйством находившемся в худшем состоянии чем до реформы???
А вы бы хотели возврата к 1942 г?
>Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)
Во-первых, до сих пор не достигли по ряду показателей.
Во-вторых, после освобождения от "колхозного рабства" следовало бы ожидать резкого взлёта животноводства. Но случилось наоборот.
С уважением, КМ
От
|
Claus
|
К
|
Km (03.07.2021 07:51:12)
|
Дата
|
03.07.2021 12:28:57
|
Re: "It's the...
>Казалось бы, причём тут Великая депрессия?
Великая депрессия несомненно была ОДНИМ из факторов сокращения экспорта.
Но жрать люди хотят и во времена депрессии. И экспорт продовольствия, тем более базового (зерно, мясо-молочка) был востребован и во время депрессии.
Ну и еще раз повторю, очевидную вещь - если бы экспорт сократился из-за ВНЕШНИХ факторов, то ВЫРОСЛО бы внутреннее потребление.
А у нас наоборот - экспорт зерна большую часть 1930х был НИЖЕ чем в доколлективизационные годы, экспорт мясо-молочной продукции вообще к нулю ушел, и при этом еще и внутреннее потребление СОКРАТИЛОСЬ.
А это говорит только об одном - в стране тупо стало не хватать жратвы. Учитывая "успехи" Виссарионыча в коллективизации, понятно почему.
>>"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.
>
>В войне победили, следовательно результат соответствовал задуманному.
По вашему победа в войне оправдывает любой идиотизм, голод и любые зверства? Даже если они эту победу максимально усложнили?
Вы на самом деле считаете, что разгром сельского хозяйства, уменьшение темпов индустриализации, потеря 4-5 миллионов людей от голода (в т.ч. потенциальных призывников), массовые репрессии, стагнация в промышленности в конце 1930х - помогли СССР победить в ВОВ?
Глупость какая то.
>>"Быстрое" это возврат на уровень 1928 года к 1950м годам и вступление в войну с сельским хозяйством находившемся в худшем состоянии чем до реформы???
>
>А вы бы хотели возврата к 1942 г?
Я ничего не хочу, слава богу я не при Сталине живу.
Но вменяемому человеку очевидно, что разгром отрасли, на восстановление которой потребовалось 25 лет, (без войны потребовалось бы более 15) это нифига не успех, а откровенная дурь и управленческая немочь.
>>Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)
>
>Во-первых, до сих пор не достигли по ряду показателей.
При Сталине тоже не всех показателей РИ достигли вообще то.
По потреблению мяса на уровень 1913 уже при Хрущеве вышли, например.
>Во-вторых, после освобождения от "колхозного рабства" следовало бы ожидать резкого взлёта животноводства. Но случилось наоборот.
Вот только гениями реформаторов 1990х никто не считает. А вот Виссарионыча, устроившего в одной из основных отраслей хозяйства тоже самое, почему то многие превозносят.
От
|
Km
|
К
|
Claus (03.07.2021 12:28:57)
|
Дата
|
03.07.2021 12:40:38
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>А это говорит только об одном - в стране тупо стало не хватать жратвы. Учитывая "успехи" Виссарионыча в коллективизации, понятно почему.
Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
>>>"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.
>>
>>В войне победили, следовательно результат соответствовал задуманному.
>По вашему победа в войне оправдывает любой идиотизм, голод и любые зверства? Даже если они эту победу максимально усложнили?
Прекратите говорить завываельными лозунгами и начнёте глубже понимать предмет.
>Вы на самом деле считаете, что разгром сельского хозяйства, уменьшение темпов индустриализации, потеря 4-5 миллионов людей от голода (в т.ч. потенциальных призывников), массовые репрессии, стагнация в промышленности в конце 1930х - помогли СССР победить в ВОВ?
>Глупость какая то.
Верно. Мудрым решением было бы накормить народ досыта перед отправкой на принудительные работы в Германию или прямиком в расстрельный ров.
>>>"Быстрое" это возврат на уровень 1928 года к 1950м годам и вступление в войну с сельским хозяйством находившемся в худшем состоянии чем до реформы???
>>
>>А вы бы хотели возврата к 1942 г?
>Я ничего не хочу, слава богу я не при Сталине живу.
>Но вменяемому человеку очевидно, что разгром отрасли, на восстановление которой потребовалось 25 лет, (без войны потребовалось бы более 15) это нифига не успех, а откровенная дурь и управленческая немочь.
Какая занимательная арифметика вперемежку с завываниями!
>>>Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)
>>
>>Во-первых, до сих пор не достигли по ряду показателей.
>При Сталине тоже не всех показателей РИ достигли вообще то.
>По потреблению мяса на уровень 1913 уже при Хрущеве вышли, например.
>>Во-вторых, после освобождения от "колхозного рабства" следовало бы ожидать резкого взлёта животноводства. Но случилось наоборот.
>Вот только гениями реформаторов 1990х никто не считает. А вот Виссарионыча, устроившего в одной из основных отраслей хозяйства тоже самое, почему то многие превозносят.
Ну да, весь исторический процесс сводится к злой или доброй воле отдельных личностей. Где же они, эти гении, которые нас спасут, наконец?
С уважением, КМ
От
|
Iva
|
К
|
Km (03.07.2021 12:40:38)
|
Дата
|
03.07.2021 18:21:31
|
Re: "It's the...
Привет!
>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
вот это глубоко заблуждение и непонимание с тех еще времен, утверждается, что для роста урожайности нужны трактора :(
А на самом деле для роста урожайности нужно совсем другое. И если отсутствие понимания этого еще как-то простительно для неграмотных советских руководителей 20-х-30-х,
то продолжение этой веры современными людьми с высшим образованием - удивительно :(
Владимир
От
|
Dimka
|
К
|
Iva (03.07.2021 18:21:31)
|
Дата
|
06.07.2021 11:29:01
|
Re: "It's the...
>Привет!
>>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
>
>вот это глубоко заблуждение и непонимание с тех еще времен, утверждается, что для роста урожайности нужны трактора
Где это утверждается?
Трактор, к примеру, нужен для роста урожая за счет подъема всякий неудобий, при этом средняя урожайность может даже снизиться.
От
|
Iva
|
К
|
Dimka (06.07.2021 11:29:01)
|
Дата
|
06.07.2021 11:42:57
|
Re: "It's the...
Привет!
>Трактор, к примеру, нужен для роста урожая за счет подъема всякий неудобий, при этом средняя урожайность может даже снизиться.
Да, вы правы валовый урожай скорее всего вырастет. Но скорее всего не надолго.
Есть одна проблема в России еще с 1861 сокращались сенокосы и пастбища, не хватало кормов для скота. Уменьшалось количество навоза, вывозимого крестьянами на поля. В итоге падала урожайность в таких местностях.
А вы предлагаете (и тогда вашему совету следовали) запахать последние покосы и пастбища ради зерна. В итоге у вас весной гарантирован падеж скота.
Количество имеющегося у вас навоза (единственное доступное удобрение) у вас падает. В итоге - на следующий (по крайней мере на третий) год у вас падает урожайность везде.
Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Iva (06.07.2021 11:42:57)
|
Дата
|
06.07.2021 11:45:36
|
Re: "It's the...
Привет!
>>Трактор, к примеру, нужен для роста урожая за счет подъема всякий неудобий, при этом средняя урожайность может даже снизиться.
пахота это не единственный фактор в получении урожая, а сконцентрировались почему то именно на нем.
и в основном не пахота определяет урожайность, а совсем другие факторы.
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (03.07.2021 18:21:31)
|
Дата
|
06.07.2021 10:05:46
|
Re: "It's the...
>Привет!
>>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
>
>вот это глубоко заблуждение и непонимание с тех еще времен, утверждается, что для роста урожайности нужны трактора :(
>А на самом деле для роста урожайности нужно совсем другое. И если отсутствие понимания этого еще как-то простительно для неграмотных советских руководителей 20-х-30-х,
>то продолжение этой веры современными людьми с высшим образованием - удивительно :(
А что нужно для роста урожайности?
К примеру в нашей губернии пахали сохой.
Как думайте - появление плуга совсем на урожайность не повлияло?
>Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (06.07.2021 10:05:46)
|
Дата
|
06.07.2021 11:32:49
|
Re: "It's the...
Привет!
>А что нужно для роста урожайности?
удобрения в той или иной форме. Севооборот - это средство восстановления плодородия почв - смена культур добавляет необходимые элементы в почву. Изобретен в Голландии в конце 16 века.
>К примеру в нашей губернии пахали сохой.
>Как думайте - появление плуга совсем на урожайность не повлияло?
Влияло. Лучшая обработка почвы, меньше сорняков. Но это десятки процентов в лучшем случае и через несколько лет после смены сохи влияние будет все меньше. Так как на истощение (восстановление) почвы это не влияет.
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (06.07.2021 11:32:49)
|
Дата
|
06.07.2021 15:39:05
|
Re: "It's the...
>Привет!
>>А что нужно для роста урожайности?
>
>удобрения в той или иной форме. Севооборот - это средство восстановления плодородия почв - смена культур добавляет необходимые элементы в почву. Изобретен в Голландии в конце 16 века.
Ты смотри - всё по науке.
Можно ещё вопрос - вот кпримеру чем было удобрять моей прабабушке, если у них в хозяйстве была одна корова, и при этом они считались зажиточными?
У нас кстати и голода по этой причине не было - нечего было экспортировать
И каким образом сгон в колхоз подобной нищеты мог увеличить поголовье КРС за короткий период?
>>К примеру в нашей губернии пахали сохой.
>>Как думайте - появление плуга совсем на урожайность не повлияло?
>
>Влияло. Лучшая обработка почвы, меньше сорняков. Но это десятки процентов в лучшем случае и через несколько лет после смены сохи влияние будет все меньше. Так как на истощение (восстановление) почвы это не влияет.
А.... Панятна...
Скажите, а на высвобождение рабочих рук появление большего количества тракторов влияет?
Потому как например родное село в 1914 году насчитывало 45 тысяч человек и было губернским центром.
А в 1933 году оно стало райцентром Ивановской области - и насчитывало 90 тысяч человек.
Думайте откуда люди взялись?
>Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (06.07.2021 15:39:05)
|
Дата
|
06.07.2021 16:01:32
|
Re: "It's the...
Привет!
>Можно ещё вопрос - вот кпримеру чем было удобрять моей прабабушке, если у них в хозяйстве была одна корова, и при этом они считались зажиточными?
>У нас кстати и голода по этой причине не было - нечего было экспортировать
>И каким образом сгон в колхоз подобной нищеты мог увеличить поголовье КРС за короткий период?
так вопрос не в увеличении, результатом сгона было падение поголовья в разы.
и повторю вам - севооборот равнозначен внесению удобрений. Всякие бобовые умудряются из воздуха в землю засовывать азотистые соединения.
про это я вам и толкую - замена трехполья на севообороты приводит к резкому росту урожайности. А в качестве дополнительного бонуса дает очень много кормов для скотины.
А трактора на процесс восстановления плодородия почв влияния не оказывают.
>Скажите, а на высвобождение рабочих рук появление большего количества тракторов влияет?
а у нас аграрное перенаселение тогда было - излишняя рабочая сила в СХ без тракторов.
>Потому как например родное село в 1914 году насчитывало 45 тысяч человек и было губернским центром.
Это как? Вы не описались? Про губернский село-центр?
45 тыс для 1914 - это приличный город в РИ.
>А в 1933 году оно стало райцентром Ивановской области - и насчитывало 90 тысяч человек.
Это какой губернский центр стал районным Ивановской обл?
Владимир
От
|
Claus
|
К
|
Iva (03.07.2021 18:21:31)
|
Дата
|
03.07.2021 20:02:45
|
Re: "It's the...
>>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
>
>вот это глубоко заблуждение и непонимание с тех еще времен, утверждается, что для роста урожайности нужны трактора :(
У Km просто полное отсутствие логики.
Для увеличения сбора зерновых трактора конечно нужны, но гробить скотину для того, чтобы внедрить трактора нет никакой необходимости.
Опять де молоко и мясо с трактора ну никак не получишь.
Ну и утверждение, что победа в ВОВ оправдывает любую дурость, в т.ч. эту самую победу максимально усложнившую - это нечно.
От
|
Claus
|
К
|
Km (03.07.2021 12:40:38)
|
Дата
|
03.07.2021 13:12:30
|
Re: "It's the...
>>А это говорит только об одном - в стране тупо стало не хватать жратвы. Учитывая "успехи" Виссарионыча в коллективизации, понятно почему.
>
>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
У вас, мягко говоря, очень странная логика.
Ну да ладно.
От
|
марат
|
К
|
Claus (02.07.2021 17:19:21)
|
Дата
|
02.07.2021 22:35:00
|
Re: "It's the...
>>А ещё эта задача была вплотную связана с необходимостью индустриализации, причём в кратчайший период в связи с надвигающейся войной. Не было бы этих условий, можно было бы переходить на новый уклад вдумчиво, не спеша, поэтапно.
>Была. И результат был строго отрицательный, т.к. последствия коллективизации были одной из причин резкого обвала экспортных доходов, необходимых для индустриализации.
Вы бы мировые цены сначала проштудировали, чем писать такую чушь. Кризис в мире.
>"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.
Если вы чего-то не понимаете, это не значит, что действовали без ума.
С уважением, Марат
От
|
Claus
|
К
|
марат (02.07.2021 22:35:00)
|
Дата
|
02.07.2021 23:41:22
|
Re: "It's the...
>Вы бы мировые цены сначала проштудировали, чем писать такую чушь. Кризис в мире.
Угу. Экспорт продукции животноводства в ноль скатился, при одновременном сокращении потребления такой продукции в СССР из-за мирового кризиса, а не из-за того, что под мудрым управлением "великого вождя" в СССР скотина передохла.
Очевидно же :)
Хотя Вам что либо доказывать ...
От
|
Кострома
|
К
|
Claus (02.07.2021 23:41:22)
|
Дата
|
06.07.2021 10:03:09
|
Re: "It's the...
>>Вы бы мировые цены сначала проштудировали, чем писать такую чушь. Кризис в мире.
>Угу. Экспорт продукции животноводства в ноль скатился, при одновременном сокращении потребления такой продукции в СССР из-за мирового кризиса, а не из-за того, что под мудрым управлением "великого вождя" в СССР скотина передохла.
>Очевидно же :)
>Хотя Вам что либо доказывать ...
Вот просто любопытно стало.
А куда мясо делось если его не продали и внутри не потребили?
И к какому потреблению относится тот крупный рогатый скот который резаи и сжирали некоторые несознательные граждане перед вступлением в колхоз?
От
|
Claus
|
К
|
Кострома (06.07.2021 10:03:09)
|
Дата
|
06.07.2021 10:26:51
|
Re: "It's the...
>Вот просто любопытно стало
>А куда мясо делось если его не продали и внутри не потребили?
Передохло.
>И к какому потреблению относится тот крупный рогатый скот который резаи и сжирали некоторые несознательные граждане перед вступлением в колхоз?
К потреблению типа "разбазаривание".
1) Большая часть скотины была не зарезана, а как тогда писали "разбазарена".
2) Провести реформу так, чтобы крестьяне не резали скотину и чтобы она не дохла в новоиспеченных и слабоуправляемых колхозах, это была задача советских властей, запустивших коллективизацию. Как известно на эту задачу тупо забили.
От
|
Iva
|
К
|
Claus (06.07.2021 10:26:51)
|
Дата
|
06.07.2021 11:48:00
|
Re: "It's the...
Привет!
>2) Провести реформу так, чтобы крестьяне не резали скотину и чтобы она не дохла в новоиспеченных и слабоуправляемых колхозах, это была задача советских властей, запустивших коллективизацию. Как известно на эту задачу тупо забили.
они более того, занялись прямым вредительством - распахали многие пустоши и неудобья, сократив кормовую базу скота. Которая и так во многих местностях СССР была недостаточной.
Но в росте валовых урожаев зато отчитались.
Владимир
От
|
марат
|
К
|
Claus (02.07.2021 23:41:22)
|
Дата
|
03.07.2021 11:44:17
|
Re: "It's the...
>>Вы бы мировые цены сначала проштудировали, чем писать такую чушь. Кризис в мире.
>Угу. Экспорт продукции животноводства в ноль скатился, при одновременном сокращении потребления такой продукции в СССР из-за мирового кризиса, а не из-за того, что под мудрым управлением "великого вождя" в СССР скотина передохла.
>Очевидно же :)
Как много вам открытий чудных готовит просвещения труд. Впрочем, просвещаться это не ваш конек. Подгонка фактов под теорию - это да.
>Хотя Вам что либо доказывать ...
Хотя Вам что либо доказывать ...
Работает в обе стороны. Но вы один, а нас много. )))
С уважением, Марат
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Claus (02.07.2021 17:19:21)
|
Дата
|
02.07.2021 19:47:28
|
Re: "It's the...
>Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)
Так ведь их и считают.
От
|
Dimka
|
К
|
Claus (02.07.2021 11:41:12)
|
Дата
|
02.07.2021 12:01:41
|
Re: "It's the...
А вы сделайте себе(и нам) такую табличку по всему экспорту. И, заодно, попробуйте определить реальные экспортные доходы, хотя бы для первой половины 30х.
Это было бы интересно и реально полезно.
Можете просто посмотреть график экспорта, собранного урожая и доли экспорта в урожае
А снижение экспорта продукции сх на тот момент надо скорей приветствовать.
И не забывайте такую вещь, как кредиты.
От
|
Iva
|
К
|
Dimka (02.07.2021 12:01:41)
|
Дата
|
02.07.2021 18:01:41
|
Re: "It's the...
Привет!
>А снижение экспорта продукции сх на тот момент надо скорей приветствовать.
ага и вместо того, чтобы обеспечивать свою обувную промышленность своими кожами, приходилось их закупать в Аргентине за валюту. Меньше станков, но больше кожи :)
Владимир
От
|
Dimka
|
К
|
Iva (02.07.2021 18:01:41)
|
Дата
|
06.07.2021 11:41:54
|
Re: "It's the...
>Привет!
>>А снижение экспорта продукции сх на тот момент надо скорей приветствовать.
>
>ага и вместо того, чтобы обеспечивать свою обувную промышленность своими кожами, приходилось их закупать в Аргентине за валюту. Меньше станков, но больше кожи :)
И как это связано? Да никак.
Экспорт схп надо было сокращать. Систему экспортных поставок необходимо было менять. Импорт - неизбежное зло, потому как не смогли обеспечивать свою обувную промышленность своими кожами
От
|
Iva
|
К
|
Dimka (06.07.2021 11:41:54)
|
Дата
|
06.07.2021 11:56:01
|
Re: "It's the...
Привет!
>>ага и вместо того, чтобы обеспечивать свою обувную промышленность своими кожами, приходилось их закупать в Аргентине за валюту. Меньше станков, но больше кожи :)
>И как это связано? Да никак.
???? лихо вы падение численности скота в два раза никак не связано с нехваткой кожи?
>Экспорт схп надо было сокращать. Систему экспортных поставок необходимо было менять. Импорт - неизбежное зло, потому как не смогли обеспечивать свою обувную промышленность своими кожами
А при РИ могли и в НЭП могли. А вот после ликвидации половины скота - закономерно уже не могли.
Владимир
От
|
Claus
|
К
|
Dimka (02.07.2021 12:01:41)
|
Дата
|
02.07.2021 12:11:45
|
Re: "It's the...
>А вы сделайте себе(и нам) такую табличку по всему экспорту.
Кто Вам мешает? Возьмите и сделайте. Данные все доступны.
>А снижение экспорта продукции сх на тот момент надо скорей приветствовать.
По итогам угробленного сельского хозяйства? А что, другой выбор был?
Население растет (т.к. аграрное общество), производство зерна колеблется примерно на одном уровне, продукция животноводства быстро падает.
Какие варианты были при таком раскладе, кроме сокращения экспорта, параллельно с сокращением внутреннего потребления?
Еще десяток-другой миллионов от голода уморить, но экспорт поднять?
От
|
марат
|
К
|
Claus (02.07.2021 12:11:45)
|
Дата
|
02.07.2021 22:37:12
|
Re: "It's the...
>>А вы сделайте себе(и нам) такую табличку по всему экспорту.
>Кто Вам мешает? Возьмите и сделайте. Данные все доступны.
Вы же ратуете за снижение и падение. Вот и докажите.
>>А снижение экспорта продукции сх на тот момент надо скорей приветствовать.
>По итогам угробленного сельского хозяйства? А что, другой выбор был?
Так покажите как кто-то хотел покупать в прежнем объеме за прежние ценю.
С уважением, Марат
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
SSC (30.06.2021 23:23:07)
|
Дата
|
30.06.2021 23:42:50
|
Re: "It's the...
Здравствуйте
>>По статданным с 1937го в промышленности практически стагнация была.
>Думаю, это было вызвано резким ростом военных расходов и теми самыми перекосами, которые надо было исправлять без видимого роста.
В том году во всех отраслях выявили массу шпионов, врагов и вредителей.
Это плохо влияет на развитие.
С уважением, Александр Солдаткичев
Да, забыл )) (-)
От
|
Dimka
|
К
|
Claus (30.06.2021 09:56:54)
|
Дата
|
30.06.2021 14:07:32
|
Re: "It's the...
>Плюс более чем 3х кратное падение экспортных доходов в 1930е.
Шо, опять?
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
SSC (29.06.2021 11:30:32)
|
Дата
|
29.06.2021 19:16:36
|
Re: "It's the...
>>В том что касалось антисоветской политики у коллективного Запада противоречий не было.
>
>У Запада вообще не было антисоветской политики, как некоей единой константы - не стоит сводить дискуссию с Вашей стороны к трансляции передовиц Правды, Вы можете гораздо лучше ).
Правда против Огонька, ;) но в данном случае это так.
Мировые элиты видели явную и прямую угрозу в существовании СССР, т.к. он "раскачивал лодку" через поддержку левых политических движений.
Какие тут могут быть "передовицы", если слово "социализм" в США является жупелом, там до недавнего времени, а может и сейчас преподавали советологию и т.д.
Так что "буржуазные демократии" могли "мирно сосуществовать", но идеология ставила барьер для компромиссов, политических блоков и т.п.
>>Объединение в единый блок было предопределено проводимой англосаксами политикой.
>
>Можете обосновать?
"Империализм как высшая стадия капитализма". В мире шла борьба за статус сверхдержавы. Прямыми претендентами были ВБ и США. Вектор развития шел на монополярный мир, лидер которого явно не разделял бы социалистические ценности.
>>В игру на противоречиях не получалось никак - собственно эти "игры" с разных сторон и привели к ВМВ.
>
>В игру не получилось потому, что лично ИВС оказался никаким игроком, при этом имея совершенно не соответствующую способностям самоуверенность.
При более адекватном подходе Германию вполне можно было задавить силами СССР-А-Ф,
Сейчас Вы сами себе противоречите. ИВС занимался ровно тем, что Вы предлагаете - "играл на противоречиях", а Вы предлагаете систему коллективной безопасности - несостоятельность которой еще одна иллюстрация антисоветской позиции "коллективного запада".
>после чего СССР бы приобрёл так алкаемый м/н статус
А это Вам кто нашептал?
>без закапывания в могилу десятков миллионов лучших граждан и разрушения половины страны.
Стоп-стоп - Вы же сами сказали, что ВОВ мы не рассматриваем.
>>Однако по итогам ВМВ был создан новый международный инструмент - ООН, в котором СССР (в отличие от Лиги Наций) была определена ключевая роль, что давало прямое влияние на принятие или блокирование международных политических решений.
>
>Роль СССР и ООН было исключительно следствие роста возможностей СССР влиять на события, каковые есть следствие экономического роста СССР. Причём сразу после ВМВ/ВОВ роль СССР в ООН и мире (за пределами зоны прямого военного контроля) была никакая, т.к. экономически СССР был в руинах, и стала существенной эта роль только после успешного восстановления и экстремального эк.роста в первую послевоенную пятилетку.
ООН прямой результат Атлантической хартии, в которой и были зафиксированы новые принципы мироустройства. И это прямой результат ВМВ, в которой ВБ вынуждено поступилась своими интересами.
>>Надолго и радикально был решен вопрос с безопасностью дальнего востока.
>
>Ничего принципиально не изменилось, вместо Японии безопасности ДВ стали угрожать США с сателлитами. Даже хуже скорее стало, ввиду несоразмерности угроз со стороны рахитичной Японии и мирового эк.гегемона.
Отнюдь нет. Япония была агрессивным государством, ведкщим постоянные войны за территориальное расширение. ВМВ ее надолго укротила. А ДВ появился коммунистический союзник (его конечно умудрились просрать, но это уже другая история), однако бонус от появление коммунистического Китая мы пожинаем сейчас.
>>>В части ресурсной и продовольственной ничего не приобрёл.
>>
>>Как минимум - Сахалин и Курильские о-ва с омывающими водами (нефть, уголь, биоресурсы), Печенга (Никель).
>
>Сахалин даже в ущербной Японии не имел большого эк.значения (до 10% баланса по нефти и коксу, и всё).
Контрпример - илюстрация отрицания.
>Петсамо, пожалуй, единственное ценное приобретение СССР в ВМВ, но в СССР были и другие источники никеля, и цена в 20 млн человек за это явно чрезмерна.
Цена в 20 млн человек это ВОВ, повторюсь.
>>Политически закрепил за собой приобретенные в ходе ВМВ (не ВОВ) Прибалтику, ЗУ и ЗБ (продовольствие).
>
>Если сравнивать с мировым уровнем, серьёзным с/х потенциалом эти территории не отличаются, климат не тот.
Да, мы бедная северная страна. Но ЗУ дала 30% роста по подсолнечнику, а ЗБ что-то около по сахару.
>А уровень человеческого капитала на них был крайне низок, в результате для комплектации строящихся заводов туда пришлось завозить русских. Т.е. эти территории - сугубо пассив. Этот вывод полностью подтверждается и текущим статусом этих территорий в европейской экономике - поставщики дешёвой низкоквалифицированной рабочей силы.
Но она тоже нужна. И с точки зрения культурной идентичности она лучше, чем неквалифицированная рабсила из СА.
>>Как максимум - страны Восточной Европы, расширяющие производственную и продовольственную базу, позволяющие организовать экономику с разделением труда (СЭВ).
>>Но об этом чуть ниже.
>
>>>В части импорта технологий также возможности ухудшились.
>>
>>Отнюдь нет.
>
>Отнюдь да. Если до ВМВ СССР мог систематически покупать комплектные новейшие технологии (авиадвигатели, танки, самолёты, артсистемы) вместе с комплектными заводами по их производству, то после ВМВ только отдельные техпроцессы и отдельное оборудование, и те от случая к случаю.
Во-1х Вы сильно утрируете. Во-2х стабильно покупал многое после ВМВ, равно как получал отказы в желаемом до. В-3х пользовался экономическим кризисом. В-4х экономический рост СССР сильно снизил критичность и необходимость таких закупок. В-5х ВАЗ читает это с удивлением.
>
>>>В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше,
>>
>>Выше было сказано ошибочно.
>
>Выше Ваше мнение было опровергнуто.
Несостоятельно.
>>>
>>Такое впечатление, что для Вас "экономическая отдача" это назначение каждому гражданину "колониальной ренты" от собираемой с вассалов дани.
>>Вы совершенно напрасно сбрасываете со счетов Польшу и Венгрию (на икарусе успели покататься? Кур в продовольственном наборе получали?) и даже Болгарию с Румынией (овощи-фрукты).
>>Все это производилось в рамках разделения труда СЭВ.
>
>Это всё демагогия.
Нет, это отрицание очевидного.
>Конкретика же в том, что СССР был вынужден, для поддержания политической стабильности предполья, поддерживать в странах СЭВ, а также западных территориях (ЗУ, прибалтика) существенно более высокий уровень потребления, чем в метрополии. Т.е. экономический обмен был неравноценным в пользу "социалистической Европы".
Вы шутите? ЗУ, Румыния, Болгария имели уровень жизни более низкий чем СССР.
Германия, Чехия, крупные центры Польши чуть более высокий, но это не никак "поддерживалось" СССР.
>>>>Мир после ВМВ для СССР стал хуже? А почему? Писать список опровержений не буду - они очевидны
>>>
>>>Мне вот очевидно, что приобретение типа "зафиксировал свой статус субъекта международной политики" имеет ценность только во внутренней пропаганде. Но недолго.
>>
>>Мне столь же очевидно, что Вы ошибаетесь.
>
>Тогда спорить не о чем, у нас разные системы координат.
Да, я заметил, но и вопрос исходно задал от удивления и не мог не спросить. Убеждать Вас у меня цели нет.
Re: "It's the...
Здравствуйте!
>>>В том что касалось антисоветской политики у коллективного Запада противоречий не было.
>>
>>У Запада вообще не было антисоветской политики, как некоей единой константы - не стоит сводить дискуссию с Вашей стороны к трансляции передовиц Правды, Вы можете гораздо лучше ).
>
>Правда против Огонька, ;) но в данном случае это так.
>Мировые элиты видели явную и прямую угрозу в существовании СССР, т.к. он "раскачивал лодку" через поддержку левых политических движений.
Они Вам напрямую сообщили? Вообще-то при ИВС (и это был его правильный ход) как раз поддержка м/н левых и коминтерн были редуцированы до минимума, с соответствующим ростом толерантности со стороны "мировых элит".
>Какие тут могут быть "передовицы", если слово "социализм" в США является жупелом, там до недавнего времени, а может и сейчас преподавали советологию и т.д.
В США жупелом является слово "либерал" на самом деле.
>Так что "буржуазные демократии" могли "мирно сосуществовать", но идеология ставила барьер для компромиссов, политических блоков и т.п.
Это набор лозунгов без аргументации.
>>>Объединение в единый блок было предопределено проводимой англосаксами политикой.
>>
>>Можете обосновать?
>
>"Империализм как высшая стадия капитализма". В мире шла борьба за статус сверхдержавы. Прямыми претендентами были ВБ и США. Вектор развития шел на монополярный мир, лидер которого явно не разделял бы социалистические ценности.
Тут в одном абзаце у Вас столько исторических открытий, что я пожалуй не стану продолжать тему.
>>>В игру на противоречиях не получалось никак - собственно эти "игры" с разных сторон и привели к ВМВ.
>>
>>В игру не получилось потому, что лично ИВС оказался никаким игроком, при этом имея совершенно не соответствующую способностям самоуверенность.
>>При более адекватном подходе Германию вполне можно было задавить силами СССР-А-Ф,
>Сейчас Вы сами себе противоречите. ИВС занимался ровно тем, что Вы предлагаете - "играл на противоречиях",
"Играл, и не угадал ни одной буквы".
>а Вы предлагаете систему коллективной безопасности - несостоятельность которой еще одна иллюстрация антисоветской позиции "коллективного запада".
Мне честное слово лень дискутировать с цитатами из советских газет.
>>после чего СССР бы приобрёл так алкаемый м/н статус
>
>А это Вам кто нашептал?
Логическое мышление.
>>без закапывания в могилу десятков миллионов лучших граждан и разрушения половины страны.
>
>Стоп-стоп - Вы же сами сказали, что ВОВ мы не рассматриваем.
Вы со мной разговариваете?
>>>Однако по итогам ВМВ был создан новый международный инструмент - ООН, в котором СССР (в отличие от Лиги Наций) была определена ключевая роль, что давало прямое влияние на принятие или блокирование международных политических решений.
>>
>>Роль СССР и ООН было исключительно следствие роста возможностей СССР влиять на события, каковые есть следствие экономического роста СССР. Причём сразу после ВМВ/ВОВ роль СССР в ООН и мире (за пределами зоны прямого военного контроля) была никакая, т.к. экономически СССР был в руинах, и стала существенной эта роль только после успешного восстановления и экстремального эк.роста в первую послевоенную пятилетку.
>
>ООН прямой результат Атлантической хартии, в которой и были зафиксированы новые принципы мироустройства. И это прямой результат ВМВ, в которой ВБ вынуждено поступилась своими интересами.
Ваш ответ перпендикулярен моему тезису. Мы с Вами обсуждаем не истоки создания ООН, а причины его влияния (и влияния в нём СССР) в период ХВ.
>>>Надолго и радикально был решен вопрос с безопасностью дальнего востока.
>>
>>Ничего принципиально не изменилось, вместо Японии безопасности ДВ стали угрожать США с сателлитами. Даже хуже скорее стало, ввиду несоразмерности угроз со стороны рахитичной Японии и мирового эк.гегемона.
>
>Отнюдь нет. Япония была агрессивным государством, ведкщим постоянные войны за территориальное расширение.
Из какой реальности пишете, если не секрет? Япония не вела войн с 1905 по 1937 года, если не считать символического участия в ПМВ. В 1937 вторглась в Китай, который считала зоной своих интересов, где миролюбивый СССР сразу начал против неё прокси-войну (говоря современным языком).
США после 1945 воевали практически непрерывно.
>>>>В части ресурсной и продовольственной ничего не приобрёл.
>>>
>>>Как минимум - Сахалин и Курильские о-ва с омывающими водами (нефть, уголь, биоресурсы), Печенга (Никель).
>>
>>Сахалин даже в ущербной Японии не имел большого эк.значения (до 10% баланса по нефти и коксу, и всё).
>
>Контрпример - илюстрация отрицания.
Слишком умно для меня.
>>Петсамо, пожалуй, единственное ценное приобретение СССР в ВМВ, но в СССР были и другие источники никеля, и цена в 20 млн человек за это явно чрезмерна.
>
>Цена в 20 млн человек это ВОВ, повторюсь.
И?
>>>Политически закрепил за собой приобретенные в ходе ВМВ (не ВОВ) Прибалтику, ЗУ и ЗБ (продовольствие).
>>
>>Если сравнивать с мировым уровнем, серьёзным с/х потенциалом эти территории не отличаются, климат не тот.
>
>Да, мы бедная северная страна. Но ЗУ дала 30% роста по подсолнечнику, а ЗБ что-то около по сахару.
Подсолнечник лучше выращивать в Днепропетровской, Кировоградской и Харьковской областях Украины. В ЗУ его выращивали чтобы чем-то занять западенцев.
>>А уровень человеческого капитала на них был крайне низок, в результате для комплектации строящихся заводов туда пришлось завозить русских. Т.е. эти территории - сугубо пассив. Этот вывод полностью подтверждается и текущим статусом этих территорий в европейской экономике - поставщики дешёвой низкоквалифицированной рабочей силы.
>
>Но она тоже нужна. И с точки зрения культурной идентичности она лучше, чем неквалифицированная рабсила из СА.
Она нужна конкретным эк.агентам. А для общества и экономики в целом она скорее вредна. Однако это всё не об СССР, там прибалтийские народности были очень дорогой неквалифицированной рабочей силой, при том, что в наличии всегда был достаточный пул такого ресурса, действительно дешёвого.
Что касается культурной идентичности - ассимилировать таджиков для русских легче, чем прибалтов.
>>>Как максимум - страны Восточной Европы, расширяющие производственную и продовольственную базу, позволяющие организовать экономику с разделением труда (СЭВ).
>>>Но об этом чуть ниже.
>>
>>>>В части импорта технологий также возможности ухудшились.
>>>
>>>Отнюдь нет.
>>
>>Отнюдь да. Если до ВМВ СССР мог систематически покупать комплектные новейшие технологии (авиадвигатели, танки, самолёты, артсистемы) вместе с комплектными заводами по их производству, то после ВМВ только отдельные техпроцессы и отдельное оборудование, и те от случая к случаю.
>
>Во-1х Вы сильно утрируете. Во-2х стабильно покупал многое после ВМВ, равно как получал отказы в желаемом до. В-3х пользовался экономическим кризисом. В-4х экономический рост СССР сильно снизил критичность и необходимость таких закупок. В-5х ВАЗ читает это с удивлением.
ВАЗ смотрит в одиночестве. Ничего подобного закупкам технологий в 1930е после ВМВ не было, и рассказы про зелёный виноград зайдут только ничего не знающему об СССР молодняку и маразматикам с провалами в памяти.
>>Конкретика же в том, что СССР был вынужден, для поддержания политической стабильности предполья, поддерживать в странах СЭВ, а также западных территориях (ЗУ, прибалтика) существенно более высокий уровень потребления, чем в метрополии. Т.е. экономический обмен был неравноценным в пользу "социалистической Европы".
>
>Вы шутите? ЗУ, Румыния, Болгария имели уровень жизни более низкий чем СССР.
Это Вы шутите. ЗУ, Прибалтика, весь соцлагерь - везде жили существенно лучше чем в русском хинтерленде. Не надо брать за образец Мск.
>Германия, Чехия, крупные центры Польши чуть более высокий, но это не никак "поддерживалось" СССР.
Это напрямую поддерживалось, т.к. товарообмен между СЭВ осуществлялся по плановым ценам и курсам.
С уважением, SSC
От
|
марат
|
К
|
SSC (30.06.2021 00:16:40)
|
Дата
|
30.06.2021 15:17:34
|
Re: "It's the...
>Из какой реальности пишете, если не секрет? Япония не вела войн с 1905 по 1937 года, если не считать символического участия в ПМВ. В 1937 вторглась в Китай, который считала зоной своих интересов, где миролюбивый СССР сразу начал против неё прокси-войну (говоря современным языком).
Точно. Манчжурию завоевала исключительно мирным путем. Они сами пришли. )))
>США после 1945 воевали практически непрерывно.
1946-1949 гг не воевали
С уважением, Марат
От
|
SSC
|
К
|
марат (30.06.2021 15:17:34)
|
Дата
|
30.06.2021 23:13:04
|
Re: "It's the...
Здравствуйте!
>>Из какой реальности пишете, если не секрет? Япония не вела войн с 1905 по 1937 года, если не считать символического участия в ПМВ. В 1937 вторглась в Китай, который считала зоной своих интересов, где миролюбивый СССР сразу начал против неё прокси-войну (говоря современным языком).
>Точно. Манчжурию завоевала исключительно мирным путем. Они сами пришли. )))
Манчьжурию японы захватили по сценарию, весьма схожему с действиями СССР в Прибалтике в 1939-40, только масштаб территории поболее: сначала "по просьбе правительства" туда были введены японские войска для охраны ж/д, а потом эти войска выполнили волю народа Маньчжурии и помогли ему (народу) провозгласить независимое от империалистического Китая государство Маньчжоу-го. Войны с китайской армией как таковой не было, были отдельные столкновения с разрозненными отрядами китайских то ли партизан, то ли "ихтамнетов".
