От Km
К Claus
Дата 02.07.2021 16:48:57
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: "It's the...

Добрый день!
>>Корректным будет сравнение не экстремальных условий войн, революций и смен хозяйственных укладов, а периодов нормального мирного развития. Благо история нам такую возможность предоставляет.
>В 1928 началась война или революция?
>Что же касается смены хозяйственного уклада, он был инициирован советскими властями и лично т. Сталиным. И задача советской власти была в том, чтобы эта самая смена хозяйственного уклада, привела к развитию сельского хозяйства и связанных с ним отраслей. А не наоборот, к его разгрому и отбрасыванию на уровень гражданской войны.

А ещё эта задача была вплотную связана с необходимостью индустриализации, причём в кратчайший период в связи с надвигающейся войной. Не было бы этих условий, можно было бы переходить на новый уклад вдумчиво, не спеша, поэтапно.

>По факту т. Сталин с этой задачей не справился и такое ощущение, что вообще ей не заморачивался.

По факту справился, т. к. созданная система в мирных, а не экстремальных условиях обеспечила быстрое восстановление и устойчивый рост.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (02.07.2021 16:48:57)
Дата 02.07.2021 17:19:21

Re: "It's the...

>А ещё эта задача была вплотную связана с необходимостью индустриализации, причём в кратчайший период в связи с надвигающейся войной. Не было бы этих условий, можно было бы переходить на новый уклад вдумчиво, не спеша, поэтапно.
Была. И результат был строго отрицательный, т.к. последствия коллективизации были одной из причин резкого обвала экспортных доходов, необходимых для индустриализации.
"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.



>>По факту т. Сталин с этой задачей не справился и такое ощущение, что вообще ей не заморачивался.
>
>По факту справился, т. к. созданная система в мирных, а не экстремальных условиях обеспечила быстрое восстановление и устойчивый рост.
"Быстрое" это возврат на уровень 1928 года к 1950м годам и вступление в войну с сельским хозяйством находившемся в худшем состоянии чем до реформы???
Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)
От Km
К Claus (02.07.2021 17:19:21)
Дата 03.07.2021 07:51:12

Re: "It's the...

Добрый день!
>>А ещё эта задача была вплотную связана с необходимостью индустриализации, причём в кратчайший период в связи с надвигающейся войной. Не было бы этих условий, можно было бы переходить на новый уклад вдумчиво, не спеша, поэтапно.
>Была. И результат был строго отрицательный, т.к. последствия коллективизации были одной из причин резкого обвала экспортных доходов, необходимых для индустриализации.

Казалось бы, причём тут Великая депрессия?

>"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.

В войне победили, следовательно результат соответствовал задуманному.

>>>По факту т. Сталин с этой задачей не справился и такое ощущение, что вообще ей не заморачивался.
>>
>>По факту справился, т. к. созданная система в мирных, а не экстремальных условиях обеспечила быстрое восстановление и устойчивый рост.
>"Быстрое" это возврат на уровень 1928 года к 1950м годам и вступление в войну с сельским хозяйством находившемся в худшем состоянии чем до реформы???

А вы бы хотели возврата к 1942 г?

>Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)

Во-первых, до сих пор не достигли по ряду показателей.
Во-вторых, после освобождения от "колхозного рабства" следовало бы ожидать резкого взлёта животноводства. Но случилось наоборот.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (03.07.2021 07:51:12)
Дата 03.07.2021 12:28:57

Re: "It's the...

>Казалось бы, причём тут Великая депрессия?
Великая депрессия несомненно была ОДНИМ из факторов сокращения экспорта.
Но жрать люди хотят и во времена депрессии. И экспорт продовольствия, тем более базового (зерно, мясо-молочка) был востребован и во время депрессии.

