От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 29.06.2021 19:16:36
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: "It's the...


>>В том что касалось антисоветской политики у коллективного Запада противоречий не было.
>
>У Запада вообще не было антисоветской политики, как некоей единой константы - не стоит сводить дискуссию с Вашей стороны к трансляции передовиц Правды, Вы можете гораздо лучше ).

Правда против Огонька, ;) но в данном случае это так.
Мировые элиты видели явную и прямую угрозу в существовании СССР, т.к. он "раскачивал лодку" через поддержку левых политических движений.
Какие тут могут быть "передовицы", если слово "социализм" в США является жупелом, там до недавнего времени, а может и сейчас преподавали советологию и т.д.
Так что "буржуазные демократии" могли "мирно сосуществовать", но идеология ставила барьер для компромиссов, политических блоков и т.п.

>>Объединение в единый блок было предопределено проводимой англосаксами политикой.
>
>Можете обосновать?

"Империализм как высшая стадия капитализма". В мире шла борьба за статус сверхдержавы. Прямыми претендентами были ВБ и США. Вектор развития шел на монополярный мир, лидер которого явно не разделял бы социалистические ценности.

>>В игру на противоречиях не получалось никак - собственно эти "игры" с разных сторон и привели к ВМВ.
>
>В игру не получилось потому, что лично ИВС оказался никаким игроком, при этом имея совершенно не соответствующую способностям самоуверенность.
При более адекватном подходе Германию вполне можно было задавить силами СССР-А-Ф,

Сейчас Вы сами себе противоречите. ИВС занимался ровно тем, что Вы предлагаете - "играл на противоречиях", а Вы предлагаете систему коллективной безопасности - несостоятельность которой еще одна иллюстрация антисоветской позиции "коллективного запада".


>после чего СССР бы приобрёл так алкаемый м/н статус

А это Вам кто нашептал?

>без закапывания в могилу десятков миллионов лучших граждан и разрушения половины страны.

Стоп-стоп - Вы же сами сказали, что ВОВ мы не рассматриваем.

>>Однако по итогам ВМВ был создан новый международный инструмент - ООН, в котором СССР (в отличие от Лиги Наций) была определена ключевая роль, что давало прямое влияние на принятие или блокирование международных политических решений.
>
>Роль СССР и ООН было исключительно следствие роста возможностей СССР влиять на события, каковые есть следствие экономического роста СССР. Причём сразу после ВМВ/ВОВ роль СССР в ООН и мире (за пределами зоны прямого военного контроля) была никакая, т.к. экономически СССР был в руинах, и стала существенной эта роль только после успешного восстановления и экстремального эк.роста в первую послевоенную пятилетку.

ООН прямой результат Атлантической хартии, в которой и были зафиксированы новые принципы мироустройства. И это прямой результат ВМВ, в которой ВБ вынуждено поступилась своими интересами.


>>Надолго и радикально был решен вопрос с безопасностью дальнего востока.
>
>Ничего принципиально не изменилось, вместо Японии безопасности ДВ стали угрожать США с сателлитами. Даже хуже скорее стало, ввиду несоразмерности угроз со стороны рахитичной Японии и мирового эк.гегемона.

Отнюдь нет. Япония была агрессивным государством, ведкщим постоянные войны за территориальное расширение. ВМВ ее надолго укротила. А ДВ появился коммунистический союзник (его конечно умудрились просрать, но это уже другая история), однако бонус от появление коммунистического Китая мы пожинаем сейчас.

>>>В части ресурсной и продовольственной ничего не приобрёл.
>>
>>Как минимум - Сахалин и Курильские о-ва с омывающими водами (нефть, уголь, биоресурсы), Печенга (Никель).
>
>Сахалин даже в ущербной Японии не имел большого эк.значения (до 10% баланса по нефти и коксу, и всё).

Контрпример - илюстрация отрицания.

>Петсамо, пожалуй, единственное ценное приобретение СССР в ВМВ, но в СССР были и другие источники никеля, и цена в 20 млн человек за это явно чрезмерна.

Цена в 20 млн человек это ВОВ, повторюсь.

>>Политически закрепил за собой приобретенные в ходе ВМВ (не ВОВ) Прибалтику, ЗУ и ЗБ (продовольствие).
>
>Если сравнивать с мировым уровнем, серьёзным с/х потенциалом эти территории не отличаются, климат не тот.

Да, мы бедная северная страна. Но ЗУ дала 30% роста по подсолнечнику, а ЗБ что-то около по сахару.