Если считать это войной - тогда СССР непрерывно воевал в 1939-40 гг, и был агрессором покруче японов. Так что, или трусы или крестик - опять в полный рост эта болезненная дилемма любого отечественного патриота.
С уважением, SSC
От
|
марат
|
К
|
SSC (30.06.2021 23:13:04)
|
Дата
|
01.07.2021 22:08:10
|
Re: "It's the...
Здравствуйте!
>>>Из какой реальности пишете, если не секрет? Япония не вела войн с 1905 по 1937 года, если не считать символического
>Если считать это войной - тогда СССР непрерывно воевал в 1939-40 гг, и был агрессором покруче японов. Так что, или трусы или крестик - опять в полный рост эта болезненная дилемма любого отечественного патриота.
Никогда не понимал аргументов типа "а они негров линчуют". Вы начали за Японию, за нее и отдувайтесь. За СССР как-нибудь в другой раз.
С уважением, Марат
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
SSC (30.06.2021 23:13:04)
|
Дата
|
01.07.2021 20:39:13
|
Re: "It's the...
>
>
>Если считать это войной - тогда СССР непрерывно воевал в 1939-40 гг, и был агрессором покруче японов. Так что, или трусы или крестик - опять в полный рост эта болезненная дилемма любого отечественного патриота.
Нет никакой дилеммы - в контексте дискуссии речь идет о приоритете интересов СССР и его безопасности.
Re: "It's the...
Здравствуйте!
>>Если считать это войной - тогда СССР непрерывно воевал в 1939-40 гг, и был агрессором покруче японов. Так что, или трусы или крестик - опять в полный рост эта болезненная дилемма любого отечественного патриота.
>
>Нет никакой дилеммы - в контексте дискуссии речь идет о приоритете интересов СССР и его безопасности.
Ну а если рассматривать ситуацию сугубо с точки зрения real politic, то она на ДВ была такова:
- угроза со стороны Японии нашему ДВ во все времена была минимальна, т.к.
- долгосрочным "проектом-целью" Японии было "освоение" Китая, с целью получения природных ресурсов,
- а наш ДВ ресурсами (руда, уголь, нефть) крайне беден и поэтому для японов был малоинтересен (в контексте необходимости устраивать за него большую войну с РИ/СССР),
- напряжённые же отношения с японами на протяжении полувека происходили из-за того, что РИ/СССР считали Китай зоной своих интересов, и японам в достижении их национальной цели постоянно мешали.
Причём если японская мотивация в отношении Китая предельно понятна и прагматична, то мотивация Н2, а затем ИВС, была туманна и идеалистична - что-то вроде "такая корова нужна самому". Замечу, что такое сохранение необоснованной мотивации несмотря на полную смену правящей элиты и государственной идеологии не может не навевать на мысль о наличии внешнего контура управления богоспасаемой, независимого от местных пертурбаций )).
С уважением, SSC
От
|
Кострома
|
К
|
SSC (02.07.2021 11:03:22)
|
Дата
|
02.07.2021 13:33:19
|
Re: "It's the...
Японская угроза дальнему востоку была настолько мминимальной - что япония даже оккупировала Дальний Восток.
ПРосто так получилось - они не хотели
От
|
Манлихер
|
К
|
SSC (30.06.2021 23:13:04)
|
Дата
|
01.07.2021 12:52:03
|
А Маньчжурия до того входила в состав Японской империи? (+)
Моё почтение
>Здравствуйте!
...и среди населения тоже был заметный процент, который хотел туда обратно?
>>>Из какой реальности пишете, если не секрет? Япония не вела войн с 1905 по 1937 года, если не считать символического участия в ПМВ. В 1937 вторглась в Китай, который считала зоной своих интересов, где миролюбивый СССР сразу начал против неё прокси-войну (говоря современным языком).
>>Точно. Манчжурию завоевала исключительно мирным путем. Они сами пришли. )))
>
>Манчьжурию японы захватили по сценарию, весьма схожему с действиями СССР в Прибалтике в 1939-40, только масштаб территории поболее: сначала "по просьбе правительства" туда были введены японские войска для охраны ж/д, а потом эти войска выполнили волю народа Маньчжурии и помогли ему (народу) провозгласить независимое от империалистического Китая государство Маньчжоу-го. Войны с китайской армией как таковой не было, были отдельные столкновения с разрозненными отрядами китайских то ли партизан, то ли "ихтамнетов".
>Если считать это войной - тогда СССР непрерывно воевал в 1939-40 гг, и был агрессором покруче японов. Так что, или трусы или крестик - опять в полный рост эта болезненная дилемма любого отечественного патриота.
Эта дилемма только в головах у пристрастных критиков и пропагандистов, простите.
То, как Вы ситуацию описали про Маньчжурию, один в один под Крым 2014 года подходит. Но есть нюанс, да. Ровно как в том самом анекдоте.
>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Кострома
|
К
|
SSC (29.06.2021 11:30:32)
|
Дата
|
29.06.2021 12:43:30
|
Re: "It's the...
>Здравствуйте!
>>>Пожалуйста. В части военной СССР до ВМВ имел дело с набором самостоятельных центров силы, на противоречиях которых можно было играть, а после войны получил против себя единый блок Зап.Европы и США (плюс Япония).
>>
>>В том что касалось антисоветской политики у коллективного Запада противоречий не было.
>
>У Запада вообще не было антисоветской политики, как некоей единой константы - не стоит сводить дискуссию с Вашей стороны к трансляции передовиц Правды, Вы можете гораздо лучше ).
Настало время удивительных историй.
ТОварищ Трумен наверное посмотрел на вас с удивлением
От
|
Claus
|
К
|
Кострома (29.06.2021 12:43:30)
|
Дата
|
29.06.2021 12:59:59
|
Re: "It's the...
>Настало время удивительных историй.
>ТОварищ Трумен наверное посмотрел на вас с удивлением
Трумен это не весь запад. И послевоенный СССР действительно стал пугалом, против которого создали НАТО.
В принципе, если бы без ВОВ СССР рос бы экономически (как Китай) он долгое время мог бы не определяться западом, как главная военная угроза, против которой надо создавать общий блок.
Но опять же, пример современного Китая говорит о том, что это только временно. Как только он стал претендовать на роль первой/второй экономики мира, против него стали вводить ограничения.
Ну и встает вопрос эффективности использования территорий, попавших под контроль СССР. Проблема то во многом в этом была. Учитывая, что большинство из них прямо участвовали в агрессии против СССР - их имело смысл доить куда как сильнее.
От
|
Кострома
|
К
|
Claus (29.06.2021 12:59:59)
|
Дата
|
29.06.2021 19:23:11
|
Re: "It's the...
>Ну и встает вопрос эффективности использования территорий, попавших под контроль СССР. Проблема то во многом в этом была. Учитывая, что большинство из них прямо участвовали в агрессии против СССР - их имело смысл доить куда как сильнее.
НУ да - точно - колонии в 20 веке - это так выгодно.
В этой же теме в соседних собщениях объяснили бесполезность колонии
От
|
марат
|
К
|
Claus (29.06.2021 12:59:59)
|
Дата
|
29.06.2021 14:18:31
|
Re: "It's the...
>Ну и встает вопрос эффективности использования территорий, попавших под контроль СССР. Проблема то во многом в этом была. Учитывая, что большинство из них прямо участвовали в агрессии против СССР - их имело смысл доить куда как сильнее.
А зачем? Чтобы они бунтовали и приходилось раз за разом их усмирять все более жесткими методами?
Или следовало понять, что СССР рухнет и гори оно все огнем?
С уважением, Марат
От
|
Ibuki
|
К
|
SSC (28.06.2021 21:34:57)
|
Дата
|
28.06.2021 23:51:56
|
Re: "It's the...
>Пожалуйста. В части военной СССР до ВМВ имел дело с набором самостоятельных центров силы, на противоречиях которых можно было играть, а после войны получил против себя единый блок Зап.Европы и США (плюс Япония). В части ресурсной и продовольственной ничего не приобрёл. В части импорта технологий также возможности ухудшились. В результате СССР был просто вынужден взять под контроль и на баланс Вост.Европу, т.к. без такого стратегического предполья военная ситуация становилась безнадёжной.
>В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. Там только Чехия и ГДР представляли собой актив, а не пассив, но последнюю по инерции войны ещё и задрочили натуральными репарациями. В результате СССР пришлось непрерывно вкладываться по крупному в сателлитов без какой-либо экономической отдачи.
Ну да, ну да . Кого бы СССР не присоединял в свою сферу влияния все ему в тягость, а вот у клятых капиталистов, какие недоразвитые африканские страны не присоединили все им успешная эксплуатация. Как так?
А так что советский марксизм был заведомо мертворожденной экономической системой которая не ехала, машина по переработке ресурсов в отходы. Это и был главный экономический фактор который предопределил дальнейшие события ХВ.
От
|
SSC
|
К
|
Ibuki (28.06.2021 23:51:56)
|
Дата
|
29.06.2021 11:43:55
|
Марксизм тут абсолютно не при чём, как бы его не оценивать
Здравствуйте!
>Ну да, ну да . Кого бы СССР не присоединял в свою сферу влияния все ему в тягость, а вот у клятых капиталистов, какие недоразвитые африканские страны не присоединили все им успешная эксплуатация. Как так?
СССР почти ничего полезного в зону влияния не получил, все экономически выгодные ресурсно-ценные территории с (нефть, руда, каучук, дешёвое высокопроизводительное с/х и т.п.) хитрый (умный) Запад оставил под своим контролем, сбросив с баланса галимые Мозамбики с Танзаниями, которые советские идиоты на радостях немедленно подгребли. Эти Мозамбики даже в эпоху прямого колониализма, как теперь оценивается, были в лучшем случае малополезными колониями, а в худшем вообще убыточными.
А когда СССР по случаю всё же удавалось подгрести что-то полезное (Ливия, допустим) - во-первых, это всегда был весьма условный контроль со стороны СССР, а во-вторых, ущербная потребительская экономика СССР не могла ничего им предложить для обмена на ресурсы, за исключением любимых танчиков.
А ущербной потребительская экономика СССР была потому, что приходилось максимально экономить для обеспечения военного баланса с объединённым западом и кормления европейского предполья.
С уважением, SSC
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
SSC (29.06.2021 11:43:55)
|
Дата
|
30.06.2021 09:47:44
|
Re: Марксизм тут...
>А когда СССР по случаю всё же удавалось подгрести что-то полезное (Ливия, допустим) - во-первых, это всегда был весьма условный контроль со стороны СССР, а во-вторых, ущербная потребительская экономика СССР не могла ничего им предложить для обмена на ресурсы, за исключением любимых танчиков.
миллионы штук готовых изделий электроники экспортированной в Европу в эту теорию как укладываются?
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (30.06.2021 09:47:44)
|
Дата
|
30.06.2021 11:45:43
|
Re: Марксизм тут...
В Москве в начале 80-х можно было купить газету "Morning Star", связанную с британской компартий. Запомнилась реклама Лады для британского покупателя. Рекламный слоган гласил "Новая машина по цене старой".
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 11:45:43)
|
Дата
|
30.06.2021 19:00:12
|
Это городской миф. И вы это прекрасно знаете, но выдаете за факт
https://youtu.be/L0bneJDqgQ4
https://sovdepia.ru/wp-content/uploads/2016/12/1480923593_558_-quotquot-80-.jpg
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (30.06.2021 19:00:12)
|
Дата
|
30.06.2021 19:15:01
|
С какой стати? Меня Вы не обманите, я статью сам читал.
> https://youtu.be/L0bneJDqgQ4
> https://sovdepia.ru/wp-content/uploads/2016/12/1480923593_558_-quotquot-80-.jpg
И? Один из сотен рекламных буклетов. И да, английский юмор.
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 19:15:01)
|
Дата
|
02.07.2021 10:22:01
|
И кто же вам поверит? (-)
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 19:15:01)
|
Дата
|
30.06.2021 19:17:52
|
предлагаете верить вам на слово? Дураков нет
Сидите, изучаете рекламу и ищите там фразу "по цене подержанной"
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (30.06.2021 19:17:52)
|
Дата
|
30.06.2021 19:23:09
|
Я ничего не предлагаю. Я выше ссылку на сканы с ценниками запостил. (-)
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 19:23:09)
|
Дата
|
30.06.2021 19:35:30
|
и как ценники доказывают вашу фантазию?
Вы же про рекламу пели. Давайте рекламу сюда.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (30.06.2021 19:35:30)
|
Дата
|
30.06.2021 19:46:01
|
А почему Вы возбудились?
С чего Вы решили, что если что-то не укладывается в Вашу картину мира, то это фантазии?
От
|
Skvortsov
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 19:46:01)
|
Дата
|
30.06.2021 19:53:12
|
Я понял, почему.
Вы стараетесь переключить внимание с цен на Ладу на истеричное требование представить копию старой газеты.
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 19:53:12)
|
Дата
|
30.06.2021 21:14:14
|
Покажите рекламу, что сложного?
если она существует, то такой шедевр давно бы лежал на всех сайтах... или признайте что пали жертвой самообмана.
От
|
Maxim
|
К
|
Alex Medvedev (30.06.2021 21:14:14)
|
Дата
|
01.07.2021 11:24:10
|
Re: Покажите рекламу,...
>если она существует, то такой шедевр давно бы лежал на всех сайтах... или признайте что пали жертвой самообмана.
https://www.drive2.ru/b/535417908457636193/
Вторая реклама Lada Riva..внизу страницы.
Lada Теперь вам не придется покупать подержанную!!!
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Maxim (01.07.2021 11:24:10)
|
Дата
|
01.07.2021 19:48:02
|
Re: Покажите рекламу,...
>Lada Теперь вам не придется покупать подержанную!!!
Now you don't have to settle for second hand
----------------------------------------------------------------------------
I don't have to settle for this. Я не должна мириться с этим.
And you'll get the job done, И ты сделаешь работу, чтобы однажды
so that I can tell them that я мог сказать им, что они не обязаны
they don't have to settle for быть вторым сортом, что они могут быть
second best, that they can be кем угодно, потому что их дядя Тимми
whoever they want to be, because пошел в колледж.
their uncle Timmy went to college.
You don't have to settle for Не соглашайся потратить жизнь
a life spent digging turnips копая репу и чистя коров
and mucking out cows ,
You don't have to settle. Не нужно терпеть это.
We don't have to settle. Мы не должны быть вместе.
- You don't have to settle, – Можете не подписывать,
But you do have to present но вы обязаны показать предложение
that offer to your client своему клиенту, и ты это знаешь.
And you know it.
We don't have to settle. Нам не нужна сделка.
We don't have to settle... Мы не обязаны быть вместе...
All right, look, I know Я знаю, он твой старый друг,
he's an old friend of yours... но необязательно довольствоваться
but you don't have to settle общественным защитником.
for a public defender.
You don't have to settle. Тебе не нужно подстраиваться
______________________________________________
варианта перевода - покупать или по цене подержанной - нет нигде
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (01.07.2021 19:48:02)
|
Дата
|
02.07.2021 06:48:53
|
Вы просто не понимаете сущности адекватного перевода
Рецкер Я.И. "Учебное пособие по переводу с английского языка на русский"
§ 3. Следует различать буквальный и дословный перевод, что часто смешивают. Дословный перевод состоит в передаче структуры предложения без изменения конструкции и без существенного изменения порядка слов. В тех случаях, когда русское предложение имеет структуру аналогичную английскому и ее можно использовать без нарушения грамматических норм и логического хода мысли; дословный перевод допустим.
...
Другое дело буквальный перевод, всегда приводящий или к искажению мысли подлинника, пли к нарушению норм русского языка. Буквальный перевод бывает основан или на внешнем сходстве английского слова с русским (этимологический буквализм), или на использовании при переводе основного или наиболее распространенного значения английского слова без учета значения всего высказывания в целом (буквализм семантический).
https://classes.ru/grammar/137.Retsker/worddocuments/3.htm
Глава первая ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ О ПЕРЕВОДЕ
§ 5. Адекватный (полноценный) перевод А. В. Федоров определяет как перевод, соответствующий подлиннику по функции (полноценность передачи) и по выбору средств переводчиком (полноценность языка и стиля). Как мы увидим далее, функциональная точность, характерная для адекватного перевода, не только допускает, но нередко и требует отказа от формальных, словарных соответствий. Именно через функциональные соответствия подлиннику достижимо воссоздание единства содержания и формы на другой языковой основе. При этом важно помнить, что «перевод — не простое механическое воспроизведение всей совокупности элементов подлинника, а сложный сознательный отбор различных возможностей их передачи. Таким образом, исходной точкой должно быть целое, представляемое оригиналом, а не отдельные его элементы».
https://classes.ru/grammar/137.Retsker/worddocuments/5.htm
§ 6. Как мы видим, функциональное соответствие подлиннику достигается и путем полного изменения конструкций, и путем замены и добавления слов. В других случаях Может понадобиться и исключение слов подлинника. Важно упомянуть о закономерности замены образов при переводе. Сущность адекватного перевода очень, метко и. правильно была в свое время выражена еще В. Г. Белинским:
«Близость к подлиннику состоит в передаче не буквы, а духа создания. Каждый язык имеет свои, одному ему принадлежащие средства, особенности и свойства до такой степени, что для того, чтобы верно передать иной образ или фразу, в переводе их иногда должно совершенно изменить. Соответствующий образ, так же, как и соответствующая фраза, состоит не всегда в видимой соответственности слов: надо, чтобы внутренняя жизнь переводного выражения соответствовала внутренней жизни оригинального»
Под «духом» подлинника, который Белинский противопоставляет его букве, он очевидно понимает его идейное содержание и стиль. Своеобразие средств языка" перевода нередко требует функциональной передачи «духа» подлинника средствами, которые формально могут быть далеки от средств, примененных в оригинале.
https://classes.ru/grammar/137.Retsker/worddocuments/6.htm
На примере перевода этого сравнительно простого научно-популярного текста мы видим, во-первых, что почти в каждом предложении потребовались грамматические замены и перестановки. Во-вторых, что далеко не всегда можно было воспользоваться теми соответствиями слов, которые мы находим в англо-русском словаре. В ряде случаев мы вынуждены были искать новое, отсутствующее в словаре значение, так называемое контекстуальное значение слов и словосочетаний. Наконец, неоднократно в этом переводе приходилось добавлять слова, которые отсутствовали в подлиннике, и, напротив, исключать некоторые слова подлинника. Чтобы правильно передать смысл 7-го предложения, понадобилась его полная переделка. Все это было необходимо для достижения адекватности перевода.
https://classes.ru/grammar/137.Retsker/worddocuments/7.htm
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 06:48:53)
|
Дата
|
02.07.2021 07:38:16
|
Да-да-да, это неправильные пчелы и они делают неправильный мед... Слышали (-)
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (01.07.2021 19:48:02)
|
Дата
|
01.07.2021 21:40:34
|
Можете посмотреть еще один ролик:
https://www.youtube.com/watch?v=pByOWzrczKw
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Skvortsov (01.07.2021 21:40:34)
|
Дата
|
02.07.2021 05:58:19
|
Re: Можете посмотреть...
> https://www.youtube.com/watch?v=pByOWzrczKw
в ролике рассказывается, что некоторые люди рискуют, покупая подержанные машины, когда всего за 99 фунтов в месяц они могут себе позволить новую машину на гарантии и страховке. Даже смешно сегодня пытаться выдать рекламу авторкредита за утверждение, что новые Лады продавались по цене автохлама.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (02.07.2021 05:58:19)
|
Дата
|
02.07.2021 06:59:12
|
Re: Можете посмотреть...
>> https://www.youtube.com/watch?v=pByOWzrczKw
>
>в ролике рассказывается, что некоторые люди рискуют, покупая подержанные машины, когда всего за 99 фунтов в месяц они могут себе позволить новую машину на гарантии и страховке. Даже смешно сегодня пытаться выдать рекламу авторкредита за утверждение, что новые Лады продавались по цене автохлама.
Никто этого не утверждал в этой ветке. Вы сами с собой теперь спорите.
Речь шла о газетной рекламе со слоганом ‘now you don’t have to settle for second-hand’. Адекватный перевод, передающий смысл этой фразы в рекламе, приведенной участником Maxim: "Вы можете купить новую машину по цене подержанной".
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 06:59:12)
|
Дата
|
02.07.2021 07:37:41
|
Re: Можете посмотреть...
>Речь шла о газетной рекламе со слоганом ‘now you don’t have to settle for second-hand’. Адекватный перевод, передающий смысл этой фразы в рекламе, приведенной участником Maxim: "Вы можете купить новую машину по цене подержанной".
Это не адекватный перевод. Это типичное натягивание совы на глобус. в слогане ничего нет про цену = цене автохлама
Даже в вашей табличке новый японский Датсун стоит столько же.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (02.07.2021 07:37:41)
|
Дата
|
02.07.2021 10:21:13
|
Re: Можете посмотреть...
>Даже в вашей табличке новый японский Датсун стоит столько же.
Datsun Sherry 4 двери с двигателем 988 куб.см. стоил 3060 фунтов.
Lada 4 двери с двигателем 1198 куб.см. стоила 2280 фунтов.
У Вас 3060 = 2280.
Вы видимо и уроки арифметики прогуляли.
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 10:21:13)
|
Дата
|
02.07.2021 10:50:52
|
Re: Можете посмотреть...
>У Вас 3060 = 2280.
>Вы видимо и уроки арифметики прогуляли.
что, никак не удается натянуть сову на глобус? Но вы не останавливайтесь... продолжайте усилия
_citroen.jpg)
[2K]
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (02.07.2021 10:50:52)
|
Дата
|
02.07.2021 13:12:13
|
Re: Можете посмотреть...
>>У Вас 3060 = 2280.
>
>>Вы видимо и уроки арифметики прогуляли.
>
>что, никак не удается натянуть сову на глобус? Но вы не останавливайтесь... продолжайте усилия
Вам удалось натянуть воробья на глобус. Это “Застекленное кресло-качалка” имело мощность двигателя 29 лошадиных сил. Это конкурент старого Запорожца, а не Жигулей.
http://carold.ru/articles/stati-avtomobili/istoriya-marok-i-modelej/63-foreign-model/849-citroen-2cv6
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 13:12:13)
|
Дата
|
02.07.2021 16:12:17
|
Re: Можете посмотреть...
>Вам удалось натянуть воробья на глобус. Это “Застекленное кресло-качалка” имело мощность двигателя 29 лошадиных сил. Это конкурент старого Запорожца, а не Жигулей.
это новая машина? Это машина? Датсун не сильно ушел от этой машины...
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/9/1/3/14408319.jpg
Так что натянуть сову на глобус вам при всем старании не удалось
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (02.07.2021 16:12:17)
|
Дата
|
02.07.2021 16:47:03
|
Re: Можете посмотреть...
>>Вам удалось натянуть воробья на глобус. Это “Застекленное кресло-качалка” имело мощность двигателя 29 лошадиных сил. Это конкурент старого Запорожца, а не Жигулей.
>
>это новая машина? Это машина? Датсун не сильно ушел от этой машины...
> https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/9/1/3/14408319.jpg
Ну зачем Вы себя идиотом выставляете?
Датсун с 4 дверями в 1980 выглядел вот так:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Datsun_Cherry_4_door_Luzern_1980.jpg
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (01.07.2021 19:48:02)
|
Дата
|
01.07.2021 21:31:12
|
Re: Покажите рекламу,...
>>Lada Теперь вам не придется покупать подержанную!!!
>
>Now you don't have to settle for second hand
>варианта перевода - покупать или по цене подержанной - нет нигде
"Old Advert of the Week - Lada
Another major customer base was from those who might have otherwise considered buying a used Sierra Mk. I or Talbot Solara but who desired a more recent model. One of the marques’s slogans was ‘now you don’t have to settle for second-hand’ and this Cannon & Ball fronted advert illustrates the many virtues of buying a new Lada."
https://www.lancasterinsurance.co.uk/news/2017/august/16/old-adverts-of-the-week-lada/
От
|
Skvortsov
|
К
|
Skvortsov (01.07.2021 21:31:12)
|
Дата
|
02.07.2021 00:10:05
|
На правах пятницы: упомянутая в статье реклама Cannon & Ball
https://www.youtube.com/watch?v=ibQ9uCYoTo4&t=8s
'Risqué motoring!' - это купить подержанную машину, в то время как Вы можете позволить себе купить новенькую "Ладу".
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 00:10:05)
|
Дата
|
02.07.2021 05:39:58
|
Re: На правах...
> https://www.youtube.com/watch?v=ibQ9uCYoTo4&t=8s
>'Risqué motoring!' - это купить подержанную машину, в то время как Вы можете позволить себе купить новенькую "Ладу".
Забавный перевод. Жаль к реальности не имеет никакого отношения
От
|
KGBMan
|
К
|
Alex Medvedev (02.07.2021 05:39:58)
|
Дата
|
02.07.2021 14:28:48
|
Re: На правах...
это правильный перевод.
гуглите secondhand.
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
KGBMan (02.07.2021 14:28:48)
|
Дата
|
02.07.2021 16:15:00
|
Re: На правах...
https://a.d-cd.net/920e6c8s-960.jpg
это машина требует продать ее как секонд хэнд?
От
|
KGBMan
|
К
|
Alex Medvedev (02.07.2021 16:15:00)
|
Дата
|
06.07.2021 16:16:19
|
Re: На правах...
1. даже без пробега машина может быть secondhand
2. ваще без пробега машин не бывает, пару км там должно быть. Если стоит 0 - то явная мухлевка.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Alex Medvedev (02.07.2021 16:15:00)
|
Дата
|
02.07.2021 17:31:59
|
Re: На правах...
> https://a.d-cd.net/920e6c8s-960.jpg
>это машина требует продать ее как секонд хэнд?
Вам, как знатоку английского языка, конечно ничего пояснять не надо. Это понятно.
Но на форуме могут быть люди, которые изучали в школе немецкий.
Для них поясню, что происходит в рекламном ролике выше по ветке.
В рекламном ролике Tommy Cannon произносит фразу: "Risqué motoring is buying a used car when you can afford a brand new Lada".
Перевод:
Заниматься рискованным автоспортом - это купить подержанную машину, в то время как Вы можете позволить себе купить новенькую "Ладу".
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 11:45:43)
|
Дата
|
30.06.2021 15:12:59
|
Re: Марксизм тут...
>В Москве в начале 80-х можно было купить газету "Morning Star", связанную с британской компартий. Запомнилась реклама Лады для британского покупателя. Рекламный слоган гласил "Новая машина по цене старой".
Это очень старая байка Я её ещё году в 89 году слышал
Можно подумать что продавать дешево - это что то плохое
От
|
Skvortsov
|
К
|
Кострома (30.06.2021 15:12:59)
|
Дата
|
30.06.2021 15:17:33
|
Re: Марксизм тут...
>>В Москве в начале 80-х можно было купить газету "Morning Star", связанную с британской компартий. Запомнилась реклама Лады для британского покупателя. Рекламный слоган гласил "Новая машина по цене старой".
>
>Это очень старая байка Я её ещё году в 89 году слышал
А я сам читал этот номер, в отличии от Вас.
>Можно подумать что продавать дешево - это что то плохое
Это объясняет, почему покупали.
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 15:17:33)
|
Дата
|
30.06.2021 18:51:38
|
Re: Марксизм тут...
>>>В Москве в начале 80-х можно было купить газету "Morning Star", связанную с британской компартий. Запомнилась реклама Лады для британского покупателя. Рекламный слоган гласил "Новая машина по цене старой".
>>
>>Это очень старая байка Я её ещё году в 89 году слышал
>
>А я сам читал этот номер, в отличии от Вас.
Ага - не сложно было прочитать Литературную газету
>>Можно подумать что продавать дешево - это что то плохое
>
>Это объясняет, почему покупали.
Китайские товарищи смотрят на вас с изумлением
От
|
Skvortsov
|
К
|
Кострома (30.06.2021 18:51:38)
|
Дата
|
30.06.2021 18:59:52
|
Re: Марксизм тут...
>>А я сам читал этот номер, в отличии от Вас.
>
>Ага - не сложно было прочитать Литературную газету
У нас с Вами разные интересы и разные газеты для чтения.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 15:17:33)
|
Дата
|
30.06.2021 18:27:53
|
Re: Марксизм тут...
>>>В Москве в начале 80-х можно было купить газету "Morning Star", связанную с британской компартий. Запомнилась реклама Лады для британского покупателя. Рекламный слоган гласил "Новая машина по цене старой".
>>
>>Это очень старая байка Я её ещё году в 89 году слышал
>
>А я сам читал этот номер, в отличии от Вас.
>>Можно подумать что продавать дешево - это что то плохое
>
>Это объясняет, почему покупали.
Тут не хватает слова "нищеброды"))))
От
|
Maxim
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 15:17:33)
|
Дата
|
30.06.2021 16:57:10
|
Re: Марксизм тут...
>>>В Москве в начале 80-х можно было купить газету "Morning Star", связанную с британской компартий. Запомнилась реклама Лады для британского покупателя. Рекламный слоган гласил "Новая машина по цене старой".
>>
>>Это очень старая байка Я её ещё году в 89 году слышал
>
>А я сам читал этот номер, в отличии от Вас.
>>Можно подумать что продавать дешево - это что то плохое
>
>Это объясняет, почему покупали.
Кстати Нивы у некоторых фермеров в Англии и не только были популярны. Дешево и сердито..так сказать..Но это были не те Нивы, что здесь продавались.. Эскортный вариант так сказать.. Кстати..до пандемии в году 19ом зашел в Гамбурге в большой торговый центр, а там на постаменте "Приора" стоит и вокруг нее куча любопытных немцев ходит..присматриваются.. Иллюзий, естественно, нет.. В обоих случаях привлекает только цена.. Немцы еще и румынские какие-то дешевые Рено покупают..
От
|
vavilon
|
К
|
Maxim (30.06.2021 16:57:10)
|
Дата
|
01.07.2021 09:33:17
|
Re: Марксизм тут...
>Кстати..до пандемии в году 19ом зашел в Гамбурге в большой торговый центр, а там на постаменте "Приора" стоит и вокруг нее куча любопытных немцев ходит..присматриваются..
Наверное все же Веста. Приоры сняли с производства в 2018.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Maxim (30.06.2021 16:57:10)
|
Дата
|
30.06.2021 18:21:44
|
Re: Марксизм тут...
В 80-е англичане и Шкоды, и польские Фиаты, и советские Лады покупали. Но по ценам ниже итальянских Фиатов и французских Рено.
В 1980 году в UK автомашины марки FIAT и Рено продавали 400 дилеров, Skoda - 300, Polski FIAT - 190, Lada - 180.
Вот тут сканы из Autocar:
https://diecast43.livejournal.com/119355.html
От
|
Кострома
|
К
|
SSC (29.06.2021 11:43:55)
|
Дата
|
29.06.2021 12:47:55
|
Re: Марксизм тут...
>Здравствуйте!
>>Ну да, ну да . Кого бы СССР не присоединял в свою сферу влияния все ему в тягость, а вот у клятых капиталистов, какие недоразвитые африканские страны не присоединили все им успешная эксплуатация. Как так?
>
>СССР почти ничего полезного в зону влияния не получил, все экономически выгодные ресурсно-ценные территории с (нефть, руда, каучук, дешёвое высокопроизводительное с/х и т.п.) хитрый (умный) Запад оставил под своим контролем, сбросив с баланса галимые Мозамбики с Танзаниями, которые советские идиоты на радостях немедленно подгребли. Эти Мозамбики даже в эпоху прямого колониализма, как теперь оценивается, были в лучшем случае малополезными колониями, а в худшем вообще убыточными.
Интересно, а для чего же это умные капиталисты в данных мозамюиках с танзаниями резались десятками лет?
Денег наверное тратили?
А к примеру те же французы до сих пор за свои колонии воюют - хоть и немного не напрямую
>А когда СССР по случаю всё же удавалось подгрести что-то полезное (Ливия, допустим) - во-первых, это всегда был весьма условный контроль со стороны СССР, а во-вторых, ущербная потребительская экономика СССР не могла ничего им предложить для обмена на ресурсы, за исключением любимых танчиков.
Правда что ли?
Неподскажете - почему в Египте на жигулях ездят?
>
От
|
Генри Путль
|
К
|
Кострома (29.06.2021 12:47:55)
|
Дата
|
29.06.2021 16:28:47
|
Re: Марксизм тут...
И Вам не болеть!
>Неподскажете - почему в Египте на жигулях ездят?
Ровно потому же, почему и на Фиатах-124, первых Mini, Рено 5 и прочем антиквариате - оно там не гниёт.
>>
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От
|
Кострома
|
К
|
Генри Путль (29.06.2021 16:28:47)
|
Дата
|
29.06.2021 19:13:22
|
Вы если чего не знаете - вы спрашивайте
>И Вам не болеть!
>>Неподскажете - почему в Египте на жигулях ездят?
>
>Ровно потому же, почему и на Фиатах-124, первых Mini, Рено 5 и прочем антиквариате - оно там не гниёт.
>>>
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Что бы гупостей не говорить - Египтяне сборочный завод купили и собирали жигули у себя
От
|
Генри Путль
|
К
|
Кострома (29.06.2021 19:13:22)
|
Дата
|
01.07.2021 12:56:54
|
Даже новая "классика" остаётся антиквариатом. (-)
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (29.06.2021 19:13:22)
|
Дата
|
30.06.2021 11:50:44
|
Re: Вы если...
Привет!
>Что бы гупостей не говорить - Египтяне сборочный завод купили и собирали жигули у себя
Жигули? Или все же Фиат?
Его и в Турции производили, причем их 99я была заднеприводная :)
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (30.06.2021 11:50:44)
|
Дата
|
30.06.2021 15:06:26
|
Вас на гугле забанили?
>Привет!
>>Что бы гупостей не говорить - Египтяне сборочный завод купили и собирали жигули у себя
>
>Жигули? Или все же Фиат?
>Его и в Турции производили, причем их 99я была заднеприводная :)
>Владимир
Ну если ВАЗ 2107 - это фиат - значит фиат - что поделать
Сейчас вроде как гранту собирают
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Генри Путль (29.06.2021 16:28:47)
|
Дата
|
29.06.2021 17:51:12
|
Re: Марксизм тут...
>И Вам не болеть!
>>Неподскажете - почему в Египте на жигулях ездят?
>
>Ровно потому же, почему и на Фиатах-124, первых Mini, Рено 5 и прочем антиквариате - оно там не гниёт.
Какой антиквариат? Там завод сборочный)))
От
|
Maxim
|
К
|
Кострома (29.06.2021 12:47:55)
|
Дата
|
29.06.2021 15:05:46
|
Re: Марксизм тут...
>Интересно, а для чего же это умные капиталисты в данных мозамюиках с танзаниями резались десятками лет?
Резалась маленькая аграрная Португалия (Еще те капиталисты...) по инерции своей диктатуры.. Пользы самой метрополии от их африканских колоний, как оказалось, было мало...
>Денег наверное тратили?
>А к примеру те же французы до сих пор за свои колонии воюют - хоть и немного не напрямую.
Немного пытаются сохранить стабильность в своих бывших колониях..чтобы уж совсем не все оттуда к ним прибежали на окраины Парижа..Но уверяю вас не по экономическим соображениям..Опять же по инерции и по чувству какой-то ответственности за прошлое. .
От
|
Prepod
|
К
|
Maxim (29.06.2021 15:05:46)
|
Дата
|
30.06.2021 14:38:53
|
Re: Марксизм тут...
>>Интересно, а для чего же это умные капиталисты в данных мозамюиках с танзаниями резались десятками лет?
>
>Резалась маленькая аграрная Португалия (Еще те капиталисты...) по инерции своей диктатуры.. Пользы самой метрополии от их африканских колоний, как оказалось, было мало...
Природные ресурсы тех колоний были известны уже при португальцах. Экономический смысл резаться за колонии был.
>>Денег наверное тратили?
>>А к примеру те же французы до сих пор за свои колонии воюют - хоть и немного не напрямую.
>
>Немного пытаются сохранить стабильность в своих бывших колониях..чтобы уж совсем не все оттуда к ним прибежали на окраины Парижа..Но уверяю вас не по экономическим соображениям..Опять же по инерции и по чувству какой-то ответственности за прошлое. .
Что французы проворачивали в Кот дИвуаре и прочих мавританиях, чадах и царах весьма далеко от отвественности за прошлое и ограничения миграции. Многолетние гражданские войны, где французы ставят на одну из сторон, прямо инспирированные французами военные перевороты мало способствуют стабилизации бывших колоний.
Я согласен с тем, что экономика во французском неоколониализме уже вторична, хотя и отрицать наличие у французского капитала интересов в Африке я бы не стал. Да, процесс приобрел свою инерцию, да, французы погрязли в делах бывших колоний, но альтруизма в их политике ИМХО не просматривается. Французские политики любят выспренные и патетические речи, тут они даже советских руководиелей за пояс затыкали, и говорят их по любому поводу. Но зачем верить этой их болтовне?
От
|
Кострома
|
К
|
Maxim (29.06.2021 15:05:46)
|
Дата
|
29.06.2021 19:20:43
|
Re: Марксизм тут...
>>Интересно, а для чего же это умные капиталисты в данных мозамюиках с танзаниями резались десятками лет?
>
>Резалась маленькая аграрная Португалия (Еще те капиталисты...) по инерции своей диктатуры.. Пользы самой метрополии от их африканских колоний, как оказалось, было мало...
Правда что ли???
Вот к примеру аграрная Великбритания потратила миллионы фунтов стерлингов совсем недавно - за кусок обосраных чайками скал.
Кстати - за бесполезную Малаю они же весьма упорно воевали.
А кения кстати полезная?
Там кто то тоже воевал, не помните кто?
>>Денег наверное тратили?
>>А к примеру те же французы до сих пор за свои колонии воюют - хоть и немного не напрямую.
>
>Немного пытаются сохранить стабильность в своих бывших колониях..чтобы уж совсем не все оттуда к ним прибежали на окраины Парижа..Но уверяю вас не по экономическим соображениям..Опять же по инерции и по чувству какой-то ответственности за прошлое. .
А ну да - точно - это другое.
Понимать надо.
Деньги то французы тратят в бесполезном Чаде?
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (29.06.2021 19:20:43)
|
Дата
|
02.07.2021 01:46:50
|
Re: Марксизм тут...
Привет!
>Кстати - за бесполезную Малаю они же весьма упорно воевали.