Ну и еще раз повторю, очевидную вещь - если бы экспорт сократился из-за ВНЕШНИХ факторов, то ВЫРОСЛО бы внутреннее потребление.
А у нас наоборот - экспорт зерна большую часть 1930х был НИЖЕ чем в доколлективизационные годы, экспорт мясо-молочной продукции вообще к нулю ушел, и при этом еще и внутреннее потребление СОКРАТИЛОСЬ.
А это говорит только об одном - в стране тупо стало не хватать жратвы. Учитывая "успехи" Виссарионыча в коллективизации, понятно почему.

>>"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.
>
>В войне победили, следовательно результат соответствовал задуманному.
По вашему победа в войне оправдывает любой идиотизм, голод и любые зверства? Даже если они эту победу максимально усложнили?
Вы на самом деле считаете, что разгром сельского хозяйства, уменьшение темпов индустриализации, потеря 4-5 миллионов людей от голода (в т.ч. потенциальных призывников), массовые репрессии, стагнация в промышленности в конце 1930х - помогли СССР победить в ВОВ?
Глупость какая то.

>>"Быстрое" это возврат на уровень 1928 года к 1950м годам и вступление в войну с сельским хозяйством находившемся в худшем состоянии чем до реформы???
>
>А вы бы хотели возврата к 1942 г?
Я ничего не хочу, слава богу я не при Сталине живу.
Но вменяемому человеку очевидно, что разгром отрасли, на восстановление которой потребовалось 25 лет, (без войны потребовалось бы более 15) это нифига не успех, а откровенная дурь и управленческая немочь.

>>Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)
>
>Во-первых, до сих пор не достигли по ряду показателей.
При Сталине тоже не всех показателей РИ достигли вообще то.
По потреблению мяса на уровень 1913 уже при Хрущеве вышли, например.

>Во-вторых, после освобождения от "колхозного рабства" следовало бы ожидать резкого взлёта животноводства. Но случилось наоборот.
Вот только гениями реформаторов 1990х никто не считает. А вот Виссарионыча, устроившего в одной из основных отраслей хозяйства тоже самое, почему то многие превозносят.
От Km
К Claus (03.07.2021 12:28:57)
Дата 03.07.2021 12:40:38

Re: "It's the...

Добрый день!

>А это говорит только об одном - в стране тупо стало не хватать жратвы. Учитывая "успехи" Виссарионыча в коллективизации, понятно почему.

Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.

>>>"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.
>>
>>В войне победили, следовательно результат соответствовал задуманному.
>По вашему победа в войне оправдывает любой идиотизм, голод и любые зверства? Даже если они эту победу максимально усложнили?

Прекратите говорить завываельными лозунгами и начнёте глубже понимать предмет.

>Вы на самом деле считаете, что разгром сельского хозяйства, уменьшение темпов индустриализации, потеря 4-5 миллионов людей от голода (в т.ч. потенциальных призывников), массовые репрессии, стагнация в промышленности в конце 1930х - помогли СССР победить в ВОВ?
>Глупость какая то.

Верно. Мудрым решением было бы накормить народ досыта перед отправкой на принудительные работы в Германию или прямиком в расстрельный ров.

>>>"Быстрое" это возврат на уровень 1928 года к 1950м годам и вступление в войну с сельским хозяйством находившемся в худшем состоянии чем до реформы???
>>
>>А вы бы хотели возврата к 1942 г?
>Я ничего не хочу, слава богу я не при Сталине живу.
>Но вменяемому человеку очевидно, что разгром отрасли, на восстановление которой потребовалось 25 лет, (без войны потребовалось бы более 15) это нифига не успех, а откровенная дурь и управленческая немочь.

Какая занимательная арифметика вперемежку с завываниями!

>>>Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)
>>
>>Во-первых, до сих пор не достигли по ряду показателей.
>При Сталине тоже не всех показателей РИ достигли вообще то.
>По потреблению мяса на уровень 1913 уже при Хрущеве вышли, например.

>>Во-вторых, после освобождения от "колхозного рабства" следовало бы ожидать резкого взлёта животноводства. Но случилось наоборот.
>Вот только гениями реформаторов 1990х никто не считает. А вот Виссарионыча, устроившего в одной из основных отраслей хозяйства тоже самое, почему то многие превозносят.