>А уровень человеческого капитала на них был крайне низок, в результате для комплектации строящихся заводов туда пришлось завозить русских. Т.е. эти территории - сугубо пассив. Этот вывод полностью подтверждается и текущим статусом этих территорий в европейской экономике - поставщики дешёвой низкоквалифицированной рабочей силы.

Но она тоже нужна. И с точки зрения культурной идентичности она лучше, чем неквалифицированная рабсила из СА.

>>Как максимум - страны Восточной Европы, расширяющие производственную и продовольственную базу, позволяющие организовать экономику с разделением труда (СЭВ).
>>Но об этом чуть ниже.
>
>>>В части импорта технологий также возможности ухудшились.
>>
>>Отнюдь нет.
>
>Отнюдь да. Если до ВМВ СССР мог систематически покупать комплектные новейшие технологии (авиадвигатели, танки, самолёты, артсистемы) вместе с комплектными заводами по их производству, то после ВМВ только отдельные техпроцессы и отдельное оборудование, и те от случая к случаю.

Во-1х Вы сильно утрируете. Во-2х стабильно покупал многое после ВМВ, равно как получал отказы в желаемом до. В-3х пользовался экономическим кризисом. В-4х экономический рост СССР сильно снизил критичность и необходимость таких закупок. В-5х ВАЗ читает это с удивлением.

>
>>>В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше,
>>
>>Выше было сказано ошибочно.
>
>Выше Ваше мнение было опровергнуто.

Несостоятельно.

>>>
>>Такое впечатление, что для Вас "экономическая отдача" это назначение каждому гражданину "колониальной ренты" от собираемой с вассалов дани.
>>Вы совершенно напрасно сбрасываете со счетов Польшу и Венгрию (на икарусе успели покататься? Кур в продовольственном наборе получали?) и даже Болгарию с Румынией (овощи-фрукты).
>>Все это производилось в рамках разделения труда СЭВ.
>
>Это всё демагогия.

Нет, это отрицание очевидного.

>Конкретика же в том, что СССР был вынужден, для поддержания политической стабильности предполья, поддерживать в странах СЭВ, а также западных территориях (ЗУ, прибалтика) существенно более высокий уровень потребления, чем в метрополии. Т.е. экономический обмен был неравноценным в пользу "социалистической Европы".

Вы шутите? ЗУ, Румыния, Болгария имели уровень жизни более низкий чем СССР.
Германия, Чехия, крупные центры Польши чуть более высокий, но это не никак "поддерживалось" СССР.

>>>>Мир после ВМВ для СССР стал хуже? А почему? Писать список опровержений не буду - они очевидны
>>>
>>>Мне вот очевидно, что приобретение типа "зафиксировал свой статус субъекта международной политики" имеет ценность только во внутренней пропаганде. Но недолго.
>>
>>Мне столь же очевидно, что Вы ошибаетесь.
>
>Тогда спорить не о чем, у нас разные системы координат.

Да, я заметил, но и вопрос исходно задал от удивления и не мог не спросить. Убеждать Вас у меня цели нет.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.06.2021 19:16:36)
Дата 30.06.2021 00:16:40

Re: "It's the...

Здравствуйте!

>>>В том что касалось антисоветской политики у коллективного Запада противоречий не было.
>>
>>У Запада вообще не было антисоветской политики, как некоей единой константы - не стоит сводить дискуссию с Вашей стороны к трансляции передовиц Правды, Вы можете гораздо лучше ).
>
>Правда против Огонька, ;) но в данном случае это так.
>Мировые элиты видели явную и прямую угрозу в существовании СССР, т.к. он "раскачивал лодку" через поддержку левых политических движений.

Они Вам напрямую сообщили? Вообще-то при ИВС (и это был его правильный ход) как раз поддержка м/н левых и коминтерн были редуцированы до минимума, с соответствующим ростом толерантности со стороны "мировых элит".

>Какие тут могут быть "передовицы", если слово "социализм" в США является жупелом, там до недавнего времени, а может и сейчас преподавали советологию и т.д.

В США жупелом является слово "либерал" на самом деле.

>Так что "буржуазные демократии" могли "мирно сосуществовать", но идеология ставила барьер для компромиссов, политических блоков и т.п.

Это набор лозунгов без аргументации.

>>>Объединение в единый блок было предопределено проводимой англосаксами политикой.
>>
>>Можете обосновать?
>
>"Империализм как высшая стадия капитализма". В мире шла борьба за статус сверхдержавы. Прямыми претендентами были ВБ и США. Вектор развития шел на монополярный мир, лидер которого явно не разделял бы социалистические ценности.