крупнейший? мировой оловянный рудник. Плюс крупнейший? производитель каучука.
Владимир
От
|
Манлихер
|
К
|
Maxim (29.06.2021 15:05:46)
|
Дата
|
29.06.2021 16:20:50
|
А недовольство французов нашей активностью в ЦАР тоже по инерции? (-)
От
|
Rwester
|
К
|
Манлихер (29.06.2021 16:20:50)
|
Дата
|
30.06.2021 18:58:34
|
какая инерция
Здравствуйте!
Они так-то весь Сахель своим считают. Ну как своим - зоной влияния. И вот тут мы со своими les musiciens предлагаем другой порядок, в котором французская поддержка может быть игнорирована. Кому такое понравится? Они и турками в Ливии недовольны и что характерно по той же самой причине.
Рвестер, с уважением
От
|
Манлихер
|
К
|
Rwester (30.06.2021 18:58:34)
|
Дата
|
30.06.2021 22:31:39
|
Почему-то эта позиция не мешает им отказывать РФ в праве считать зоной своих (+)
Моё почтение
...интересов бывшие республики СССР, особенно одну западную и одну юго-западную.
>Здравствуйте!
>Они так-то весь Сахель своим считают. Ну как своим - зоной влияния. И вот тут мы со своими les musiciens предлагаем другой порядок, в котором французская поддержка может быть игнорирована. Кому такое понравится? Они и турками в Ливии недовольны и что характерно по той же самой причине.
Ну да, ну да, ЭДПН!
А, вообще, я уже в который раз повторюсь - у нас с партнерами расхождение в позициях экзистенциальное. На подсознательном, эмоциональном уровне. Поскольку они реально уверены в том, что раз РФ есть правопреемник СССР, проигравшего Холодную войну, то и должна чувствовать себя как проигравшая и безоговорочно капитулировавшая на милость победителя. И вести себя соответственно - униженно и подобострастно, всячески показывая согласие с любыми требованиями и готовность немедленно услужить. Поэтому любая попытка пойти навстречу априори воспринимается как само собой разумеющееся, и сопровождается недовольством в стиле "а почему так мало и почему так медленно?" Любое же несогласие воспринимается как потрясение основ и нарушение естественного права победителя. Жаль, что многие у нас этого совершенно не понимают. Просто потому что невозможно договориться с партнером, отказывающем тебе в субъектности и признании наличия у тебя собственных интересов, которые тоже надо учитывать.
>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Rwester
|
К
|
Манлихер (30.06.2021 22:31:39)
|
Дата
|
01.07.2021 08:03:21
|
вроде все честно
Здравствуйте!
мы им тоже в этом отказываем, дело житейское. И турки в Ливии тоже не просто так оказались)))
>А, вообще, я уже в который раз повторюсь - у нас с партнерами расхождение в позициях экзистенциальное. На подсознательном, эмоциональном уровне. Поскольку они реально уверены в том, что раз РФ есть правопреемник СССР, проигравшего Холодную войну, то и должна чувствовать себя как проигравшая и безоговорочно капитулировавшая на милость победителя. И вести себя соответственно - униженно и подобострастно, всячески показывая согласие с любыми требованиями и готовность немедленно услужить. Поэтому любая попытка пойти навстречу априори воспринимается как само собой разумеющееся, и сопровождается недовольством в стиле "а почему так мало и почему так медленно?" Любое же несогласие воспринимается как потрясение основ и нарушение естественного права победителя. Жаль, что многие у нас этого совершенно не понимают. Просто потому что невозможно договориться с партнером, отказывающем тебе в субъектности и признании наличия у тебя собственных интересов, которые тоже надо учитывать.
Да и пофиг на них.
Рвестер, с уважением
От
|
Манлихер
|
К
|
Rwester (01.07.2021 08:03:21)
|
Дата
|
01.07.2021 12:45:20
|
Не могу согласиться, что честно. Нечестно. РФ волне себе традиционно признает(+)
Моё почтение
>Здравствуйте!
...наличие у партнеров своих интересов. Причем не только на откровенных задних дворах типа Балкан или Мексики.
>мы им тоже в этом отказываем, дело житейское.
Мы не отказываем, мы не признаем их приоритета в бывших колониях. Это совсем другая концепция. Взять ту же ЦАР или всякие мали и чады с алжирами - у нас никто не предъявляет французам, чего это они лезут туда, где раньше облажались и военные преступления совершали. Никто не говорит, что французам там нечего делать, поэтому местныве должны им сделать геть. Мы туда заходим, да, но в рамках честной конкуренции. Куда более честной кстати, по сравнению с тем, как НАТО в страны бывшего ОВД заходило. Соответственно, в нашем случае все реально чстно -кт о местным лучшие условия предложил и договорился, тот и молодец. "Партнеры" же хотят и требуют совсем по-другому.
>И турки в Ливии тоже не просто так оказались)))
>>А, вообще, я уже в который раз повторюсь - у нас с партнерами расхождение в позициях экзистенциальное. На подсознательном, эмоциональном уровне. Поскольку они реально уверены в том, что раз РФ есть правопреемник СССР, проигравшего Холодную войну, то и должна чувствовать себя как проигравшая и безоговорочно капитулировавшая на милость победителя. И вести себя соответственно - униженно и подобострастно, всячески показывая согласие с любыми требованиями и готовность немедленно услужить. Поэтому любая попытка пойти навстречу априори воспринимается как само собой разумеющееся, и сопровождается недовольством в стиле "а почему так мало и почему так медленно?" Любое же несогласие воспринимается как потрясение основ и нарушение естественного права победителя. Жаль, что многие у нас этого совершенно не понимают. Просто потому что невозможно договориться с партнером, отказывающем тебе в субъектности и признании наличия у тебя собственных интересов, которые тоже надо учитывать.
>Да и пофиг на них.
Не получается просто пофиг. Если ты не занимаешься политикой, политика занимается тобой. Это не повод посыпать голову пеплом и рвать волосы на лобке, само собой. Но это основание для выстраивания корректной внешней политики. Если твой "партнер" условно договороспособен или даже совсем не, не стоит рассчитывать на подписанные с ним бумажки. Нужно какое-то обеспечение, материальные гарантии, которые "партнер" потеряет, если снова насчет нахальничать. Либо четкое понимание со стороны партнера, что он сразу получит по наглой рыжей морде. Если "партнер" в принципе не может понять по-хорошему в силу специфики собственного восприятия, придется его тупо бить, пока не дойдет.
>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Сибиряк
|
К
|
Манлихер (30.06.2021 22:31:39)
|
Дата
|
01.07.2021 07:17:02
|
Re: Почему-то эта...
> Просто потому что невозможно договориться с партнером, отказывающем тебе в субъектности и признании наличия у тебя собственных интересов, которые тоже надо учитывать.
При соотношении веса партнёров 10 : 1 иного невозможно ожидать. Для партнёра с весом 10 совершенно естественно не видеть и не признавать никакой особой субъектности за партнёром с весом 1. И партнёрам с весом 1 неизбежно приходится приспосабливаться к обычаям и повадкам партнёров с весом 10.
>...интересов бывшие республики СССР, особенно одну западную и одну юго-западную.
Кстати, следует отметить, что в структуре современного мира между Европой и Азией существуют два столичных мегаполиса с населением ~15 млн человек, в сферу влияния которых в силу их современного положения и многовекового исторического опыта входит значительная часть постсоветского пространства. Поэтому, хотя на современном этапе российская общественность видит корень зла в Соединённых Штатах, не желающие признать за нами некие исторические права, в действительности в перспективе предстоит борьба на постсоветском пространстве между Москвой и Стамбулом. Сейчас, пока ещё идёт период раздела этого по большей части бесхозного пространства, можно гасить конфликты и даже изображать видимость конструктивного взаимодействия, но по мере завершения раздела и расстановки позиций неизбежно непримиримое столкновение интересов. Причём РФ, судя по динамике развития, будет уже не самой сильной стороной в этом столкновении.
От
|
ttt2
|
К
|
Сибиряк (01.07.2021 07:17:02)
|
Дата
|
01.07.2021 13:28:39
|
Re: Почему-то эта...
>При соотношении веса партнёров 10 : 1 иного невозможно ожидать. Для партнёра с весом 10 совершенно естественно не видеть и не признавать никакой особой субъектности за партнёром с весом 1. И партнёрам с весом 1 неизбежно приходится приспосабливаться к обычаям и повадкам партнёров с весом 10.
Это неверно совершенно
Во первых 10:1 в чем?
В населении? В абстрактном ВВП? В вооруженных силах? В числе ядерных боеголовок?
ВВП Японии почти в 10 раз больше ВВП Тайваня. И что? Тайвань дрожит перед Японией?
ВВП ЕС много больше ВВП РФ, но страха как то не особо чувствуется. ВС участников ЕС постоянно сокращается, военные программы закрываются.
Во вторых никто не отменял принцип ядерного сдерживания. Толку что ВВП много больше, никто не полез убивать наших солдат в Сирии. Есть рамки, которые нарушать нельзя.
В третьих ресурсы. Япония имеет огромную по ВВП экономику, но ноль ресурсов и вовремя известной войны вынуждена была униженно искать благосклонности арабов.
У России есть нюки, есть ресурсы, есть огромный потенциал роста. Ошибаетесь думая все потеряно.
С уважением
От
|
Rwester
|
К
|
ttt2 (01.07.2021 13:28:39)
|
Дата
|
02.07.2021 05:42:15
|
а почему нет-то?
Здравствуйте!
Мало того, такой расклад очевиден. Если вся Европа+США объединится и к нам приедет посоревноваться "по честному" - на кулачках и без ЯО - то накидают нам больше, чем монголы. Вот это и есть 10-1.
И Россия отвечает бюджетно, к такому сценарию мы очевидно не готовимся, танковые армады не строим. Имхо, действуем вполне по-кутузовски: тянем время, гасим конфликты где надо, где надо разжигаем, плюс откровенные аферы (арктики-гиперракеты), дипломаты душевно со всеми разговаривают. Вообще гомеопатичность действий и соответственно малая себестоимость процесса наше все. Разве это плохо? ВВП вроде что-то такое говорил, в смысле, что гонки вооружений не будет.
А чтобы проблемы другим сделать много усилий не нужно. Вот Венесуэла например. Мы же не заваливаем ее едой и патронами. Какая чушь. Просто приехала комиссия с Тонкошкуровым и всю местную армию проинспектировала, там гаечку подкрутили, тут пару человечков убрали. И вуаля, переворот с гражданской войной отменяется. Мелочь как бы, но чьи-то планы можно на растопку пустить. Или в ЦАР, например. Не посылать Африканский корпус, а методично учить негров. Или в Сирии, например, не воевали на земле, а чуть-чуть подкрутили логистику боевикам. И сразу сирийцы и иранцы вздохнули свободнее.
Рвестер, с уважением
От
|
ttt2
|
К
|
Rwester (02.07.2021 05:42:15)
|
Дата
|
02.07.2021 08:07:28
|
Re: а почему...
>Мало того, такой расклад очевиден. Если вся Европа+США объединится и к нам приедет посоревноваться "по честному" - на кулачках и без ЯО - то накидают нам больше, чем монголы. Вот это и есть 10-1.
Шансы военного вмешательства до тех пор пока у нас ЯО очень небольшие. Хотя ненулевые. Зачем им ставить всю свою жизнь под угрозу когда им прямой угрозы абсолютно нет, ради кого и чего? Украинских националистов и полуфашистов? Навряд ли на Западе такие авантюристы. Помахаться на периферии чужими руками - да.
>И Россия отвечает бюджетно, к такому сценарию мы очевидно не готовимся, танковые армады не строим. Имхо, действуем вполне по-кутузовски: тянем время, гасим конфликты где надо, где надо разжигаем, плюс откровенные аферы (арктики-гиперракеты), дипломаты душевно со всеми разговаривают.
А у вас есть другой путь при существующем раскладе? ИМХО другие пути еще хуже.
>А чтобы проблемы другим сделать много усилий не нужно. Вот Венесуэла например. Мы же не заваливаем ее едой и патронами. Какая чушь. Просто приехала комиссия с Тонкошкуровым и всю местную армию проинспектировала, там гаечку подкрутили, тут пару человечков убрали. И вуаля, переворот с гражданской войной отменяется. Мелочь как бы, но чьи-то планы можно на растопку пустить.
Ну и ОК. И я за это.
>Рвестер, с уважением
С уважением
От
|
Паршев
|
К
|
ttt2 (01.07.2021 13:28:39)
|
Дата
|
01.07.2021 19:16:15
|
Re: Почему-то эта...
>ВВП ЕС много больше ВВП РФ, но страха как то не особо чувствуется.
Ну у нас народ и маски не носит.
Зря не чувствуется, могут быть неприятности.
От
|
Кострома
|
К
|
Паршев (01.07.2021 19:16:15)
|
Дата
|
02.07.2021 10:17:43
|
Re: Почему-то эта...
>>ВВП ЕС много больше ВВП РФ, но страха как то не особо чувствуется.
>
>Ну у нас народ и маски не носит.
>Зря не чувствуется, могут быть неприятности.
Скажем так - военыз неприятностей от ЕС никто не ждёт.
Кстати - сравнение ВВП ЕС с Россией попахивает идиотизмом.
ЕС - не страна - ЕС - бюрократическая структура
От
|
ttt2
|
К
|
Паршев (01.07.2021 19:16:15)
|
Дата
|
02.07.2021 08:01:20
|
Re: Почему-то эта...
>>ВВП ЕС много больше ВВП РФ, но страха как то не особо чувствуется.
>
>Ну у нас народ и маски не носит.
>Зря не чувствуется, могут быть неприятности.
Вряд ли военные. Экономически западноевропейцы будут гадить и гадят, но всяко лучше чем война.
С уважением
От
|
марат
|
К
|
Паршев (01.07.2021 19:16:15)
|
Дата
|
01.07.2021 22:17:39
|
Re: Почему-то эта...
>>ВВП ЕС много больше ВВП РФ, но страха как то не особо чувствуется.
>
>Ну у нас народ и маски не носит.
>Зря не чувствуется, могут быть неприятности.
Да, Россию просто скупят. Зачем армия?
С уважением, Марат
От
|
Сибиряк
|
К
|
ttt2 (01.07.2021 13:28:39)
|
Дата
|
01.07.2021 17:34:55
|
Re: Почему-то эта...
>Во первых 10:1 в чем?
>В населении? В абстрактном ВВП? В вооруженных силах? В числе ядерных боеголовок?
В экономике, естественно, которая основа всего - и вооружённых сил, и ядерных боеголовок.
>ВВП Японии почти в 10 раз больше ВВП Тайваня. И что? Тайвань дрожит перед Японией?
Зачем ему дрожать перед Японией, когда и Тайвань, и Япония завязаны на одного общего союзника, а общая угроза находится в другой стороне.
>ВВП ЕС много больше ВВП РФ, но страха как то не особо чувствуется. ВС участников ЕС постоянно сокращается, военные программы закрываются.
И это разумно, т.к. вооружённые силы - непроизводительная часть общества. Больше необходимого из раздувать ни в коем случае не следует.
>Во вторых никто не отменял принцип ядерного сдерживания. Толку что ВВП много больше, никто не полез убивать наших солдат в Сирии. Есть рамки, которые нарушать нельзя.
Ну а дальше-то что в этой Сирии?
>В третьих ресурсы. Япония имеет огромную по ВВП экономику, но ноль ресурсов и вовремя известной войны вынуждена была униженно искать благосклонности арабов.
Да ладно, у японцев в воспитании заложено, чтобы всем кланяться.
>У России есть нюки, есть ресурсы, есть огромный потенциал роста. Ошибаетесь думая все потеряно.
А я-то как раз считаю, что потеряно ещё далеко не всё.
От
|
ttt2
|
К
|
Сибиряк (01.07.2021 17:34:55)
|
Дата
|
02.07.2021 07:59:31
|
Re: Почему-то эта...
>В экономике, естественно, которая основа всего - и вооружённых сил, и ядерных боеголовок.
Тут настрой очень важен. Если страна не настроена на конфликты ее экономическая мощь никому (практически) не угрожает.
Это та же Япония с ее конституцией, межвоенные США с изоляционизмом
>И это разумно, т.к. вооружённые силы - непроизводительная часть общества. Больше необходимого из раздувать ни в коем случае не следует.
И я про то. Но вот американцы про это не думают
>Ну а дальше-то что в этой Сирии?
А что вам нужно дальше? Наш человек практически контролирует страну. Чего еще нам может быть нужно?
>>В третьих ресурсы. Япония имеет огромную по ВВП экономику, но ноль ресурсов и вовремя известной войны вынуждена была униженно искать благосклонности арабов.
>
>Да ладно, у японцев в воспитании заложено, чтобы всем кланяться.
:)
>>У России есть нюки, есть ресурсы, есть огромный потенциал роста. Ошибаетесь думая все потеряно.
>
>А я-то как раз считаю, что потеряно ещё далеко не всё.
Ну и ладушки, консенсус
С уважением
От
|
Rwester
|
К
|
Сибиряк (01.07.2021 07:17:02)
|
Дата
|
01.07.2021 08:37:58
|
Re: Почему-то эта...
Здравствуйте!
>При соотношении веса партнёров 10 : 1 иного невозможно ожидать. Для партнёра с весом 10 совершенно естественно не видеть и не признавать никакой особой субъектности за партнёром с весом 1. И партнёрам с весом 1 неизбежно приходится приспосабливаться к обычаям и повадкам партнёров с весом 10.
Это лечится. Наш мир многообразен, найти место, где уважаемому партнеру будет больно, не так трудно. А там и субъектность проявится.
>Кстати, следует отметить, что в структуре современного мира между Европой и Азией существуют два столичных мегаполиса с населением ~15 млн человек, в сферу влияния которых в силу их современного положения и многовекового исторического опыта входит значительная часть постсоветского пространства. Поэтому, хотя на современном этапе российская общественность видит корень зла в Соединённых Штатах, не желающие признать за нами некие исторические права, в действительности в перспективе предстоит борьба на постсоветском пространстве между Москвой и Стамбулом. Сейчас, пока ещё идёт период раздела этого по большей части бесхозного пространства, можно гасить конфликты и даже изображать видимость конструктивного взаимодействия, но по мере завершения раздела и расстановки позиций неизбежно непримиримое столкновение интересов. Причём РФ, судя по динамике развития, будет уже не самой сильной стороной в этом столкновении.
я иногда читаю Харченко из Анна-Ньюз. Он тоже сторонник апокалиптического расползания туркизма. И столкновения Турция-Россия. Со всякими ужасами. Турция конечно суперпродвинутый агрессор, а у нас как обычно одна винтовка на троих.
Рвестер, с уважением
От
|
Сибиряк
|
К
|
Rwester (01.07.2021 08:37:58)
|
Дата
|
01.07.2021 08:51:32
|
Re: Почему-то эта...
>Это лечится. Наш мир многообразен, найти место, где уважаемому партнеру будет больно, не так трудно. А там и субъектность проявится.
Нет, это не лечится, и единичка обречена лавировать между десятками, пока сама не вырастет. А расти нужно долго и упорно - примерно как Турция из соотношения с Советской Россией 1:10 сто лет назад выросла до 1:2 с постсоветской Россией сегодня.
>я иногда читаю Харченко из Анна-Ньюз. Он тоже сторонник апокалиптического расползания туркизма. И столкновения Турция-Россия. Со всякими ужасами.
Это не апокалипсис, а просто исторический процесс. Через 50 лет русские и вообще славяне будут занимать ещё меньшее место в мире, чем сегодня и намного меньшее, чем в начале 20-го века.
>Турция конечно суперпродвинутый агрессор, а у нас как обычно одна винтовка на троих.
У нас сегодня и винтовки (средство 19-го века, между прочим) раздать некому.
От
|
Rwester
|
К
|
Сибиряк (01.07.2021 08:51:32)
|
Дата
|
01.07.2021 09:23:21
|
"я в метро спустился, а они уже тут"
Здравствуйте!
Я оказией с турками общаюсь. Вот их взгляд на состояние "Турция-Россия" совсем другой. Диаметрально противоположный)) Россия буквально за границей (и убивает турков).
>Нет, это не лечится, и единичка обречена лавировать между десятками, пока сама не вырастет. А расти нужно долго и упорно - примерно как Турция из соотношения с Советской Россией 1:10 сто лет назад выросла до 1:2 с постсоветской Россией сегодня.
Десятка не будет ждать, а сделает децимацию единичке. Но можно десятку урезать.
>Это не апокалипсис, а просто исторический процесс. Через 50 лет русские и вообще славяне будут занимать ещё меньшее место в мире, чем сегодня и намного меньшее, чем в начале 20-го века.
дело житейское, англия вот 200 лет могла всех вертеть, что и делала собственно. И сейчас тоже может величие показать. Но кого волнует, что будет через 50 лет. 50 лет назад был СССР, 20 лет назад Россию "похоронили", а сейчас вообще хрен пойми что творится, но вроде снова выкопались. Так что отставить уныние)))
>У нас сегодня и винтовки (средство 19-го века, между прочим) раздать некому.
Как это некому? Да полмира готовы повоевать за наши интересы. И за свои конечно немножко. Не нужно нести самый тяжелый груз.
Рвестер, с уважением
От
|
Сибиряк
|
К
|
Rwester (01.07.2021 09:23:21)
|
Дата
|
01.07.2021 17:38:58
|
Re: "я в...
>дело житейское, англия вот 200 лет могла всех вертеть, что и делала собственно. И сейчас тоже может величие показать.
Англия уже более полувека - единичка, ориентирующаяся на лидера-десятку.
>Но кого волнует, что будет через 50 лет. 50 лет назад был СССР, 20 лет назад Россию "похоронили", а сейчас вообще хрен пойми что творится, но вроде снова выкопались. Так что отставить уныние)))
Пмсм, большое заблуждение, что некоторая стабилизация положения в стране в двухтысячные создала основательную базу для широкого реванша.
От
|
Манлихер
|
К
|
Rwester (01.07.2021 09:23:21)
|
Дата
|
01.07.2021 13:04:45
|
Вот именно, так и надо. Если прежние "партнеры" договариваться не способны (+)
Моё почтение
...надо решать вопросы с теми, кто способен. Надо только правильно приоритеты расставлять и распределять зоны ответственности и защиты интересов.
>Десятка не будет ждать, а сделает децимацию единичке. Но можно десятку урезать.
>>Это не апокалипсис, а просто исторический процесс. Через 50 лет русские и вообще славяне будут занимать ещё меньшее место в мире, чем сегодня и намного меньшее, чем в начале 20-го века.
>дело житейское, англия вот 200 лет могла всех вертеть, что и делала собственно. И сейчас тоже может величие показать. Но кого волнует, что будет через 50 лет. 50 лет назад был СССР, 20 лет назад Россию "похоронили", а сейчас вообще хрен пойми что творится, но вроде снова выкопались. Так что отставить уныние)))
>>У нас сегодня и винтовки (средство 19-го века, между прочим) раздать некому.
>Как это некому? Да полмира готовы повоевать за наши интересы. И за свои конечно немножко. Не нужно нести самый тяжелый груз.
И это тоже, но не только. Возможностей вагон. Благо те же "партнеры" уже дали тысячи примеров. Прокси-войны, ЧВК, прямое приобретение элитариев. Канада держит у себя нацистских недобитков из 404? Найти полсотни индейских алкашей из местных племен, дать им халявной огненной воды, сформировать Национальный Конгресс за Свободу Настоящей Канады и на все претензии отвечать, что у нас свобода и это все у нас такая частная инициатива, как у них там с Ололешей. В США можно поддерживать вообще кучу интересных товарищей - тех же индуев, реднеков, да и БЛМ - благо у нас даже традиция есть еще советская. В европках тоже своих сепаратистов вагон и маленькая тележка. У "партнеров" болевых точек миллион, просто не надо стесняться на них давить. Они-то вообще никак не стесняются.
>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Maxim
|
К
|
Манлихер (29.06.2021 16:20:50)
|
Дата
|
29.06.2021 17:29:52
|
Re: А недовольство...
Бывал там..к слову..но очень давно..еще в те времена, когда в Банги были французские пекарни и французы там булки и круассаны пекли каждое утро.....
Это недовольство можно сравнить с нашим недовольством чужой активностью в Таджикистане..скажем...
От
|
Манлихер
|
К
|
Maxim (29.06.2021 17:29:52)
|
Дата
|
30.06.2021 13:27:34
|
И уран с алмазами тут совершенно ни при чем? ;)))
Моё почтение
>Бывал там..к слову..но очень давно..еще в те времена, когда в Банги были французские пекарни и французы там булки и круассаны пекли каждое утро.....
https://www.france24.com/en/africa/20210624-france-uk-and-us-accuse-russian-mercenaries-of-human-rights-violations-in-car
>Это недовольство можно сравнить с нашим недовольством чужой активностью в Таджикистане..скажем...
Когда янки или французы переживают за Мексику - это понятно и логично, т.к. задний двор. Но когда они пытаются делать своим задним двором ЦАР или небраттев - это уже несколько другая история.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Iva
|
К
|
Ibuki (28.06.2021 23:51:56)
|
Дата
|
29.06.2021 07:03:31
|
Re: "It's the...
Привет!
>Ну да, ну да . Кого бы СССР не присоединял в свою сферу влияния все ему в тягость, а вот у клятых капиталистов, какие недоразвитые африканские страны не присоединили все им успешная эксплуатация. Как так?
с африканскими не все так просто - масса из них были убыточны.
Поэтому оказалось выгоднее их не присоединять, а использовать под самоуправлением - независимость и неоколониализм. Гораздо более выгодно экономически.
А СССР был русофобским государством по своей изначальной сути. И великороссы должны были платить и каяться за свое колониальное прошлое (с) ВИЛ.
Владимир
От
|
apple16
|
К
|
Iva (29.06.2021 07:03:31)
|
Дата
|
29.06.2021 17:31:03
|
Экономически тут есть тонкий момент
Почему например в сельское хозяйство УССР Вкладывали больше чем в Нечерноземье РСФСР?
(программу преобразования с медалькой за это оставим за скобками)
В основном потому, что когда нарезали территории для республик в УССР попали земли с лучшим климатом.
Там банально лучше все растет и туда имеет смысл больше вкладывать.
В итоге получили колхозы-миллионеры с газом и культуркой в одной части страны и спившиеся деревни в другой. Русские в минус, другие русские и прикрепленные к ним западенцы в плюс.
При этом все это на поверхности лежит и надо было принимать меры, что конечно не делалось.
От
|
Prepod
|
К
|
apple16 (29.06.2021 17:31:03)
|
Дата
|
30.06.2021 22:55:02
|
Re: Экономически тут...
>Почему например в сельское хозяйство УССР Вкладывали больше чем в Нечерноземье РСФСР?
>(программу преобразования с медалькой за это оставим за скобками)
>В основном потому, что когда нарезали территории для республик в УССР попали земли с лучшим климатом.
А куда должны были нарезать территории, где по царским данным живут люди, говорящие на малорусском наречии?
>Там банально лучше все растет и туда имеет смысл больше вкладывать.
Вообще говоря такие территории были и в РСФСР и туда тоже вкладывались. Кубань сильно не бедствовала.
>В итоге получили колхозы-миллионеры с газом и культуркой в одной части страны и спившиеся деревни в другой. Русские в минус, другие русские и прикрепленные к ним западенцы в плюс.
При царе-батюшке та же история. Нечерноземье сильно беднее черноземной зоны. А что на части черноземной зоны проживали малороссы тут уж никто не виноват кроме монголо-татар и Великого княжества литовского.
>При этом все это на поверхности лежит и надо было принимать меры, что конечно не делалось.
Прежде всего надо было прекращать стенания деревенщиков по поводу сельских социумов и прочих прощаний с Матёрой. Если нерентабельно, значит нерентабельно, и нечего вбухивать ресурсы в чёрную дыру сельского хозяйства.
От
|
Сибиряк
|
К
|
Prepod (30.06.2021 22:55:02)
|
Дата
|
01.07.2021 06:45:00
|
Re: Экономически тут...
>Прежде всего надо было прекращать стенания деревенщиков по поводу сельских социумов и прочих прощаний с Матёрой. Если нерентабельно, значит нерентабельно, и нечего вбухивать ресурсы в чёрную дыру сельского хозяйства.
А какая отрасль не была черной дырой в советской экономике? Здесь просто вопрос выбора приоритетов группами влияния при распределении средств и ресурсов. При умеренном Леониде Ильиче более-менее находили баланс так, чтобы поддержать и деревню, которая, как ни крути, является основой для воспроизводства нации. После него снова возобладали экстремисты, что достаточно закономерно в современном мире.
От
|
Prepod
|
К
|
Сибиряк (01.07.2021 06:45:00)
|
Дата
|
02.07.2021 11:45:21
|
Re: Экономически тут...
>>Прежде всего надо было прекращать стенания деревенщиков по поводу сельских социумов и прочих прощаний с Матёрой. Если нерентабельно, значит нерентабельно, и нечего вбухивать ресурсы в чёрную дыру сельского хозяйства.
>
>А какая отрасль не была черной дырой в советской экономике?
Да, собственно, все отрасли, где государство искусственно не сдерживало цены и тарифы, чувствовали себя вролне неплохо и приносили прибыль/не давали убытка. Собственно, за счет них и дотировались отрасли типа сельского хозяйства. Впрочем, помимо собственно, сельского хозяйства государство из архаичных к тому времени соображений искусственно поддерживало существование многочисленных сельских социумов (даже деление на "перспективныве" и "неперспективные" это полумера).
Здесь просто вопрос выбора приоритетов группами влияния при распределении средств и ресурсов. При умеренном Леониде Ильиче более-менее находили баланс так, чтобы поддержать и деревню, которая, как ни крути, является основой для воспроизводства нации. После него снова возобладали экстремисты, что достаточно закономерно в современном мире.
Вы ошибаетесь. И "деревенщики" ошибались. Деревня к воспроизвоству нации, если мы говорим о русских, а не о материях типа созранения карелтского/коми/марийского/удмертского/башкирского и пр. языков, не имеет вообще никакого отношения. Ни особой духовности ни "истинно народной культуры", которую надо сохранять, в послевоенной деревне точно не было. К 70-м годам в экспедициях уже записывали не "старинные песни и сказания", фольклор эпохи коллективизации. "А ты Семеновна баба красивая, а не иди в колхоз, а ты ленивая" и все вот это. Мест, где можно записать что-то тоящее в этнографическом и филологическом смысле смысле по пальцам одной руки пересчитать и еще останется (работа со студентами из экспедиций там до сих пор что-то вроде местного традиционного промысла).
Нация вопроизводится совершенно иными методами, прежде всего единой школой, массовой и высокой культурой, не без этнических элементов, да. Что имеет место прежде всего в городе.
Баланс, к сожадению, найти не удалось, нужны были достижения аграрной науки, новые семена, новые породы. Они и появились в 90-е-начало 2000-х. Не дождались буквально 10-15 лет.
Ну и упустили момент, когда факт наличия в свободной продаже тех или иных товаров, не исключая возможность приобрести кооперативную квартиру без известных условностей, стал для общества важнее цены на эти товары.
От
|
Сибиряк
|
К
|
Prepod (02.07.2021 11:45:21)
|
Дата
|
02.07.2021 12:47:40
|
Re: Экономически тут...
>Вы ошибаетесь. И "деревенщики" ошибались. Деревня к воспроизвоству нации, если мы говорим о русских, а не о материях типа созранения карелтского/коми/марийского/удмертского/башкирского и пр. языков, не имеет вообще никакого отношения. Ни особой духовности ни "истинно народной культуры", которую надо сохранять, в послевоенной деревне точно не было. К 70-м годам в экспедициях уже записывали не "старинные песни и сказания", фольклор эпохи коллективизации. "А ты Семеновна баба красивая, а не иди в колхоз, а ты ленивая" и все вот это. Мест, где можно записать что-то тоящее в этнографическом и филологическом смысле смысле по пальцам одной руки пересчитать и еще останется (работа со студентами из экспедиций там до сих пор что-то вроде местного традиционного промысла).
Я имел в виду роль деревни в демографическом воспроизводстве.
>Нация вопроизводится совершенно иными методами, прежде всего единой школой, массовой и высокой культурой, не без этнических элементов, да. Что имеет место прежде всего в городе.
В городе нет демографического воспроизводства. Все города питаются притоком либо из деревенской округи, либо из других регионов/стран. Российская и советская деревня помимо продовольствия производила людские ресурсы. Собственно во всём великом советском строительстве это и было основным ресурсом.
>Баланс, к сожадению, найти не удалось, нужны были достижения аграрной науки, новые семена, новые породы. Они и появились в 90-е-начало 2000-х. Не дождались буквально 10-15 лет.
>Ну и упустили момент, когда факт наличия в свободной продаже тех или иных товаров, не исключая возможность приобрести кооперативную квартиру без известных условностей, стал для общества важнее цены на эти товары.
От
|
Iva
|
К
|
Сибиряк (02.07.2021 12:47:40)
|
Дата
|
02.07.2021 18:10:25
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>В городе нет демографического воспроизводства. Все города питаются притоком либо из деревенской округи, либо из других регионов/стран. Российская и советская деревня помимо продовольствия производила людские ресурсы. Собственно во всём великом советском строительстве это и было основным ресурсом.
города могут обеспечивать демографическое воспроизводство. Только советская экономика могла затыкать дыры только в условиях большого подтока людских ресурсов из деревни в город. Перераспределять имеющиеся (уже работающие) трудресурсы советская система управления не умела и более того, вся система мотивации и распределения благ из "социальных фондов" была направлена на привязку работника к одному предприятию на всю жизнь.
Поэтому, как только (в конце 50-х-начале 60-х) приток рабочей силы из "русских"(включая мало и бело) деревень упал - советская экономика начала испытывать серьезные проблемы.
Трудресурсы Закавказья и Ср Азии были мало пригодны в реале.
.
Владимир
От
|
Prepod
|
К
|
Iva (02.07.2021 18:10:25)
|
Дата
|
03.07.2021 10:43:39
|
Re: Экономически тут...
>Привет!
>>В городе нет демографического воспроизводства. Все города питаются притоком либо из деревенской округи, либо из других регионов/стран. Российская и советская деревня помимо продовольствия производила людские ресурсы. Собственно во всём великом советском строительстве это и было основным ресурсом.
>
>города могут обеспечивать демографическое воспроизводство. Только советская экономика могла затыкать дыры только в условиях большого подтока людских ресурсов из деревни в город.
Как и любая другая экономика в период урбанизации. От итальянской до финской примерно в эти же годы.
> Перераспределять имеющиеся (уже работающие) трудресурсы советская система управления не умела и более того, вся система мотивации и распределения благ из "социальных фондов" была направлена на привязку работника к одному предприятию на всю жизнь.
Ерунду пишете. Перераспределение имеющихся работников осуществлялось на раз-два. ИТР июуходили туда с повышением и «небывалым энтузиазмом», на низовые должности направляли выпускников после ВУЗов. Рабочих привлекали понятными плюшками типа кооперативного дома, да-да, те самые централизованные фонды потребления. Если надо ехать далеко, то они же в виде квартир, надбавок, льготной пенсии.
>Поэтому, как только (в конце 50-х-начале 60-х) приток рабочей силы из "русских"(включая мало и бело) деревень упал - советская экономика начала испытывать серьезные проблемы.
Этот приток рабочей силы не иссякал вплоть до 91 года, даже ограничивался («лимитчик» от слова лимит, да). Поскольку город городу рознь. А хорошая работа есть в крупных городах, как и сейчас.
>Трудресурсы Закавказья и Ср Азии были мало пригодны в реале.
Это не проблема. Проблема в том, что на эти трудовые ресурсы распространили единые социальные стандарты. Вот это была проблема, да.
От
|
Iva
|
К
|
Prepod (03.07.2021 10:43:39)
|
Дата
|
03.07.2021 18:32:31
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>>города могут обеспечивать демографическое воспроизводство. Только советская экономика могла затыкать дыры только в условиях большого подтока людских ресурсов из деревни в город.
>Как и любая другая экономика в период урбанизации. От итальянской до финской примерно в эти же годы.
другие экономики могут перераспределять трудресурсы. У них для этого безработица есть. И падение безработицы ниже определенного уровня - плохо, значит в данной отрасли-специальности трудресурсов не хватает.
А в СССР всегда было "требуется", что понятно из системы материально стимулирования. А всякие Щекинские эксперименты - неправильно.
>Ерунду пишете. Перераспределение имеющихся работников осуществлялось на раз-два. ИТР июуходили туда с повышением и «небывалым энтузиазмом», на низовые должности направляли выпускников после ВУЗов.
не про этих речь.
>Рабочих привлекали понятными плюшками типа кооперативного дома, да-да, те самые централизованные фонды потребления. Если надо ехать далеко, то они же в виде квартир, надбавок, льготной пенсии.
а вот с этим плохо получалось. Только на какие-то выделенные стройки типа Тольятти.
>Это не проблема. Проблема в том, что на эти трудовые ресурсы распространили единые социальные стандарты. Вот это была проблема, да.
Это тоже.
Владимир
От
|
Prepod
|
К
|
Iva (03.07.2021 18:32:31)
|
Дата
|
03.07.2021 20:32:20
|
Re: Экономически тут...
>Привет!
>>>города могут обеспечивать демографическое воспроизводство. Только советская экономика могла затыкать дыры только в условиях большого подтока людских ресурсов из деревни в город.
>>Как и любая другая экономика в период урбанизации. От итальянской до финской примерно в эти же годы.
>
>другие экономики могут перераспределять трудресурсы. У них для этого безработица есть. И падение безработицы ниже определенного уровня - плохо, значит в данной отрасли-специальности трудресурсов не хватает.
СССР чудесно перераспределял трудовые ресурсы, привлекая их туда куда надо. Заводы без рабочих не простаивали.
>А в СССР всегда было "требуется", что понятно из системы материально стимулирования. А всякие Щекинские эксперименты - неправильно.
Это вопрос приоритетов. В РФ тоже до недавнего времени искусственно сдерживают безработицу. Безработица не единственный способ работы с трудовыми ресурсами.
>>Ерунду пишете. Перераспределение имеющихся работников осуществлялось на раз-два. ИТР июуходили туда с повышением и «небывалым энтузиазмом», на низовые должности направляли выпускников после ВУЗов.
>
>не про этих речь.
А они не люди?