Ну да, весь исторический процесс сводится к злой или доброй воле отдельных личностей. Где же они, эти гении, которые нас спасут, наконец?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.07.2021 12:40:38)
Дата 03.07.2021 18:21:31

Re: "It's the...

Привет!

>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.

вот это глубоко заблуждение и непонимание с тех еще времен, утверждается, что для роста урожайности нужны трактора :(
А на самом деле для роста урожайности нужно совсем другое. И если отсутствие понимания этого еще как-то простительно для неграмотных советских руководителей 20-х-30-х,
то продолжение этой веры современными людьми с высшим образованием - удивительно :(


Владимир
От Dimka
К Iva (03.07.2021 18:21:31)
Дата 06.07.2021 11:29:01

Re: "It's the...

>Привет!

>>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
>
>вот это глубоко заблуждение и непонимание с тех еще времен, утверждается, что для роста урожайности нужны трактора
Где это утверждается?
Трактор, к примеру, нужен для роста урожая за счет подъема всякий неудобий, при этом средняя урожайность может даже снизиться.
От Iva
К Dimka (06.07.2021 11:29:01)
Дата 06.07.2021 11:42:57

Re: "It's the...

Привет!

>Трактор, к примеру, нужен для роста урожая за счет подъема всякий неудобий, при этом средняя урожайность может даже снизиться.

Да, вы правы валовый урожай скорее всего вырастет. Но скорее всего не надолго.
Есть одна проблема в России еще с 1861 сокращались сенокосы и пастбища, не хватало кормов для скота. Уменьшалось количество навоза, вывозимого крестьянами на поля. В итоге падала урожайность в таких местностях.
А вы предлагаете (и тогда вашему совету следовали) запахать последние покосы и пастбища ради зерна. В итоге у вас весной гарантирован падеж скота.
Количество имеющегося у вас навоза (единственное доступное удобрение) у вас падает. В итоге - на следующий (по крайней мере на третий) год у вас падает урожайность везде.

Владимир
От Iva
К Iva (06.07.2021 11:42:57)
Дата 06.07.2021 11:45:36

Re: "It's the...

Привет!

>>Трактор, к примеру, нужен для роста урожая за счет подъема всякий неудобий, при этом средняя урожайность может даже снизиться.

пахота это не единственный фактор в получении урожая, а сконцентрировались почему то именно на нем.
и в основном не пахота определяет урожайность, а совсем другие факторы.



Владимир
От Кострома
К Iva (03.07.2021 18:21:31)
Дата 06.07.2021 10:05:46

Re: "It's the...

>Привет!

>>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
>
>вот это глубоко заблуждение и непонимание с тех еще времен, утверждается, что для роста урожайности нужны трактора :(
>А на самом деле для роста урожайности нужно совсем другое. И если отсутствие понимания этого еще как-то простительно для неграмотных советских руководителей 20-х-30-х,
>то продолжение этой веры современными людьми с высшим образованием - удивительно :(


А что нужно для роста урожайности?
К примеру в нашей губернии пахали сохой.
Как думайте - появление плуга совсем на урожайность не повлияло?

>Владимир
От Iva
К Кострома (06.07.2021 10:05:46)
Дата 06.07.2021 11:32:49

Re: "It's the...

Привет!

>А что нужно для роста урожайности?

удобрения в той или иной форме. Севооборот - это средство восстановления плодородия почв - смена культур добавляет необходимые элементы в почву. Изобретен в Голландии в конце 16 века.

>К примеру в нашей губернии пахали сохой.
>Как думайте - появление плуга совсем на урожайность не повлияло?

Влияло. Лучшая обработка почвы, меньше сорняков. Но это десятки процентов в лучшем случае и через несколько лет после смены сохи влияние будет все меньше. Так как на истощение (восстановление) почвы это не влияет.

Владимир
От Кострома
К Iva (06.07.2021 11:32:49)
Дата 06.07.2021 15:39:05

Re: "It's the...

>Привет!

>>А что нужно для роста урожайности?
>
>удобрения в той или иной форме. Севооборот - это средство восстановления плодородия почв - смена культур добавляет необходимые элементы в почву. Изобретен в Голландии в конце 16 века.


Ты смотри - всё по науке.
Можно ещё вопрос - вот кпримеру чем было удобрять моей прабабушке, если у них в хозяйстве была одна корова, и при этом они считались зажиточными?
У нас кстати и голода по этой причине не было - нечего было экспортировать
И каким образом сгон в колхоз подобной нищеты мог увеличить поголовье КРС за короткий период?

>>К примеру в нашей губернии пахали сохой.
>>Как думайте - появление плуга совсем на урожайность не повлияло?
>
>Влияло. Лучшая обработка почвы, меньше сорняков. Но это десятки процентов в лучшем случае и через несколько лет после смены сохи влияние будет все меньше. Так как на истощение (восстановление) почвы это не влияет.

А.... Панятна...
Скажите, а на высвобождение рабочих рук появление большего количества тракторов влияет?
Потому как например родное село в 1914 году насчитывало 45 тысяч человек и было губернским центром.
А в 1933 году оно стало райцентром Ивановской области - и насчитывало 90 тысяч человек.
Думайте откуда люди взялись?
>Владимир
От Iva
К Кострома (06.07.2021 15:39:05)
Дата 06.07.2021 16:01:32

Re: "It's the...

Привет!

>Можно ещё вопрос - вот кпримеру чем было удобрять моей прабабушке, если у них в хозяйстве была одна корова, и при этом они считались зажиточными?
>У нас кстати и голода по этой причине не было - нечего было экспортировать
>И каким образом сгон в колхоз подобной нищеты мог увеличить поголовье КРС за короткий период?

так вопрос не в увеличении, результатом сгона было падение поголовья в разы.
и повторю вам - севооборот равнозначен внесению удобрений. Всякие бобовые умудряются из воздуха в землю засовывать азотистые соединения.
про это я вам и толкую - замена трехполья на севообороты приводит к резкому росту урожайности. А в качестве дополнительного бонуса дает очень много кормов для скотины.

А трактора на процесс восстановления плодородия почв влияния не оказывают.

>Скажите, а на высвобождение рабочих рук появление большего количества тракторов влияет?

а у нас аграрное перенаселение тогда было - излишняя рабочая сила в СХ без тракторов.

>Потому как например родное село в 1914 году насчитывало 45 тысяч человек и было губернским центром.

Это как? Вы не описались? Про губернский село-центр?
45 тыс для 1914 - это приличный город в РИ.

>А в 1933 году оно стало райцентром Ивановской области - и насчитывало 90 тысяч человек.

Это какой губернский центр стал районным Ивановской обл?

Владимир
От Claus
К Iva (03.07.2021 18:21:31)
Дата 03.07.2021 20:02:45

Re: "It's the...

>>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
>
>вот это глубоко заблуждение и непонимание с тех еще времен, утверждается, что для роста урожайности нужны трактора :(
У Km просто полное отсутствие логики.
Для увеличения сбора зерновых трактора конечно нужны, но гробить скотину для того, чтобы внедрить трактора нет никакой необходимости.
Опять де молоко и мясо с трактора ну никак не получишь.

Ну и утверждение, что победа в ВОВ оправдывает любую дурость, в т.ч. эту самую победу максимально усложнившую - это нечно.
От Claus
К Km (03.07.2021 12:40:38)
Дата 03.07.2021 13:12:30

Re: "It's the...

>>А это говорит только об одном - в стране тупо стало не хватать жратвы. Учитывая "успехи" Виссарионыча в коллективизации, понятно почему.
>
>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
У вас, мягко говоря, очень странная логика.
Ну да ладно.
От марат
К Claus (02.07.2021 17:19:21)
Дата 02.07.2021 22:35:00

Re: "It's the...

>>А ещё эта задача была вплотную связана с необходимостью индустриализации, причём в кратчайший период в связи с надвигающейся войной. Не было бы этих условий, можно было бы переходить на новый уклад вдумчиво, не спеша, поэтапно.
>Была. И результат был строго отрицательный, т.к. последствия коллективизации были одной из причин резкого обвала экспортных доходов, необходимых для индустриализации.
Вы бы мировые цены сначала проштудировали, чем писать такую чушь. Кризис в мире.
>"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.
Если вы чего-то не понимаете, это не значит, что действовали без ума.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.07.2021 22:35:00)
Дата 02.07.2021 23:41:22

Re: "It's the...

>Вы бы мировые цены сначала проштудировали, чем писать такую чушь. Кризис в мире.
Угу. Экспорт продукции животноводства в ноль скатился, при одновременном сокращении потребления такой продукции в СССР из-за мирового кризиса, а не из-за того, что под мудрым управлением "великого вождя" в СССР скотина передохла.
Очевидно же :)

Хотя Вам что либо доказывать ...
От Кострома
К Claus (02.07.2021 23:41:22)
Дата 06.07.2021 10:03:09

Re: "It's the...

>>Вы бы мировые цены сначала проштудировали, чем писать такую чушь. Кризис в мире.
>Угу. Экспорт продукции животноводства в ноль скатился, при одновременном сокращении потребления такой продукции в СССР из-за мирового кризиса, а не из-за того, что под мудрым управлением "великого вождя" в СССР скотина передохла.
>Очевидно же :)

>Хотя Вам что либо доказывать ...

Вот просто любопытно стало.

А куда мясо делось если его не продали и внутри не потребили?

И к какому потреблению относится тот крупный рогатый скот который резаи и сжирали некоторые несознательные граждане перед вступлением в колхоз?
От Claus
К Кострома (06.07.2021 10:03:09)
Дата 06.07.2021 10:26:51

Re: "It's the...

>Вот просто любопытно стало
>А куда мясо делось если его не продали и внутри не потребили?
Передохло.

>И к какому потреблению относится тот крупный рогатый скот который резаи и сжирали некоторые несознательные граждане перед вступлением в колхоз?
К потреблению типа "разбазаривание".
1) Большая часть скотины была не зарезана, а как тогда писали "разбазарена".
2) Провести реформу так, чтобы крестьяне не резали скотину и чтобы она не дохла в новоиспеченных и слабоуправляемых колхозах, это была задача советских властей, запустивших коллективизацию. Как известно на эту задачу тупо забили.
От Iva
К Claus (06.07.2021 10:26:51)
Дата 06.07.2021 11:48:00

Re: "It's the...

Привет!

>2) Провести реформу так, чтобы крестьяне не резали скотину и чтобы она не дохла в новоиспеченных и слабоуправляемых колхозах, это была задача советских властей, запустивших коллективизацию. Как известно на эту задачу тупо забили.

они более того, занялись прямым вредительством - распахали многие пустоши и неудобья, сократив кормовую базу скота. Которая и так во многих местностях СССР была недостаточной.
Но в росте валовых урожаев зато отчитались.

Владимир
От марат
К Claus (02.07.2021 23:41:22)
Дата 03.07.2021 11:44:17

Re: "It's the...

>>Вы бы мировые цены сначала проштудировали, чем писать такую чушь. Кризис в мире.
>Угу. Экспорт продукции животноводства в ноль скатился, при одновременном сокращении потребления такой продукции в СССР из-за мирового кризиса, а не из-за того, что под мудрым управлением "великого вождя" в СССР скотина передохла.
>Очевидно же :)
Как много вам открытий чудных готовит просвещения труд. Впрочем, просвещаться это не ваш конек. Подгонка фактов под теорию - это да.
>Хотя Вам что либо доказывать ...
Хотя Вам что либо доказывать ...
Работает в обе стороны. Но вы один, а нас много. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.07.2021 17:19:21)
Дата 02.07.2021 19:47:28

Re: "It's the...


>Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)

Так ведь их и считают.