Тут в одном абзаце у Вас столько исторических открытий, что я пожалуй не стану продолжать тему.

>>>В игру на противоречиях не получалось никак - собственно эти "игры" с разных сторон и привели к ВМВ.
>>
>>В игру не получилось потому, что лично ИВС оказался никаким игроком, при этом имея совершенно не соответствующую способностям самоуверенность.
>>При более адекватном подходе Германию вполне можно было задавить силами СССР-А-Ф,

>Сейчас Вы сами себе противоречите. ИВС занимался ровно тем, что Вы предлагаете - "играл на противоречиях",

"Играл, и не угадал ни одной буквы".

>а Вы предлагаете систему коллективной безопасности - несостоятельность которой еще одна иллюстрация антисоветской позиции "коллективного запада".

Мне честное слово лень дискутировать с цитатами из советских газет.

>>после чего СССР бы приобрёл так алкаемый м/н статус
>
>А это Вам кто нашептал?

Логическое мышление.

>>без закапывания в могилу десятков миллионов лучших граждан и разрушения половины страны.
>
>Стоп-стоп - Вы же сами сказали, что ВОВ мы не рассматриваем.

Вы со мной разговариваете?

>>>Однако по итогам ВМВ был создан новый международный инструмент - ООН, в котором СССР (в отличие от Лиги Наций) была определена ключевая роль, что давало прямое влияние на принятие или блокирование международных политических решений.
>>
>>Роль СССР и ООН было исключительно следствие роста возможностей СССР влиять на события, каковые есть следствие экономического роста СССР. Причём сразу после ВМВ/ВОВ роль СССР в ООН и мире (за пределами зоны прямого военного контроля) была никакая, т.к. экономически СССР был в руинах, и стала существенной эта роль только после успешного восстановления и экстремального эк.роста в первую послевоенную пятилетку.
>
>ООН прямой результат Атлантической хартии, в которой и были зафиксированы новые принципы мироустройства. И это прямой результат ВМВ, в которой ВБ вынуждено поступилась своими интересами.

Ваш ответ перпендикулярен моему тезису. Мы с Вами обсуждаем не истоки создания ООН, а причины его влияния (и влияния в нём СССР) в период ХВ.

>>>Надолго и радикально был решен вопрос с безопасностью дальнего востока.
>>
>>Ничего принципиально не изменилось, вместо Японии безопасности ДВ стали угрожать США с сателлитами. Даже хуже скорее стало, ввиду несоразмерности угроз со стороны рахитичной Японии и мирового эк.гегемона.
>
>Отнюдь нет. Япония была агрессивным государством, ведкщим постоянные войны за территориальное расширение.

Из какой реальности пишете, если не секрет? Япония не вела войн с 1905 по 1937 года, если не считать символического участия в ПМВ. В 1937 вторглась в Китай, который считала зоной своих интересов, где миролюбивый СССР сразу начал против неё прокси-войну (говоря современным языком).

США после 1945 воевали практически непрерывно.

>>>>В части ресурсной и продовольственной ничего не приобрёл.
>>>
>>>Как минимум - Сахалин и Курильские о-ва с омывающими водами (нефть, уголь, биоресурсы), Печенга (Никель).
>>
>>Сахалин даже в ущербной Японии не имел большого эк.значения (до 10% баланса по нефти и коксу, и всё).
>
>Контрпример - илюстрация отрицания.

Слишком умно для меня.

>>Петсамо, пожалуй, единственное ценное приобретение СССР в ВМВ, но в СССР были и другие источники никеля, и цена в 20 млн человек за это явно чрезмерна.
>
>Цена в 20 млн человек это ВОВ, повторюсь.

И?

>>>Политически закрепил за собой приобретенные в ходе ВМВ (не ВОВ) Прибалтику, ЗУ и ЗБ (продовольствие).
>>
>>Если сравнивать с мировым уровнем, серьёзным с/х потенциалом эти территории не отличаются, климат не тот.
>
>Да, мы бедная северная страна. Но ЗУ дала 30% роста по подсолнечнику, а ЗБ что-то около по сахару.

Подсолнечник лучше выращивать в Днепропетровской, Кировоградской и Харьковской областях Украины. В ЗУ его выращивали чтобы чем-то занять западенцев.