>>Рабочих привлекали понятными плюшками типа кооперативного дома, да-да, те самые централизованные фонды потребления. Если надо ехать далеко, то они же в виде квартир, надбавок, льготной пенсии.
>
>а вот с этим плохо получалось. Только на какие-то выделенные стройки типа Тольятти.
Отлично с ними получалось. Заводы без рабочих не простаивали. Напротив, сдерживали приток рабочих в промышленные центры путём «лимитов». Какой конкретно завод стоял без рабочих?
От
|
Iva
|
К
|
Prepod (03.07.2021 20:32:20)
|
Дата
|
03.07.2021 23:36:26
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>СССР чудесно перераспределял трудовые ресурсы, привлекая их туда куда надо. Заводы без рабочих не простаивали.
простаивали - на всех в Центре висело - требуется.
и приходилось строить заводы в Закавказье и Средней Азии, где местные кадры гнали брак, переводя ресурсы в мусор.
>Это вопрос приоритетов. В РФ тоже до недавнего времени искусственно сдерживают безработицу. Безработица не единственный способ работы с трудовыми ресурсами.
Как всегда вопрос меры :) Большая безработица тоже плохо. Но и скрытая безработица тоже плохо.
>А они не люди?
с ними были другие проблемы. И для их воспаления больше города работали.
>Отлично с ними получалось. Заводы без рабочих не простаивали. Напротив, сдерживали приток рабочих в промышленные центры путём «лимитов». Какой конкретно завод стоял без рабочих?
то-то приходилось строить заводы во всяких югах. Одни мои знакомые географы даже сформулировали правило ХХ широты - с организациями южнее ее нельзя было работать, по бумагам все хорошо, а в реальном остатке - ноль или близко к нулю.
Электронный завод в Армении умудрялся в оборонку грузить 97-98% брака.
Владимир
От
|
Prepod
|
К
|
Iva (03.07.2021 23:36:26)
|
Дата
|
04.07.2021 14:17:13
|
Re: Экономически тут...
>Привет!
>>СССР чудесно перераспределял трудовые ресурсы, привлекая их туда куда надо. Заводы без рабочих не простаивали.
>
>простаивали - на всех в Центре висело - требуется.
>и приходилось строить заводы в Закавказье и Средней Азии, где местные кадры гнали брак, переводя ресурсы в мусор.
Какой именно завод простаивал? Наличие вакансии в 8 токарей из 120 по штату к остановке завода не ведёт. Глупости пишете. Промышленность в Закавказье и СА оказалась во время эвакуации. А заводы там строили, поскольку населению тех чудесных мест, Вы удивитесь, тоже надо где-то работать.
>>Это вопрос приоритетов. В РФ тоже до недавнего времени искусственно сдерживают безработицу. Безработица не единственный способ работы с трудовыми ресурсами.
>
>Как всегда вопрос меры :) Большая безработица тоже плохо. Но и скрытая безработица тоже плохо.
Только в СССР не было скрытой безработицы. Было сознательное завышение трудоемкости производств. Что сильно лучше чем платить пособие по безработице.
>>А они не люди?
>
>с ними были другие проблемы. И для их воспаления больше города работали.
Рабочих тоже надо учить, и этим тоже занимались города.
>>Отлично с ними получалось. Заводы без рабочих не простаивали. Напротив, сдерживали приток рабочих в промышленные центры путём «лимитов». Какой конкретно завод стоял без рабочих?
>
>то-то приходилось строить заводы во всяких югах. Одни мои знакомые географы даже сформулировали правило ХХ широты - с организациями южнее ее нельзя было работать, по бумагам все хорошо, а в реальном остатке - ноль или близко к нулю.
>Электронный завод в Армении умудрялся в оборонку грузить 97-98% брака.
То есть заводы не простаивали?
ОК, что и требовалось доказать. И построить завод - хороший способ обеспечить занятость. Позволить по древним Семиным обычаям устроить межплеменную резню СССР не мог.
Неспособность СССР навести порядок в Закавказье это другая проблема.
Впрочем, и до СССР, и после СССР с наведением порядка на Кавказе тоже не слишком получалось.
От
|
Prepod
|
К
|
Сибиряк (02.07.2021 12:47:40)
|
Дата
|
02.07.2021 16:59:22
|
Re: Экономически тут...
>>Вы ошибаетесь. И "деревенщики" ошибались. Деревня к воспроизвоству нации, если мы говорим о русских, а не о материях типа созранения карелтского/коми/марийского/удмертского/башкирского и пр. языков, не имеет вообще никакого отношения. Ни особой духовности ни "истинно народной культуры", которую надо сохранять, в послевоенной деревне точно не было. К 70-м годам в экспедициях уже записывали не "старинные песни и сказания", фольклор эпохи коллективизации. "А ты Семеновна баба красивая, а не иди в колхоз, а ты ленивая" и все вот это. Мест, где можно записать что-то тоящее в этнографическом и филологическом смысле смысле по пальцам одной руки пересчитать и еще останется (работа со студентами из экспедиций там до сих пор что-то вроде местного традиционного промысла).
>
>Я имел в виду роль деревни в демографическом воспроизводстве.
Увы, помере урбанизации этот фактор потерял свое значение.
>>Нация вопроизводится совершенно иными методами, прежде всего единой школой, массовой и высокой культурой, не без этнических элементов, да. Что имеет место прежде всего в городе.
>
>В городе нет демографического воспроизводства. Все города питаются притоком либо из деревенской округи, либо из других регионов/стран. Российская и советская деревня помимо продовольствия производила людские ресурсы. Собственно во всём великом советском строительстве это и было основным ресурсом.
Взрывная урбанизация идет с 20-х годов непреывно. Нет уже деревенкой округи как демографически значимого ресурса, кончилась она, да и в малых городах/сельской местости рождаемость не сильно выше чем в городах крупных. Статисткику больше дают южные регионы, где компактно проживают националные меньшинтва.
От
|
Сибиряк
|
К
|
Prepod (02.07.2021 16:59:22)
|
Дата
|
02.07.2021 20:00:59
|
Re: Экономически тут...
>>Я имел в виду роль деревни в демографическом воспроизводстве.
>Увы, помере урбанизации этот фактор потерял свое значение.
Вовсе нет, просто сегодня потребности российского города в людских ресурсах по мере истощения российского села всё более покрывает узбекская и таджикская деревня. Аналогичные процессы видим и в Европе, и в Америке.
От
|
Кострома
|
К
|
Сибиряк (02.07.2021 20:00:59)
|
Дата
|
03.07.2021 11:27:50
|
Re: Экономически тут...
>>>Я имел в виду роль деревни в демографическом воспроизводстве.
>>Увы, помере урбанизации этот фактор потерял свое значение.
>
>Вовсе нет, просто сегодня потребности российского города в людских ресурсах по мере истощения российского села всё более покрывает узбекская и таджикская деревня. Аналогичные процессы видим и в Европе, и в Америке.
Это просто бред.
Вы судя по всему не работали ни с таджиками ни с узбеками.
И, да - просто запросы у русских из регионов сильно выше чем у неквалицифрованных узбеков.
Сделай жизнь в наших регионах как в узбекской деревне - народ тодпами побежит....
Правда вы первые закричите о геноциде
От
|
Сибиряк
|
К
|
Кострома (03.07.2021 11:27:50)
|
Дата
|
06.07.2021 08:10:13
|
Re: Экономически тут...
>Вы судя по всему не работали ни с таджиками ни с узбеками.
Как раз с ними и работал - свой дом, и ещё полтора десятка - для коллег.
>И, да - просто запросы у русских из регионов сильно выше чем у неквалицифрованных узбеков.
На большинстве работ узбеки предпочтительнее русских, база для сравнения имелась достаточная.
От
|
Кострома
|
К
|
Сибиряк (06.07.2021 08:10:13)
|
Дата
|
06.07.2021 15:30:00
|
Re: Экономически тут...
>>Вы судя по всему не работали ни с таджиками ни с узбеками.
>
>Как раз с ними и работал - свой дом, и ещё полтора десятка - для коллег.
>>И, да - просто запросы у русских из регионов сильно выше чем у неквалицифрованных узбеков.
>
>На большинстве работ узбеки предпочтительнее русских, база для сравнения имелась достаточная.
На всех работах русские предпочтительнее узбеков.
Но есть проблема - русские не хотят работать на тех работа на которых работают узбеки. Зато хотят жить неподалёку от дома
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (06.07.2021 15:30:00)
|
Дата
|
06.07.2021 16:03:38
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>На всех работах русские предпочтительнее узбеков.
на всяких земельных работах - узбеки гораздо производительнее русских :(
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (06.07.2021 16:03:38)
|
Дата
|
07.07.2021 09:07:41
|
Re: Экономически тут...
>Привет!
>>На всех работах русские предпочтительнее узбеков.
>
>на всяких земельных работах - узбеки гораздо производительнее русских :(
Вы таджиков с узбеками путайте - а рассуждаете.
При этом экскаватор производительнее и узбеков и таджиков вместе взятых.
Проблема в том что за нелегалов мигрантов можно получить штраф.
Что делает их производительность в отдельных видах работ совершенно не ролеванной.
А за легалов нудно платить разнообразные сборы и собирать кучу документов
Но не смотря на это всё равно берут мигрантов.
Уж наверное не от того что то работодателям нравятся эти проблемы
>Владимир
От
|
Prepod
|
К
|
Сибиряк (02.07.2021 20:00:59)
|
Дата
|
03.07.2021 10:26:06
|
Re: Экономически тут...
>>>Я имел в виду роль деревни в демографическом воспроизводстве.
>>Увы, помере урбанизации этот фактор потерял свое значение.
>
>Вовсе нет, просто сегодня потребности российского города в людских ресурсах по мере истощения российского села всё более покрывает узбекская и таджикская деревня. Аналогичные процессы видим и в Европе, и в Америке.
Пандемия показала, что потребности в труде мигрантов сильно преувеличены. А трудности в привлечении рабсилы из российских регионов не так и непреодолимы. Ну и позанудствую. Гастарбайтеры едут из тамошних городов сильно чаще чем кишлаков. А узбэки из Ташкента вообще видны за колОметр, элита, чётам.
От
|
tramp
|
К
|
Prepod (03.07.2021 10:26:06)
|
Дата
|
03.07.2021 16:53:07
|
Re: Экономически тут...
>Пандемия показала, что потребности в труде мигрантов сильно преувеличены.
https://rg.ru/2021/06/08/v-mintrude-nashli-sposob-reshit-problemu-deficita-migrantov-v-rossijskom-apk.html
https://www.vedomosti.ru/society/articles/2020/11/29/848719-zamestit-gastarbaiterov
От
|
Prepod
|
К
|
tramp (03.07.2021 16:53:07)
|
Дата
|
03.07.2021 20:41:35
|
Re: Экономически тут...
>>Пандемия показала, что потребности в труде мигрантов сильно преувеличены.
> https://rg.ru/2021/06/08/v-mintrude-nashli-sposob-reshit-problemu-deficita-migrantov-v-rossijskom-apk.html
> https://www.vedomosti.ru/society/articles/2020/11/29/848719-zamestit-gastarbaiterov
Механизм оргнабора это как раз способ упорядочивания и контроля потоков. И сокращение этих потоков. Молодцы, чё.
От
|
tramp
|
К
|
Prepod (03.07.2021 20:41:35)
|
Дата
|
10.07.2021 00:45:51
|
Re: Экономически тут...
>Механизм оргнабора это как раз способ упорядочивания и контроля потоков. И сокращение этих потоков. Молодцы, чё.
Оргнабор гастарбайтеров как неизбежность для возможности функционирования это конечно характеризует, да.
От
|
Prepod
|
К
|
tramp (10.07.2021 00:45:51)
|
Дата
|
12.07.2021 12:02:07
|
Re: Экономически тут...
>>Механизм оргнабора это как раз способ упорядочивания и контроля потоков. И сокращение этих потоков. Молодцы, чё.
>Оргнабор гастарбайтеров как неизбежность для возможности функционирования это конечно характеризует, да.
Сложно сказать, сколько в этом реальной потребности, сколько идеологии, а сколько - отраслевого лоббизма.
От
|
Claus
|
К
|
Сибиряк (02.07.2021 12:47:40)
|
Дата
|
02.07.2021 16:16:43
|
Re: Экономически тут...
>В городе нет демографического воспроизводства. Все города питаются притоком либо из деревенской округи, либо из других регионов/стран. Российская и советская деревня помимо продовольствия производила людские ресурсы. Собственно во всём великом советском строительстве это и было основным ресурсом.
Это сильно раньше было. Да и сейчас обеспечить демографическое воспроизводство и в городах вполне можно, просто за счет правильной налоговой политики.
Достаточно ввести ощутимые налоги для тех у кого меньше 2 детей и больше 3.
Кстати у СССР избыточный прирост населения был вполне заметной проблемой, т.к. производство товаров за ним едва поспевало.
>>Баланс, к сожадению, найти не удалось, нужны были достижения аграрной науки, новые семена, новые породы. Они и появились в 90-е-начало 2000-х. Не дождались буквально 10-15 лет.
У нас сельское хозяйство дырой со времен сталина было. Сильно сомнительно, что проблему решили бы в 1990е, при условии не развала СССР.
>>Ну и упустили момент, когда факт наличия в свободной продаже тех или иных товаров, не исключая возможность приобрести кооперативную квартиру без известных условностей, стал для общества важнее цены на эти товары.
Это уже особенности экономической политики.
От
|
Prepod
|
К
|
Claus (02.07.2021 16:16:43)
|
Дата
|
03.07.2021 20:57:02
|
Re: Экономически тут...
>Кстати у СССР избыточный прирост населения был вполне заметной проблемой, т.к. производство товаров за ним едва поспевало.
Проблема послевоенного СССР была не в росте населения как таковом, а в том, что большая часть этого роста приходился на Среднюю Азию, где эти демографические ресурсы очевидно избыточны и поэтому малопроизводительны.
>>>Баланс, к сожадению, найти не удалось, нужны были достижения аграрной науки, новые семена, новые породы. Они и появились в 90-е-начало 2000-х. Не дождались буквально 10-15 лет.
>У нас сельское хозяйство дырой со времен сталина было. Сильно сомнительно, что проблему решили бы в 1990е, при условии не развала СССР.
Перед войной насытили сельское хозяйство техникой и сразу начали бить рекорды потуродайномтииииваловым сборам. Когда после войны восстановили убыль техники, уехавшей в Красную армию, рекорды снова вернулись. Чёрной дырой отрасль стала когда исчезла взаимосвязь между результатами труда и собственным доходом, то есть когда перешли от распределения по итогам сезона к выплате зарплаты, ну и сокращение колхозных дворов ака приусадебные участки подкузьмило.
От
|
Claus
|
К
|
Prepod (03.07.2021 20:57:02)
|
Дата
|
04.07.2021 00:00:36
|
Re: Экономически тут...
>Проблема послевоенного СССР была не в росте населения как таковом, а в том, что большая часть этого роста приходился на Среднюю Азию, где эти демографические ресурсы очевидно избыточны и поэтому малопроизводительны.
С 1959 по 1991 население СССР выросло на 38%, в то время как население славянских республик только на 25%.
Тем не менее если считать не в %, а в миллионах, то общий рост населения СССР за этот период 82 млн.чел, а трех славянских республик 43 млн. Т.е. все же чуть больше половины.
Т.е. проблема и в общем слишком быстром росте, и в том, что значительная часть его приходилась на среднюю азию.
Просто для сравнения, население Великобритании за тот же период выросло всего на 16% (т.е. на меньший процент чем даже население РСФСР, УССР, БССР, не говоря уж про население всего СССР.
Население Германии вообще только на 11%. Население Италии на 14%.
Понятное дело, что им рост благосостояния было проще обеспечивать, чем СССР.
Это даже если забыть про общие проблемы советской экономики.
> Перед войной насытили сельское хозяйство техникой и сразу начали бить рекорды потуродайномтииииваловым сборам.
Перед войной по сборам зерна у нас едва смогли уровень 1928 года превзойти.
По животноводству даже этого уровня не достигли.
И это все на фоне роста населения, т.е. едоков.
И дальше ситуация если и улучшалась, то незначительно. СССР фактически даже сам себя кормить полноценно не мог.
От
|
Prepod
|
К
|
Claus (04.07.2021 00:00:36)
|
Дата
|
04.07.2021 13:59:23
|
Re: Экономически тут...
>>Проблема послевоенного СССР была не в росте населения как таковом, а в том, что большая часть этого роста приходился на Среднюю Азию, где эти демографические ресурсы очевидно избыточны и поэтому малопроизводительны.
>С 1959 по 1991 население СССР выросло на 38%, в то время как население славянских республик только на 25%.
>Тем не менее если считать не в %, а в миллионах, то общий рост населения СССР за этот период 82 млн.чел, а трех славянских республик 43 млн. Т.е. все же чуть больше половины.
Согласен, только прирост в Средней Азии достигнут значительно меньшим количеством исходного населения.
>Т.е. проблема и в общем слишком быстром росте, и в том, что значительная часть его приходилась на среднюю азию.
Согласен с формулировкой.
>Просто для сравнения, население Великобритании за тот же период выросло всего на 16% (т.е. на меньший процент чем даже население РСФСР, УССР, БССР, не говоря уж про население всего СССР.
>Население Германии вообще только на 11%. Население Италии на 14%.
>Понятное дело, что им рост благосостояния было проще обеспечивать, чем СССР.
Так и есть.
>> Перед войной насытили сельское хозяйство техникой и сразу начали бить рекорды потуродайномтииииваловым сборам.
>Перед войной по сборам зерна у нас едва смогли уровень 1928 года превзойти.
Это не так. Рекордные сборы 13 года превзошли в 37-м. И по урожайности тоже с запасом перекрыли уровень 13 года. Это было значительное достижение, поскольку уровень РИ превзошли без Бессарабии (экспортная житница РИ), Польши и Прибалтики (урожайность сильно выше чем в среднем по стране) Потом ещё раз в 40-м перекрыли, что было уже делом техники, поскольку Бессарабия вернулась.
>По животноводству даже этого уровня не достигли.
13 год 5 млн.тонн. 40 год 4,7 млн.тонн. После забоя скота в коллективизацию в 30-х годах шёл уверенный рост.
>И это все на фоне роста населения, т.е. едоков.
В 1937 году население СССР меньше чем в РИ в 13-м. Превзойти население РИ получилось только в 39-40 году за счёт присоединения территорий.
>И дальше ситуация если и улучшалась, то незначительно. СССР фактически даже сам себя кормить полноценно не мог.
С чего бы? Лучший год РИ по зерну превзойдён в 37 году на худших почвах и с меньшим населением, а когда СССР вернул потерянные сельхозрайоны, все стало совсем хорошо. Но потом случилась война и трактора уехали в Красную армию. Корреляция прямая. Как только производство тракторов вышло на уровень более 100 тыс.штук в год, с урожайностью и валовыми сборами все более или менее становится в порядке. Так было и в 30-е и в 50-е.
Хрущевские волюнтаризмы сельское хозяйство прилили весьма сильно. И с МТС, и с колхозными дворами, и с целиной и много с чем. После этого, да, проблему можно было решать только радикально, на что советское руководство решится не могло в принципе.
От
|
Claus
|
К
|
Prepod (04.07.2021 13:59:23)
|
Дата
|
04.07.2021 17:27:47
|
Re: Экономически тут...
>>Перед войной по сборам зерна у нас едва смогли уровень 1928 года превзойти.
>Это не так. Рекордные сборы 13 года превзошли в 37-м. И по урожайности тоже с запасом перекрыли уровень 13 года. Это было значительное достижение, поскольку уровень РИ превзошли без Бессарабии (экспортная житница РИ), Польши и Прибалтики (урожайность сильно выше чем в среднем по стране) Потом ещё раз в 40-м перекрыли, что было уже делом техники, поскольку Бессарабия вернулась.
Это смотря по каким данным считать. Если по Сталинским, то да, превзошли. Если по более поздним, то нет, наоборот в 1937 урожай был один из наихудших.
http://istmat.info/node/21358
Но учитывая, что в 1930е упал и экспорт зерна и его внутреннее потребление, есть подозрение, что во времена т.Сталина урожаи сильно завысили.
>>По животноводству даже этого уровня не достигли.
>13 год 5 млн.тонн. 40 год 4,7 млн.тонн. После забоя скота в коллективизацию в 30-х годах шёл уверенный рост.
Там большей частью был не "забой", а "разбазаривание".
Ну и с таким ростом, требовалось по меньшей мере лет 15, чтобы к уровню 1928 года вернуться. А количество населения и соответственно едоков, росло.
>>И это все на фоне роста населения, т.е. едоков.
>В 1937 году население СССР меньше чем в РИ в 13-м. Превзойти население РИ получилось только в 39-40 году за счёт присоединения территорий.
Так и площади на которых сельское хозяйство вели, были меньше, чем в РИ, до 1939.
Ну и главное, что уровень потребления продуктов в СССР просел в 1930е просел и относительно 1913 и относительно 1928.
>С чего бы? Лучший год РИ по зерну превзойдён в 37 году на худших почвах и с меньшим населением, а когда СССР вернул потерянные сельхозрайоны, все стало совсем хорошо.
См. выше, это смотря по чьим данным.
Ну и тенденция еще по итогам коллективизации вполне четкая наметилась.
В 1930е начал падать экспорт, а дальше уже постепенно на импорт продовольствия перешли.
>Хрущевские волюнтаризмы сельское хозяйство прилили весьма сильно. И с МТС, и с колхозными дворами, и с целиной и много с чем. После этого, да, проблему можно было решать только радикально, на что советское руководство решится не могло в принципе.
На фоне того, что в 1930е творилось, у Хрущева максимум мелкие перегибы были.
От
|
Dimka
|
К
|
Claus (04.07.2021 17:27:47)
|
Дата
|
08.07.2021 22:21:30
|
И вот так у вас во всем (-)
От
|
Prepod
|
К
|
Claus (04.07.2021 17:27:47)
|
Дата
|
04.07.2021 20:30:21
|
Re: Экономически тут...
>>>Перед войной по сборам зерна у нас едва смогли уровень 1928 года превзойти.
>>Это не так. Рекордные сборы 13 года превзошли в 37-м. И по урожайности тоже с запасом перекрыли уровень 13 года. Это было значительное достижение, поскольку уровень РИ превзошли без Бессарабии (экспортная житница РИ), Польши и Прибалтики (урожайность сильно выше чем в среднем по стране) Потом ещё раз в 40-м перекрыли, что было уже делом техники, поскольку Бессарабия вернулась.
>Это смотря по каким данным считать. Если по Сталинским, то да, превзошли. Если по более поздним, то нет, наоборот в 1937 урожай был один из наихудших.
> http://istmat.info/node/21358
Ерунду пишете. Урожайность выше 13 года уже ПОСЛЕ хрущевского пересчета. В таблице урожай 37 года назван 37/38, а то что Вы вероятно имеете ввиду это неурожайный 36 год, в таблице 36/37. Это принятое обозначение «сельскохозяйственного» года.
>Но учитывая, что в 1930е упал и экспорт зерна и его внутреннее потребление, есть подозрение, что во времена т.Сталина урожаи сильно завысили.
В 35-м отменили корточки при сохранении низких цен на хлеб (выше «пайковых», но ниже «коммерческих»). А урбанизации при этом продолжалась теми же высокими темпами. Ну и поголовье крупного рогатого скота выросло с 32 по 38 годы в полтора раза.
>>>По животноводству даже этого уровня не достигли.
>>13 год 5 млн.тонн. 40 год 4,7 млн.тонн. После забоя скота в коллективизацию в 30-х годах шёл уверенный рост.
>Там большей частью был не "забой", а "разбазаривание".
Какая разница? В любом случае статистика времён НЭПа это фуфло, сляпанное статистиками в целях подтверждения правильности проводимой налоговой политики. Статистика РИ более адекватна.
>Ну и с таким ростом, требовалось по меньшей мере лет 15, чтобы к уровню 1928 года вернуться. А количество населения и соответственно едоков, росло.
Опять пишете станете. С 33 по 38 поголовье крупного рогатого скота выросло на 65 процентов. До виртуального уровня 28 года оставалась пара мирных лет.
Население СССР превысило население РИ только в 39-40 году. Специально для Вас. Чудесная таблица производства продуктов на душу населения. В 37-м производство зерна на душу выше чем в 13-м. А в 40-м, когда СССР вернул потерянные области, но не провёл там механизацию сельского хозяйства, данные на душу населения уже сопоставимы с 13 годом. Несмотря на большее население.
http://istmat.info/node/18419
>>>И это все на фоне роста населения, т.е. едоков.
СССР этот рост вполне успешно переваривал.
>>В 1937 году население СССР меньше чем в РИ в 13-м. Превзойти население РИ получилось только в 39-40 году за счёт присоединения территорий.
>Так и площади на которых сельское хозяйство вели, были меньше, чем в РИ, до 1939.
И на этих меньших площадях получили валовый сбор больше чем в Российской Империи. Это супер-достижение.
>Ну и главное, что уровень потребления продуктов в СССР просел в 1930е просел и относительно 1913 и относительно 1928.
Проседание только по мясу по понятной причине эксцессов в коллективизацию - и его к 40 году уже ликвидировали.
>>С чего бы? Лучший год РИ по зерну превзойдён в 37 году на худших почвах и с меньшим населением, а когда СССР вернул потерянные сельхозрайоны, все стало совсем хорошо.
>См. выше, это смотря по чьим данным.
Теперь и Вы знаете что есть «сельскохозяйственные» и календарные года. Даже по хрущевских пересчётам в 37 году превзошли урожай 13 года.
>Ну и тенденция еще по итогам коллективизации вполне четкая наметилась.
>В 1930е начал падать экспорт, а дальше уже постепенно на импорт продовольствия перешли.
Экспорт начал падать, поскольку росла доля городского населения, а потом и экспортёре рынки закрылись. А потом война.
>>Хрущевские волюнтаризмы сельское хозяйство прилили весьма сильно. И с МТС, и с колхозными дворами, и с целиной и много с чем. После этого, да, проблему можно было решать только радикально, на что советское руководство решится не могло в принципе.
>На фоне того, что в 1930е творилось, у Хрущева максимум мелкие перегибы были.
Коллективизация случилась один раз, и ее эксцессы в 30-х уже отыграли, пошли сплошные плюсы.
От
|
Iva
|
К
|
Prepod (03.07.2021 20:57:02)
|
Дата
|
03.07.2021 23:41:47
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>Проблема послевоенного СССР была не в росте населения как таковом, а в том, что большая часть этого роста приходился на Среднюю Азию, где эти демографические ресурсы очевидно избыточны и поэтому малопроизводительны.
они малопроизводительны по другим причинам. По их культурному и образовательному уровню. И работать с оплатой за время, а не по труду - они не хотели, в отличие от русских. "совести" у них не было.
И чем больше в стране становилось больше "нового, советского человека" - человека материалиста тем хуже становилось советской экономике. Все меньший процент работников был готов работать за "совесть", за лозунги.
> Перед войной насытили сельское хозяйство техникой и сразу начали бить рекорды потуродайномтииииваловым сборам.
средние урожаи и сборы за 5 лет до войны не выше сборов в РИ за пять лет до 1914 - все в среднем. Никаких рекордов в среднем.
Владимир
От
|
Prepod
|
К
|
Iva (03.07.2021 23:41:47)
|
Дата
|
04.07.2021 15:32:04
|
Re: Экономически тут...
>> Перед войной насытили сельское хозяйство техникой и сразу начали бить рекорды потуродайномтииииваловым сборам.
>
>средние урожаи и сборы за 5 лет до войны не выше сборов в РИ за пять лет до 1914 - все в среднем. Никаких рекордов в среднем.
«Рекорды» на то и рекорды, что это высшие достижения, а не «в среднем». Впрочем, и «в среднем», у СССР зримый перевес.
Рекорд 13 года по валовым сборам побит в 37-м и в 40-м.
И «5 лет» это все же не «перед войной», и этот промежуток регулярно выбирается не просто так. Если считать за 5 лет, то за СССР включается неурожайный 36-й, а за РИ урожайный 09-й.
А уже за 4 года картина другая.
Средняя урожайность 4 лет РИ перед войной 7,475, средняя урожайности СССР 4 года перед войной 8,175 ц/га. Разница заметная.
От
|
марат
|
К
|
Iva (03.07.2021 23:41:47)
|
Дата
|
04.07.2021 09:47:04
|
Re: Экономически тут...
>> Перед войной насытили сельское хозяйство техникой и сразу начали бить рекорды потуродайномтииииваловым сборам.
>
>средние урожаи и сборы за 5 лет до войны не выше сборов в РИ за пять лет до 1914 - все в среднем. Никаких рекордов в среднем.
С чего бы им быть выше? Агрокультура не изменилась. Единственно сельского население в СССР стало меньше.
С уважением, Марат
От
|
Iva
|
К
|
марат (04.07.2021 09:47:04)
|
Дата
|
04.07.2021 09:55:29
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>С чего бы им быть выше? Агрокультура не изменилась. Единственно сельского население в СССР стало меньше.
вот видите, вы понимаете, что не с тракторов нужно было начинать :)
Англичане провели Аграрную революцию в 17-18 веках без всяких тракторов.
а у нас мозги набекрень и неготовность слушать специалистов.
Владимир
От
|
марат
|
К
|
Iva (04.07.2021 09:55:29)
|
Дата
|
04.07.2021 10:58:55
|
Re: Экономически тут...
>Привет!
>>С чего бы им быть выше? Агрокультура не изменилась. Единственно сельского население в СССР стало меньше.
>
>вот видите, вы понимаете, что не с тракторов нужно было начинать :)
>Англичане провели Аграрную революцию в 17-18 веках без всяких тракторов.
Мы отстали от передовых держав на 100 лет. Даже 200.
>а у нас мозги набекрень и неготовность слушать специалистов.
У них свои резоны, у руководства другие - у нас есть 10 лет и мы либо пробежим и наверстаем отставание или нас сомнут.
А так специалистам (Академии сельского хозяйства - ВАСХНИЛ, Вавилов) задачу поставили, деньги выделили. Только они занялись сбором генофонда растений на эти деньги. Нужная вещь, конечно, но не прям сейчас. Спасибо Лысенко чего-то делал по теме и внедрял. А то и к 1940 г бы не достигли показателей 1928 г.
С уважением, Марат
От
|
Iva
|
К
|
марат (04.07.2021 10:58:55)
|
Дата
|
04.07.2021 20:49:04
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>А так специалистам (Академии сельского хозяйства - ВАСХНИЛ, Вавилов) задачу поставили, деньги выделили. Только они занялись сбором генофонда растений на эти деньги. Нужная вещь, конечно, но не прям сейчас. Спасибо Лысенко чего-то делал по теме и внедрял. А то и к 1940 г бы не достигли показателей 1928 г.
?????????????????????????????????????????
вы чего-нибудь почитайте про севообороты и многополье и про его влияние на урожайность. И на сборы с фиксированной площади с их применениями против трехполья.
а то, что вы пишите к этому процессу не имеет отношения. Совсем.
Владимир
От
|
марат
|
К
|
Iva (04.07.2021 20:49:04)
|
Дата
|
05.07.2021 14:41:16
|
Re: Экономически тут...
>вы чего-нибудь почитайте про севообороты и многополье и про его влияние на урожайность. И на сборы с фиксированной площади с их применениями против трехполья.
Вы сами что-нибудь почитайте, а потом и рекомендуйте. Потому как эти элементарные вещи товарищ Лысенко и внедрял в советское сельское хозяйство, за что и получил орден. А товарищ Вавилов срок и тюремную пайку.
>а то, что вы пишите к этому процессу не имеет отношения. Совсем.
Конечно, конечно. Еще бы знать о чем вы намекаете про что я пишу.
С уважением, Марат
От
|
Iva
|
К
|
марат (05.07.2021 14:41:16)
|
Дата
|
05.07.2021 15:22:36
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>>вы чего-нибудь почитайте про севообороты и многополье и про его влияние на урожайность. И на сборы с фиксированной площади с их применениями против трехполья.
>Вы сами что-нибудь почитайте, а потом и рекомендуйте. Потому как эти элементарные вещи товарищ Лысенко и внедрял в советское сельское хозяйство, за что и получил орден. А товарищ Вавилов срок и тюремную пайку.
И что? мало ли что он внедрял?
Какое это имеет отношение к тому, что внедрение многополья в практику дает серьезное увеличение и урожаев и сборов, не говоря о повышение выхода кормов для животноводства?
А трактора с трехпольем этого не обеспечивают.
А всякая селекция - это как вы писали выше - дело далекого будущего.
Владимир
От
|
марат
|
К
|
Iva (05.07.2021 15:22:36)
|
Дата
|
06.07.2021 14:17:19
|
Re: Экономически тут...
>Привет!
>>>вы чего-нибудь почитайте про севообороты и многополье и про его влияние на урожайность. И на сборы с фиксированной площади с их применениями против трехполья.
>>Вы сами что-нибудь почитайте, а потом и рекомендуйте. Потому как эти элементарные вещи товарищ Лысенко и внедрял в советское сельское хозяйство, за что и получил орден. А товарищ Вавилов срок и тюремную пайку.
>
>И что? мало ли что он внедрял?
>Какое это имеет отношение к тому, что внедрение многополья в практику дает серьезное увеличение и урожаев и сборов, не говоря о повышение выхода кормов для животноводства?
>А трактора с трехпольем этого не обеспечивают.
>А всякая селекция - это как вы писали выше - дело далекого будущего.
А вы с чем спорите? Как раз Лысенко все это и внедрял - примитивную агротехнику, используемую на Западе и пох.ренную в СССР.
А Вавилов не селекцией, а генетикой занимался. Как раз делом далекого будущего на деньги, выделенные на сейчас.
С уважением, Марат
От
|
Iva
|
К
|
Iva (05.07.2021 15:22:36)
|
Дата
|
05.07.2021 15:24:40
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>Какое это имеет отношение к тому, что внедрение многополья в практику дает серьезное увеличение и урожаев и сборов, не говоря о повышение выхода кормов для животноводства?
т.е. при семиполье выход зерна с 2/7 общей площади гораздо выше, чем с 2/3 при трехполье. А так кроме этого еще куча чего произрастает на остальных 5/7.
Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Iva (04.07.2021 20:49:04)
|
Дата
|
04.07.2021 20:55:27
|
В одном вы правы - отставание на 100-200 лет было -
Привет!
по мозгам управляющей прослойки. И по ее знаниям, по ее умению использовать специалистов и т.д.
Владимир
От
|
марат
|
К
|
марат (04.07.2021 09:47:04)
|
Дата
|
04.07.2021 09:48:28
|
Re: Экономически тут...
>С чего бы им быть выше? Агрокультура не изменилась. Единственно сельского население в СССР стало меньше.
И да, Головин по ПМВ жаловался, что в России мобилизация сильно ударила по с/х из-за большой ддоли ручного труда. В ВОв смогли мобилизовать в армию 34 млн человек. Прямой выигрыш механизации с/х.
С уважением, Марат
От
|
Iva
|
К
|
марат (04.07.2021 09:48:28)
|
Дата
|
04.07.2021 10:17:14
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>И да, Головин по ПМВ жаловался, что в России мобилизация сильно ударила по с/х из-за большой ддоли ручного труда. В ВОв смогли мобилизовать в армию 34 млн человек. Прямой выигрыш механизации с/х.
РИ поддерживала довоенный уровень потребления, даже с учетом армии существенно выше, чем в стране в мирное время. А СССР в войну мог заставить свое население голодать даже не отоваривать карточки по написанному, к тракторам это имеет малое отношение.
Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Iva (04.07.2021 10:17:14)
|
Дата
|
04.07.2021 10:31:32
|
Очень приличный труд на тему
Привет!
Оськин Максим Викторович
ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ ВОПРОС В РОССИИ И СНАБЖЕНИЕ АР-МИИ В ПЕРИОД ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
(ИЮЛЬ 1914 – ОКТЯБРЬ 1917)
специальность 07.00.02 – Отечественная история
Диссертация на соискание ученой степени
доктора исторических наук
Москва – 2018
не помню откуда скачал.
Владимир
От
|
марат
|
К
|
Iva (04.07.2021 10:31:32)
|
Дата
|
04.07.2021 11:00:17
|
Re: Очень приличный...
Почитаем. https://www.prlib.ru/item/1301756
От
|
Iva
|
К
|
Iva (04.07.2021 10:31:32)
|
Дата
|
04.07.2021 10:33:04
|
Re: Очень приличный...
Привет!
по ВОВ такой будем ждать еще лет 50 :(
"очернение" будет сплошное
Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Iva (04.07.2021 10:17:14)
|
Дата
|
04.07.2021 10:26:59
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>>И да, Головин по ПМВ жаловался, что в России мобилизация сильно ударила по с/х из-за большой ддоли ручного труда. В ВОв смогли мобилизовать в армию 34 млн человек. Прямой выигрыш механизации с/х.
>
>РИ поддерживала довоенный уровень потребления, даже с учетом армии существенно выше, чем в стране в мирное время. А СССР в войну мог заставить свое население голодать даже не отоваривать карточки по написанному, к тракторам это имеет малое отношение.
мобилизация ударила, но падение СХ, даже не падение самого производства, а снижение товарности было связано с ростом потребления самими крестьянами и введением твердых цен, что вызвало потерю интереса у крестьян продавать зерно.
Плюс сухой закон понизил заинтересованность крестьян в деньгах. До войны пропивали больше экспорта.
Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Iva (04.07.2021 10:26:59)
|
Дата
|
04.07.2021 10:28:53
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>мобилизация ударила, но падение СХ, даже не падение самого производства, а снижение товарности было связано с ростом потребления самими крестьянами и введением твердых цен, что вызвало потерю интереса у крестьян продавать зерно.
>Плюс сухой закон понизил заинтересованность крестьян в деньгах. До войны пропивали больше экспорта.
т.е. проблемы РИ были связаны не с производством, а с изъятием. А коллективизация и колхозы дали руководству СССР замечательный инструмент по изъятию. Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
Владимир
От
|
Prepod
|
К
|
Iva (04.07.2021 10:28:53)
|
Дата
|
04.07.2021 15:39:02
|
Re: Экономически тут...
>т.е. проблемы РИ были связаны не с производством, а с изъятием. А коллективизация и колхозы дали руководству СССР замечательный инструмент по изъятию. Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
Ну или статистика времён НЭПа - фуфло, поскольку основана на произвольных коэффициентах недоучета. Отговорка про низкую товарность это попытка оправдаться за недостоверные цифры аграрной статистики
Коллективизация прежде всего позволила оперировать реальными, а не предполагаемыми цифрами сборов зерновых.
От
|
Claus
|
К
|
Iva (04.07.2021 10:28:53)
|
Дата
|
04.07.2021 10:45:38
|
Re: Экономически тут...
>Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
По динамике экспорта так не скажешь.
От
|
Dimka
|
К
|
Claus (04.07.2021 10:45:38)
|
Дата
|
08.07.2021 15:41:57
|
Re: Экономически тут...
>>Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
>По динамике экспорта так не скажешь.
Экспорт зависит не только(и не столько) от урожая(изъятия).
Есть много других факторов, которые вы или не понимаете или, что скорей всего и даже хуже, сознательно игнорируете. Так же, впрочем, как и ваша странная интерпретация данных много что игнорирует. Либо вы сознательно передергиваете.
В 30м году собрали хороший урожай и, главное, сумели много и вовремя продать по хорошей цене. В 31/32 годах цена на пшеницу упала 2-3 раза при избытке предложения. Экспорт по инерции продолжался, хотя некоторое понимание, что надо бы остановиться
присутствовало. Причем связанное именно с низкой ценой.
Кстати, после провального урожая 36 был отличный урожай 37 и хорошие урожаи 38 и 39. Причем госзакупки были в 2-3 раза выше, чем в конце 20х. И колхозы и трактора этому не помешали.
Так что да - производство по результатам коллективизации выросло слабо(на единицы процентов если брать современные данные и на 30-40% если брать официальную статистику 30х)при снижении средней урожайности на 5-10%, а изъятие(госзаготовки и госзакупки) - в разы (в 2-3 раза).
От
|
Claus
|
К
|
Dimka (08.07.2021 15:41:57)
|
Дата
|
08.07.2021 23:48:21
|
Re: Экономически тут...
>присутствовало. Причем связанное именно с низкой ценой.
Я понимаю, чукча не читатель.
1) Я привел данные по экспорту как в рублях, так и в тыс.т.
2) Экспорт падал параллельно с внутренним потреблением.
От
|
Dimka
|
К
|
Claus (08.07.2021 23:48:21)
|
Дата
|
09.07.2021 00:24:04
|
Re: Экономически тут...
>>присутствовало. Причем связанное именно с низкой ценой.
>Я понимаю, чукча не читатель.
>1) Я привел данные по экспорту как в рублях, так и в тыс.т.
>2) Экспорт падал параллельно с внутренним потреблением.
Все что вы "привели" это ваши странные фантазии.
Статью, по своей же ссылке вы совсем не поняли или даже скорее не читали. Допустим, что вы просто не согласны с мнением и доводами автора, которые от ваших фантазий и пустого места не оставляют, но вы ж даже простую таблицу понять не можете. Тк якобы ссылаясь на нее пишете прямо ей противоречащее.
От
|
марат
|
К
|
Claus (04.07.2021 10:45:38)
|
Дата
|
04.07.2021 11:01:35
|
Re: Экономически тут...
>>Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
>По динамике экспорта так не скажешь.
Вывод - опять вы не тем занялись. Посмотрите спрос стран-импортеров. )))
С уважением, Марат
От
|
Iva
|
К
|
Claus (04.07.2021 10:45:38)
|
Дата
|
04.07.2021 10:54:11
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>>Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
>По динамике экспорта так не скажешь.
на истмате есть документы с цифрами. ЕПМНИ то был даже анализ от лично тов Сталина.
Владимир
От
|
Claus
|
К
|
Iva (04.07.2021 10:54:11)
|
Дата
|
04.07.2021 16:50:41
|
Re: Экономически тут...
>>>Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
>>По динамике экспорта так не скажешь.
>
>на истмате есть документы с цифрами. ЕПМНИ то был даже анализ от лично тов Сталина.
Есть, я на них даже недавно ссылки давал.
И там видно, что одновременно сократился и экспорт и внутреннее потребление, в т.ч. и по хлебу.
https://istmat.info/node/18419
А это, то что у меня получилось по справочнику "Внешняя торговля СССР":
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg
Собственно "изъятие" сработало только в первые коллективизационные годы, на фоне ограбления крестьян. А дальше изымать стало особо нечего, т.к. производство упало.
От
|
марат
|
К
|
Claus (04.07.2021 16:50:41)
|
Дата
|
04.07.2021 17:36:47
|
Re: Экономически тут...
>>>>Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
>>>По динамике экспорта так не скажешь.
>>
>>на истмате есть документы с цифрами. ЕПМНИ то был даже анализ от лично тов Сталина.
>Есть, я на них даже недавно ссылки давал.
>И там видно, что одновременно сократился и экспорт и внутреннее потребление, в т.ч. и по хлебу.
> https://istmat.info/node/18419
>А это, то что у меня получилось по справочнику "Внешняя торговля СССР":
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg
Ну да, цены резко упали.
С уважением, Марат
От
|
Iva
|
К
|
Claus (02.07.2021 16:16:43)
|
Дата
|
03.07.2021 18:36:44
|
Re: Экономически тут...
Привет!
>Достаточно ввести ощутимые налоги для тех у кого меньше 2 детей и больше 3.
не работает.
Единственная программа поощрения рождаемости, которая дала серьезный результат - французская программа 1940 - на первого ребёнка пособие 17% доходов семьи, на второго 33 или 50%, на третьего 100% - дальше 0%.
Как считались проценты - не в курсе - в книге это не объяснялось. Переводная французская книга издана у нас в 1975-79 году.
Владимир
От
|
Claus
|
К
|
Iva (03.07.2021 18:36:44)
|
Дата
|
04.07.2021 01:58:57
|
Re: Экономически тут...
>не работает.
>Единственная программа поощрения рождаемости, которая дала серьезный результат - французская программа 1940 - на первого ребёнка пособие 17% доходов семьи, на второго 33 или 50%, на третьего 100% - дальше 0%.
В общем то об этом я и говорил. За бездетность ощутимый налог, сопоставимый с затратами на содержание ребенка. За счет этого налога пособия тем у кого дети есть.
Вполне эффективный стимул. По любому лучше чем экономические ресурсы на мигрантов тратить.
От
|
Сибиряк
|
К
|
Claus (02.07.2021 16:16:43)
|
Дата
|
03.07.2021 06:57:07
|
Re: Экономически тут...
>Это сильно раньше было. Да и сейчас обеспечить демографическое воспроизводство и в городах вполне можно, просто за счет правильной налоговой политики.
>Достаточно ввести ощутимые налоги для тех у кого меньше 2 детей и больше 3.
Кого вы обложите налогом? Двадцатилетнего студента, у которого нет ни дохода, ни крыши над головой? А 40-летних облагать уже поздно - оптимальный возраст пропущен.
>Кстати у СССР избыточный прирост населения был вполне заметной проблемой, т.к. производство товаров за ним едва поспевало.
Это вопрос выбора приоритетов: чрезмерная централизация ресурсов с упором на военное строительство совершенно закономерно ведёт к скудности производства в интересах народного потребления.
От
|
Claus
|
К
|
Сибиряк (03.07.2021 06:57:07)
|
Дата
|
03.07.2021 12:39:45
|
Re: Экономически тут...
>>Это сильно раньше было. Да и сейчас обеспечить демографическое воспроизводство и в городах вполне можно, просто за счет правильной налоговой политики.
>>Достаточно ввести ощутимые налоги для тех у кого меньше 2 детей и больше 3.
>
>Кого вы обложите налогом? Двадцатилетнего студента, у которого нет ни дохода, ни крыши над головой? А 40-летних облагать уже поздно - оптимальный возраст пропущен.
С 20 смысла нет. Но лет с 25, если одного ребенка нет, надо налоги вводить. С 30, если нет двух. Далее повышать налоги, с возрастом.
Сами эти налоги пустить на поддержку тех, кто детей завел. В этом случае и налоги с 60 летних бездетных смысл иметь будут.
При этом рождение 4го ребенка также должно сопровождаться ростом налогов и снижением поддержки, т.к. слишком быстрый рост населения стране не выгоден.
>>Кстати у СССР избыточный прирост населения был вполне заметной проблемой, т.к. производство товаров за ним едва поспевало.
>
>Это вопрос выбора приоритетов: чрезмерная централизация ресурсов с упором на военное строительство совершенно закономерно ведёт к скудности производства в интересах народного потребления.
Это тоже. Но рост населения был слишком быстрым, и это тоже на уровень обеспеченности товарами влияло.
От
|
Кострома
|
К
|
Сибиряк (02.07.2021 12:47:40)
|
Дата
|
02.07.2021 14:28:05
|
Re: Экономически тут...
>>Вы ошибаетесь. И "деревенщики" ошибались. Деревня к воспроизвоству нации, если мы говорим о русских, а не о материях типа созранения карелтского/коми/марийского/удмертского/башкирского и пр. языков, не имеет вообще никакого отношения. Ни особой духовности ни "истинно народной культуры", которую надо сохранять, в послевоенной деревне точно не было. К 70-м годам в экспедициях уже записывали не "старинные песни и сказания", фольклор эпохи коллективизации. "А ты Семеновна баба красивая, а не иди в колхоз, а ты ленивая" и все вот это. Мест, где можно записать что-то тоящее в этнографическом и филологическом смысле смысле по пальцам одной руки пересчитать и еще останется (работа со студентами из экспедиций там до сих пор что-то вроде местного традиционного промысла).
>
>Я имел в виду роль деревни в демографическом воспроизводстве.
И какова же роль деревни в демографическом вопроизводстве в современном обществе?
По вашему в деревне нет телевизоров, поэтому для досуга занимаются сексом, и нет презервативов - поэтому беременеют часто?
В конце 19 века в деревне часто рожали потому что требовалось много едоков на раздел земли.
В первой половине 20 - потому что общий образовательный уровень в деревне был ниже чем в городе.
Но сейчас век 21 - что должно заставить деревенских рожать чаще?
Вы много знаете многодетных семей в деревне?
ПРи этом не семей люммпен пролетариев
От
|
Сибиряк
|
К
|
Кострома (02.07.2021 14:28:05)
|
Дата
|
03.07.2021 06:47:31
|
Re: Экономически тут...
>И какова же роль деревни в демографическом вопроизводстве в современном обществе?
Способность современного общества даже к простому воспроизводству сомнительна. Пока наблюдаем, что все наиболее современные общества нуждаются в подпитке людьми из обществ менее современных и даже совсем несовременных.
От
|
Кострома
|
К
|
Сибиряк (01.07.2021 06:45:00)
|
Дата
|
01.07.2021 10:57:56
|
Да да да...
>>Прежде всего надо было прекращать стенания деревенщиков по поводу сельских социумов и прочих прощаний с Матёрой. Если нерентабельно, значит нерентабельно, и нечего вбухивать ресурсы в чёрную дыру сельского хозяйства.
>
>А какая отрасль не была черной дырой в советской экономике? Здесь просто вопрос выбора приоритетов группами влияния при распределении средств и ресурсов. При умеренном Леониде Ильиче более-менее находили баланс так, чтобы поддержать и деревню, которая, как ни крути, является основой для воспроизводства нации. После него снова возобладали экстремисты, что достаточно закономерно в современном мире.
ТОчно - в светской экономике.
Вот только непонятно - почему анекдот про три способа раззорения - английский?
И, да - нечерноземье является сельскохозяйственной дырой с времён царя гороха.
Интереснее наблюдать области где граница между зонами земледелия проходит через область - типа НИжегородской.
И да - сельское хозяйство в СССР в нечерноземье поддерживали искуственно - что бы избегать социальную напряжённость.
Сейчас же капитализм - искуственно такое не поддержишь
От
|
Сибиряк
|
К
|
Кострома (01.07.2021 10:57:56)
|
Дата
|
01.07.2021 12:40:04
|
Re: Да да
>Сейчас же капитализм - искуственно такое не поддержишь
Да ну? Вчерась только был ежегодный чудотворящий телесеанс по ускоренной починке кровель и подведению газа к пенсионерским участкам. А поддержка сельхозсектора - нормальная, распространённая практика. В пригороде Мюнхена постледниковый почвенный покров ничуть не лучше, чем в "Нечерноземье" (историческая Московия и Суздалия у латинян), однако же все ухожено, засеяно или используется под пастбища. А у нас сейчас столько запущенных земель, что пора уже подумать о том, чтобы сделать нацпроектом восстановление популяции мамонтов - им точно хватит зелёной массы.
От
|
Кострома
|
К
|
Сибиряк (01.07.2021 12:40:04)
|
Дата
|
02.07.2021 10:13:34
|
Re: Да да
>>Сейчас же капитализм - искуственно такое не поддержишь
>
>Да ну? Вчерась только был ежегодный чудотворящий телесеанс по ускоренной починке кровель и подведению газа к пенсионерским участкам. А поддержка сельхозсектора - нормальная, распространённая практика. В пригороде Мюнхена постледниковый почвенный покров ничуть не лучше, чем в "Нечерноземье" (историческая Московия и Суздалия у латинян), однако же все ухожено, засеяно или используется под пастбища. А у нас сейчас столько запущенных земель, что пора уже подумать о том, чтобы сделать нацпроектом восстановление популяции мамонтов - им точно хватит зелёной массы.
Это прекрасно конечно.
Только причём тут почвенный покров?
А изотермма какая в районе мюнхена?
Я слышал - ниже - 5 градусов редко опускается.
В Ивановской области не хотите поинтересоватся климатом?
А ивановская область в этом отношении ещё не самая худшая
От
|
Сибиряк
|
К
|
Кострома (02.07.2021 10:13:34)
|
Дата
|
02.07.2021 12:53:17
|
Re: Да да
>Только причём тут почвенный покров?
Потому что основная проблема Нечерноземья, насколько я понимаю, заключена в его названии - бедность почв
>А изотермма какая в районе мюнхена?
>Я слышал - ниже - 5 градусов редко опускается
Вас неверно информировали. Минус 15-20 бывает практически каждую зиму. Там высоты около 500 м, виноградников нет. Бавария вообше исторически довольно-таки бедная область.
>В Ивановской области не хотите поинтересоватся климатом?
Да, интерсно.
>А ивановская область в этом отношении ещё не самая худшая
От
|
Кострома
|
К
|
Сибиряк (02.07.2021 12:53:17)
|
Дата
|
02.07.2021 13:30:53
|
Re: Да да
>>Только причём тут почвенный покров?
>
>Потому что основная проблема Нечерноземья, насколько я понимаю, заключена в его названии - бедность почв.
Не понимаете.
Основная проблема нечерноземья в том что это зона рискованного земледелия.
И климат континентальный умеренный
Вот к примеру в Баварии - климат морской.
А это немного не то же самое.
Это я не рассматривал почву Баварии. Судя по отсутсвию там сосновых лесов - почвы там явно не субпесчаники.
Кстати - бедность почв прямо зависит от температурной изотерым.
Поэтому в целом в южной финляндии повы плодороднее чем в южной карелии
>>А изотермма какая в районе мюнхена?
>
>>Я слышал - ниже - 5 градусов редко опускается
>
>Вас неверно информировали. Минус 15-20 бывает практически каждую зиму. Там высоты около 500 м, виноградников нет. Бавария вообше исторически довольно-таки бедная область.
Минус 15 минус 20 бывает каждую зиму где?
В Горах, или в сельскохозяйственных районах?
https://tursovetchik.ru/pogoda/germany/bavaria/
Можете написать что они всё врут
А можете срвнить к примеру со смоленской областью
https://pogoda.365c.ru/russia/smolensk/m/january
Которая далеко не самая некомфортная из нашего нечерноземья.
>>В Ивановской области не хотите поинтересоватся климатом?
>
>Да, интерсно.
Пожаалусто
https://pogoda.365c.ru/russia/ivanovo/m/january
Средняя температура в Январе - -12 градусов.
В Баварии средняя температура в январе напомню - +3,5
По северу ивановской области проходит северная граница природного произрастание дубов.
В Баварии были дубовые леса
>>А ивановская область в этом отношении ещё не самая худшая
А к примеру в костромской области граница свеверного природного произрастания дубов проходит по югу области.
А к примеру в Вологодской области дубы в принципе не росли
От
|
Сибиряк
|
К
|
Кострома (02.07.2021 13:30:53)
|
Дата
|
03.07.2021 07:03:10
|
Re: Да да
>>>Только причём тут почвенный покров?
>>
>>Потому что основная проблема Нечерноземья, насколько я понимаю, заключена в его названии - бедность почв.
>
>Не понимаете.
>Основная проблема нечерноземья в том что это зона рискованного земледелия.
Январь, дубы, континентальность - это почти ни о чём. Я живу в зоне со значительно большей континентальностью и c более холодной январской и среднегодовой изотермой, совсем без дубов, но со школьных лет слышу о проблеме Нечерноземья. В чём же всё-таки проблема, если коротко?
>И климат континентальный умеренный
>Вот к примеру в Баварии - климат морской.
>А это немного не то же самое.
>Это я не рассматривал почву Баварии. Судя по отсутсвию там сосновых лесов - почвы там явно не субпесчаники.
>Кстати - бедность почв прямо зависит от температурной изотерым.
>Поэтому в целом в южной финляндии повы плодороднее чем в южной карелии
>>>А изотермма какая в районе мюнхена?
>>
>>>Я слышал - ниже - 5 градусов редко опускается
>>
>>Вас неверно информировали. Минус 15-20 бывает практически каждую зиму. Там высоты около 500 м, виноградников нет. Бавария вообше исторически довольно-таки бедная область.
>
>Минус 15 минус 20 бывает каждую зиму где?
>В Горах, или в сельскохозяйственных районах?
> https://tursovetchik.ru/pogoda/germany/bavaria/
>Можете написать что они всё врут
>А можете срвнить к примеру со смоленской областью
> https://pogoda.365c.ru/russia/smolensk/m/january
>Которая далеко не самая некомфортная из нашего нечерноземья.
>>>В Ивановской области не хотите поинтересоватся климатом?
>>
>>Да, интерсно.
>
>Пожаалусто
> https://pogoda.365c.ru/russia/ivanovo/m/january
>Средняя температура в Январе - -12 градусов.
>В Баварии средняя температура в январе напомню - +3,5
>По северу ивановской области проходит северная граница природного произрастание дубов.
>В Баварии были дубовые леса
>>>А ивановская область в этом отношении ещё не самая худшая
>
>А к примеру в костромской области граница свеверного природного произрастания дубов проходит по югу области.
>А к примеру в Вологодской области дубы в принципе не росли
От
|
Кострома
|
К
|
Сибиряк (03.07.2021 07:03:10)
|
Дата
|
03.07.2021 14:33:04
|
Re: Да да
>>>>Только причём тут почвенный покров?
>>>
>>>Потому что основная проблема Нечерноземья, насколько я понимаю, заключена в его названии - бедность почв.
>>
>>Не понимаете.
>>Основная проблема нечерноземья в том что это зона рискованного земледелия.
>
>Январь, дубы, континентальность - это почти ни о чём. Я живу в зоне со значительно большей континентальностью и c более холодной январской и среднегодовой изотермой, совсем без дубов, но со школьных лет слышу о проблеме Нечерноземья. В чём же всё-таки проблема, если коротко?
Блин....
Напоминает обсуждение переписки энгельса с каутским в одном известном литературном произведении.
Оно понятно - когда обсуждаем климат - какие могут быть дубы и январь?
Взять всё - и поделить - и все проблемы нечерноземья решатся.
Я вас уже сообщил в чём проблема нечерноземья.
Она вовсе не в бедности почв.
Она в том что это зона рискованного земледелия
От
|
Сибиряк
|
К
|
Кострома (03.07.2021 14:33:04)
|
Дата
|
06.07.2021 08:17:21
|
Re: Да да
>Оно понятно - когда обсуждаем климат - какие могут быть дубы и январь?
>Взять всё - и поделить - и все проблемы нечерноземья решатся.
>Я вас уже сообщил в чём проблема нечерноземья.
>Она вовсе не в бедности почв.
>Она в том что это зона рискованного земледелия
По длительности безморозного периода и по количеству осадков у вас рисков меньше, чем на Юге Западной Сибири.
От
|
Кострома
|
К
|
Сибиряк (06.07.2021 08:17:21)
|
Дата
|
06.07.2021 09:57:39
|
Re: Да да
>>Оно понятно - когда обсуждаем климат - какие могут быть дубы и январь?
>>Взять всё - и поделить - и все проблемы нечерноземья решатся.
>
>>Я вас уже сообщил в чём проблема нечерноземья.
>>Она вовсе не в бедности почв.
>
>>Она в том что это зона рискованного земледелия
>
>По длительности безморозного периода и по количеству осадков у вас рисков меньше, чем на Юге Западной Сибири.
Бгозапада сибири - это ТОмская область.
Не подскажете - какая там плотность населения?
Вот к примеру в пустынной (без дураков) Костромской области - 10 человек на километр
В начале 20 века, если память не изменяет, была в двое больше. Правда в Губернии
И как следствие этого - регулярный голод
От
|
марат
|
К
|
Сибиряк (03.07.2021 07:03:10)
|
Дата
|
03.07.2021 11:48:53
|
Re: Да да
>>>>Только причём тут почвенный покров?
>>>
>>>Потому что основная проблема Нечерноземья, насколько я понимаю, заключена в его названии - бедность почв.
>>
>>Не понимаете.
>>Основная проблема нечерноземья в том что это зона рискованного земледелия.
>
>Январь, дубы, континентальность - это почти ни о чём. Я живу в зоне со значительно большей континентальностью и c более холодной январской и среднегодовой изотермой, совсем без дубов, но со школьных лет слышу о проблеме Нечерноземья. В чём же всё-таки проблема, если коротко?
Осталось сообщить в каком мировом центре производства сельхозпродукции вы находитесь. ))
С уважением, Марат
От
|
Сибиряк
|
К
|
марат (03.07.2021 11:48:53)
|
Дата
|
06.07.2021 08:13:48
|
Re: Да да
>>Январь, дубы, континентальность - это почти ни о чём. Я живу в зоне со значительно большей континентальностью и c более холодной январской и среднегодовой изотермой, совсем без дубов, но со школьных лет слышу о проблеме Нечерноземья. В чём же всё-таки проблема, если коротко?
>Осталось сообщить в каком мировом центре производства сельхозпродукции вы находитесь. ))
>С уважением, Марат
На юге Западной Сибири. Поэтому забавно читать про дубы и январские температуры.
От
|
марат
|
К
|
Сибиряк (06.07.2021 08:13:48)
|
Дата
|
06.07.2021 14:18:52
|
Re: Да да
>На юге Западной Сибири. Поэтому забавно читать про дубы и январские температуры.
Строго континентальный климат. А у нас то снег в июне, то жара 35 градусов, то потоп.
С уважением, Марат
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Iva (29.06.2021 07:03:31)
|
Дата
|
29.06.2021 07:36:40
|
Re: "It's the...
>Привет!
>>Ну да, ну да . Кого бы СССР не присоединял в свою сферу влияния все ему в тягость, а вот у клятых капиталистов, какие недоразвитые африканские страны не присоединили все им успешная эксплуатация. Как так?
>
>с африканскими не все так просто - масса из них были убыточны.
>Поэтому оказалось выгоднее их не присоединять, а использовать под самоуправлением - независимость и неоколониализм. Гораздо более выгодно экономически.
Т.е. СССР сразу пошел по более выгодному пути в восточной европе.
>А СССР был русофобским государством по своей изначальной сути.
Вы путаете. СССР был интернациональным государством.
Re: "It's the...
Привет!
>Вы путаете. СССР был интернациональным государством.
Был, но при этом антирусским. Для других все, а русские платите за это.
Владимир
От
|
ttt2
|
К
|
Iva (29.06.2021 11:40:22)
|
Дата
|
29.06.2021 13:15:28
|
Re: "It's the...
>>Вы путаете. СССР был интернациональным государством.
>
>Был, но при этом антирусским. Для других все, а русские платите за это.
Платили так что по средним доходам РСФСР были впереди всех кроме разве Литвы и Эстонии.
И по потреблению на душу почти всего начиная с мяса были впереди.
Выравнивание уровня? А на что по вашему миллиарды тратят всякие ЕС? Это нормальный процесс, если кто то хочет жить вместе.
Я спокойно отношусь к другим мнениям, так и должно быть, но попытки навязать ВИФ почти пещерную антисоветчину уже становятся смешны. "Для других все.."
>Владимир
С уважением
От
|
Вася Куролесов
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 13:15:28)
|
Дата
|
30.06.2021 11:48:32
|
Re: "It's the...
>Платили так что по средним доходам РСФСР были впереди всех кроме разве Литвы и Эстонии.
А с какого это перепугу Литва и Эстония должны были быть впереди метрополии? И вы забываете про категории снабжения. Деньги в СССР были даже не полдела, а хорошо, если четверть. Остальные три четверти - возможность их отоварить.
>И по потреблению на душу почти всего начиная с мяса были впереди.
Большая часть РСФСР лежала в 3-4 категории снабжения, республики - сплошь высшая и первая.
>Выравнивание уровня? А на что по вашему миллиарды тратят всякие ЕС? Это нормальный процесс, если кто то хочет жить вместе.
ЕС не делает этого в ущерб себе. Нету такого, чтоб Германия жила хуже Румынии, но упорно ей отчисляла.
От
|
ttt2
|
К
|
Вася Куролесов (30.06.2021 11:48:32)
|
Дата
|
01.07.2021 08:45:31
|
Re: "It's the...
>>Платили так что по средним доходам РСФСР были впереди всех кроме разве Литвы и Эстонии.
>
>А с какого это перепугу Литва и Эстония должны были быть впереди метрополии?
А с какого перепугу вы нашли в СССР метрополию и колонии?
"Колонии" работали как умели. Литва и Эстония были несколько впереди еще в РИ.
>>И по потреблению на душу почти всего начиная с мяса были впереди.
>
>Большая часть РСФСР лежала в 3-4 категории снабжения, республики - сплошь высшая и первая.
Читаешь такое и единственный вопрос - откуда вы такую откровенную чушь берете? Вы хотя бы читали данные по потреблению по республикам?
>>Выравнивание уровня? А на что по вашему миллиарды тратят всякие ЕС? Это нормальный процесс, если кто то хочет жить вместе.
>
>ЕС не делает этого в ущерб себе. Нету такого, чтоб Германия жила хуже Румынии, но упорно ей отчисляла.
А с какой стати вы взяли что СССР это делал в ущерб себе? Кто в СССР жил хуже, но упорно отчислял? Ссылки приведите.
С уважением
От
|
Вася Куролесов
|
К
|
ttt2 (01.07.2021 08:45:31)
|
Дата
|
02.07.2021 00:36:13
|
Re: "It's the...
>А с какого перепугу вы нашли в СССР метрополию и колонии?
А вы правда считаете, что Таллин был равноправен Москве? Основой, стержнем СССР была РСФСР.
>"Колонии" работали как умели. Литва и Эстония были несколько впереди еще в РИ.
Ну с чего бы им не работать - с разницей с закупочных ценах ( http://docs.cntd.ru/document/765708691) и вливаемых туда ресурсах.
>>Большая часть РСФСР лежала в 3-4 категории снабжения, республики - сплошь высшая и первая.
>
>Читаешь такое и единственный вопрос - откуда вы такую откровенную чушь берете? Вы хотя бы читали данные по потреблению по республикам?
Вбейте в гугл "категории снабжения СССР карта" и прекращайте нести ахинею. Я отлично помню, каким шоком было посещение городов РСФСР после проживания в ЭССР.
>>ЕС не делает этого в ущерб себе. Нету такого, чтоб Германия жила хуже Румынии, но упорно ей отчисляла.
>
>А с какой стати вы взяли что СССР это делал в ущерб себе? Кто в СССР жил хуже, но упорно отчислял? Ссылки приведите.
СССР делал это в ущерб РСФСР. Которая жила радикально хуже, но из неё тянули и тянули. В современном ЕС нету ничего подобного.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Iva (29.06.2021 11:40:22)
|
Дата
|
29.06.2021 11:48:35
|
Re: "It's the...
>Привет!
>>Вы путаете. СССР был интернациональным государством.
>
>Был, но при этом антирусским. Для других все, а русские платите за это.
Уточните пожалуйста - что в СССР не давали русским?
От
|
apple16
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 11:48:35)
|
Дата
|
29.06.2021 17:16:46
|
Быть первыми секретарями ЦК компартии во всех республиках ))
Очевидно, что для каждой советской республики как и для всех прочих более мелких национальных образований можно найти было русского, прекрасно знающего местность и при этом лучше подходящего для роли руководителя региона. (статистически русских больше, они лучше образованы и у них больше опыта) Интересы кланов аборигенов кончено в это "лучше" не входят.
Тов. Iva видимо намекает на смену курса с времен империи - завели два дополнительных русских народа (украинцы и белорусы). Зачем-то усиленно поддерживали существование всякой мелочи, которая по уму должна ассимилироваться. Вместо понижения в правах и стимулирования ассимиляции развели позитивную дискриминацию. Ну и далее со всеми остановками вплоть до американского опыта по переселению индейцев.
С экономической точки зрения сидящие где-то в феодализме, где-то до него еще не добравшиеся
(это там где есть слово "старейшина") племена и народы ценность представляют очень условную.
Другое дело, что подсчет издержек на депортацию и умиротворение в этой картинке не учитывается.
От
|
Prepod
|
К
|
apple16 (29.06.2021 17:16:46)
|
Дата
|
30.06.2021 18:36:26
|
Re: Быть первыми...
>Очевидно, что для каждой советской республики как и для всех прочих более мелких национальных образований можно найти было русского, прекрасно знающего местность и при этом лучше подходящего для роли руководителя региона. (статистически русских больше, они лучше образованы и у них больше опыта) Интересы кланов аборигенов кончено в это "лучше" не входят.
Собственно, до 50-х годов так и было, национальность важным фактором не являлась. Но упрощать тоже не надо. Уrраина/Белоруссия это не весь СССР. Общение с трудящимися дехканами на узбецком языке может быть важно.
>Тов. Iva видимо намекает на смену курса с времен империи - завели два дополнительных русских народа (украинцы и белорусы). Зачем-то усиленно поддерживали существование всякой мелочи, которая по уму должна ассимилироваться. Вместо понижения в правах и стимулирования ассимиляции развели позитивную дискриминацию. Ну и далее со всеми остановками вплоть до американского опыта по переселению индейцев.
Проблема в том, что при государе-анпираторе ассимиляции как государственной политики не было от слова совсем, а национальные меньшинснтва регулярно оказвались в привилегированном положении по отношении к национальному большинству. Не говоря уже о том, что разномастные национальные образования возникли явочным порядком до 25 октября 17 года и делать вид что их нет как-то странно. Так что дискурс о распоясавшихся при совдепе нацменах и меет много натяжек.
>С экономической точки зрения сидящие где-то в феодализме, где-то до него еще не добравшиеся
>(это там где есть слово "старейшина") племена и народы ценность представляют очень условную.
При этом чиновники в центре и на местах чиновники очень боялись "утеснение инородцев", хотя дружбу народов еще не придумали.
Re: "It's the...
Привет!
>Уточните пожалуйста - что в СССР не давали русским?
У них отбирали больше, чем у других. Они оплачивали "интернационализм", как внутренний, так и внешний. Интернационализм был за их счет.
Владимир
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Iva (29.06.2021 12:39:57)
|
Дата
|
29.06.2021 13:50:17
|
Re: "It's the...
>Привет!
>>Уточните пожалуйста - что в СССР не давали русским?
>
>У них отбирали больше, чем у других. Они оплачивали "интернационализм", как внутренний, так и внешний. Интернационализм был за их счет.
Не юлите. Обвиняя распределительную экономику СССР в национальной дискриминации, Вы скатываетесь в вульгарный нацизм. Не только за счет РСФСР шли дотации в республики. Был ли СССР антиукраинским? В РСФСР жили не только русские - был ли СССР антитатарским или античукотским?
Русские в национальных республиках жили а счет дотаций или что-то приплачивали коренным жителям?
Удивительная ситуация - каждый народ СССР, считает, что именно его грабили.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 13:50:17)
|
Дата
|
29.06.2021 14:01:16
|
Вы зря обвиняете Ленина в скатывании к вульгарному нацизму
>Не юлите. Обвиняя распределительную экономику СССР в национальной дискриминации, Вы скатываетесь в вульгарный нацизм.
"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения."
Ленин
30.XII.22 г.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 14:01:16)
|
Дата
|
29.06.2021 14:22:51
|
Я знал, что Ленин жив, но не знал, что он пишет на форум под ником Iva
>"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения."
Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
Да, написано ровно то, что в будущем станет распределительной экономикой СССР - дотации в национальные окраины для выравнивания уровня жизни в целом по стране.
Re: Я знал,...
Привет!
сложно признать, что все было задумано изначально.
> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
>Да, написано ровно то, что в будущем станет распределительной экономикой СССР - дотации в национальные окраины для выравнивания уровня жизни в целом по стране.
позитивная дискриминация, как вам уже написали.
ну и поднятие окраин за русский счет вы тоже не отрицаете.
Что вам еще надо? :) Интернационализм за русский счет.
Поэтому в конце концов и получилось странное явление русский народ (РСФСР) отказался от своих завоеваний лишь бы выскочить из этого антирусского государства - СССР.
Другое дело, что новое оказалось тоже антирусским.
Владимир
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Iva (29.06.2021 16:54:57)
|
Дата
|
29.06.2021 17:39:10
|
Re: Я знал,...
>позитивная дискриминация, как вам уже написали.
Не нам, а Вам. Ерунду правда написали.
>ну и поднятие окраин за русский счет вы тоже не отрицаете.
>Что вам еще надо? :) Интернационализм за русский счет.
Мне было бы желательно не читать написанных глупостей.
Вы так и не можете сформулировать - какой "счет" отняли у русских. Окраины развивали за счет центра. Интернационализм это такая семья народов, от каждого по способности. Старшие содержат стариков и детей.
>Поэтому в конце концов и получилось странное явление русский народ (РСФСР)
РСФСР многонациональная республика, как и РФ многонациональное государство с преобладанием русского населения. Но никаких "законов крови" в его отношении ни положительных ни отрицательных в нем не принимали.
Но если желаете продолжать - не настаиваю - пишите.
>отказался от своих завоеваний лишь бы выскочить из этого антирусского государства - СССР.
Из за сложившейся национальной политики - все бросились в разные стороны. Но никому не стало лучше.
Re: Я знал,...
Привет!
>Мне было бы желательно не читать написанных глупостей.
понятно :( неприятную реальность лучше игнорировать.
>РСФСР многонациональная республика, как и РФ многонациональное государство с преобладанием русского населения.
я не помню, 80% и 85% одной нации - уже не считается многонациональным. А по крайней мере первое было в РСФСР и РФ до начала идиотской миграционной политики, продолжающейся до сих пор.
Владимир
Re: Я знал,...
>в будущем станет распределительной экономикой СССР - дотации в национальные окраины для выравнивания уровня жизни в целом по стране.
Грузия и Прибалтика за счет этих дотаций жили заметно лучше, чем в среднем по СССР. Так то далеко не везде было выравнивание.
Украина, насколько я помню, по потреблению РСФСР тоже превосходила.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Claus (29.06.2021 14:55:31)
|
Дата
|
29.06.2021 15:49:10
|
Re: Я знал,...
>>в будущем станет распределительной экономикой СССР - дотации в национальные окраины для выравнивания уровня жизни в целом по стране.
>Грузия и Прибалтика за счет этих дотаций жили заметно лучше, чем в среднем по СССР. Так то далеко не везде было выравнивание.
В целом лучше жили "привилегированные" слои - за счет клановой коррупции, местного трайбализма и теневой экономики этим трайбализмом крышуемой.
Так то не видно потока внутренних мигрантов с желанием осесть в Тбилиси или Вильнюсе.
Re: Я знал,...
Привет!
>Так то не видно потока внутренних мигрантов с желанием осесть в Тбилиси или Вильнюсе.
про Вильнюс не скажу, а переселение грузинов в Ригу было проблемой в середине 70-х. Но в СССР она решалась легко - запретили прописывать грузин.
Владимир
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 15:49:10)
|
Дата
|
29.06.2021 16:00:29
|
Re: Я знал,...
>Так то не видно потока внутренних мигрантов с желанием осесть в Тбилиси или Вильнюсе.
После образования Латвийской Республики русские составляли 10% населения страны.
После присоединения Латвии к Советскому Союзу численность русских неуклонно возрастала: в 1959 году — 26,6 %, в 1979 году — 32,8 %. По данным переписи 1989 года, русские составляли 34,0 % населения в Латвийской ССР, будучи крупнейшим национальным меньшинством в республике. В то же время родным русский язык был у 42% жителей Латвийской ССР, т.е. не только у этнических русских, но и у большинства белорусов, евреев, поляков и почти половины украинцев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 16:00:29)
|
Дата
|
29.06.2021 16:07:07
|
Re: Я знал,...
>>Так то не видно потока внутренних мигрантов с желанием осесть в Тбилиси или Вильнюсе.
>
>После образования Латвийской Республики русские составляли 10% населения страны.
>После присоединения Латвии к Советскому Союзу численность русских неуклонно возрастала: в 1959 году — 26,6 %, в 1979 году — 32,8 %. По данным переписи 1989 года, русские составляли 34,0 % населения в Латвийской ССР, будучи крупнейшим национальным меньшинством в республике.
Так ведь люди ехали не за красивой жизнью, а специалисты по распределению и военные служить. Естественно, что развитие экономики местными кадрами не покрывалось.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 16:07:07)
|
Дата
|
29.06.2021 16:15:09
|
Но была и миграция другого типа
– В том, чтобы крымские татары не возвращались на места своего прежнего проживания, больше всего были заинтересованы как раз руководители Советской Украины. Сегодня известны эти документы – письма на имя Хрущева, а потом и Леонида Брежнева о том, чтобы ни в коем случае татар сюда не возвращали. А почему? А потому, что Украина после открытия Северо-Крымского канала активно занималась переселением сюда – для освоения степной зоны – жителей украинских областей. К примеру, моя семья приехала из Житомирской области. Много в Крыму было переселенцев из Сумской области, из Киевской и других, в том числе и западных (Тернопольской, Львовской, Волынской), областей. В общей сложности в период с 1954 по 1975 год по специальным государственным программам с Украины на полуостров приехало порядка 350 тыс. человек. Это не так уж и мало, согласитесь.
– Да, это много.
– Но в то же время доля украинцев – этнических украинцев – никогда в Крыму не превышала 24%. Это максимум, который был достигнут в результате такого переселения. И попытка украинизировать Крым, ввести тут украинский язык не удалась. Помню, когда появились украинские названия на магазинах, на учреждениях, это стало вызывать смех у крымчан. Они не понимали этого. А потом, когда в конце 1950-х – начале 1960-х годов в школах попытались более активно вводить украинский язык (он изучался, как правило, в объеме одного-двух уроков в неделю), возникло массовое недовольство этим в Крыму. Было много писем в ЦК КПСС, и Украина вынуждена была скорректировать эту политику. Курс на украинизацию Крыма продавливал первый секретарь ЦК Компартии Украины Петр Шелест, но после того, как на его место пришел Владимир Щербицкий, от этого решено было отказаться.
https://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/journal/%d0%b2-%d0%ba%d1%80%d1%8b%d0%bc%d1%83-%d0%b7%d0%b0%d1%81%d1%82%d0%be%d1%8f-%d0%bd%d0%b5-%d0%b1%d1%8b%d0%bb%d0%be/
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 16:07:07)
|
Дата
|
29.06.2021 16:11:30
|
Re: Я знал,...
>>>Так то не видно потока внутренних мигрантов с желанием осесть в Тбилиси или Вильнюсе.
>>
>>После образования Латвийской Республики русские составляли 10% населения страны.
>
>>После присоединения Латвии к Советскому Союзу численность русских неуклонно возрастала: в 1959 году — 26,6 %, в 1979 году — 32,8 %. По данным переписи 1989 года, русские составляли 34,0 % населения в Латвийской ССР, будучи крупнейшим национальным меньшинством в республике.
>
>Так ведь люди ехали не за красивой жизнью, а специалисты по распределению и военные служить. Естественно, что развитие экономики местными кадрами не покрывалось.
42% русскоязычных жителей Латвийской ССР -это в основном не военные и инженеры. Все знали, что уровень жизни в Прибалтике выше и стремились там осесть.
От
|
ttt2
|
К
|
Claus (29.06.2021 14:55:31)
|
Дата
|
29.06.2021 15:29:08
|
Re: Я знал,...
>Грузия и Прибалтика за счет этих дотаций жили заметно лучше, чем в среднем по СССР. Так то далеко не везде было выравнивание.
>Украина, насколько я помню, по потреблению РСФСР тоже превосходила.
Касательно Украины и Грузии это ложь. Если для вас слово грузин ассоциируется только с торгашами на рынках то вы ошибаетесь. Большинство грузин жили и живет очень небогато.
Насчет Прибалтики тоже в целом ложь. Субсидии были, но более высокий уровень жизни более за счет лучшей организации труда и большей свободы маневра предприятиям. Все это бодание "вы за счет наших субсидий жили - нет мы до вас жили как финны, и где сейчас финны, где мы?" будет продолжаться вечно.
С уважением
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 14:22:51)
|
Дата
|
29.06.2021 14:25:28
|
Он живет в сердце каждого советского человека.
> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
Передача Крыма Украине. Чего Вы еще требуете?
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 14:25:28)
|
Дата
|
29.06.2021 19:25:55
|
Re: Он живет...
>> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
>
>Передача Крыма Украине. Чего Вы еще требуете?
Это ленин что ли передавал???
От
|
Skvortsov
|
К
|
Кострома (29.06.2021 19:25:55)
|
Дата
|
29.06.2021 19:35:14
|
Re: Он живет...
>>> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
>>
>>Передача Крыма Украине. Чего Вы еще требуете?
>
>Это ленин что ли передавал???
Нет. Он передал только Донецко-Криворожскую и Одесскую республики. Крым - это уже верные ленинцы передали.
От
|
ttt2
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 14:25:28)
|
Дата
|
29.06.2021 15:23:24
|
Re: Он живет...
>> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
>
>Передача Крыма Украине. Чего Вы еще требуете?
Ликвидация Карело-Финской ССР и передача ее в подчинение РСФСР
Ликвидация Тувинской республики и передача ее подчинение РСФСР
Отчленение части территории Эстонии и передача ее подчинение РСФСР
Передача Карельского перешейка не Карело-Финской СССР, а РСФСР
вы еще чего то требуете?
С уважением
От
|
Skvortsov
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 15:23:24)
|
Дата
|
29.06.2021 15:33:32
|
Re: Он живет...
>>> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
>>
>>Передача Крыма Украине. Чего Вы еще требуете?
>
>Ликвидация Карело-Финской ССР и передача ее в подчинение РСФСР
>Ликвидация Тувинской республики и передача ее подчинение РСФСР
>Отчленение части территории Эстонии и передача ее подчинение РСФСР
>Передача Карельского перешейка не Карело-Финской СССР, а РСФСР
>вы еще чего то требуете?
Чтобы Вы начали с карты 1922 года.
http://bse.uaio.ru/BSE/24/24211183.jpg
От
|
ttt2
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 15:33:32)
|
Дата
|
29.06.2021 15:41:39
|
Re: Он живет...
>Чтобы Вы начали с карты 1922 года.
> http://bse.uaio.ru/BSE/24/24211183.jpg
Я про нее вообще то писал уже
С уважением
От
|
Skvortsov
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 15:41:39)
|
Дата
|
29.06.2021 15:55:06
|
Re: Он живет...
>>>Ликвидация Карело-Финской ССР и передача ее в подчинение РСФСР
>>>Передача Карельского перешейка не Карело-Финской СССР, а РСФСР
>>>вы еще чего то требуете?
>>Чтобы Вы начали с карты 1922 года.
http://bse.uaio.ru/BSE/24/24211183.jpg
>Я про нее вообще то писал уже
Ну тогда начните с изучения истории СССР.
"После присоединения части приграничных территорий Финляндии, полученных СССР по Московскому мирному договору, завершившему советско-финскую «зимнюю» войну (1939—1940), 31 марта 1940 года в Москве состоялась VI сессия Верховного Совета СССР (Верховный Совет СССР I созыва).
На этой сессии был принят закон о преобразовании Карельской Автономной Советской Социалистической Республики РСФСР в Союзную Карело-Финскую Советскую Социалистическую Республику и о передаче КФССР большей части перешедших от Финляндии территорий.
В состав КФССР была включена большая часть Выборгской губернии (территории на Карельском перешейке и в Северном Приладожье), а также территория Салла-Куусамо (части общин Салла и Куусамо).
В соответствии с решением VI сессии Верховного Совета СССР, внеочередная сессия Верховного Совета Карельской Автономной ССР, состоявшаяся 13—15 апреля 1940 года, приняла закон о преобразовании Карельской АССР в Карело-Финскую ССР, о выборах высших органов власти, избрала конституционную комиссию для разработки проекта конституции Карело-Финской ССР.
Летом 1940 года на переданных в состав КФССР бывших финских территориях были образованы семь новых районов — Выборгский, Кегсгольмский, Куркиёкский, Питкярантский, Сортавальский, Суоярвский и Яскинский районы, а также три сельсовета — Алакурттинский, Кайрольский и Куолаярвский, включённые в состав Кестеньгского района.
Карело-Финская ССР стала на тот момент 12-й союзной республикой СССР, в связи с чем были внесены изменения в Конституцию СССР."
От
|
ttt2
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 15:55:06)
|
Дата
|
29.06.2021 22:48:59
|
Re: Он живет...
>Летом 1940 года на переданных в состав КФССР бывших финских территориях были образованы семь новых районов — Выборгский, Кегсгольмский, Куркиёкский, Питкярантский, Сортавальский, Суоярвский и Яскинский районы, а также три сельсовета — Алакурттинский, Кайрольский и Куолаярвский, включённые в состав Кестеньгского района.
Выборгский, Кексгольмский районы были переданы РСФСР в 1944
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 14:25:28)
|
Дата
|
29.06.2021 14:58:11
|
Re: Он живет...
>> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
>
>Передача Крыма Украине. Чего Вы еще требуете?
Что изменилось для жителей Крыма после передачи его Украине?
Крым не покидал состава СССР.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 14:58:11)
|
Дата
|
29.06.2021 15:07:12
|
Re: Он живет...
>>> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
>>
>>Передача Крыма Украине. Чего Вы еще требуете?
>
>Что изменилось для жителей Крыма после передачи его Украине?
Украина воспользовалась правом на отделение, обговоренное при создании СССР. Дальше рассказывать?
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 15:07:12)
|
Дата
|
29.06.2021 16:21:59
|
Re: Он живет...
>>>> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
>>>
>>>Передача Крыма Украине. Чего Вы еще требуете?
>>
>>Что изменилось для жителей Крыма после передачи его Украине?
>
>Украина воспользовалась правом на отделение, обговоренное при создании СССР. Дальше рассказывать?
Конечно. Только не дальше, а сначала. ЧТО изменилось для жителей Крыма ПОСЛЕ передачи его Украине?
А не после распада СССР. Напоминаю Ваш с Iva тезис, что СССР был русофобским государством. Украина им стала, да, но это уже другая история.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 16:21:59)
|
Дата
|
29.06.2021 16:37:16
|
И кстати про отделение республик.
Необходимость выхода Белоруссии из СССР мне доказывал одноклассник в 10-м классе, в 1979 г. Мама - преподавательница белорусской литературы, отчим - профессор педагогического института. Сам он поступил в Белорусский государственный университет в Минске.
Может Вы и верили в незыблемость СССР, но на окраинах мысли об отделении бродили давно.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 16:37:16)
|
Дата
|
29.06.2021 17:40:57
|
Re: И кстати...
>Необходимость выхода Белоруссии из СССР мне доказывал одноклассник в 10-м классе, в 1979 г. Мама - преподавательница белорусской литературы, отчим - профессор педагогического института. Сам он поступил в Белорусский государственный университет в Минске.
>Может Вы и верили в незыблемость СССР, но на окраинах мысли об отделении бродили давно.
Ну и что? А в США в каждом штате существует партия сепаратистов. Но государство то создавали не для тогго, чтобы его распустить.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 17:40:57)
|
Дата
|
29.06.2021 19:17:52
|
Re: И кстати...
>Ну и что? А в США в каждом штате существует партия сепаратистов. Но государство то создавали не для тогго, чтобы его распустить.
Ну а СССР сразу создали с "правом вплоть до отделения".
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 16:21:59)
|
Дата
|
29.06.2021 16:26:48
|
Re: Он живет...
>>>>> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
>>>>
>>>>Передача Крыма Украине. Чего Вы еще требуете?
>>>
>>>Что изменилось для жителей Крыма после передачи его Украине?
>>
>>Украина воспользовалась правом на отделение, обговоренное при создании СССР. Дальше рассказывать?
>
>Конечно. Только не дальше, а сначала. ЧТО изменилось для жителей Крыма ПОСЛЕ передачи его Украине?
Повторюсь. Русских послали в Северный Казахстан целину распахивать, а украинцы поехали занимать земли в Крыму.
"– В том, чтобы крымские татары не возвращались на места своего прежнего проживания, больше всего были заинтересованы как раз руководители Советской Украины. Сегодня известны эти документы – письма на имя Хрущева, а потом и Леонида Брежнева о том, чтобы ни в коем случае татар сюда не возвращали. А почему? А потому, что Украина после открытия Северо-Крымского канала активно занималась переселением сюда – для освоения степной зоны – жителей украинских областей. К примеру, моя семья приехала из Житомирской области. Много в Крыму было переселенцев из Сумской области, из Киевской и других, в том числе и западных (Тернопольской, Львовской, Волынской), областей. В общей сложности в период с 1954 по 1975 год по специальным государственным программам с Украины на полуостров приехало порядка 350 тыс. человек. Это не так уж и мало, согласитесь.
– Да, это много.
– Но в то же время доля украинцев – этнических украинцев – никогда в Крыму не превышала 24%. Это максимум, который был достигнут в результате такого переселения. И попытка украинизировать Крым, ввести тут украинский язык не удалась. Помню, когда появились украинские названия на магазинах, на учреждениях, это стало вызывать смех у крымчан. Они не понимали этого. А потом, когда в конце 1950-х – начале 1960-х годов в школах попытались более активно вводить украинский язык (он изучался, как правило, в объеме одного-двух уроков в неделю), возникло массовое недовольство этим в Крыму. Было много писем в ЦК КПСС, и Украина вынуждена была скорректировать эту политику. Курс на украинизацию Крыма продавливал первый секретарь ЦК Компартии Украины Петр Шелест, но после того, как на его место пришел Владимир Щербицкий, от этого решено было отказаться."
https://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/journal/%d0%b2-%d0%ba%d1%80%d1%8b%d0%bc%d1%83-%d0%b7%d0%b0%d1%81%d1%82%d0%be%d1%8f-%d0%bd%d0%b5-%d0%b1%d1%8b%d0%bb%d0%be/
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 16:26:48)
|
Дата
|
29.06.2021 16:36:25
|
Re: Он живет...
>>>>>> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
>>>>>
>>>>>Передача Крыма Украине. Чего Вы еще требуете?
>>>>
>>>>Что изменилось для жителей Крыма после передачи его Украине?
>>>
>>>Украина воспользовалась правом на отделение, обговоренное при создании СССР. Дальше рассказывать?
>>
>>Конечно. Только не дальше, а сначала. ЧТО изменилось для жителей Крыма ПОСЛЕ передачи его Украине?
>
>Повторюсь. Русских послали в Северный Казахстан целину распахивать, а украинцы поехали занимать земли в Крыму.
Базарная дискуссия какая-то. На целину по пятому пункту отбирали? С Украины в Крым тоже? Жалобу татар запостили - выходит СССР еще и антитатарским был? Давайте еще тему "репрессированных народов" помуссируем и "голодомор".
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 16:36:25)
|
Дата
|
29.06.2021 16:41:08
|
Re: Он живет...
>>>>>>> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
>>>>>>
>>>>>>Передача Крыма Украине. Чего Вы еще требуете?
>>>>>
>>>>>Что изменилось для жителей Крыма после передачи его Украине?
>>>>
>>>>Украина воспользовалась правом на отделение, обговоренное при создании СССР. Дальше рассказывать?
>>>
>>>Конечно. Только не дальше, а сначала. ЧТО изменилось для жителей Крыма ПОСЛЕ передачи его Украине?
>>
>>Повторюсь. Русских послали в Северный Казахстан целину распахивать, а украинцы поехали занимать земли в Крыму.
>
>Базарная дискуссия какая-то. На целину по пятому пункту отбирали? С Украины в Крым тоже?
А зачем Вы хамить начали?
С Украины в Крым - переселенческая политика для изменения национального состава. Без передачи Крыма селили бы тульских и орловских.
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 16:41:08)
|
Дата
|
30.06.2021 11:51:51
|
Re: Он живет...
>>>>>>>> Хотите спорить - примеры конкретные приведите. Вы же просто размахиваете формой не улавливая содержания.
>>>>>>>
>>>>>>>Передача Крыма Украине. Чего Вы еще требуете?
>>>>>>
>>>>>>Что изменилось для жителей Крыма после передачи его Украине?
>>>>>
>>>>>Украина воспользовалась правом на отделение, обговоренное при создании СССР. Дальше рассказывать?
>>>>
>>>>Конечно. Только не дальше, а сначала. ЧТО изменилось для жителей Крыма ПОСЛЕ передачи его Украине?
>>>
>>>Повторюсь. Русских послали в Северный Казахстан целину распахивать, а украинцы поехали занимать земли в Крыму.
>>
>>Базарная дискуссия какая-то. На целину по пятому пункту отбирали? С Украины в Крым тоже?
>
>А зачем Вы хамить начали?
>С Украины в Крым - переселенческая политика для изменения национального состава. Без передачи Крыма селили бы тульских и орловских.
Та ви шо???
А что, в Туле или Орле была демографическая избыточность?
И, да - Демагрофический состав в крыму изменился после великой Отечесвенной
От
|
Skvortsov
|
К
|
Кострома (30.06.2021 11:51:51)
|
Дата
|
30.06.2021 11:56:16
|
Re: Он живет...
>Та ви шо???
>А что, в Туле или Орле была демографическая избыточность?
Мои предки из под Тулы в Башкирию переехали во времена Столыпинской реформы. Из-за безземелья, всей деревней.
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 11:56:16)
|
Дата
|
30.06.2021 14:50:32
|
Re: Он живет...
>>Та ви шо???
>>А что, в Туле или Орле была демографическая избыточность?
>
>Мои предки из под Тулы в Башкирию переехали во времена Столыпинской реформы. Из-за безземелья, всей деревней.
Да и то верно - Столыпинская реформа, середина 50 ых годов - какая в сущености разница???
От
|
Skvortsov
|
К
|
Кострома (30.06.2021 14:50:32)
|
Дата
|
30.06.2021 15:13:29
|
Re: Он живет...
>>>Та ви шо???
>>>А что, в Туле или Орле была демографическая избыточность?
>>
>>Мои предки из под Тулы в Башкирию переехали во времена Столыпинской реформы. Из-за безземелья, всей деревней.
>
>Да и то верно - Столыпинская реформа, середина 50 ых годов - какая в сущености разница???
А что, Бог продолжает создавать землю?
Вы спросили про демографическую избыточность? В 1959 г. плотность населения Тульской области была выше на треть.
1 419 456 население в 1897 г., 1 920 308 население в 1959 г.,
1 449 115 население в 2021 г., плотность 56,43 чел./кв.км.
Вам проблему не понять, в Костромской области плотность 10,44 чел./кв.км.
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 15:13:29)
|
Дата
|
30.06.2021 17:18:31
|
Re: Он живет...
>>>>Та ви шо???
>>>>А что, в Туле или Орле была демографическая избыточность?
>>>
>>>Мои предки из под Тулы в Башкирию переехали во времена Столыпинской реформы. Из-за безземелья, всей деревней.
>>
>
>>Да и то верно - Столыпинская реформа, середина 50 ых годов - какая в сущености разница???
>
>А что, Бог продолжает создавать землю?
>Вы спросили про демографическую избыточность? В 1959 г. плотность населения Тульской области была выше на треть.
>1 419 456 население в 1897 г., 1 920 308 население в 1959 г.,
>1 449 115 население в 2021 г., плотность 56,43 чел./кв.км.
>Вам проблему не понять, в Костромской области плотность 10,44 чел./кв.км.
Я знаетели не только в костромской области живал - например в рязанской области в некоторых районах деревни весьма небольшие и расстояние не малое
От
|
Skvortsov
|
К
|
Кострома (30.06.2021 17:18:31)
|
Дата
|
30.06.2021 18:29:27
|
Re: Он живет...
>>>>>Та ви шо???
>>>>>А что, в Туле или Орле была демографическая избыточность?
>>>>
>>>>Мои предки из под Тулы в Башкирию переехали во времена Столыпинской реформы. Из-за безземелья, всей деревней.
>>>
>>
>>>Да и то верно - Столыпинская реформа, середина 50 ых годов - какая в сущености разница???
>>
>>А что, Бог продолжает создавать землю?
>>Вы спросили про демографическую избыточность? В 1959 г. плотность населения Тульской области была выше на треть.
>
>>1 419 456 население в 1897 г., 1 920 308 население в 1959 г.,
>>1 449 115 население в 2021 г., плотность 56,43 чел./кв.км.
>
>>Вам проблему не понять, в Костромской области плотность 10,44 чел./кв.км.
>
>Я знаетели не только в костромской области живал - например в рязанской области в некоторых районах деревни весьма небольшие и расстояние не малое
Так Рязанская область тоже обезлюдела - 2 428 914 человек в 1928 г. и 1 098 257 - в 2021 г.
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 18:29:27)
|
Дата
|
30.06.2021 18:48:39
|
Re: Он живет...
>>>>>>Та ви шо???
>>>>>>А что, в Туле или Орле была демографическая избыточность?
>>>>>
>>>>>Мои предки из под Тулы в Башкирию переехали во времена Столыпинской реформы. Из-за безземелья, всей деревней.
>>>>
>>>
>>>>Да и то верно - Столыпинская реформа, середина 50 ых годов - какая в сущености разница???
>>>
>>>А что, Бог продолжает создавать землю?
>>>Вы спросили про демографическую избыточность? В 1959 г. плотность населения Тульской области была выше на треть.
>>
>>>1 419 456 население в 1897 г., 1 920 308 население в 1959 г.,
>>>1 449 115 население в 2021 г., плотность 56,43 чел./кв.км.
>>
>>>Вам проблему не понять, в Костромской области плотность 10,44 чел./кв.км.
>>
>>Я знаетели не только в костромской области живал - например в рязанской области в некоторых районах деревни весьма небольшие и расстояние не малое
>
>Так Рязанская область тоже обезлюдела - 2 428 914 человек в 1928 г. и 1 098 257 - в 2021 г.
Ага - а ещё она и усохла.
Минимум на три уезда
От
|
Skvortsov
|
К
|
Кострома (30.06.2021 18:48:39)
|
Дата
|
30.06.2021 19:10:01
|
Re: Он живет...
>>Так Рязанская область тоже обезлюдела - 2 428 914 человек в 1928 г. и 1 098 257 - в 2021 г.
>Ага - а ещё она и усохла.
>Минимум на три уезда
Придираетесь.
Губерния
Пл. св. 41,9 тыс. км2 (1905), население св. 2,65 млн. чел. (1914)
Область
Пл. 39,6 тыс. км2, 1,098 млн. чел. (2021)
https://bigenc.ru/domestic_history/text/3524966
От
|
Skvortsov
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 11:56:16)
|
Дата
|
30.06.2021 12:08:08
|
Re: Он живет...
>>Та ви шо???
>>А что, в Туле или Орле была демографическая избыточность?
>
>Мои предки из под Тулы в Башкирию переехали во времена Столыпинской реформы. Из-за безземелья, всей деревней.
Численность населения Тульской области по данным Росстата составляет 1 449 115 чел. (2021). Плотность населения — 56,43 чел./км2 (2021).
Численность населения 1 920 308 в 1959 г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A2%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8
Численность населения Рязанской области по данным Росстата составляет 1 098 257 чел. (2021). Плотность населения — 27,73 чел./км2 (2021).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 12:08:08)
|
Дата
|
30.06.2021 15:03:32
|
Re: Он живет...
>>>Та ви шо???
>>>А что, в Туле или Орле была демографическая избыточность?
>>
>>Мои предки из под Тулы в Башкирию переехали во времена Столыпинской реформы. Из-за безземелья, всей деревней.
>
>Численность населения Тульской области по данным Росстата составляет 1 449 115 чел. (2021). Плотность населения — 56,43 чел./км2 (2021).
>Численность населения 1 920 308 в 1959 г.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A2%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8
>Численность населения Рязанской области по данным Росстата составляет 1 098 257 чел. (2021). Плотность населения — 27,73 чел./км2 (2021).
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8
Ай яй яй что делается.
Население Тулы в 59 году = 315 тысяч человек.
Население тулы в 2020 году - 475 тысяч человек.
Население Новомосковска в 59 году - 31 тысяча человек, в 2020 году 133 тысячи человек
Население рязани в 59 году - 214 тысяч
Население Рязани в 2020 гожу - 540 тысяч
Скажите, вы что нить слыхали про урбанизацию?
Расскажу - это процесс когда люди из деревень едут не в другие деревни а натурально в города.
А из городов поменьше - в города побольше
Но уж вовсе не из одной деревни в другую деревню.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Кострома (30.06.2021 15:03:32)
|
Дата
|
30.06.2021 15:36:15
|
Re: Он живет...
>Скажите, вы что нить слыхали про урбанизацию?
>Расскажу - это процесс когда люди из деревень едут не в другие деревни а натурально в города.
>А из городов поменьше - в города побольше
>Но уж вовсе не из одной деревни в другую деревню.
Переселение из одной деревни в другую - не урбанизация. Это переселение либо на более плодородные земли с лучшим климатом, либо в места с большей площадью для обработки.
Из Тульской области произошел отток населения в другие регионы.
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 15:36:15)
|
Дата
|
30.06.2021 18:41:30
|
Re: Он живет...
>>Скажите, вы что нить слыхали про урбанизацию?
>
>>Расскажу - это процесс когда люди из деревень едут не в другие деревни а натурально в города.
>>А из городов поменьше - в города побольше
>
>>Но уж вовсе не из одной деревни в другую деревню.
>
>Переселение из одной деревни в другую - не урбанизация. Это переселение либо на более плодородные земли с лучшим климатом, либо в места с большей площадью для обработки.
>Из Тульской области произошел отток населения в другие регионы.
Ага - и этот регион находится к северу от Тульской области, а вовсе не к югу от украины
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (30.06.2021 18:41:30)
|
Дата
|
06.07.2021 18:02:58
|
Re: Он живет...
Привет!
>Ага - и этот регион находится к северу от Тульской области, а вовсе не к югу от украины
но в целом вместо татар в 1944-46 годах в Крым переселили русских.
Владимир
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 16:41:08)
|
Дата
|
29.06.2021 17:42:54
|
Re: Он живет...
>>>Повторюсь. Русских послали в Северный Казахстан целину распахивать, а украинцы поехали занимать земли в Крыму.
>>
>>Базарная дискуссия какая-то. На целину по пятому пункту отбирали? С Украины в Крым тоже?
>
>А зачем Вы хамить начали?
Еще не начал. Просто уровень наблюдаю. Вы почему то прописку отождествляете с национальной идентичностью.
>С Украины в Крым - переселенческая политика для изменения национального состава. Без передачи Крыма селили бы тульских и орловских.
Селили бы тех кого ближе.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 17:42:54)
|
Дата
|
29.06.2021 19:07:31
|
Re: Он живет...
>
>Селили бы тех кого ближе.
Ну вот Калининградскую область не заселили литовцами.
От
|
ttt2
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 14:01:16)
|
Дата
|
29.06.2021 14:20:21
|
А вы похоже даже не слышали слов "позитивная дискриминация"
И о ее применении в США, Западной Европе
Хотя конечно есть люди которые современные США называют "антибелыми". Мало кто их слушает правда.
>"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения."
Да, Ленин среди многих своих достижений предвосхитил обожаемую современными либералами "позитивную дискриминацию". С чего вы решили что это обязательно плохо?
С уважением
От
|
СБ
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 14:20:21)
|
Дата
|
01.07.2021 20:33:02
|
Re: А вы...
>И о ее применении в США, Западной Европе
"Позитивная дискриминация" - это просто дискриминация.
>Хотя конечно есть люди которые современные США называют "антибелыми". Мало кто их слушает правда.
Потому что если ты попробовал их послушать и об этом узнали - ты рискуешь потеряешь работу или вовсе сесть. Как представитель означенной президентом главной угрозы для США.
>Да, Ленин среди многих своих достижений предвосхитил обожаемую современными либералами "позитивную дискриминацию". С чего вы решили что это обязательно плохо?
"Современный либерал" - это оксюморон. Ну или человек из несистемной оппозиции.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 14:20:21)
|
Дата
|
29.06.2021 20:40:35
|
Какая "позитивная дискриминация", что за вздор?
Титульным языком в СССР был русский, который учили все.
Курс истории СССР преподавался в парадигме ключевой роли русского народа в развитии России и ее народов.
Граждане СССР стремились правдами и неправдами выправить 5й пункт анкеты на русского, потому что это было банально удобнее и проще.
В руководящие кадры национальных республик обязательно устраивали русских смотрящими "вторыми секретарями" и т.д. И т.п
Я же только про смысл цитаты, что ничего антирусского в ней нет
>Титульным языком в СССР был русский, который учили все.
>Курс истории СССР преподавался в парадигме ключевой роли русского народа в развитии России и ее народов.
>Граждане СССР стремились правдами и неправдами выправить 5й пункт анкеты на русского, потому что это было банально удобнее и проще.
>В руководящие кадры национальных республик обязательно устраивали русских смотрящими "вторыми секретарями" и т.д. И т.п
Я разве спорил?
С уважением
От
|
Skvortsov
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 21:52:44)
|
Дата
|
29.06.2021 22:06:07
|
Конечно ничего антирусского нет
"так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда)" - это безусловно комплимент русской нации.
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 22:06:07)
|
Дата
|
30.06.2021 10:01:10
|
Re: Конечно ничего...
>"так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда)" - это безусловно комплимент русской нации.
Да да - точно.
Именно этто в школе и преподавали
От
|
Skvortsov
|
К
|
Кострома (30.06.2021 10:01:10)
|
Дата
|
30.06.2021 10:09:19
|
Re: Конечно ничего...
>>"так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда)" - это безусловно комплимент русской нации.
>
>Да да - точно.
>Именно этто в школе и преподавали
Нет. Это нам уже в институте преподавали.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 20:40:35)
|
Дата
|
29.06.2021 21:48:38
|
Re: Какая "позитивная...
>Граждане СССР стремились правдами и неправдами выправить 5й пункт анкеты на русского, потому что это было банально удобнее и проще.
Но опаснее в случае войны.
Доля в населении СССР на 1939 г., %
Русские 58,39
Узбеки 2,84
Азербайджанцы 1,33
Грузины 1,32
стр.11
https://istmat.info/files/uploads/44075/rgae_1562.329.536_44-77.pdf
Национальность погибших
военнослужащих, %
Русские 66,402
Узбеки 1,36
Азербайджанцы 0,673
Грузины 0,917
Таблица 121
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603351
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 21:48:38)
|
Дата
|
29.06.2021 22:03:56
|
Re: Какая "позитивная...
>>Граждане СССР стремились правдами и неправдами выправить 5й пункт анкеты на русского, потому что это было банально удобнее и проще.
>
>Но опаснее в случае войны.
>Доля в населении СССР на 1939 г., %
Есть документы фиксирующие плохое качество солдат из национальных окраин.
А есть сравнение сколько в британской армии было индусов и анзаков в пропорции к населению?
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 22:03:56)
|
Дата
|
29.06.2021 22:08:12
|
Re: Какая "позитивная...
>А есть сравнение сколько в британской армии было индусов и анзаков в пропорции к населению?
Они не были гражданами Великобритании.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 22:08:12)
|
Дата
|
30.06.2021 07:44:20
|
Re: Какая "позитивная...
>>А есть сравнение сколько в британской армии было индусов и анзаков в пропорции к населению?
>
>Они не были гражданами Великобритании.
"Это совсем другое" (тм)
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (30.06.2021 07:44:20)
|
Дата
|
30.06.2021 07:55:59
|
Re: Какая "позитивная...
>>>А есть сравнение сколько в британской армии было индусов и анзаков в пропорции к населению?
>>
>>Они не были гражданами Великобритании.
>
>"Это совсем другое" (тм)
Ну да. Англичане до войны не стремились поднять уровень жизни индуских хлопкоробов до уровня жизни английских металлургов.
От
|
Манлихер
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 14:20:21)
|
Дата
|
29.06.2021 16:16:49
|
Позитивная дискриминация - лукавство для оправдания (-)
От
|
ttt2
|
К
|
Манлихер (29.06.2021 16:16:49)
|
Дата
|
29.06.2021 22:11:09
|
Оправдания чего?
Антисоветчики русские старательно рассказывают про ограбление русского народа в пользу других народов, тех же эстонцев
Антисоветчики эстонские рассказывают (лично слушал было дело) как грабили Эстонию вывозя составами мясо в Ленинград
Вы бы между собой разобрались для начала кто кого грабил.
С уважением
От
|
Манлихер
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 22:11:09)
|
Дата
|
30.06.2021 04:07:42
|
Давным давно уже разобрались, но здесь это оффтоп (+)
Моё почтение
>Антисоветчики русские старательно рассказывают про ограбление русского народа в пользу других народов, тех же эстонцев
Скажем так, антисоветчики рассказывают свое, советчики - свое, но то, что РСФСР в СССР была донором, в т.ч. в пользу прибалтики - это исторический факт. И то, что в РФ уровень жизни в целом после раздела СССР со временем вырос в среднем куда больше, чем у прочих республик - тоже. А прибалтика как была реципиентом, так и осталась, только донор другой.
>Антисоветчики эстонские рассказывают (лично слушал было дело) как грабили Эстонию вывозя составами мясо в Ленинград
...да, а еще они депортацию геноцидом называют. И аннексию оккупацией. И что, ориентироваться на скорбных и убогих теперь? Они теперь много каких сказок рассказывают. Вон, небраття, например, про то, как весь СССР газом с месторождений в ЗУ снабжалли (тоже лично слышал). Ну, раз пышаться больше нечем - придумывают поводы.
>Вы бы между собой разобрались для начала кто кого грабил.
С кем разбираться? С убогими лимитрофами? Во(1), много чести. А, во(2), с кем там разбираться - у них субъектности ноль, поют с тех пластинок, которые пан нынче поставил.
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Skvortsov
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 14:20:21)
|
Дата
|
29.06.2021 14:23:06
|
Слышал.
>И о ее применении в США, Западной Европе
>Хотя конечно есть люди которые современные США называют "антибелыми". Мало кто их слушает правда.
>>"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения."
>
>Да, Ленин среди многих своих достижений предвосхитил обожаемую современными либералами "позитивную дискриминацию". С чего вы решили что это обязательно плохо?
Так как китайские коммунисты ее не практикуют. Китай успешно развивается.
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 14:23:06)
|
Дата
|
29.06.2021 21:56:00
|
Re: Слышал.
Здравствуйте
>>Да, Ленин среди многих своих достижений предвосхитил обожаемую современными либералами "позитивную дискриминацию". С чего вы решили что это обязательно плохо?
>Так как китайские коммунисты ее не практикуют. Китай успешно развивается.
В Китае представители малых народов могут рожать детей без ограничений, в отличии от титульной нации, которые до недавнего времени могли рожать только одного ребёнка на семью.
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: Слышал.
>Здравствуйте
>>>Да, Ленин среди многих своих достижений предвосхитил обожаемую современными либералами "позитивную дискриминацию". С чего вы решили что это обязательно плохо?
>
>>Так как китайские коммунисты ее не практикуют. Китай успешно развивается.
>
>В Китае представители малых народов могут рожать детей без ограничений, в отличии от титульной нации, которые до недавнего времени могли рожать только одного ребёнка на семью.
Но у них право на автономию, без права отделения.
Гоминдан объявил Китай наследником маньчжурской империи. Это как если бы Индия объявила себя наследником Британской империи. Маньчжурия, Внутренняя Монголия, Синьцзян, Тибет, Тайвань - все было объявлено китайским.
Китайские коммунисты продолжили дело националиста Чан Кай Ши.
Независимость сохранила лишь Внешняя Монголия - сначала под протекторатом РИ, затем СССР.
Re: "It's the...
Привет!
>Уточните пожалуйста - что в СССР не давали русским?
Для начала - свою КПСС, в отличие от прочих республик. Из этого в следствие организации власти в СССР вытекало очень много последствий.
Выжимали РСФСР гораздо сильнее, чем прочих. Законы гораздо более жестко соблюдались, гораздо больше идиотизмов вследствие этого. и т.д.
Ну и читайте дедушку, он все честно писал.
Владимир
От
|
Claus
|
К
|
Iva (29.06.2021 11:57:38)
|
Дата
|
29.06.2021 13:06:57
|
Re: "It's the...
>Для начала - свою КПСС, в отличие от прочих республик.
Так КПСС РСФСР это вполне весомый фактор развала СССР. Как раз логично, что до 1990го основной республики СССР отдельную партийную структуру не давали.
>Выжимали РСФСР гораздо сильнее, чем прочих.
А вот это да.
>Законы гораздо более жестко соблюдались, гораздо больше идиотизмов вследствие этого. и т.д.
Здесь претензия непонятна. Скорее вопрос был почему в республиках советские законы не всегда действовали.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 07:36:40)
|
Дата
|
29.06.2021 11:07:07
|
Re: "It's the...
>>А СССР был русофобским государством по своей изначальной сути.
>
>Вы путаете. СССР был интернациональным государством.
Не был. У России отняли Крым и передали Украине.
От
|
ttt2
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 11:07:07)
|
Дата
|
29.06.2021 13:05:40
|
Re: "It's the...
>>Вы путаете. СССР был интернациональным государством.
>
>Не был. У России отняли Крым и передали Украине.
Если так рассуждать СССР был Антиэстонским государством.
Потому что у Эстонии отняли часть и передали России. Чего эстонцы до сих пор простить не могут.
С уважением
От
|
Skvortsov
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 13:05:40)
|
Дата
|
29.06.2021 13:30:44
|
Re: "It's the...
>>>Вы путаете. СССР был интернациональным государством.
>>
>>Не был. У России отняли Крым и передали Украине.
>
>Если так рассуждать СССР был Антиэстонским государством.
>Потому что у Эстонии отняли часть и передали России. Чего эстонцы до сих пор простить не могут.
Нет, неправильно проводить такие исторические параллели. Эстония захватила в 1920 г. части Петроградской и Псковской губернии, населенные русскими. В 1944 г. вернула "2. Учитывая неоднократные просьбы населения Печорской, Слободской, Паниковской и Избарской волостей Эстонской ССР, Вышгородской, Кочановской и Толковской волостей Латвийской ССР, населенных по преимуществу русскими, и идя навстречу этим пожеланиям,"
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_23.08.1944_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%
BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B5_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0
От
|
ttt2
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 13:30:44)
|
Дата
|
29.06.2021 13:34:16
|
Re: "It's the...
>Нет, неправильно проводить такие исторические параллели.
Очень жаль что эстонцы вас не слушают. И договора о границе из за этого до сих пор нет.
Одно слово, "антиэстонское государство" был СССР :)
С уважением
От
|
Skvortsov
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 13:34:16)
|
Дата
|
29.06.2021 13:42:34
|
Re: "It's the...
>>Нет, неправильно проводить такие исторические параллели.
>
>Очень жаль что эстонцы вас не слушают. И договора о границе из за этого до сих пор нет.
>Одно слово, "антиэстонское государство" был СССР :)
Если Вы не различаете передачу из РСФСР территории с русским населением в украинское государство и возврат захваченной агрессором русской территории с русским населением назад в РСФСР, то у Вас серьезные проблемы с логикой.
У эстонцев логика другая - русские должны платить и каяться.
От
|
марат
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 13:42:34)
|
Дата
|
29.06.2021 14:31:21
|
Re: "It's the...
>Если Вы не различаете передачу из РСФСР территории с русским населением в украинское государство и возврат захваченной агрессором русской территории с русским населением назад в РСФСР, то у Вас серьезные проблемы с логикой.
Это ошибочное мнение - Крым фактически из СССР никуда не передавался. При этом в Конституции был прописан выход республик из СССР, который был нарушен в 1991 г. Т.е. фактически Крым должен был остаться в РФ, но вот три предателя решили иначе в личных интересах.
