От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 29.06.2021 00:09:49
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: [2SSC]Re: Это...

Здравствуйте

>По такому критерию победителей не было вовсе. Но они были.

Победители были по формальным критериям - одна сторона подписала капитуляцию, а другая победила.
По критериям, предложенным вами, "мир лучше довоенного" (в оригинале - Переслегин?), в мировой войне не бывает победителей. Есть государства, занявшие более удачное положение в новом балансе сил.

>СССР это государство. Государство - это система договоренностей с другими государствами и контроль финансовых потоков.
>По итогам ВМВ СССР зафиксировал свой статус субъекта международной политики и сверхдержавы, расширил сферы влияния, чем способствовал развитию собственной экономики и социальной жизни.

"Зафиксировал статус субъекта" это слова. В цифрах как это выразилось? Вырос ВВП на душу населения, продолжительность жизни, что стало лучше по итогам войны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (29.06.2021 00:09:49)
Дата 29.06.2021 10:36:45

Re: [2SSC]Re: Это...

>"Зафиксировал статус субъекта" это слова. В цифрах как это выразилось? Вырос ВВП на душу населения, продолжительность жизни, что стало лучше по итогам войны?

Что значит "слова"??

Странно что на форуме взрослых людей приходится повторять общеизвестное "не все меряется деньгами".

И ВВП на душу, и продолжительность жизни Польши в составе РИ стали много больше. Но почему то поляки всячески пытались из нее выйти.

У Всех стран участниц ВМВ после войны выросло и то и другое. Но есть такая вешь как право вести полностью самостоятельную политику. Ни Германия ни Япония полностью это право так и не восстановили. И до сих пор живут с оглядкой на вышестоящих. Не всем это нравится.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (29.06.2021 10:36:45)
Дата 30.06.2021 14:17:35

Re: [2SSC]Re: Это...

>У Всех стран участниц ВМВ после войны выросло и то и другое. Но есть такая вешь как право вести полностью самостоятельную политику. Ни Германия ни Япония полностью это право так и не восстановили. И до сих пор живут с оглядкой на вышестоящих. Не всем это нравится.

Но нам-то хотя бы это нравится? Или кому-то хотелось бы, чтобы Германия и Япония продолжали вести полностью самостоятельную политику, как они это делали в первой половине 20-го века?
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (29.06.2021 10:36:45)
Дата 29.06.2021 20:03:26

Re: [2SSC]Re: Это...

Здравствуйте

>У Всех стран участниц ВМВ после войны выросло и то и другое. Но есть такая вешь как право вести полностью самостоятельную политику. Ни Германия ни Япония полностью это право так и не восстановили. И до сих пор живут с оглядкой на вышестоящих. Не всем это нравится.

Вот это тоже интересный вопрос - "право вести полностью самостоятельную политику" - это как?
Мне пример Сталина известен - только что он вёл переговоры о союзе против Германии и уже через месяц он ведёт переговоры о союзе с Германией - вот это действительно полностью самостоятельная политика.
А кто-то ещё так может? Могут ли, например, американцы перевешать всех негров (ну или наоборот - сейчас такой вроде тренд)? Или вот Китай - вроде суверенное государство, а по указке из США отказываются открывать русским банковские счета - почему так?
И самое главное - что хорошего в полностью самостоятельной политике? Должна ли, например, сейчас Франция напрячься и такое право себе завоевать любой ценой? Что это ей даст?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (29.06.2021 20:03:26)
Дата 30.06.2021 12:25:24

Китай по указке? Вот это у вас затвор щас лязгнул))) (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (30.06.2021 12:25:24)
Дата 30.06.2021 13:54:35

Затвор у вас лязгает, а Китай тем временем торгует.

Здравствуйте

И США как торговый партнёр Китаю в 100 раз важнее, чем Россия как союзник, поэтому американские санкции против России Китай выполняет лучше и быстрее, чем сами американцы.
А пока вы мечтаете о китайском союзнике Китай подписывает безвизовое соглашение с Украиной.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (30.06.2021 13:54:35)
Дата 30.06.2021 14:11:52

Да, и ВМС свои КНР просто так развивает, потому что США как торговый партнер (+)

Моё почтение

...Блин, ну совсем уж несерьезно, для нашего ОВС. Аргумент даже не детсадовский - ясельный кокойто.

>И США как торговый партнёр Китаю в 100 раз важнее, чем Россия как союзник, поэтому американские санкции против России Китай выполняет лучше и быстрее, чем сами американцы.

Наши российские банки тоже вынуждены учитывать санкции, с чем лично я постоянно сталкиваюсь при анализе договоров с ними. И? Они тоже по указке из Вашингтона действуют?

>А пока вы мечтаете о китайском союзнике Китай подписывает безвизовое соглашение с Украиной.

Кто "вы"? Я КНР союзником никогда не считал, он даже в лучшие дохрущевские времена таковым не был, а сейчас это и вовсе нереально - да и не нужно никому.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Вы уж простите, ради Бога. Но создается некоторое впечатление, что Вы либо совсем не в теме. Либо несколько, ммм, приукрашиваете реальность.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (30.06.2021 14:11:52)
Дата 30.06.2021 14:35:56

Re: Да, и...

Здравствуйте

>>И США как торговый партнёр Китаю в 100 раз важнее, чем Россия как союзник, поэтому американские санкции против России Китай выполняет лучше и быстрее, чем сами американцы.

>Наши российские банки тоже вынуждены учитывать санкции, с чем лично я постоянно сталкиваюсь при анализе договоров с ними. И? Они тоже по указке из Вашингтона действуют?

Ну в этом и вопрос - если российские компании не могут работать на территории России, то Россия ведет самостоятельную политику или уже нет? Когда надо начинать воевать за самостоятельность?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (30.06.2021 14:35:56)
Дата 30.06.2021 14:44:17

И могут, и работают. Но, принимают во внимание применимое законодательство (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...других стран.


>>>И США как торговый партнёр Китаю в 100 раз важнее, чем Россия как союзник, поэтому американские санкции против России Китай выполняет лучше и быстрее, чем сами американцы.
>
>>Наши российские банки тоже вынуждены учитывать санкции, с чем лично я постоянно сталкиваюсь при анализе договоров с ними. И? Они тоже по указке из Вашингтона действуют?
>
>Ну в этом и вопрос - если российские компании не могут работать на территории России, то Россия ведет самостоятельную политику или уже нет? Когда надо начинать воевать за самостоятельность?

Это работа в правовом поле, которая не означает отсутствие самостоятельности. Так было, есть и будет всегда, везде и у всех. Просто в разной мере и в разных проявлениях. Вы же не утверждаете, что у Вас нет самостоятельности, поскольку Вы вынуждены подчиняться требованиям УК РФ.
То, что США получили возможность по сути оказывать существенное влияние на работы мировой финансовой системы отнюдь не означает, что они теперь вот прямо могут всем диктовать свою волю. С таким же успехом можно заявить, что это КНР может диктовать свою волю США как крупнейший держатель долговых обязательств последних.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (30.06.2021 12:25:24)
Дата 30.06.2021 12:28:56

Вот это у вас затвор щас лязгнул)))


Китайцы жаловались, что многие банки перестали кредитовать закупку российского угля. Якобы боятся американских санкций.
От Манлихер
К Skvortsov (30.06.2021 12:28:56)
Дата 30.06.2021 14:03:59

Т.е. "боятся санкций" и "по указке" тождественно равно? Лязг стоит))) (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (30.06.2021 14:03:59)
Дата 30.06.2021 14:12:49

Вы просто не поняли.

Здравствуйте

Сначала китайцы по указке США выполняют все требования в отношении русских.
А потом уже боятся и от страха делают в сто раз больше, чем требовали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (30.06.2021 14:12:49)
Дата 30.06.2021 14:37:55

В реальности все несколько сложнее (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>Сначала китайцы по указке США выполняют все требования в отношении русских.
>А потом уже боятся и от страха делают в сто раз больше, чем требовали.

Китайские банки, как и любые иные, в своей работе на внешнем рынке вынуждены учитывать ограничения, накладываемые гегемоном. А гегемон вовсю пользуется своим гегемонским положеним, заработанным в прошлом. Но проблема в том, что сейчас гегемон свой ресурс уже не нарабатывает, а тратит, поскольку санкционные методы, не уничтожающие оппонента в ноль с первого раза, с каждый следующим работают все хуже и хуже. А некоторые так и вообще перестают работать. И что здесь для кого лучше, а для кого хуже, большой вопрос.