>>А уровень человеческого капитала на них был крайне низок, в результате для комплектации строящихся заводов туда пришлось завозить русских. Т.е. эти территории - сугубо пассив. Этот вывод полностью подтверждается и текущим статусом этих территорий в европейской экономике - поставщики дешёвой низкоквалифицированной рабочей силы.
>
>Но она тоже нужна. И с точки зрения культурной идентичности она лучше, чем неквалифицированная рабсила из СА.

Она нужна конкретным эк.агентам. А для общества и экономики в целом она скорее вредна. Однако это всё не об СССР, там прибалтийские народности были очень дорогой неквалифицированной рабочей силой, при том, что в наличии всегда был достаточный пул такого ресурса, действительно дешёвого.

Что касается культурной идентичности - ассимилировать таджиков для русских легче, чем прибалтов.

>>>Как максимум - страны Восточной Европы, расширяющие производственную и продовольственную базу, позволяющие организовать экономику с разделением труда (СЭВ).
>>>Но об этом чуть ниже.
>>
>>>>В части импорта технологий также возможности ухудшились.
>>>
>>>Отнюдь нет.
>>
>>Отнюдь да. Если до ВМВ СССР мог систематически покупать комплектные новейшие технологии (авиадвигатели, танки, самолёты, артсистемы) вместе с комплектными заводами по их производству, то после ВМВ только отдельные техпроцессы и отдельное оборудование, и те от случая к случаю.
>
>Во-1х Вы сильно утрируете. Во-2х стабильно покупал многое после ВМВ, равно как получал отказы в желаемом до. В-3х пользовался экономическим кризисом. В-4х экономический рост СССР сильно снизил критичность и необходимость таких закупок. В-5х ВАЗ читает это с удивлением.

ВАЗ смотрит в одиночестве. Ничего подобного закупкам технологий в 1930е после ВМВ не было, и рассказы про зелёный виноград зайдут только ничего не знающему об СССР молодняку и маразматикам с провалами в памяти.

>>Конкретика же в том, что СССР был вынужден, для поддержания политической стабильности предполья, поддерживать в странах СЭВ, а также западных территориях (ЗУ, прибалтика) существенно более высокий уровень потребления, чем в метрополии. Т.е. экономический обмен был неравноценным в пользу "социалистической Европы".
>
>Вы шутите? ЗУ, Румыния, Болгария имели уровень жизни более низкий чем СССР.

Это Вы шутите. ЗУ, Прибалтика, весь соцлагерь - везде жили существенно лучше чем в русском хинтерленде. Не надо брать за образец Мск.

>Германия, Чехия, крупные центры Польши чуть более высокий, но это не никак "поддерживалось" СССР.

Это напрямую поддерживалось, т.к. товарообмен между СЭВ осуществлялся по плановым ценам и курсам.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (30.06.2021 00:16:40)
Дата 30.06.2021 15:17:34

Re: "It's the...


>Из какой реальности пишете, если не секрет? Япония не вела войн с 1905 по 1937 года, если не считать символического участия в ПМВ. В 1937 вторглась в Китай, который считала зоной своих интересов, где миролюбивый СССР сразу начал против неё прокси-войну (говоря современным языком).
Точно. Манчжурию завоевала исключительно мирным путем. Они сами пришли. )))
>США после 1945 воевали практически непрерывно.
1946-1949 гг не воевали
С уважением, Марат
От SSC
К марат (30.06.2021 15:17:34)
Дата 30.06.2021 23:13:04

Re: "It's the...

Здравствуйте!

>>Из какой реальности пишете, если не секрет? Япония не вела войн с 1905 по 1937 года, если не считать символического участия в ПМВ. В 1937 вторглась в Китай, который считала зоной своих интересов, где миролюбивый СССР сразу начал против неё прокси-войну (говоря современным языком).
>Точно. Манчжурию завоевала исключительно мирным путем. Они сами пришли. )))

Манчьжурию японы захватили по сценарию, весьма схожему с действиями СССР в Прибалтике в 1939-40, только масштаб территории поболее: сначала "по просьбе правительства" туда были введены японские войска для охраны ж/д, а потом эти войска выполнили волю народа Маньчжурии и помогли ему (народу) провозгласить независимое от империалистического Китая государство Маньчжоу-го. Войны с китайской армией как таковой не было, были отдельные столкновения с разрозненными отрядами китайских то ли партизан, то ли "ихтамнетов".

Если считать это войной - тогда СССР непрерывно воевал в 1939-40 гг, и был агрессором покруче японов. Так что, или трусы или крестик - опять в полный рост эта болезненная дилемма любого отечественного патриота.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (30.06.2021 23:13:04)
Дата 01.07.2021 22:08:10

Re: "It's the...