С уважением, Марат
От
|
Skvortsov
|
К
|
марат (29.06.2021 14:31:21)
|
Дата
|
29.06.2021 14:33:49
|
Комментировать не буду, меня сразу забанят. (-)
.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 11:07:07)
|
Дата
|
29.06.2021 11:47:14
|
Re: "It's the...
>>>А СССР был русофобским государством по своей изначальной сути.
>>
>>Вы путаете. СССР был интернациональным государством.
>
>Не был. У России отняли Крым и передали Украине.
В условиях СССР совершенно неважно кому административно подчиняется та или иная территория. Это уже издержки капиталистической реставрации.
Re: "It's the...
Привет!
>В условиях СССР совершенно неважно кому административно подчиняется та или иная территория. Это уже издержки капиталистической реставрации.
то-то опора на местные (национальные) кадры, принудительная украинизация-казахизация и т.д.
Крым в этом был в СССР уникальным регионом - они де факто не признали передачу и даже вывески на украинском были редкостью в советское время.
Для ослабления русских раздали куски России, земли населенные русскими в нацреспублики. и посадили этим русским на голову нацкадры.
Владимир
От
|
tramp
|
К
|
Iva (29.06.2021 12:00:55)
|
Дата
|
29.06.2021 19:45:53
|
Re: "It's the...
>Для ослабления русских раздали куски России, земли населенные русскими в нацреспублики. и посадили этим русским на голову нацкадры.
Сейчас видимо все кардинально иначе, приехали всякие эмигранты, поучают как жить..
От
|
Iva
|
К
|
tramp (29.06.2021 19:45:53)
|
Дата
|
30.06.2021 07:27:32
|
Re: "It's the...
Привет!
>Сейчас видимо все кардинально иначе, приехали всякие эмигранты, поучают как жить.
Да, руководящие кадры РФ тоже начали антирусскую иммиграционную политику. В 1991 Среднюю Азию от РСФСР отделили, но потом начался процесс ее импорта.
Дешевой рабочей силы захотелось. Что задало неправильный вектор развития экономики страны.
Владимир
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 11:47:14)
|
Дата
|
29.06.2021 11:55:50
|
Re: "It's the...
>>>>А СССР был русофобским государством по своей изначальной сути.
>>>
>>>Вы путаете. СССР был интернациональным государством.
>>
>>Не был. У России отняли Крым и передали Украине.
>
>В условиях СССР совершенно неважно кому административно подчиняется та или иная территория. Это уже издержки капиталистической реставрации.
Очевидная ложь и оправдание преступления, последствия которого расхлебывает РФ .
Передали русский народ, как рабочий скот, прилагаемый к территории. Даже референдум не провели, согласно ли население с такой передачей.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 11:55:50)
|
Дата
|
29.06.2021 14:09:08
|
Re: "It's the...
>>>>>А СССР был русофобским государством по своей изначальной сути.
>>>>
>>>>Вы путаете. СССР был интернациональным государством.
>>>
>>>Не был. У России отняли Крым и передали Украине.
>>
>>В условиях СССР совершенно неважно кому административно подчиняется та или иная территория. Это уже издержки капиталистической реставрации.
>
>Очевидная ложь и оправдание преступления, последствия которого расхлебывает РФ .
РФ расхлебывает последствия преступления, совершенного 08.12.1991 в Вискулях.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 14:09:08)
|
Дата
|
29.06.2021 14:13:11
|
Re: "It's the...
>>>>>>А СССР был русофобским государством по своей изначальной сути.
>>>>>
>>>>>Вы путаете. СССР был интернациональным государством.
>>>>
>>>>Не был. У России отняли Крым и передали Украине.
>>>
>>>В условиях СССР совершенно неважно кому административно подчиняется та или иная территория. Это уже издержки капиталистической реставрации.
>>
>>Очевидная ложь и оправдание преступления, последствия которого расхлебывает РФ .
>
>РФ расхлебывает последствия преступления, совершенного 08.12.1991 в Вискулях.
Ну это неправильная трактовка. Право на отделение заложено при создании СССР.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 14:13:11)
|
Дата
|
29.06.2021 14:19:55
|
И печально смотрим на карту РСФСР 1922 г.
http://bse.uaio.ru/BSE/24/24211183.jpg
От
|
ttt2
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 14:19:55)
|
Дата
|
29.06.2021 15:18:12
|
Непростой вопрос насколько печально
> http://bse.uaio.ru/BSE/24/24211183.jpg
Ну Казахстан в составе России во всех отношениях хорошо, а Средняя Азия?
Современный Казахстан и Средняя Азия это половина населения РФ которую (РФ) и так националисты всячески пытаются ослабить. Понравилось бы вам жить в России где русских чуть больше половины вопрос сложный.
С уважением
От
|
Skvortsov
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 15:18:12)
|
Дата
|
29.06.2021 15:39:30
|
Re: Непростой вопрос...
>Понравилось бы вам жить в России где русских чуть больше половины вопрос сложный.
А сколько русских в Москве осталось?
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 15:39:30)
|
Дата
|
02.07.2021 13:13:45
|
Re: Непростой вопрос...
>>Понравилось бы вам жить в России где русских чуть больше половины вопрос сложный.
>
>А сколько русских в Москве осталось?
Вот не помню, то ли 80 то ли 85 процентов.
Или у вас есть какая то другая статистика?
От
|
Prepod
|
К
|
Skvortsov (29.06.2021 15:39:30)
|
Дата
|
02.07.2021 09:54:13
|
Re: Непростой вопрос...
>>Понравилось бы вам жить в России где русских чуть больше половины вопрос сложный.
>
>А сколько русских в Москве осталось?
«А есаулом мы избрали Каца за громкий голос и огромный нос. Он в знамя нам не разрешал сморкаться и отвечать вопросом на вопрос.» Процент русских в Москве даже повыше чем процент украинцев в Киеве.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Prepod (02.07.2021 09:54:13)
|
Дата
|
02.07.2021 13:38:55
|
Ну слава Богу. Вы меня успокоили.
> Процент русских в Москве даже повыше чем процент украинцев в Киеве.
А то вот тут клевещут:
https://islamnews.ru/news-v-pressu-popali-zakrytye-dannye-o-nacionalnom-sostave-moskvy
Теперь понятно, что это неправда.
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 13:38:55)
|
Дата
|
02.07.2021 14:20:24
|
Re: Ну слава...
>> Процент русских в Москве даже повыше чем процент украинцев в Киеве.
>
>А то вот тут клевещут:
> https://islamnews.ru/news-v-pressu-popali-zakrytye-dannye-o-nacionalnom-sostave-moskvy
>Теперь понятно, что это неправда.
Можно ещё сослатся на сайт кавказ Орг и цензор нет.
А чего стеснятся то?
От
|
Skvortsov
|
К
|
Кострома (02.07.2021 14:20:24)
|
Дата
|
02.07.2021 14:29:25
|
Re: Ну слава...
>Можно ещё сослатся на сайт кавказ Орг и цензор нет.
А с чего Вы эти сайты приплели?
Вроде нормальное информационное агентство.
https://ru.wikipedia.org/wiki/IslamNews
У Вас есть другие данные?
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 14:29:25)
|
Дата
|
02.07.2021 15:14:16
|
Re: Ну слава...
>>Можно ещё сослатся на сайт кавказ Орг и цензор нет.
>
>А с чего Вы эти сайты приплели?
>Вроде нормальное информационное агентство.
Кому и кобыла невеста
> https://ru.wikipedia.org/wiki/IslamNews
>У Вас есть другие данные?
От
|
Skvortsov
|
К
|
Кострома (02.07.2021 15:14:16)
|
Дата
|
02.07.2021 15:22:37
|
Re: Ну слава...
>>>Можно ещё сослатся на сайт кавказ Орг и цензор нет.
>>
>>А с чего Вы эти сайты приплели?
>
>>Вроде нормальное информационное агентство.
>
>Кому и кобыла невеста
Не надо троллить. Дайте пожалуйста ссылку на запрет деятельности данного агентства.
От
|
NV
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 13:38:55)
|
Дата
|
02.07.2021 13:57:47
|
Re: Ну слава...
>> Процент русских в Москве даже повыше чем процент украинцев в Киеве.
>
>А то вот тут клевещут:
> https://islamnews.ru/news-v-pressu-popali-zakrytye-dannye-o-nacionalnom-sostave-moskvy
>Теперь понятно, что это неправда.
Ну да, цыган в Москве по этой ссылке - в полтора раза больше, чем евреев. Причём цыган аж 3%. Сдаётся мне, что это была пропаганда. Типа исламская. Или проще - фейк. Из вот этого анонимного первоисточника без ссылок на исходные данные.
https://asiarussia.ru/news/7667/ ссылается на
https://newrezume.org/news/2014-12-14-1969 , далее концы в воду.
Виталий
От
|
Skvortsov
|
К
|
NV (02.07.2021 13:57:47)
|
Дата
|
02.07.2021 13:59:25
|
Участник Prepod уже разоблачил негодяев (-)
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 13:59:25)
|
Дата
|
02.07.2021 14:21:33
|
Вас не смущает нарушение правил форума с вашей стороны?
Вы простите сами то в москве давно бывали?
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (02.07.2021 14:21:33)
|
Дата
|
02.07.2021 18:13:22
|
Re: Вас не...
Привет!
>Вы простите сами то в москве давно бывали?
во многих районах большинство нерусского населения.
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (02.07.2021 18:13:22)
|
Дата
|
03.07.2021 11:23:03
|
Re: Вас не...
>Привет!
>>Вы простите сами то в москве давно бывали?
>
>во многих районах большинство нерусского населения.
>Владимир
ОГласите весь список пожалусто.
Не врите только про Солнцево
От
|
Skvortsov
|
К
|
Кострома (02.07.2021 14:21:33)
|
Дата
|
02.07.2021 14:55:02
|
Вас не смущает...
>Вы простите сами то в москве давно бывали?
3.7 Hе рекомендуется личная переписка на форуме.
От
|
NV
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 13:59:25)
|
Дата
|
02.07.2021 14:12:25
|
Это, как я полнимаю,был типа сарказм
Но кто вам-то мешал пройтись по цепочке ссылок, странно оборвавшейся на gmail ? Ничего странным не показалось ?
Виталий
От
|
Skvortsov
|
К
|
NV (02.07.2021 14:12:25)
|
Дата
|
02.07.2021 14:22:35
|
Неправильно понимаете.
>Но кто вам-то мешал пройтись по цепочке ссылок, странно оборвавшейся на gmail ? Ничего странным не показалось ?
Да вроде информагенство. Неужели все проверять надо?
От
|
NV
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 14:22:35)
|
Дата
|
02.07.2021 15:58:10
|
Правильно, правильно :)
>>Но кто вам-то мешал пройтись по цепочке ссылок, странно оборвавшейся на gmail ? Ничего странным не показалось ?
>
>Да вроде информагенство. Неужели все проверять надо?
Ага, исламское информагенство. Как бы заинтересованные лица.
А времена сейчас именно такие, что проверять надо всё. Времена хайли-лайкли, понимаете ли...
Виталий
От
|
Iva
|
К
|
NV (02.07.2021 15:58:10)
|
Дата
|
02.07.2021 18:24:45
|
Re: Правильно, правильно...
Привет!
>А времена сейчас именно такие, что проверять надо всё. Времена хайли-лайкли, понимаете ли...
газета ру указывает, как источник данных
Евгений Сигал в своем исследовании «Московское гетто», вышедшем в 2007 году, исходит из того, что только 31% москвичей — русские, в то время как, по оценкам на 2002 год, русских было 85%. Директор московского Института демографических исследований Игорь Белобородов считает, что из-за привлекательности Москвы среди населения сравнительно бедных регионов Кавказа и Средней Азии в ближайшее время этнический состав города будет радикально меняться. По мнению Белобородова, почти четверть населения России (и еще больший процент в Москве) является мусульманами — против официальных 14%. Эта тенденция, скорее всего, будет нарастать, так как мусульманские регионы будут все больше отставать в экономическом развитии, а показатели рождаемости в этих регионах высокие.
https://www.gazeta.ru/comments/2012/05/11_a_4579153.shtml
Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Iva (02.07.2021 18:24:45)
|
Дата
|
02.07.2021 18:26:08
|
Re: Правильно, правильно...
Привет!
официальные данные по переписи 2010 - это даже не смешно :(
азербайджанцев аж 54 тыс на всю Москву :)
http://www.statdata.ru/nacionalnyj-sostav/moskvy
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (02.07.2021 18:26:08)
|
Дата
|
02.07.2021 21:35:01
|
Re: Правильно, правильно...
>Привет!
>официальные данные по переписи 2010 - это даже не смешно :(
>азербайджанцев аж 54 тыс на всю Москву :)
> http://www.statdata.ru/nacionalnyj-sostav/moskvy
А чего в этом смешного?
Вот лично вы много знаете мосвичей - азербайджанцев?
Именно москвичей - а не гостей столицы.
Я например сейчас работаю в хостеле в московской области - у нас азербайджанцев не было ни одного за последний год
Армяне были, вся средняя азия кроме туркмении была, белорусы с украинцами были, молдаване были - причём цыгане.
В метро тоже азеров не так что бы толпы были
>Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (02.07.2021 21:35:01)
|
Дата
|
02.07.2021 21:58:53
|
Re: Правильно, правильно...
Привет!
>Вот лично вы много знаете мосвичей - азербайджанцев?
>Именно москвичей - а не гостей столицы.
гостей - я вообще не знаю. а москвичей - достаточно в Солнцево съездить.
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (02.07.2021 21:58:53)
|
Дата
|
03.07.2021 11:19:35
|
Re: Правильно, правильно...
>Привет!
>>Вот лично вы много знаете мосвичей - азербайджанцев?
>>Именно москвичей - а не гостей столицы.
>
>гостей - я вообще не знаю. а москвичей - достаточно в Солнцево съездить.
>Владимир
Достаточно - это сколько?
И да - солнцево - это конечно хорошо
Население солнцева - 126 тысяч человек.
Нахождение там десяти тысяч азербайджанцев например создаст видимость их большого количества
Правда вы не будете знать - москвичи это или гости столицы.
Нааселение москвы - 12.6 миллионов.
Солнцево - это даже не стат погрешность
От
|
Iva
|
К
|
Кострома (03.07.2021 11:19:35)
|
Дата
|
03.07.2021 18:39:44
|
Re: Правильно, правильно...
Привет!
>Солнцево - это даже не стат погрешность
Солнцево для примера.
Есть еще Бирюлево и юго-восток. Ну и в остальных районах они наличествуют в товарных количествах.
Владимир
От
|
Кострома
|
К
|
Iva (03.07.2021 18:39:44)
|
Дата
|
04.07.2021 23:35:32
|
Re: Правильно, правильно...
>Привет!
>>Солнцево - это даже не стат погрешность
>
>Солнцево для примера.
>Есть еще Бирюлево и юго-восток. Ну и в остальных районах они наличествуют в товарных количествах.
ТО есть это называется бла бла бла.
Цифр не будет.
Я должен верить не своим глазам а вашим словам.
>Владимир
От
|
Skvortsov
|
К
|
NV (02.07.2021 15:58:10)
|
Дата
|
02.07.2021 16:08:29
|
Re: Правильно, правильно...
>>>Но кто вам-то мешал пройтись по цепочке ссылок, странно оборвавшейся на gmail ? Ничего странным не показалось ?
>>
>>Да вроде информагенство. Неужели все проверять надо?
>
>Ага, исламское информагенство. Как бы заинтересованные лица.
>А времена сейчас именно такие, что проверять надо всё. Времена хайли-лайкли, понимаете ли...
У меня нет антимусульманской фобии.
От
|
NV
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 16:08:29)
|
Дата
|
02.07.2021 16:23:06
|
А причём тут фобии. Речь не о фобии, а об ангажированности
>>>>Но кто вам-то мешал пройтись по цепочке ссылок, странно оборвавшейся на gmail ? Ничего странным не показалось ?
>>>
>>>Да вроде информагенство. Неужели все проверять надо?
>>
>>Ага, исламское информагенство. Как бы заинтересованные лица.
>>А времена сейчас именно такие, что проверять надо всё. Времена хайли-лайкли, понимаете ли...
>
>У меня нет антимусульманской фобии.
и искусственном создании нужного информационного фона. Это информационная война, пора привыкать к реальности гибридных войн. Да, за ресурсы.
Виталий
От
|
Skvortsov
|
К
|
NV (02.07.2021 16:23:06)
|
Дата
|
02.07.2021 16:59:13
|
Re: А причём...
>>>>>Но кто вам-то мешал пройтись по цепочке ссылок, странно оборвавшейся на gmail ? Ничего странным не показалось ?
>>>>
>>>>Да вроде информагенство. Неужели все проверять надо?
>>>
>>>Ага, исламское информагенство. Как бы заинтересованные лица.
>>>А времена сейчас именно такие, что проверять надо всё. Времена хайли-лайкли, понимаете ли...
>>
>>У меня нет антимусульманской фобии.
>
>и искусственном создании нужного информационного фона. Это информационная война, пора привыкать к реальности гибридных войн. Да, за ресурсы.
Ну какой "нужный информационный фон"? Многонациональность - удел всех мировых мегаполисов.
От
|
Кострома
|
К
|
Skvortsov (02.07.2021 16:59:13)
|
Дата
|
02.07.2021 21:36:19
|
Re: А причём...
>>>>>>Но кто вам-то мешал пройтись по цепочке ссылок, странно оборвавшейся на gmail ? Ничего странным не показалось ?
>>>>>
>>>>>Да вроде информагенство. Неужели все проверять надо?
>>>>
>>>>Ага, исламское информагенство. Как бы заинтересованные лица.
>>>>А времена сейчас именно такие, что проверять надо всё. Времена хайли-лайкли, понимаете ли...
>>>
>>>У меня нет антимусульманской фобии.
>>
>>и искусственном создании нужного информационного фона. Это информационная война, пора привыкать к реальности гибридных войн. Да, за ресурсы.
>
>Ну какой "нужный информационный фон"? Многонациональность - удел всех мировых мегаполисов.
Да что вы???
Именно по этому как бы русские националисты регулярно цитируют янтирусский новостной ресурс?
Потому что никакого информационного фона?
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 07:36:40)
|
Дата
|
29.06.2021 08:10:36
|
Re: "It's the...
Здравствуйте
>>А СССР был русофобским государством по своей изначальной сути.
>Вы путаете. СССР был интернациональным государством.
Для равенства нужно отнять все привилегии. Отнимание у богатых и знатных находит широкую поддержку в массах.
А вот когда начинают отнимать у умных и белых, тут они начинают задумываться, что не такого равенства хотели.
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: "It's the...
Добрый день!
>А вот когда начинают отнимать у умных и белых, тут они начинают задумываться, что не такого равенства хотели.
Умных надо было сначала создать в товарных количествах. С этим справились. Правда, потом в сторону вильнули, и умишко у многих съехал набекрень, засахарился тскзть.
С уважением, КМ
От
|
Iva
|
К
|
Km (29.06.2021 09:27:32)
|
Дата
|
29.06.2021 11:42:55
|
Re: "It's the...
Привет!
>Умных надо было сначала создать в товарных количествах. С этим справились. Правда, потом в сторону вильнули, и умишко у многих съехал набекрень, засахарился тскзть.
не умишко съехал набекрень, а идиотизм и нереализуемость конструкции становилась все более понятной по мере роста образования как в ширь, так и по накоплению знаний.
Изначальная конструкция и ее идеология были идиотическими, особенно в плане экономики.
Владимир
От
|
Km
|
К
|
Iva (29.06.2021 11:42:55)
|
Дата
|
29.06.2021 12:13:04
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>Привет!
>>Умных надо было сначала создать в товарных количествах. С этим справились. Правда, потом в сторону вильнули, и умишко у многих съехал набекрень, засахарился тскзть.
>
>не умишко съехал набекрень, а идиотизм и нереализуемость конструкции становилась все более понятной по мере роста образования как в ширь, так и по накоплению знаний.
>Изначальная конструкция и ее идеология были идиотическими, особенно в плане экономики.
Как раз топичный пример ВОВ и свидетельствует о том, что и идеологическая, и экономическая конструкции выдержали испытание. А пример современности свидетельствует о повсеместном и нарастающем отставании без этих конструкций.
С уважением, КМ
От
|
nnn
|
К
|
Km (29.06.2021 12:13:04)
|
Дата
|
29.06.2021 18:15:20
|
Re: "It's the...
>
>Как раз топичный пример ВОВ и свидетельствует о том, что и идеологическая, и экономическая конструкции выдержали испытание. А пример современности свидетельствует о повсеместном и нарастающем отставании без этих конструкций.
ИМХО немаки не учли чуток - не надо было лезть в Ливию, а создать 5-ю Танковую группу на Юге, две Тг на Киев. Тогда бы и не надо было поворачить Гудериана в сентябре, а устроили бы и Киевский котел, и на Мск врезали бы раньше. Хоть и шли с отставнием по расписанию Барбароссы, но захватили бы и Донбасс, и Крым , и Мск. А там все бы затрещало как в Польше и ни какого Ленд Лиза по эту сторону Урала. А там у ИВС остались бы ничтожные мобилизационные возможности - вся промышленность здесь, населения за Уралом - горсть .
Глядишь и японцы бы выбрали северный вариант
От
|
Km
|
К
|
nnn (29.06.2021 18:15:20)
|
Дата
|
29.06.2021 20:06:07
|
Да. Утраченные победы... незаживающая рана. (-)
От
|
Iva
|
К
|
Km (29.06.2021 12:13:04)
|
Дата
|
29.06.2021 12:42:34
|
Re: "It's the...
Привет!
>Как раз топичный пример ВОВ и свидетельствует о том, что и идеологическая, и экономическая конструкции выдержали испытание.
с этим не спорят, общество и экономика были построено для войны. А вот с мирным развитием были проблемы, в итоге в мирное время рухнуло.
Что тоже объяснимо - общество ограничения и лишения - оно для войны, не для мира.
От
|
Km
|
К
|
Iva (29.06.2021 12:42:34)
|
Дата
|
29.06.2021 20:07:13
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>Привет!
>>Как раз топичный пример ВОВ и свидетельствует о том, что и идеологическая, и экономическая конструкции выдержали испытание.
>
>с этим не спорят, общество и экономика были построено для войны. А вот с мирным развитием были проблемы, в итоге в мирное время рухнуло.
>Что тоже объяснимо - общество ограничения и лишения - оно для войны, не для мира.
Никто не строил общество ограничения и лишения, вас кто-то обманул.
С уважением, КМ
От
|
Iva
|
К
|
Km (29.06.2021 20:07:13)
|
Дата
|
30.06.2021 07:29:30
|
Re: "It's the...
Привет!
>Никто не строил общество ограничения и лишения, вас кто-то обманул.
Да, сказочки про СССР :( Я все таки там жил и застал людей живших там в 30-е и 50-е, в том числе колхозников.
Владимир
От
|
Km
|
К
|
Iva (30.06.2021 07:29:30)
|
Дата
|
30.06.2021 08:02:11
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>>Никто не строил общество ограничения и лишения, вас кто-то обманул.
>
>Да, сказочки про СССР :( Я все таки там жил и застал людей живших там в 30-е и 50-е, в том числе колхозников.
Убойный аргумент. Вы "всё-таки жили", а я действительно жил и в колхозе сам работал. Придумайте что-то убедительнее.
С уважением, КМ
От
|
Iva
|
К
|
Km (30.06.2021 08:02:11)
|
Дата
|
30.06.2021 11:33:53
|
Re: "It's the...
Привет!
>Убойный аргумент. Вы "всё-таки жили", а я действительно жил и в колхозе сам работал. Придумайте что-то убедительнее.
вы там работали в 70е, если не в 80-е - это все же другая жизнь. И то сильно зависело где в Нечерноземье жоп было предостаточно. Наездился и в стройотряды и в походы.
а эпоха колхозов до 1956 - это ВКП(б) - Второе Крепостное Право большевиков.
Владимир
От
|
Km
|
К
|
Iva (30.06.2021 11:33:53)
|
Дата
|
30.06.2021 11:43:36
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>вы там работали в 70е, если не в 80-е - это все же другая жизнь. И то сильно зависело где в Нечерноземье жоп было предостаточно. Наездился и в стройотряды и в походы.
>а эпоха колхозов до 1956 - это ВКП(б) - Второе Крепостное Право большевиков.
Очередные байки. У меня бабушка 1910 г. р. практически всю жизнь проработала в колхозе. В 1932-м уезжала в Сталинград на строительство тракторного завода, но через год вернулась обратно в колхозное "крепостное право". Уж мне-то не надо пудрить мозги этими вашими примитивными кричалками.
С уважением, КМ
От
|
nnn
|
К
|
Km (30.06.2021 11:43:36)
|
Дата
|
30.06.2021 21:20:41
|
Re: "It's the...
>Добрый день!
>>вы там работали в 70е, если не в 80-е - это все же другая жизнь. И то сильно зависело где в Нечерноземье жоп было предостаточно. Наездился и в стройотряды и в походы.
>
>>а эпоха колхозов до 1956 - это ВКП(б) - Второе Крепостное Право большевиков.
>
>Очередные байки. У меня бабушка 1910 г. р. практически всю жизнь проработала в колхозе. В 1932-м уезжала в Сталинград на строительство тракторного завода, но через год вернулась обратно в колхозное "крепостное право". Уж мне-то не надо пудрить мозги этими вашими примитивными кричалками.
у меня 2 стразу 83 и 85 лет в подъезде , родились колхозе - свалили при первой же возможности. И что то нет в их рассказах светлых мотивов.
Полагаю что ваша бабушка была партийной и заседала в Правлении , а не полола бескрайние грялды, за горсть зерна на трудодень.
От
|
Кострома
|
К
|
nnn (30.06.2021 21:20:41)
|
Дата
|
03.07.2021 11:21:51
|
Re: "It's the...
>>Добрый день!
>
>>>вы там работали в 70е, если не в 80-е - это все же другая жизнь. И то сильно зависело где в Нечерноземье жоп было предостаточно. Наездился и в стройотряды и в походы.
>>
>>>а эпоха колхозов до 1956 - это ВКП(б) - Второе Крепостное Право большевиков.
>>
>>Очередные байки. У меня бабушка 1910 г. р. практически всю жизнь проработала в колхозе. В 1932-м уезжала в Сталинград на строительство тракторного завода, но через год вернулась обратно в колхозное "крепостное право". Уж мне-то не надо пудрить мозги этими вашими примитивными кричалками.
>
>у меня 2 стразу 83 и 85 лет в подъезде , родились колхозе - свалили при первой же возможности. И что то нет в их рассказах светлых мотивов.
>Полагаю что ваша бабушка была партийной и заседала в Правлении , а не полола бескрайние грялды, за горсть зерна на трудодень.
Есть немного разные вещи - родная бабушка - и бабушки у подъезда.
Немного разные источники информации.
Бабушки у подъезда считают что половина жильцов в подъезде наркоманы - а половина - проститутки
От
|
Km
|
К
|
nnn (30.06.2021 21:20:41)
|
Дата
|
01.07.2021 08:36:33
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>>>а эпоха колхозов до 1956 - это ВКП(б) - Второе Крепостное Право большевиков.
>>
>>Очередные байки. У меня бабушка 1910 г. р. практически всю жизнь проработала в колхозе. В 1932-м уезжала в Сталинград на строительство тракторного завода, но через год вернулась обратно в колхозное "крепостное право". Уж мне-то не надо пудрить мозги этими вашими примитивными кричалками.
>
>у меня 2 стразу 83 и 85 лет в подъезде , родились колхозе - свалили при первой же возможности. И что то нет в их рассказах светлых мотивов.
>Полагаю что ваша бабушка была партийной и заседала в Правлении , а не полола бескрайние грялды, за горсть зерна на трудодень.
Не стоит пытаться впихивать объективную реальность в рамки своих стереотипов.
Рядовая колхозница. Беспартийная. Образование - 4 класса. В последнее время перед пенсией действительно работала в правлении колхоза. Уборщицей.
С уважением, КМ
От
|
Skvortsov
|
К
|
Km (30.06.2021 11:43:36)
|
Дата
|
30.06.2021 11:47:34
|
Re: "It's the...
>Очередные байки. У меня бабушка 1910 г. р. практически всю жизнь проработала в колхозе. В 1932-м уезжала в Сталинград на строительство тракторного завода, но через год вернулась обратно в колхозное "крепостное право". Уж мне-то не надо пудрить мозги этими вашими примитивными кричалками.
Не помните размер пенсии, которую ей назначили?
От
|
ttt2
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 11:47:34)
|
Дата
|
30.06.2021 12:01:28
|
Re: "It's the...
>>Очередные байки. У меня бабушка 1910 г. р. практически всю жизнь проработала в колхозе. В 1932-м уезжала в Сталинград на строительство тракторного завода, но через год вернулась обратно в колхозное "крепостное право". Уж мне-то не надо пудрить мозги этими вашими примитивными кричалками.
>
>Не помните размер пенсии, которую ей назначили?
Во первых пенсионеры колхоза кроме денежной получали и натуральную поддержку от колхоза.
Во вторых колхозники все имели большие приусадебные участки, живность, о чем городские пенсионеры того времени даже не мечтали.
В третьих это общая практика, сначала обеспечим рабочих, потом остальных. Крестьяне и сейчас в Китае пенсий не получают в отличии от рабочих. Крестьяне взносов не платят.
С уважением
От
|
Кострома
|
К
|
ttt2 (30.06.2021 12:01:28)
|
Дата
|
02.07.2021 21:38:37
|
Вношу поправку!
>>>Очередные байки. У меня бабушка 1910 г. р. практически всю жизнь проработала в колхозе. В 1932-м уезжала в Сталинград на строительство тракторного завода, но через год вернулась обратно в колхозное "крепостное право". Уж мне-то не надо пудрить мозги этими вашими примитивными кричалками.
>>
>>Не помните размер пенсии, которую ей назначили?
>
>Во первых пенсионеры колхоза кроме денежной получали и натуральную поддержку от колхоза.
>Во вторых колхозники все имели большие приусадебные участки, живность, о чем городские пенсионеры того времени даже не мечтали.
>В третьих это общая практика, сначала обеспечим рабочих, потом остальных. Крестьяне и сейчас в Китае пенсий не получают в отличии от рабочих. Крестьяне взносов не платят.
Не то что бы рабочих - а потом всех остальных.
Крестьяне которые работали в совхозах вполне себе получали пенсию.
И не 23 рубля.
Просто некоторые сознательно передёргивают, рассуждая о колхозных пенсиях в отрыве от колхозной формы собственности
>С уважением
От
|
Skvortsov
|
К
|
ttt2 (30.06.2021 12:01:28)
|
Дата
|
30.06.2021 12:12:18
|
Re: "It's the...
>>>Очередные байки. У меня бабушка 1910 г. р. практически всю жизнь проработала в колхозе. В 1932-м уезжала в Сталинград на строительство тракторного завода, но через год вернулась обратно в колхозное "крепостное право". Уж мне-то не надо пудрить мозги этими вашими примитивными кричалками.
>>
>>Не помните размер пенсии, которую ей назначили?
>
>Во первых пенсионеры колхоза кроме денежной получали и натуральную поддержку от колхоза.
>Во вторых колхозники все имели большие приусадебные участки, живность, о чем городские пенсионеры того времени даже не мечтали.
Мои бабушки переехали в город к детям, здоровье уже не позволяло огород лопатой вспахивать.
>В третьих это общая практика, сначала обеспечим рабочих, потом остальных. Крестьяне и сейчас в Китае пенсий не получают в отличии от рабочих. Крестьяне взносов не платят.
Ну там тоже компартия у власти.
От
|
Km
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 11:47:34)
|
Дата
|
30.06.2021 11:59:23
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>>Очередные байки. У меня бабушка 1910 г. р. практически всю жизнь проработала в колхозе. В 1932-м уезжала в Сталинград на строительство тракторного завода, но через год вернулась обратно в колхозное "крепостное право". Уж мне-то не надо пудрить мозги этими вашими примитивными кричалками.
>
>Не помните размер пенсии, которую ей назначили?
Помню. 45 рублей. Негусто, да. Но основоной доход был с приусадебного участка (корова, козы, куры, сад, огород), а главное - с продажи пуховых платков из козьего пуха. Платок стоил от 90 рублей, их можно было связать до 2 в месяц, продавались влёт.
С уважением, КМ
От
|
Iva
|
К
|
Km (30.06.2021 11:59:23)
|
Дата
|
30.06.2021 22:37:31
|
Re: "It's the...
Привет!
>Помню. 45 рублей. Негусто, да. Но основоной доход был с приусадебного участка (корова, козы, куры, сад, огород), а главное - с продажи пуховых платков из козьего пуха. Платок стоил от 90 рублей, их можно было связать до 2 в месяц, продавались влёт.
это у вас как-то хорошо, сестра моей бабушки в 1970 имела 22 рубля.
Владимир
От
|
Skvortsov
|
К
|
Km (30.06.2021 08:02:11)
|
Дата
|
30.06.2021 09:06:31
|
Re: "It's the...
>Добрый день!
>>>Никто не строил общество ограничения и лишения, вас кто-то обманул.
>>
>>Да, сказочки про СССР :( Я все таки там жил и застал людей живших там в 30-е и 50-е, в том числе колхозников.
>
>Убойный аргумент. Вы "всё-таки жили", а я действительно жил и в колхозе сам работал. Придумайте что-то убедительнее.
Не жили и не работали Вы в колхозе в 30-е годы. А в 80-е колхозники зарабатывать стали больше инженеров. После принятия Продовольственной программы на сельское хозяйство золотой дождь инвестиций пролился.
От
|
Km
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 09:06:31)
|
Дата
|
30.06.2021 10:29:31
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>Не жили и не работали Вы в колхозе в 30-е годы. А в 80-е колхозники зарабатывать стали больше инженеров. После принятия Продовольственной программы на сельское хозяйство золотой дождь инвестиций пролился.
Вот видите, заявив, что в 80-е стали жить лучше, чем в 30-е, вы сами прекрасно опровергли свой тезис про строительство "общества ограничения и лишения".
С уважением, КМ
От
|
Skvortsov
|
К
|
Km (30.06.2021 10:29:31)
|
Дата
|
30.06.2021 10:44:47
|
Re: "It's the...
>Добрый день!
>>Не жили и не работали Вы в колхозе в 30-е годы. А в 80-е колхозники зарабатывать стали больше инженеров. После принятия Продовольственной программы на сельское хозяйство золотой дождь инвестиций пролился.
>
>Вот видите, заявив, что в 80-е стали жить лучше, чем в 30-е, вы сами прекрасно опровергли свой тезис про строительство "общества ограничения и лишения".
Пять с половиной лет учебы в МАИ и как результат - КБ Энергомаш в Химках, зарплата 170 руб. в месяц, проживание в комнате на двоих в общежитии (кухня и туалет - общие в конце коридора), перспективы получения квартиры не ранее чем через 10 лет, летом - прополка свеклы во главе с кандидатами наук на закрепленном за КБ участке в районе аэропорта Шереметьево, осенью - уборка (колхозники работу мексиканских сезонных рабочих делать отказывались). Лучше чем в шараге для инженеров, за которую постоянно ратуют некоторые участники форума, но тем не менее было немного некомфортно.
От
|
Km
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 10:44:47)
|
Дата
|
30.06.2021 11:54:58
|
Re: "It's the...
Добрый день!
>>>Не жили и не работали Вы в колхозе в 30-е годы. А в 80-е колхозники зарабатывать стали больше инженеров. После принятия Продовольственной программы на сельское хозяйство золотой дождь инвестиций пролился.
>>
>>Вот видите, заявив, что в 80-е стали жить лучше, чем в 30-е, вы сами прекрасно опровергли свой тезис про строительство "общества ограничения и лишения".
>
>Пять с половиной лет учебы в МАИ и как результат - КБ Энергомаш в Химках, зарплата 170 руб. в месяц, проживание в комнате на двоих в общежитии (кухня и туалет - общие в конце коридора), перспективы получения квартиры не ранее чем через 10 лет, летом - прополка свеклы во главе с кандидатами наук на закрепленном за КБ участке в районе аэропорта Шереметьево, осенью - уборка (колхозники работу мексиканских сезонных рабочих делать отказывались). Лучше чем в шараге для инженеров, за которую постоянно ратуют некоторые участники форума, но тем не менее было немного некомфортно.
Выпускник МАИ 2019 г. работает менеджером по продажам в отделе сантехники супермаркета с зарплатой 40 тыс. р. и перспективой выплаты ипотеки за однушку-студию через 25 лет.
С уважением, КМ
От
|
Skvortsov
|
К
|
Km (30.06.2021 11:54:58)
|
Дата
|
30.06.2021 12:01:10
|
Re: "It's the...
>Добрый день!
>>>>Не жили и не работали Вы в колхозе в 30-е годы. А в 80-е колхозники зарабатывать стали больше инженеров. После принятия Продовольственной программы на сельское хозяйство золотой дождь инвестиций пролился.
>>>
>>>Вот видите, заявив, что в 80-е стали жить лучше, чем в 30-е, вы сами прекрасно опровергли свой тезис про строительство "общества ограничения и лишения".
>>
>>Пять с половиной лет учебы в МАИ и как результат - КБ Энергомаш в Химках, зарплата 170 руб. в месяц, проживание в комнате на двоих в общежитии (кухня и туалет - общие в конце коридора), перспективы получения квартиры не ранее чем через 10 лет, летом - прополка свеклы во главе с кандидатами наук на закрепленном за КБ участке в районе аэропорта Шереметьево, осенью - уборка (колхозники работу мексиканских сезонных рабочих делать отказывались). Лучше чем в шараге для инженеров, за которую постоянно ратуют некоторые участники форума, но тем не менее было немного некомфортно.
>
>Выпускник МАИ 2019 г. работает менеджером по продажам в отделе сантехники супермаркета с зарплатой 40 тыс. р. и перспективой выплаты ипотеки за однушку-студию через 25 лет.
Нам зарплату в 550 баксов и ипотеку не предлагали.
От
|
Манлихер
|
К
|
Km (29.06.2021 20:07:13)
|
Дата
|
30.06.2021 03:58:47
|
Странный парадокс - такое общество никто не строит, но некоторые в нем живут (+)
Моё почтение
>>Что тоже объяснимо - общество ограничения и лишения - оно для войны, не для мира.
>
>Никто не строил общество ограничения и лишения, вас кто-то обманул.
...кое-кто, так и до сих пор
>С уважением, КМ
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Km
|
К
|
Манлихер (30.06.2021 03:58:47)
|
Дата
|
30.06.2021 08:04:54
|
Что поделаешь, иногда приходится. Соседи помогают. (-)
От
|
Манлихер
|
К
|
Km (30.06.2021 08:04:54)
|
Дата
|
30.06.2021 12:26:52
|
Если соседи - это понятно. Другой вопрос, когда некоторые сами себе помогают (+)
Моё почтение
Вроде живешь с ними в одной стране и одной реальности, а впечатления совершенно разные - будто и страна и реальность совсем другие.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
selioa
|
К
|
Ibuki (28.06.2021 23:51:56)
|
Дата
|
29.06.2021 06:05:54
|
у британцев есть такой
фильм - "Да, господин министр".
Там тема "кто кого эксплуатировал" очень интересно развёрнута. Именно с Африкой сюжет.
... и про выгоду. ;)
От
|
selioa
|
К
|
SSC (28.06.2021 21:34:57)
|
Дата
|
28.06.2021 23:32:32
|
а как СССР играл до ВМВ
на противоречиях тех единственных двух сил Европы - Франции и ВБ?
От
|
марат
|
К
|
selioa (28.06.2021 23:32:32)
|
Дата
|
29.06.2021 14:43:47
|
Re: а как...
>на противоречиях тех единственных двух сил Европы - Франции и ВБ?
Германия, Франция и Великобритания. Потом Франция ушла в небытие.
С уважением, Марат
От
|
selioa
|
К
|
марат (29.06.2021 14:43:47)
|
Дата
|
29.06.2021 20:14:10
|
с Германией
играли как с центром бессилия. А остальные - не играли с СССР. .... где-то так. ;)
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
марат (29.06.2021 14:43:47)
|
Дата
|
29.06.2021 18:55:23
|
Re: а как...
Здравствуйте
>>на противоречиях тех единственных двух сил Европы - Франции и ВБ?
>Германия, Франция и Великобритания. Потом Франция ушла в небытие.
Франция принимала капитуляцию Германии и затем получила ключевую роль в ООН, что немного ниже Дмитрий Козырев представляет как большое преимущество, полученное СССР.
С уважением, Александр Солдаткичев
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2021 17:38:54)
|
Дата
|
28.06.2021 18:05:12
|
Re: [2SSC]Re: Это...
Здравствуйте
>>Это вообще не имеет никакого значения по сравнению с тем фактом, что СССР 2МВ проиграл (хотя, такой вот парадокс, выиграв ВОВ), что предопределило дальнейшие события ХВ.
>Разверните пожалуйста эту мысль. Мир после ВМВ для СССР стал хуже? А почему? Писать список опровержений не буду - они очевидны (но если надо могу). Интересны доводы pro.
СССР - неодушевлённый предмет. Как определить стало для него лучше или хуже?
Для граждан СССР мир в среднем стал хуже - разрушения, голод, инвалидность, убитые родственники.
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: [2SSC]Re: Это...
Демагогия - это конечно хорошо.
Но уместно ли?
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Кострома (29.06.2021 12:39:20)
|
Дата
|
29.06.2021 18:50:40
|
Re: [2SSC]Re: Это...
Здравствуйте
>Демагогия - это конечно хорошо.
>Но уместно ли?
Демагогия это попытки выставить страшную трагедию в позитивном свете без определения системы координат и количественного сравнения.
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: [2SSC]Re: Это...
>Здравствуйте
>>Демагогия - это конечно хорошо.
>>Но уместно ли?
>
>Демагогия это попытки выставить страшную трагедию в позитивном свете без определения системы координат и количественного сравнения.
Это вы хорошо сейчас задвинули.
Но я в вас верю - вы сможете ещё добавить демагогии
>С уважением, Александр Солдаткичев
Re: [2SSC]Re: Это...
>Здравствуйте
>>>Это вообще не имеет никакого значения по сравнению с тем фактом, что СССР 2МВ проиграл (хотя, такой вот парадокс, выиграв ВОВ), что предопределило дальнейшие события ХВ.
>
>>Разверните пожалуйста эту мысль. Мир после ВМВ для СССР стал хуже? А почему? Писать список опровержений не буду - они очевидны (но если надо могу). Интересны доводы pro.
>
>СССР - неодушевлённый предмет. Как определить стало для него лучше или хуже?
>Для граждан СССР мир в среднем стал хуже - разрушения, голод, инвалидность, убитые родственники.
По такому критерию победителей не было вовсе. Но они были.
СССР это государство. Государство - это система договоренностей с другими государствами и контроль финансовых потоков.
По итогам ВМВ СССР зафиксировал свой статус субъекта международной политики и сверхдержавы, расширил сферы влияния, чем способствовал развитию собственной экономики и социальной жизни.
Re: [2SSC]Re: Это...
Привет!
>По итогам ВМВ СССР зафиксировал свой статус субъекта международной политики и сверхдержавы, расширил сферы влияния, чем способствовал развитию собственной экономики и социальной жизни.
единственное, что реально сработало - получение германских технологий и немецких "учителей"-военнопленных. Это дало рывок технологий. В итоге к концу 50-х технологический разрыв были минимальным за советскую историю.
Владимир
От
|
VLADIMIR
|
К
|
Iva (29.06.2021 07:05:55)
|
Дата
|
29.06.2021 09:25:16
|
Re: [2SSC]Re: Это...
>Привет!
>>По итогам ВМВ СССР зафиксировал свой статус субъекта международной политики и сверхдержавы, расширил сферы влияния, чем способствовал развитию собственной экономики и социальной жизни.
>
>единственное, что реально сработало - получение германских технологий и немецких "учителей"-военнопленных. Это дало рывок технологий. В итоге к концу 50-х технологический разрыв были минимальным за советскую историю.
- - -
А почему вы ленд-лизовские технологии сбрасываете со счетов? В плане импорта техники и технологий война - это просто золотое время.
От
|
Iva
|
К
|
VLADIMIR (29.06.2021 09:25:16)
|
Дата
|
29.06.2021 11:38:51
|
Re: [2SSC]Re: Это...
Привет!
>А почему вы ленд-лизовские технологии сбрасываете со счетов? В плане импорта техники и технологий война - это просто золотое время.
я вижу в этом продолжение 20-х-30-х :)
учитывайте, что после войны мы получили не технику, а технику со специалистами. Т.е. ситуация ближе опять к 20-30м когда у нас работало много американцев, не только инженеров, но и рабочих.
А по ЛЛ мы получали оборудование только. Плюс оборудование по нашему запросу - т.е. в пределах нашего понимания. А не понимания людей, работавших на более высоких технологиях.
Владимир
От
|
Iva
|
К
|
Iva (29.06.2021 11:38:51)
|
Дата
|
29.06.2021 11:50:27
|
Re: [2SSC]Re: Это...
Привет!
>А по ЛЛ мы получали оборудование только. Плюс оборудование по нашему запросу - т.е. в пределах нашего понимания. А не понимания людей, работавших на более высоких технологиях.
даже в 20-30х это сказывалось. Как писал один американский инженер, работавший у нас - они не понимают, что ритмичность работы конвейера начинается с ритмичности поставок. Инженеров мы возили на обучение в США (вопрос что стало с ними потом), а логистов и снабженцев - нет. У Форда склады уже управлялись машинами ИБМ, но мы этого не копировали.
Владимир
От
|
Pav.Riga
|
К
|
Iva (29.06.2021 11:50:27)
|
Дата
|
29.06.2021 13:13:33
|
Re: [2SSC]Re: Это...Организационные причины.
>
>даже в 20-30х это сказывалось. Как писал один американский инженер, работавший у нас - они не понимают, что ритмичность работы конвейера начинается с ритмичности поставок. Инженеров мы возили на обучение в США (вопрос что стало с ними потом), а логистов и снабженцев - нет. У Форда склады уже управлялись машинами ИБМ, но мы этого не копировали.
Организационные причины были главной помехой для внедрения в СССР и Сетевых графиков и Кольцевого завоза и еще многово и в промышленности и в строительстве.
С уважением к Вашему мнению.
От
|
Iva
|
К
|
Pav.Riga (29.06.2021 13:13:33)
|
Дата
|
29.06.2021 13:31:09
|
Re: [2SSC]Re: Это...Организационные...
Привет!
> Организационные причины были главной помехой для внедрения в СССР и Сетевых графиков и Кольцевого завоза и еще многово и в промышленности и в строительстве.
это следствие существовавшей системы мотивации, системы поощрений и наказаний. В итоге войны "исполнителей" и Центра. Невыгодно было напрягаться, совсем не выгодно и неинтересно.
За исключением нескольких приоритетных, плюшкоемких (премии, награды, квартиры, машины и т.д.) направлений. А везде кроме - выгодно было сидеть на жопе ровно.
Владимир
От
|
VLADIMIR
|
К
|
Iva (29.06.2021 11:50:27)
|
Дата
|
29.06.2021 12:18:07
|
Да, но мы имели доступ к технике, а хороших руках... (-)
От
|
Pav.Riga
|
К
|
VLADIMIR (29.06.2021 09:25:16)
|
Дата
|
29.06.2021 10:24:04
|
Re: [2SSC]Re: Это...
>>>По итогам ВМВ СССР зафиксировал свой статус субъекта международной политики и сверхдержавы, расширил сферы влияния, чем способствовал развитию собственной экономики и социальной жизни.
>>
>>единственное, что реально сработало - получение германских технологий и немецких "учителей"-военнопленных. Это дало рывок технологий. В итоге к концу 50-х технологический разрыв были минимальным за советскую историю.
>- - -
>А почему вы ленд-лизовские технологии сбрасываете со счетов? В плане импорта техники и технологий война - это просто золотое время.
По итогам ВМВ СССР получил Зону влияния в Восточной и Центральной Европе.
Наличие стройной иедеологии гарантировало увеличение Сферы влияния в Азии.
Экономика была эффективной и даже постоянно повышала уровень жизни.Но лидер ушел не успев закрепить Доктрину.
Смена Лидера в СССР завершилась ХХ съездом КПСС который уничтожил иеологию,провозгасил преступность СССР и коммунизма как идеологии в духе упреков
товарища Троцкого.В экономике ликвидировали одну из форм собственности.В Зоне влияния стали лезть с советами и в результате заставив СССР "платить за все".
К восьмидесятым годам запас прочности иссяк...(при таких лидерах как Хрущев,Андропов и Горбачев иначе быть не могло)
С уважением к Вашему мнению.
От
|
VLADIMIR
|
К
|
Pav.Riga (29.06.2021 10:24:04)
|
Дата
|
29.06.2021 11:28:34
|
Re: [2SSC]Re: Это...
> По итогам ВМВ СССР получил Зону влияния в Восточной и Центральной Европе.
> Наличие стройной иедеологии гарантировало увеличение Сферы влияния в Азии.
> Экономика была эффективной и даже постоянно повышала уровень жизни.Но лидер ушел не успев закрепить Доктрину.
> Смена Лидера в СССР завершилась ХХ съездом КПСС который уничтожил иеологию,провозгасил преступность СССР и коммунизма как идеологии в духе упреков
>товарища Троцкого.В экономике ликвидировали одну из форм собственности.В Зоне влияния стали лезть с советами и в результате заставив СССР "платить за все".
> К восьмидесятым годам запас прочности иссяк...(при таких лидерах как Хрущев,Андропов и Горбачев иначе быть не могло)
- - -
Я сказал только то, что хотел сказать, и не хотел бы вдаваться в идеологические дискуссии. Но, раз уж дело пошло...
Жесткую критику Сталина после его смерти начал не Хрущев, а Маленков со-товарищи. Согласно документам сначала Хрущев только поддакивал.
Более того, верхушка компартии немедленно приступила к немедленной ликвидации тяжелейших последствий линии, проводимой в СССР по отношению к крестьянству, которое довели до такого состояния, что дальше было ехать некуда.
Падение советского варианта социализма было обусловлено объективным ходом исторического развития. Если вас интересует мое мнение, что я, лично, горюю только по уходу от России Восточной Украины. Одним из ушедших я пожелал бы счастливого пути, другим, скатертью дорога.
С уважением к Вашему просвещенному мнению...
От
|
Pav.Riga
|
К
|
VLADIMIR (29.06.2021 11:28:34)
|
Дата
|
29.06.2021 13:04:43
|
Re: [2SSC]Re: Это...
>Я сказал только то, что хотел сказать, и не хотел бы вдаваться в идеологические дискуссии. Но, раз уж дело пошло...
>Жесткую критику Сталина после его смерти начал не Хрущев, а Маленков со-товарищи. Согласно документам сначала Хрущев только поддакивал.
>Падение советского варианта социализма было обусловлено объективным ходом исторического развития. Если вас интересует мое мнение, что я, лично, горюю только по уходу от России Восточной Украины. Одним из ушедших я пожелал бы счастливого пути, другим, скатертью дорога.
Извините за мое мнение,но я имею его еще со времен Застоя.
Просто по професии я экономист вот и пускаюсь в те дебри...
Еще в те времена я будучи студентом оказался в соседней Польше в Кракове в Ягелонском университете по студенческому обмену.И тогда заметил,что та модель социализма отличалась от советской явно ведущей в тупик.Тогда варианты сочетания форм собственности были отличны один от другого.
Да и мнения с сожалением о временах когда были частью большой Австро-Венгерской
империи и город назывался Пресбургом.я слышал даже в 21 веке в Братиславе(Словакия)
С уважением к Вашему мнению.
От
|
VLADIMIR
|
К
|
Pav.Riga (29.06.2021 13:04:43)
|
Дата
|
29.06.2021 14:01:43
|
Re: [2SSC]Re: Это...
>>Я сказал только то, что хотел сказать, и не хотел бы вдаваться в идеологические дискуссии. Но, раз уж дело пошло...
>
>>Жесткую критику Сталина после его смерти начал не Хрущев, а Маленков со-товарищи. Согласно документам сначала Хрущев только поддакивал.
>
>>Падение советского варианта социализма было обусловлено объективным ходом исторического развития. Если вас интересует мое мнение, что я, лично, горюю только по уходу от России Восточной Украины. Одним из ушедших я пожелал бы счастливого пути, другим, скатертью дорога.
>
> Извините за мое мнение,но я имею его еще со времен Застоя.
>Просто по професии я экономист вот и пускаюсь в те дебри...
>Еще в те времена я будучи студентом оказался в соседней Польше в Кракове в Ягелонском университете по студенческому обмену.И тогда заметил,что та модель социализма отличалась от советской явно ведущей в тупик.Тогда варианты сочетания форм собственности были отличны один от другого.
> Да и мнения с сожалением о временах когда были частью большой Австро-Венгерской
>империи и город назывался Пресбургом.я слышал даже в 21 веке в Братиславе(Словакия)
- - -
Почему вы извиняетесь?
Я тоже давно живу на свете и знаю, что были и есть разные формы социализма. Может, реформы в СССР в направлении какой-то другой формы и спасли бы его. Это из области альтернатив.
Я кстати, социалист по складу характера, воспитан в советское время.
ВК
От
|
Pav.Riga
|
К
|
VLADIMIR (29.06.2021 14:01:43)
|
Дата
|
29.06.2021 15:52:02
|
Re: [2SSC]Re: Это...
>- - -
>Почему вы извиняетесь?
>Я тоже давно живу на свете и знаю, что были и есть разные формы социализма. Может, реформы в СССР в направлении какой-то другой формы и спасли бы его. Это из области альтернатив.
>Я кстати, социалист по складу характера, воспитан в советское время.
1.Извиняюсь я за отклонение от тематики форума.
2.Ход истории показал,что первоначальная Советская модель была вполне конкурентоспособной.Китай взявший за основу первоначальную Советскую модель
вполне благополучен.СССР затеявший первоначальную Советскую модель менять
пришел к краху.Причина в верхушке -в Китае умные люди,в СССР хитрые но очень
не умные.А начиная с Андропова еще и откровенно аморальные.
3.Я как и вы человек Советский.
С уважением к Вашему мнению.
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Pav.Riga (29.06.2021 15:52:02)
|
Дата
|
29.06.2021 20:23:37
|
Re: [2SSC]Re: Это...
Здравствуйте
>2.Ход истории показал,что первоначальная Советская модель была вполне конкурентоспособной.Китай взявший за основу первоначальную Советскую модель
>вполне благополучен.
А первоначальная Советская модель - это какая?
Китай разрешил обогащаться и эксплуатировать, при этом отказался от всемирного распространения коммунистических идей. Как-то ничего похожего с Советской моделью.
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: [2SSC]Re: Это...
>Здравствуйте
>>2.Ход истории показал,что первоначальная Советская модель была вполне конкурентоспособной.Китай взявший за основу первоначальную Советскую модель
>>вполне благополучен.
>
>А первоначальная Советская модель - это какая?
>Китай разрешил обогащаться и эксплуатировать, при этом отказался от всемирного распространения коммунистических идей. Как-то ничего похожего с Советской моделью.
После устранения Троцкого и начала Первой пятилетки СССР тоже отказался от идеи
Мировой Революции.И первоначальная модель воплощенная в СССР в годы первых пятилеток предусматривала две формы собственности Государственную и Кооперативную.Артели
обеспечивали основную часть товаров Народного потребления.(До Линии ХХ съезда товарного голода не было.) А вот Левый загиб с обрезанием приусадебных участков до
крыльца создал кризис с продуктами питания и многие другие "волюнтаристские перегибы" лишили население СССР 70 % яиц и мяса птицы...
И плоды фактической ликвидации артельной формы собственности население СССР ощущало до 1991 года.
В КНР такого не делали,но официальная антикитайская пропоганда рассказывала совсем другое...
КПСС уже давно исчезло а их мифы живут.
С уважением к Вашему мнению.
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2021 19:45:30)
|
Дата
|
29.06.2021 00:09:49
|
Re: [2SSC]Re: Это...
Здравствуйте
>По такому критерию победителей не было вовсе. Но они были.
Победители были по формальным критериям - одна сторона подписала капитуляцию, а другая победила.
По критериям, предложенным вами, "мир лучше довоенного" (в оригинале - Переслегин?), в мировой войне не бывает победителей. Есть государства, занявшие более удачное положение в новом балансе сил.
>СССР это государство. Государство - это система договоренностей с другими государствами и контроль финансовых потоков.
>По итогам ВМВ СССР зафиксировал свой статус субъекта международной политики и сверхдержавы, расширил сферы влияния, чем способствовал развитию собственной экономики и социальной жизни.
"Зафиксировал статус субъекта" это слова. В цифрах как это выразилось? Вырос ВВП на душу населения, продолжительность жизни, что стало лучше по итогам войны?
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: [2SSC]Re: Это...
>"Зафиксировал статус субъекта" это слова. В цифрах как это выразилось? Вырос ВВП на душу населения, продолжительность жизни, что стало лучше по итогам войны?
Что значит "слова"??
Странно что на форуме взрослых людей приходится повторять общеизвестное "не все меряется деньгами".
И ВВП на душу, и продолжительность жизни Польши в составе РИ стали много больше. Но почему то поляки всячески пытались из нее выйти.
У Всех стран участниц ВМВ после войны выросло и то и другое. Но есть такая вешь как право вести полностью самостоятельную политику. Ни Германия ни Япония полностью это право так и не восстановили. И до сих пор живут с оглядкой на вышестоящих. Не всем это нравится.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От
|
Сибиряк
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 10:36:45)
|
Дата
|
30.06.2021 14:17:35
|
Re: [2SSC]Re: Это...
>У Всех стран участниц ВМВ после войны выросло и то и другое. Но есть такая вешь как право вести полностью самостоятельную политику. Ни Германия ни Япония полностью это право так и не восстановили. И до сих пор живут с оглядкой на вышестоящих. Не всем это нравится.
Но нам-то хотя бы это нравится? Или кому-то хотелось бы, чтобы Германия и Япония продолжали вести полностью самостоятельную политику, как они это делали в первой половине 20-го века?
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
ttt2 (29.06.2021 10:36:45)
|
Дата
|
29.06.2021 20:03:26
|
Re: [2SSC]Re: Это...
Здравствуйте
>У Всех стран участниц ВМВ после войны выросло и то и другое. Но есть такая вешь как право вести полностью самостоятельную политику. Ни Германия ни Япония полностью это право так и не восстановили. И до сих пор живут с оглядкой на вышестоящих. Не всем это нравится.
Вот это тоже интересный вопрос - "право вести полностью самостоятельную политику" - это как?
Мне пример Сталина известен - только что он вёл переговоры о союзе против Германии и уже через месяц он ведёт переговоры о союзе с Германией - вот это действительно полностью самостоятельная политика.
А кто-то ещё так может? Могут ли, например, американцы перевешать всех негров (ну или наоборот - сейчас такой вроде тренд)? Или вот Китай - вроде суверенное государство, а по указке из США отказываются открывать русским банковские счета - почему так?
И самое главное - что хорошего в полностью самостоятельной политике? Должна ли, например, сейчас Франция напрячься и такое право себе завоевать любой ценой? Что это ей даст?
С уважением, Александр Солдаткичев
Китай по указке? Вот это у вас затвор щас лязгнул))) (-)
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Манлихер (30.06.2021 12:25:24)
|
Дата
|
30.06.2021 13:54:35
|
Затвор у вас лязгает, а Китай тем временем торгует.
Здравствуйте
И США как торговый партнёр Китаю в 100 раз важнее, чем Россия как союзник, поэтому американские санкции против России Китай выполняет лучше и быстрее, чем сами американцы.
А пока вы мечтаете о китайском союзнике Китай подписывает безвизовое соглашение с Украиной.
С уважением, Александр Солдаткичев
Да, и ВМС свои КНР просто так развивает, потому что США как торговый партнер (+)
Моё почтение
...Блин, ну совсем уж несерьезно, для нашего ОВС. Аргумент даже не детсадовский - ясельный кокойто.
>И США как торговый партнёр Китаю в 100 раз важнее, чем Россия как союзник, поэтому американские санкции против России Китай выполняет лучше и быстрее, чем сами американцы.
Наши российские банки тоже вынуждены учитывать санкции, с чем лично я постоянно сталкиваюсь при анализе договоров с ними. И? Они тоже по указке из Вашингтона действуют?
>А пока вы мечтаете о китайском союзнике Китай подписывает безвизовое соглашение с Украиной.
Кто "вы"? Я КНР союзником никогда не считал, он даже в лучшие дохрущевские времена таковым не был, а сейчас это и вовсе нереально - да и не нужно никому.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Вы уж простите, ради Бога. Но создается некоторое впечатление, что Вы либо совсем не в теме. Либо несколько, ммм, приукрашиваете реальность.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Манлихер (30.06.2021 14:11:52)
|
Дата
|
30.06.2021 14:35:56
|
Re: Да, и...
Здравствуйте
>>И США как торговый партнёр Китаю в 100 раз важнее, чем Россия как союзник, поэтому американские санкции против России Китай выполняет лучше и быстрее, чем сами американцы.
>Наши российские банки тоже вынуждены учитывать санкции, с чем лично я постоянно сталкиваюсь при анализе договоров с ними. И? Они тоже по указке из Вашингтона действуют?
Ну в этом и вопрос - если российские компании не могут работать на территории России, то Россия ведет самостоятельную политику или уже нет? Когда надо начинать воевать за самостоятельность?
С уважением, Александр Солдаткичев
И могут, и работают. Но, принимают во внимание применимое законодательство (+)
Моё почтение
>Здравствуйте
...других стран.
>>>И США как торговый партнёр Китаю в 100 раз важнее, чем Россия как союзник, поэтому американские санкции против России Китай выполняет лучше и быстрее, чем сами американцы.
>
>>Наши российские банки тоже вынуждены учитывать санкции, с чем лично я постоянно сталкиваюсь при анализе договоров с ними. И? Они тоже по указке из Вашингтона действуют?
>
>Ну в этом и вопрос - если российские компании не могут работать на территории России, то Россия ведет самостоятельную политику или уже нет? Когда надо начинать воевать за самостоятельность?
Это работа в правовом поле, которая не означает отсутствие самостоятельности. Так было, есть и будет всегда, везде и у всех. Просто в разной мере и в разных проявлениях. Вы же не утверждаете, что у Вас нет самостоятельности, поскольку Вы вынуждены подчиняться требованиям УК РФ.
То, что США получили возможность по сути оказывать существенное влияние на работы мировой финансовой системы отнюдь не означает, что они теперь вот прямо могут всем диктовать свою волю. С таким же успехом можно заявить, что это КНР может диктовать свою волю США как крупнейший держатель долговых обязательств последних.
>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Skvortsov
|
К
|
Манлихер (30.06.2021 12:25:24)
|
Дата
|
30.06.2021 12:28:56
|
Вот это у вас затвор щас лязгнул)))
Китайцы жаловались, что многие банки перестали кредитовать закупку российского угля. Якобы боятся американских санкций.
От
|
Манлихер
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 12:28:56)
|
Дата
|
30.06.2021 14:03:59
|
Т.е. "боятся санкций" и "по указке" тождественно равно? Лязг стоит))) (-)
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Манлихер (30.06.2021 14:03:59)
|
Дата
|
30.06.2021 14:12:49
|
Вы просто не поняли.
Здравствуйте
Сначала китайцы по указке США выполняют все требования в отношении русских.
А потом уже боятся и от страха делают в сто раз больше, чем требовали.
С уважением, Александр Солдаткичев
В реальности все несколько сложнее (+)
Моё почтение
>Здравствуйте
>Сначала китайцы по указке США выполняют все требования в отношении русских.
>А потом уже боятся и от страха делают в сто раз больше, чем требовали.
Китайские банки, как и любые иные, в своей работе на внешнем рынке вынуждены учитывать ограничения, накладываемые гегемоном. А гегемон вовсю пользуется своим гегемонским положеним, заработанным в прошлом. Но проблема в том, что сейчас гегемон свой ресурс уже не нарабатывает, а тратит, поскольку санкционные методы, не уничтожающие оппонента в ноль с первого раза, с каждый следующим работают все хуже и хуже. А некоторые так и вообще перестают работать. И что здесь для кого лучше, а для кого хуже, большой вопрос.
А рассуждения про указку и страх - это детский сад, простите еще раз.
>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Манлихер (30.06.2021 14:37:55)
|
Дата
|
30.06.2021 21:10:42
|
Ну так где начинается самостоятельная политика?
Здравствуйте
>Китайские банки, как и любые иные, в своей работе на внешнем рынке вынуждены учитывать ограничения, накладываемые гегемоном.
И где она заканчивается? Если страна вынуждена учитывать возможный ввод танков, она самостоятельна в своей политике? А если ввод танков не угрожает, только потеря денег, то можно ли в этом случае считать политику самостоятельной?
С уважением, Александр Солдаткичев
Вы вот этот вопрос щас всерьез задаете? Если США вынуждены учитывать (+)
Моё почтение
...возможный ядерный удар российскими СЯС - они самостоятельны в своей политике?
>Здравствуйте
>>Китайские банки, как и любые иные, в своей работе на внешнем рынке вынуждены учитывать ограничения, накладываемые гегемоном.
>
>И где она заканчивается? Если страна вынуждена учитывать возможный ввод танков, она самостоятельна в своей политике? А если ввод танков не угрожает, только потеря денег, то можно ли в этом случае считать политику самостоятельной?
Свобода одного английского джентльмена махать кулаками заканчивается там, где начинается кончик носа другого английского джентльмена. Есть, блин, такое понятие - правила общежития. Живи и давай жить другим. Для чего приходится принимать во внимание чужие интересы и себя ограничивать. Для меня, мягко говоря, странно, что приходится Вам такие очевидные вещи напоминать.
>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Манлихер (30.06.2021 22:21:05)
|
Дата
|
30.06.2021 22:25:09
|
Я этот вопрос задаю всерьёз.
Здравствуйте
Вы можете обозначить критерии, по которым можно было бы определить - самостоятельно государство в своей политике или нет?
>...возможный ядерный удар российскими СЯС - они самостоятельны в своей политике?
>Свобода одного английского джентльмена махать кулаками заканчивается там, где начинается кончик носа другого английского джентльмена. Есть, блин, такое понятие - правила общежития. Живи и давай жить другим. Для чего приходится принимать во внимание чужие интересы и себя ограничивать. Для меня, мягко говоря, странно, что приходится Вам такие очевидные вещи напоминать.
Я читал работу Беклемишева "Заметки о женской логике".
Хотелось бы получить ответ в рамках формальной логики.
Если, конечно, вы можете его дать.
С уважением, Александр Солдаткичев
Всерьез было про вопрос, является ли самостоятельной в своей политике (+)
Моё почтение
...страна, вынужденная учитывать возможный ввод танков или потерю денег.
И, своим ответом про женскую логику Вы наипрекраснейше проиллюстрировали собственное использование оной.
>Вы можете обозначить критерии, по которым можно было бы определить - самостоятельно государство в своей политике или нет?
В отличие от Вас, без проблем. Критерий простой - политическое руководство такой страны принимает самостоятельные решения. С учетом окружающих реалий, само собой - танков, СЯС и гегемонии доллара. Но самостоятельные, без приказов сверху, в какой бы форме такие приказы не отдавались.
>>...возможный ядерный удар российскими СЯС - они самостоятельны в своей политике?
>
>>Свобода одного английского джентльмена махать кулаками заканчивается там, где начинается кончик носа другого английского джентльмена. Есть, блин, такое понятие - правила общежития. Живи и давай жить другим. Для чего приходится принимать во внимание чужие интересы и себя ограничивать. Для меня, мягко говоря, странно, что приходится Вам такие очевидные вещи напоминать.
>
>Я читал работу Беклемишева "Заметки о женской логике".
>Хотелось бы получить ответ в рамках формальной логики.
Я уже сомневаюсь, что Вы понимаете, что это такое вообще.
>Если, конечно, вы можете его дать.
Так Вы мне ответьте, пжл, на мой вопрос про США и российские СЯС.
>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Манлихер (30.06.2021 22:58:08)
|
Дата
|
01.07.2021 08:22:59
|
Re: Всерьез было...
Здравствуйте
>В отличие от Вас, без проблем. Критерий простой - политическое руководство такой страны принимает самостоятельные решения. С учетом окружающих реалий, само собой - танков, СЯС и гегемонии доллара. Но самостоятельные, без приказов сверху, в какой бы форме такие приказы не отдавались.
Ну вот американское руководство отдаёт приказ - прекратить работу с определенными русскими компаниями и физлицами. Политическое руководство Китая этот приказ выполняет. Это самостоятельное решение?
>Так Вы мне ответьте, пжл, на мой вопрос про США и российские СЯС.
США уже выполняют какие-то русские приказы под угрозой применения СЯС?
Как только начнут, так самостоятельность и потеряют.
С уважением, Александр Солдаткичев
Опасаюсь за Вас - так самозабвенно лязгаете, как бы не сломали чего (+)
Моё почтение
>
>Ну вот американское руководство отдаёт приказ - прекратить работу с определенными русскими компаниями и физлицами. Политическое руководство Китая этот приказ выполняет. Это самостоятельное решение?
А можно с этим приказом ознакомится? Где вот написано, что президент США (или кто там еще) приказывает политическому руководству Китая прекратить работу?
Хотя что это я. Я ж тоже так могу.
Ну вот, Ким Чен Ир отдает приказ - США пошли нахрен с северокорейской территории. Даже несколько приказов - с 1951 по 1953 годы. И янки каждый раз берут под козырек и послушно идут нахрен. Самостоятельное решение? Однозначно нет! Янки убогие, голимых кореев слушаются.
В 1973 опять незадача! Дедушка Хо отдает приказ - янки пошли нахрен из Вьетнама! И янки опять берут под козырек и послушно идут нахрен! Бросая союзников и собственных пленных!!! Чтож такое твоиртся вообще в Вашем мире??? Китайцы, по крайней мере, слушаются ведущую мировую державу, реального гегемона с реальными возможностями. А кого слушается гегемон? Убогих кореев и гуков! Ужос кокойто!
>>Так Вы мне ответьте, пжл, на мой вопрос про США и российские СЯС.
>
>США уже выполняют какие-то русские приказы под угрозой применения СЯС?
>Как только начнут, так самостоятельность и потеряют.
Выполняют только в путь. Причем не СЯС, пары 100-мм стволов достаточно, что и было показано 24.11.2020. И даже без предупредительных выстрелов, просто по факту.
>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От
|
Skvortsov
|
К
|
Манлихер (30.06.2021 14:37:55)
|
Дата
|
30.06.2021 14:58:08
|
Re: В реальности...
>К Но проблема в том, что сейчас гегемон свой ресурс уже не нарабатывает, а тратит, поскольку санкционные методы, не уничтожающие оппонента в ноль с первого раза, с каждый следующим работают все хуже и хуже. А некоторые так и вообще перестают работать. И что здесь для кого лучше, а для кого хуже, большой вопрос.
https://www.youtube.com/watch?v=sg0qVbuZZeg
От
|
Манлихер
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 14:58:08)
|
Дата
|
30.06.2021 16:15:57
|
Еще один детсадовский аргумент (-)
Re: [2SSC]Re: Это...
>Здравствуйте
>>По такому критерию победителей не было вовсе. Но они были.
>
>Победители были по формальным критериям - одна сторона подписала капитуляцию, а другая победила.
>По критериям, предложенным вами, "мир лучше довоенного" (в оригинале - Переслегин?),
Формулировка Переслегина, тезис Лиддел-Гарта Цель войны - добиться лучшего состояния мира, хотя бы только с вашей точки зрения.
>в мировой войне не бывает победителей.
И это разумеется не так.
>Есть государства, занявшие более удачное положение в новом балансе сил.
Неужели Вы в самом деле считаете, что Китай, покончивший с десятилетием японской войны, окупацией и геноцидом, обретший суверенитет - не "победил", а всего-лишь "занял более устойчивое положение"?
Неужели США, сделавшие доллар основной мировой валютой, и уничтожившие колониальную систему, открыв рынки сбыта своих товаров не победители?
И это отнюдь не "формальные критерии"
>>СССР это государство. Государство - это система договоренностей с другими государствами и контроль финансовых потоков.
>>По итогам ВМВ СССР зафиксировал свой статус субъекта международной политики и сверхдержавы, расширил сферы влияния, чем способствовал развитию собственной экономики и социальной жизни.
>
>"Зафиксировал статус субъекта" это слова. В цифрах как это выразилось? Вырос ВВП на душу населения, продолжительность жизни, что стало лучше по итогам войны?
Да, выросло.
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2021 08:20:55)
|
Дата
|
29.06.2021 09:19:42
|
Re: [2SSC]Re: Это...
Здравствуйте
>Формулировка Переслегина, тезис Лиддел-Гарта Цель войны - добиться лучшего состояния мира, хотя бы только с вашей точки зрения.
Формулировка сомнительная и тезис тоже. Сплошь и рядом войны начинаются и ведутся просто чтобы не проиграть.
Причем даже в безнадёжных условиях некоторые бессмысленно сопротивляются.
>>в мировой войне не бывает победителей.
>И это разумеется не так.
Ну в рамках формулировки Переслегина не наблюдается стран, добившихся лучшего состояния мира путём войны.
А по очкам, наверное, и в ядерной войне можно будет сказать - у нас 3 целых бункера осталось, а у американцев только 1 - мы победили.
>>Есть государства, занявшие более удачное положение в новом балансе сил.
>Неужели Вы в самом деле считаете, что Китай, покончивший с десятилетием японской войны, окупацией и геноцидом, обретший суверенитет - не "победил", а всего-лишь "занял более устойчивое положение"?
Для меня вообще новость, что Китай с чем-то там покончил. Всегда думал, что их американцы освободили от японской оккупации. А мы про какой Китай сейчас говорим - про тот, который обрел суверенитет в рамках большого острова или про тот, в котором руководство было готово пожертвовать половиной своего населения ради победы коммунизма?
>Неужели США, сделавшие доллар основной мировой валютой, и уничтожившие колониальную систему, открыв рынки сбыта своих товаров не победители?
>И это отнюдь не "формальные критерии"
Ну США единственная страна, которая от мировой войны понесла относительно небольшие потери.
И то выгода сомнительная рассылать своих солдат по всему миру ради непонятно чего.
Рынки сбыта то они не только своим товарам открывали, а боролись за свободную торговлю для всех.
Выгоду они получили не от войны, а от того, что меньше всех в ней участвовали.
>>>СССР это государство. Государство - это система договоренностей с другими государствами и контроль финансовых потоков.
>>>По итогам ВМВ СССР зафиксировал свой статус субъекта международной политики и сверхдержавы, расширил сферы влияния, чем способствовал развитию собственной экономики и социальной жизни.
>>"Зафиксировал статус субъекта" это слова. В цифрах как это выразилось? Вырос ВВП на душу населения, продолжительность жизни, что стало лучше по итогам войны?
>Да, выросло.
Как говорится "Что выросло, то выросло". Детали скромно опускаются.
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: [2SSC]Re: Это...
>Для меня вообще новость, что Китай с чем-то там покончил. Всегда думал, что их американцы освободили от японской оккупации. А мы про какой Китай сейчас говорим - про тот, который обрел суверенитет в рамках большого острова или про тот, в котором руководство было готово пожертвовать половиной своего населения ради победы коммунизма?
Вот дурачки-то. Пили б сейчас баварское.
От
|
Skvortsov
|
К
|
Vladre (30.06.2021 03:44:34)
|
Дата
|
30.06.2021 10:28:14
|
Они пьют Tsingtao. С 1904 года, варится по баварским рецептам. (-)
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Skvortsov (30.06.2021 10:28:14)
|
Дата
|
30.06.2021 12:11:44
|
Собственно, японцы у китайцев баварское и отобрали. Что тех очень расстроило. (-)
Ну, база в Циндао всем была нужна. Как и пиво. (-)
От
|
Кострома
|
К
|
Vladre (30.06.2021 03:44:34)
|
Дата
|
30.06.2021 09:57:54
|
Re: [2SSC]Re: Это...
>>Для меня вообще новость, что Китай с чем-то там покончил. Всегда думал, что их американцы освободили от японской оккупации. А мы про какой Китай сейчас говорим - про тот, который обрел суверенитет в рамках большого острова или про тот, в котором руководство было готово пожертвовать половиной своего населения ради победы коммунизма?
>
>Вот дурачки-то. Пили б сейчас баварское.
Не не не....
РИсовое пили бы.
Не надо путать