А рассуждения про указку и страх - это детский сад, простите еще раз.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (30.06.2021 14:37:55)
Дата 30.06.2021 21:10:42

Ну так где начинается самостоятельная политика?

Здравствуйте

>Китайские банки, как и любые иные, в своей работе на внешнем рынке вынуждены учитывать ограничения, накладываемые гегемоном.

И где она заканчивается? Если страна вынуждена учитывать возможный ввод танков, она самостоятельна в своей политике? А если ввод танков не угрожает, только потеря денег, то можно ли в этом случае считать политику самостоятельной?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (30.06.2021 21:10:42)
Дата 30.06.2021 22:21:05

Вы вот этот вопрос щас всерьез задаете? Если США вынуждены учитывать (+)

Моё почтение

...возможный ядерный удар российскими СЯС - они самостоятельны в своей политике?

>Здравствуйте

>>Китайские банки, как и любые иные, в своей работе на внешнем рынке вынуждены учитывать ограничения, накладываемые гегемоном.
>
>И где она заканчивается? Если страна вынуждена учитывать возможный ввод танков, она самостоятельна в своей политике? А если ввод танков не угрожает, только потеря денег, то можно ли в этом случае считать политику самостоятельной?

Свобода одного английского джентльмена махать кулаками заканчивается там, где начинается кончик носа другого английского джентльмена. Есть, блин, такое понятие - правила общежития. Живи и давай жить другим. Для чего приходится принимать во внимание чужие интересы и себя ограничивать. Для меня, мягко говоря, странно, что приходится Вам такие очевидные вещи напоминать.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (30.06.2021 22:21:05)
Дата 30.06.2021 22:25:09

Я этот вопрос задаю всерьёз.

Здравствуйте

Вы можете обозначить критерии, по которым можно было бы определить - самостоятельно государство в своей политике или нет?

>...возможный ядерный удар российскими СЯС - они самостоятельны в своей политике?

>Свобода одного английского джентльмена махать кулаками заканчивается там, где начинается кончик носа другого английского джентльмена. Есть, блин, такое понятие - правила общежития. Живи и давай жить другим. Для чего приходится принимать во внимание чужие интересы и себя ограничивать. Для меня, мягко говоря, странно, что приходится Вам такие очевидные вещи напоминать.

Я читал работу Беклемишева "Заметки о женской логике".
Хотелось бы получить ответ в рамках формальной логики.
Если, конечно, вы можете его дать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (30.06.2021 22:25:09)
Дата 30.06.2021 22:58:08

Всерьез было про вопрос, является ли самостоятельной в своей политике (+)

Моё почтение

...страна, вынужденная учитывать возможный ввод танков или потерю денег.

И, своим ответом про женскую логику Вы наипрекраснейше проиллюстрировали собственное использование оной.

>Вы можете обозначить критерии, по которым можно было бы определить - самостоятельно государство в своей политике или нет?

В отличие от Вас, без проблем. Критерий простой - политическое руководство такой страны принимает самостоятельные решения. С учетом окружающих реалий, само собой - танков, СЯС и гегемонии доллара. Но самостоятельные, без приказов сверху, в какой бы форме такие приказы не отдавались.

>>...возможный ядерный удар российскими СЯС - они самостоятельны в своей политике?
>
>>Свобода одного английского джентльмена махать кулаками заканчивается там, где начинается кончик носа другого английского джентльмена. Есть, блин, такое понятие - правила общежития. Живи и давай жить другим. Для чего приходится принимать во внимание чужие интересы и себя ограничивать. Для меня, мягко говоря, странно, что приходится Вам такие очевидные вещи напоминать.
>
>Я читал работу Беклемишева "Заметки о женской логике".
>Хотелось бы получить ответ в рамках формальной логики.

Я уже сомневаюсь, что Вы понимаете, что это такое вообще.

>Если, конечно, вы можете его дать.

Так Вы мне ответьте, пжл, на мой вопрос про США и российские СЯС.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (30.06.2021 22:58:08)
Дата 01.07.2021 08:22:59

Re: Всерьез было...

Здравствуйте

>В отличие от Вас, без проблем. Критерий простой - политическое руководство такой страны принимает самостоятельные решения. С учетом окружающих реалий, само собой - танков, СЯС и гегемонии доллара. Но самостоятельные, без приказов сверху, в какой бы форме такие приказы не отдавались.

Ну вот американское руководство отдаёт приказ - прекратить работу с определенными русскими компаниями и физлицами. Политическое руководство Китая этот приказ выполняет. Это самостоятельное решение?

>Так Вы мне ответьте, пжл, на мой вопрос про США и российские СЯС.

США уже выполняют какие-то русские приказы под угрозой применения СЯС?
Как только начнут, так самостоятельность и потеряют.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (01.07.2021 08:22:59)
Дата 02.07.2021 04:41:02

Опасаюсь за Вас - так самозабвенно лязгаете, как бы не сломали чего (+)

Моё почтение

>
>Ну вот американское руководство отдаёт приказ - прекратить работу с определенными русскими компаниями и физлицами. Политическое руководство Китая этот приказ выполняет. Это самостоятельное решение?

А можно с этим приказом ознакомится? Где вот написано, что президент США (или кто там еще) приказывает политическому руководству Китая прекратить работу?

Хотя что это я. Я ж тоже так могу.

Ну вот, Ким Чен Ир отдает приказ - США пошли нахрен с северокорейской территории. Даже несколько приказов - с 1951 по 1953 годы. И янки каждый раз берут под козырек и послушно идут нахрен. Самостоятельное решение? Однозначно нет! Янки убогие, голимых кореев слушаются.
В 1973 опять незадача! Дедушка Хо отдает приказ - янки пошли нахрен из Вьетнама! И янки опять берут под козырек и послушно идут нахрен! Бросая союзников и собственных пленных!!! Чтож такое твоиртся вообще в Вашем мире??? Китайцы, по крайней мере, слушаются ведущую мировую державу, реального гегемона с реальными возможностями. А кого слушается гегемон? Убогих кореев и гуков! Ужос кокойто!

>>Так Вы мне ответьте, пжл, на мой вопрос про США и российские СЯС.
>
>США уже выполняют какие-то русские приказы под угрозой применения СЯС?
>Как только начнут, так самостоятельность и потеряют.

Выполняют только в путь. Причем не СЯС, пары 100-мм стволов достаточно, что и было показано 24.11.2020. И даже без предупредительных выстрелов, просто по факту.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (30.06.2021 14:37:55)
Дата 30.06.2021 14:58:08

Re: В реальности...


>К Но проблема в том, что сейчас гегемон свой ресурс уже не нарабатывает, а тратит, поскольку санкционные методы, не уничтожающие оппонента в ноль с первого раза, с каждый следующим работают все хуже и хуже. А некоторые так и вообще перестают работать. И что здесь для кого лучше, а для кого хуже, большой вопрос.

https://www.youtube.com/watch?v=sg0qVbuZZeg
От Манлихер
К Skvortsov (30.06.2021 14:58:08)
Дата 30.06.2021 16:15:57

Еще один детсадовский аргумент (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (29.06.2021 00:09:49)
Дата 29.06.2021 08:20:55

Re: [2SSC]Re: Это...

>Здравствуйте

>>По такому критерию победителей не было вовсе. Но они были.
>
>Победители были по формальным критериям - одна сторона подписала капитуляцию, а другая победила.
>По критериям, предложенным вами, "мир лучше довоенного" (в оригинале - Переслегин?),

Формулировка Переслегина, тезис Лиддел-Гарта Цель войны - добиться лучшего состояния мира, хотя бы только с вашей точки зрения.

>в мировой войне не бывает победителей.

И это разумеется не так.

>Есть государства, занявшие более удачное положение в новом балансе сил.

Неужели Вы в самом деле считаете, что Китай, покончивший с десятилетием японской войны, окупацией и геноцидом, обретший суверенитет - не "победил", а всего-лишь "занял более устойчивое положение"?
Неужели США, сделавшие доллар основной мировой валютой, и уничтожившие колониальную систему, открыв рынки сбыта своих товаров не победители?
И это отнюдь не "формальные критерии"

>>СССР это государство. Государство - это система договоренностей с другими государствами и контроль финансовых потоков.
>>По итогам ВМВ СССР зафиксировал свой статус субъекта международной политики и сверхдержавы, расширил сферы влияния, чем способствовал развитию собственной экономики и социальной жизни.
>
>"Зафиксировал статус субъекта" это слова. В цифрах как это выразилось? Вырос ВВП на душу населения, продолжительность жизни, что стало лучше по итогам войны?

Да, выросло.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (29.06.2021 08:20:55)
Дата 29.06.2021 09:19:42

Re: [2SSC]Re: Это...

Здравствуйте

>Формулировка Переслегина, тезис Лиддел-Гарта Цель войны - добиться лучшего состояния мира, хотя бы только с вашей точки зрения.

Формулировка сомнительная и тезис тоже. Сплошь и рядом войны начинаются и ведутся просто чтобы не проиграть.
Причем даже в безнадёжных условиях некоторые бессмысленно сопротивляются.

>>в мировой войне не бывает победителей.

>И это разумеется не так.

Ну в рамках формулировки Переслегина не наблюдается стран, добившихся лучшего состояния мира путём войны.
А по очкам, наверное, и в ядерной войне можно будет сказать - у нас 3 целых бункера осталось, а у американцев только 1 - мы победили.

>>Есть государства, занявшие более удачное положение в новом балансе сил.

>Неужели Вы в самом деле считаете, что Китай, покончивший с десятилетием японской войны, окупацией и геноцидом, обретший суверенитет - не "победил", а всего-лишь "занял более устойчивое положение"?

Для меня вообще новость, что Китай с чем-то там покончил. Всегда думал, что их американцы освободили от японской оккупации. А мы про какой Китай сейчас говорим - про тот, который обрел суверенитет в рамках большого острова или про тот, в котором руководство было готово пожертвовать половиной своего населения ради победы коммунизма?

>Неужели США, сделавшие доллар основной мировой валютой, и уничтожившие колониальную систему, открыв рынки сбыта своих товаров не победители?
>И это отнюдь не "формальные критерии"

Ну США единственная страна, которая от мировой войны понесла относительно небольшие потери.
И то выгода сомнительная рассылать своих солдат по всему миру ради непонятно чего.
Рынки сбыта то они не только своим товарам открывали, а боролись за свободную торговлю для всех.
Выгоду они получили не от войны, а от того, что меньше всех в ней участвовали.

>>>СССР это государство. Государство - это система договоренностей с другими государствами и контроль финансовых потоков.
>>>По итогам ВМВ СССР зафиксировал свой статус субъекта международной политики и сверхдержавы, расширил сферы влияния, чем способствовал развитию собственной экономики и социальной жизни.

>>"Зафиксировал статус субъекта" это слова. В цифрах как это выразилось? Вырос ВВП на душу населения, продолжительность жизни, что стало лучше по итогам войны?

>Да, выросло.

Как говорится "Что выросло, то выросло". Детали скромно опускаются.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vladre
К Александр Солдаткичев (29.06.2021 09:19:42)
Дата 30.06.2021 03:44:34

Re: [2SSC]Re: Это...

>Для меня вообще новость, что Китай с чем-то там покончил. Всегда думал, что их американцы освободили от японской оккупации. А мы про какой Китай сейчас говорим - про тот, который обрел суверенитет в рамках большого острова или про тот, в котором руководство было готово пожертвовать половиной своего населения ради победы коммунизма?

Вот дурачки-то. Пили б сейчас баварское.
От Skvortsov
К Vladre (30.06.2021 03:44:34)
Дата 30.06.2021 10:28:14

Они пьют Tsingtao. С 1904 года, варится по баварским рецептам. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (30.06.2021 10:28:14)
Дата 30.06.2021 12:11:44

Собственно, японцы у китайцев баварское и отобрали. Что тех очень расстроило. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (30.06.2021 12:11:44)
Дата 30.06.2021 12:20:59

Ну, база в Циндао всем была нужна. Как и пиво. (-)
От Кострома
К Vladre (30.06.2021 03:44:34)
Дата 30.06.2021 09:57:54

Re: [2SSC]Re: Это...

>>Для меня вообще новость, что Китай с чем-то там покончил. Всегда думал, что их американцы освободили от японской оккупации. А мы про какой Китай сейчас говорим - про тот, который обрел суверенитет в рамках большого острова или про тот, в котором руководство было готово пожертвовать половиной своего населения ради победы коммунизма?
>
>Вот дурачки-то. Пили б сейчас баварское.


Не не не....

РИсовое пили бы.

Не надо путать