Здравствуйте!

>>>Из какой реальности пишете, если не секрет? Япония не вела войн с 1905 по 1937 года, если не считать символического
>Если считать это войной - тогда СССР непрерывно воевал в 1939-40 гг, и был агрессором покруче японов. Так что, или трусы или крестик - опять в полный рост эта болезненная дилемма любого отечественного патриота.
Никогда не понимал аргументов типа "а они негров линчуют". Вы начали за Японию, за нее и отдувайтесь. За СССР как-нибудь в другой раз.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.06.2021 23:13:04)
Дата 01.07.2021 20:39:13

Re: "It's the...

>

>

>Если считать это войной - тогда СССР непрерывно воевал в 1939-40 гг, и был агрессором покруче японов. Так что, или трусы или крестик - опять в полный рост эта болезненная дилемма любого отечественного патриота.

Нет никакой дилеммы - в контексте дискуссии речь идет о приоритете интересов СССР и его безопасности.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.07.2021 20:39:13)
Дата 02.07.2021 11:03:22

Re: "It's the...

Здравствуйте!

>>Если считать это войной - тогда СССР непрерывно воевал в 1939-40 гг, и был агрессором покруче японов. Так что, или трусы или крестик - опять в полный рост эта болезненная дилемма любого отечественного патриота.
>
>Нет никакой дилеммы - в контексте дискуссии речь идет о приоритете интересов СССР и его безопасности.

Ну а если рассматривать ситуацию сугубо с точки зрения real politic, то она на ДВ была такова:

- угроза со стороны Японии нашему ДВ во все времена была минимальна, т.к.
- долгосрочным "проектом-целью" Японии было "освоение" Китая, с целью получения природных ресурсов,
- а наш ДВ ресурсами (руда, уголь, нефть) крайне беден и поэтому для японов был малоинтересен (в контексте необходимости устраивать за него большую войну с РИ/СССР),
- напряжённые же отношения с японами на протяжении полувека происходили из-за того, что РИ/СССР считали Китай зоной своих интересов, и японам в достижении их национальной цели постоянно мешали.

Причём если японская мотивация в отношении Китая предельно понятна и прагматична, то мотивация Н2, а затем ИВС, была туманна и идеалистична - что-то вроде "такая корова нужна самому". Замечу, что такое сохранение необоснованной мотивации несмотря на полную смену правящей элиты и государственной идеологии не может не навевать на мысль о наличии внешнего контура управления богоспасаемой, независимого от местных пертурбаций )).

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (02.07.2021 11:03:22)
Дата 02.07.2021 13:33:19

Re: "It's the...

Японская угроза дальнему востоку была настолько мминимальной - что япония даже оккупировала Дальний Восток.

ПРосто так получилось - они не хотели
От Манлихер
К SSC (30.06.2021 23:13:04)
Дата 01.07.2021 12:52:03

А Маньчжурия до того входила в состав Японской империи? (+)

Моё почтение
>Здравствуйте!

...и среди населения тоже был заметный процент, который хотел туда обратно?

>>>Из какой реальности пишете, если не секрет? Япония не вела войн с 1905 по 1937 года, если не считать символического участия в ПМВ. В 1937 вторглась в Китай, который считала зоной своих интересов, где миролюбивый СССР сразу начал против неё прокси-войну (говоря современным языком).
>>Точно. Манчжурию завоевала исключительно мирным путем. Они сами пришли. )))
>
>Манчьжурию японы захватили по сценарию, весьма схожему с действиями СССР в Прибалтике в 1939-40, только масштаб территории поболее: сначала "по просьбе правительства" туда были введены японские войска для охраны ж/д, а потом эти войска выполнили волю народа Маньчжурии и помогли ему (народу) провозгласить независимое от империалистического Китая государство Маньчжоу-го. Войны с китайской армией как таковой не было, были отдельные столкновения с разрозненными отрядами китайских то ли партизан, то ли "ихтамнетов".

>Если считать это войной - тогда СССР непрерывно воевал в 1939-40 гг, и был агрессором покруче японов. Так что, или трусы или крестик - опять в полный рост эта болезненная дилемма любого отечественного патриота.

Эта дилемма только в головах у пристрастных критиков и пропагандистов, простите.
То, как Вы ситуацию описали про Маньчжурию, один в один под Крым 2014 года подходит. Но есть нюанс, да. Ровно как в том самом анекдоте.

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает