ВИФ2 NE : Ветка : Интересы и безопасность государства.

От	Александр Солдаткичев
К	All
Дата	02.07.2021 09:24:54
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Интересы и безопасность государства.

Здравствуйте

Дмитрий Козырев сделал интересное замечание
"Речь идет о приоритете интересов СССР и его безопасности".

Складывается впечатление, что интересы государства и его безопасность это одно и то же.
Но если мы посмотрим на государства, сильнее всех боровшиеся за свои интересы в 20 веке, то закономерность выходит обратная - Германия, Япония, Италия попали под оккупацию.
С точки зрения интересов СССР было выгодно подтолкнуть Гитлера к мировой войне и наблюдать, как он крушит сложившуюся систему, с точки зрения безопасности - наоборот.
Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны. Испания сидела тихо и тоже осталась в безопасности.

Выходит, что для безопасности государства лучше умерить свои амбиции и договариваться с соседями о своих интересах мирным путём. Примеры России 20-х или 90-х годов показывают, что и со слабыми вооружёнными силами никто не спешит нас уничтожить. Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков. А вот вооруженная борьба за свои интересы добром, как правило, не заканчивается.

Отдельный вопрос - что такое интересы государства. Очень часто интересы руководства, затевающего войну, не имеют ничего общего с интересом обычных граждан.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 09:24:54)
Дата	09.07.2021 14:53:26

Какой-то логический хаос

Добрый день!

>Дмитрий Козырев сделал интересное замечание
>"Речь идет о приоритете интересов СССР и его безопасности".

"Речь идёт о приоритете фруктов и яблок".

>Складывается впечатление, что интересы государства и его безопасность это одно и то же.

Безопасность есть интерес государства.
Субъект есть предикат.

>Но если мы посмотрим на государства, сильнее всех боровшиеся за свои интересы в 20 веке, то закономерность выходит обратная

Никакой закономерности выше не выведено, ни прямой, ни обратной.

Как можно разбирать этот вопрос, даже не умея его грамотно логически сформулировать?

>Отдельный вопрос - что такое интересы государства. Очень часто интересы руководства, затевающего войну, не имеют ничего общего с интересом обычных граждан.

Да, это вопрос в более общей постановке. С него-то и надо начинать.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	Km (09.07.2021 14:53:26)
Дата	10.07.2021 12:09:22

Спасибо за ваше замечание.

Здравствуйте

>Как можно разбирать этот вопрос, даже не умея его грамотно логически сформулировать?

Да, правильнее говорить не об интересах государства, а об амбициях, идущих вразрез с политикой мировых лидеров.
Так, если бы Германия удовлетворилась экономической экспансией в Восточную Европу, как ей предлагали, то и войны бы не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Km
К	Александр Солдаткичев (10.07.2021 12:09:22)
Дата	11.07.2021 14:39:49

Re: Спасибо за...

Добрый день!

>>Как можно разбирать этот вопрос, даже не умея его грамотно логически сформулировать?
>
>Да, правильнее говорить не об интересах государства, а об амбициях, идущих вразрез с политикой мировых лидеров.

Мировое лидерство - величина переменная. Амбиции стать мировым лидером имели в разные эпохи разные страны, причём по нескольку одновременно.

>Так, если бы Германия удовлетворилась экономической экспансией в Восточную Европу, как ей предлагали, то и войны бы не было.

Экономическая экспансия - это тоже претензия на мировое лидерство. Столкновение экономических интересов в ходе колониальной экспансии конца 19 - начала 20 века послужило причиной ПМВ. Восточная Европа перед ВМВ не была экономической пустыней. В какой форме выражалось предложение экономической экспансии на Восток? Английские, французские, американские банкиры и промышленники обязались вывести свои активы из Польши, Чехословакии, Румынии?

С уважением, КМ

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.07.2021 12:09:22)
Дата	10.07.2021 17:04:41

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте

>>Как можно разбирать этот вопрос, даже не умея его грамотно логически сформулировать?
>
>Да, правильнее говорить не об интересах государства, а об амбициях, идущих вразрез с политикой мировых лидеров.
>Так, если бы Германия удовлетворилась экономической экспансией в Восточную Европу, как ей предлагали, то и войны бы не было.
Что-то новое в экономической и политической истории. Польша уступит соседей и пойдет на Украину?
С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 09:24:54)
Дата	04.07.2021 21:17:30

совершенно очевидно, что это новый заход на старую тему.

Приветствую.

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2879/2879710.htm

С уважением, Коля-Анархия.

От	Pout
К	Коля-Анархия (04.07.2021 21:17:30)
Дата	05.07.2021 21:12:22

Re: спасибо за ссылку

> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2879/2879710.htm

у топикстартера сверхценная идея, которой он готов вновь и вновь бескорыстно делиться с публикой в разных изводах.
У Валерии Ильиничны Н. была справка после принудительного лечения(ПЛ), которой она козыряла при попытках тех же органов, которые её сопровождали на ПЛ, ее прижучить. Там черным по белому было написано - у автора постоянная сверхценная идея. Справка срабатывала

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 09:24:54)
Дата	04.07.2021 13:12:12

Re: Интересы и...

>Здравствуйте

>Дмитрий Козырев сделал интересное замечание
>"Речь идет о приоритете интересов СССР и его безопасности".

>Складывается впечатление, что интересы государства и его безопасность это одно и то же.
>Но если мы посмотрим на государства, сильнее всех боровшиеся за свои интересы в 20 веке, то закономерность выходит обратная - Германия, Япония, Италия попали под оккупацию.

Сильнее всех за свои интересы в 20 веке боролись США и Китай. А Германия, Япония и Италия боролись, как доказал результат, недостаточно сильно.

>С точки зрения интересов СССР было выгодно подтолкнуть Гитлера к мировой войне и наблюдать, как он крушит сложившуюся систему, с точки зрения безопасности - наоборот.
>Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны.

Турция существует в нынешних границах благодаря тому, что турки устроили и выиграли свою войну-продолжение за пересмотр итогов ПМВ. Если бы турки не были готовы "защищать свои границы силой, штыком и честью" (с) Кемаль (на самом деле вместо чести были типовые методы европейской колониальной политики, с наглой ложью, принципиальным несоблюдением любых договорённостей, которые выгодно нарушить и приписыванием противнику собственных зверств, но то такэ), оставили бы им огрызок в районе Анкары между Великой Арменией и Великой Грецией.

>Выходит, что для безопасности государства лучше умерить свои амбиции и договариваться с соседями о своих интересах мирным путём. Примеры России 20-х или 90-х годов показывают, что и со слабыми вооружёнными силами никто не спешит нас уничтожить.

В 20-х годах Англия и Франция были истощены ПМВ, в долгах и заняты консолидацией своих новых владений, так что желание открыть новый фронт интервенции у них явно было, а вот реалистической возможности - не было, что, в частности, сделало возможным вышеупомянутый турецкий реванш. В США брали реванш изоляционисты, Японию хватали за руки все остальные.

>Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков. А вот вооруженная борьба за свои интересы добром, как правило, не заканчивается.

Пример Китая показывает, что если ты не в состоянии бороться за свои интересы с оружием в руках, то другие державы будут с ним же бороться за их интересы на твоей территории, устраивать кровавую оккупацию, навязывать тебе неравноправные договора, и т.п.

И да, США применительно к Китаю не "обуздывали захватчиков". США навязывали компрадорский режим, который официально стремился к своей версии культурной революции (христианизации Китая), а неофициально обращался с населением немногим лучше, а местами и хуже японцев.

>Отдельный вопрос - что такое интересы государства. Очень часто интересы руководства, затевающего войну, не имеют ничего общего с интересом обычных граждан.

Мем про то, что интересы руководства очень часто не имеют ничего общего с интересами граждан был популяризован и внедрён в массовое сознание теми, кому руководства чужих стран мешали то торговать опиумом, то устанавливать пошлину на импорт из Англии в 5%, а на экспорт в Англию в 70%.

От	Вася Куролесов
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 09:24:54)
Дата	02.07.2021 16:31:55

Re: Интересы и...

>Складывается впечатление, что интересы государства и его безопасность это одно и то же.

Правильно складывается. Безопасность государства является одним из его важнейших интересов.

>Но если мы посмотрим на государства, сильнее всех боровшиеся за свои интересы в 20 веке, то закономерность выходит обратная - Германия, Япония, Италия попали под оккупацию.

А США и Великобритания, боровшиеся уж никак не меньше, не попали. Т.е., "закономерность" вы выводите подбирая примеры, ей соответствующие - с отбрасыванием обратных.

>С точки зрения интересов СССР было выгодно подтолкнуть Гитлера к мировой войне и наблюдать, как он крушит сложившуюся систему, с точки зрения безопасности - наоборот.

С т.з. интересов СССР было выгодно строить у себя свой ненаглядный коммунизм, не сталкиваясь с военными вторжениями к себе домой. Для этого он пытался войти в антигерманскую коалицию и обезопасить себя, но его не приняли.

>Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны. Испания сидела тихо и тоже осталась в безопасности.

Иран тоже сидел тихо, но попал под оккупацию. И Норвегия. И Дания. И Нидерланды. Как так-то, а?

>Выходит, что для безопасности государства лучше умерить свои амбиции и договариваться с соседями о своих интересах мирным путём.

Выходит, что вы просто занимаетесь манипуляциями.

>Примеры России 20-х или 90-х годов показывают, что и со слабыми вооружёнными силами никто не спешит нас уничтожить.

Пример России девяностых показывает, что со слабыми вооружёнными силами вызов начинают бросать даже самые ничтожные в военном отношении сущности - cм. две чеченских и грузинскую войны.

>Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков.

Иногда есть, иногда нет - как карта ляжет.

>А вот вооруженная борьба за свои интересы добром, как правило, не заканчивается.

Или заканчивается. Смотря как подбирать примеры.

>Отдельный вопрос - что такое интересы государства. Очень часто интересы руководства, затевающего войну, не имеют ничего общего с интересом обычных граждан.

Отдельный вопрос - что такое "интересы обычных граждан". А то ведь можно отбросить великодержавные амбиции, и тут в гости к обычным гражданам приедет Басаев.

От	Александр Солдаткичев
К	Вася Куролесов (02.07.2021 16:31:55)
Дата	03.07.2021 04:05:43

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>>Но если мы посмотрим на государства, сильнее всех боровшиеся за свои интересы в 20 веке, то закономерность выходит обратная - Германия, Япония, Италия попали под оккупацию.

>А США и Великобритания, боровшиеся уж никак не меньше, не попали. Т.е., "закономерность" вы выводите подбирая примеры, ей соответствующие - с отбрасыванием обратных.

США и Великобритания были вполне удовлетворены своим положением лидеров. Они изначально были в разы сильнее Германии и поначалу даже готовы были немного уступить ("политика умиротворения"). Вооруженную борьбу за свои интересы начал Гитлер, а Англия всего лишь сопротивлялась этому, поэтому, конечно же, я не рассматриваю Англию как пример рискнувшей безопасностью ради интересов.

>>С точки зрения интересов СССР было выгодно подтолкнуть Гитлера к мировой войне и наблюдать, как он крушит сложившуюся систему, с точки зрения безопасности - наоборот.

>С т.з. интересов СССР было выгодно строить у себя свой ненаглядный коммунизм, не сталкиваясь с военными вторжениями к себе домой. Для этого он пытался войти в антигерманскую коалицию и обезопасить себя, но его не приняли.

Этот вопрос давно уже подробно разобран - СССР не хотел вступать в анти-германскую коалицию бесплатно, а хотел удовлетворения своих интересов. То есть променял свою безопасность на другие интересы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Вася Куролесов
К	Александр Солдаткичев (03.07.2021 04:05:43)
Дата	03.07.2021 10:51:51

Re: Интересы и...

>США и Великобритания были вполне удовлетворены своим положением лидеров. Они изначально были в разы сильнее Германии и поначалу даже готовы были немного уступить ("политика умиротворения").

США заняли геополитические лидерские позиции лишь после ВМВ.

>Вооруженную борьбу за свои интересы начал Гитлер, а Англия всего лишь сопротивлялась этому, поэтому, конечно же, я не рассматриваю Англию как пример рискнувшей безопасностью ради интересов.

Англия сопротивлялась Гитлеру ровно потому, что его усиление шло в разрез с её интересами. Т.е., объявляя ему войну, она именно рисковала своей безопасностью ради интересов.

>Этот вопрос давно уже подробно разобран - СССР не хотел вступать в анти-германскую коалицию бесплатно, а хотел удовлетворения своих интересов. То есть променял свою безопасность на другие интересы.

Да, подробно разобран: СССР хотел обеспечения своей безопасности, а западные союзники не хотели давать ему никаких гарантий - поскольку считали, что это не в их интересах. И променяли свою безопасность (коалицию с СССР) на интересы. СССР ставил свою безопасность превыше всего, поэтому заключил пакт с Германией - оттянуть войну и создать буфер в условиях, когда в коалицию его не приняли.

От	Iva
К	Вася Куролесов (03.07.2021 10:51:51)
Дата	04.07.2021 09:38:26

Re: Интересы и...

Привет!

>Да, подробно разобран: СССР хотел обеспечения своей безопасности, а западные союзники не хотели давать ему никаких гарантий - поскольку считали, что это не в их интересах. И променяли свою безопасность (коалицию с СССР) на интересы. СССР ставил свою безопасность превыше всего, поэтому заключил пакт с Германией - оттянуть войну и создать буфер в условиях, когда в коалицию его не приняли.

что же вы ноябрь 1940 не разобрали в этом ключе :)

Владимир

От	марат
К	Iva (04.07.2021 09:38:26)
Дата	04.07.2021 09:41:18

Re: Интересы и...

>Привет!

>>Да, подробно разобран: СССР хотел обеспечения своей безопасности, а западные союзники не хотели давать ему никаких гарантий - поскольку считали, что это не в их интересах. И променяли свою безопасность (коалицию с СССР) на интересы. СССР ставил свою безопасность превыше всего, поэтому заключил пакт с Германией - оттянуть войну и создать буфер в условиях, когда в коалицию его не приняли.
>
>что же вы ноябрь 1940 не разобрали в этом ключе :)
А что там разбирать?
Интересы и безопасность СССР требуют контроля над датскими и турецкими проливами.
Интересы и безопасность СССР не требуют вступления в коалицию с Германией/Италией/Японией против Англии.
Но сиюминутные соглашения допустимы.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (04.07.2021 09:41:18)
Дата	04.07.2021 09:47:39

Re: Интересы и...

Привет!

>Интересы и безопасность СССР требуют контроля над датскими и турецкими проливами.
>Интересы и безопасность СССР не требуют вступления в коалицию с Германией/Италией/Японией против Англии.
>Но сиюминутные соглашения допустимы.

и променяли свои запросы (даже не интересы) на безопасность :)

Владимир

От	марат
К	Iva (04.07.2021 09:47:39)
Дата	04.07.2021 11:05:17

Re: Интересы и...

>Привет!

>>Интересы и безопасность СССР требуют контроля над датскими и турецкими проливами.
>>Интересы и безопасность СССР не требуют вступления в коалицию с Германией/Италией/Японией против Англии.
>>Но сиюминутные соглашения допустимы.
>
>и променяли свои запросы (даже не интересы) на безопасность :)
Не вижу логики. Вступи в ось и начни войну за выход к Индийскому океану, СССР потерял бы больше. Не запрашивай проливы - СССР бы это не спасло. Потому как победить Англию Германия все равно не в состоянии и остается только уничтожить последнюю надежду Англии.

С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.07.2021 11:05:17)
Дата	04.07.2021 11:14:51

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>Не вижу логики. Вступи в ось и начни войну за выход к Индийскому океану, СССР потерял бы больше.

Могли бы вы описать механизм этих потерь?
Каким образом СССР мог бы потерять 20 миллионов человек на дороге к Индийскому океану?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.07.2021 11:14:51)
Дата	04.07.2021 11:23:43

Re: Интересы и...

>Здравствуйте

>>Не вижу логики. Вступи в ось и начни войну за выход к Индийскому океану, СССР потерял бы больше.
>
>Могли бы вы описать механизм этих потерь?
>Каким образом СССР мог бы потерять 20 миллионов человек на дороге к Индийскому океану?
Жизнь на этом заканчивается? СССР оказался бы противником объединенных наций и был бы раскатан со всеми членами оси. Вплоть до ядерных бомбардировок. На радость Лондона и Вашингтона.

С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.07.2021 11:23:43)
Дата	04.07.2021 12:20:15

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>Жизнь на этом заканчивается? СССР оказался бы противником объединенных наций и был бы раскатан со всеми членами оси. Вплоть до ядерных бомбардировок. На радость Лондона и Вашингтона.

В реальной истории Италия, Франция, Финляндия, Болгария и Румыния перебежали от Гитлера к объединенным нациям и никто их не раскатывал. Почему бы СССР не поступить так же?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.07.2021 12:20:15)
Дата	04.07.2021 13:07:17

У нас с вами какая то иная реальная история

>Здравствуйте

>>Жизнь на этом заканчивается? СССР оказался бы противником объединенных наций и был бы раскатан со всеми членами оси. Вплоть до ядерных бомбардировок. На радость Лондона и Вашингтона.
>
>В реальной истории Италия, Франция, Финляндия, Болгария и Румыния перебежали от Гитлера к объединенным нациям и никто их не раскатывал. Почему бы СССР не поступить так же?

ТО есть по вашему В италии всё хорошо было?
Её никто не оккупировал и не бомбардировал?

Просто итальянцы успели сдатся до появления ядерной бомбы.
Полагаете СССР так же успел бы сдатся?

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.07.2021 13:07:17)
Дата	04.07.2021 18:28:43

Re: У нас...

Здравствуйте

>>>Жизнь на этом заканчивается? СССР оказался бы противником объединенных наций и был бы раскатан со всеми членами оси. Вплоть до ядерных бомбардировок. На радость Лондона и Вашингтона.

>>В реальной истории Италия, Франция, Финляндия, Болгария и Румыния перебежали от Гитлера к объединенным нациям и никто их не раскатывал. Почему бы СССР не поступить так же?

>ТО есть по вашему В италии всё хорошо было?
>Её никто не оккупировал и не бомбардировал?

>Просто итальянцы успели сдатся до появления ядерной бомбы.
>Полагаете СССР так же успел бы сдатся?

Интересно, что для сравнения с СССР вы выбрали Италию. Которую союзники успели хорошенько отпинать и оккупировать. Но ситуация СССР больше сравнима с Финляндией - её особо не бомбили и не оккупировали.
Я выше уже спрашивал - каким образом союзники могут причинить ущерб СССР до того, как поражение Германии (и Японии) станет очевидным?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.07.2021 18:28:43)
Дата	04.07.2021 23:31:59

Re: У нас...

>Здравствуйте

>>>>Жизнь на этом заканчивается? СССР оказался бы противником объединенных наций и был бы раскатан со всеми членами оси. Вплоть до ядерных бомбардировок. На радость Лондона и Вашингтона.
>
>>>В реальной истории Италия, Франция, Финляндия, Болгария и Румыния перебежали от Гитлера к объединенным нациям и никто их не раскатывал. Почему бы СССР не поступить так же?
>
>>ТО есть по вашему В италии всё хорошо было?
>>Её никто не оккупировал и не бомбардировал?
>
>>Просто итальянцы успели сдатся до появления ядерной бомбы.
>>Полагаете СССР так же успел бы сдатся?
>
>Интересно, что для сравнения с СССР вы выбрали Италию. Которую союзники успели хорошенько отпинать и оккупировать. Но ситуация СССР больше сравнима с Финляндией - её особо не бомбили и не оккупировали.
>Я выше уже спрашивал - каким образом союзники могут причинить ущерб СССР до того, как поражение Германии (и Японии) станет очевидным?

Вы видно не очень понимаете разницу между финляндией и Италией

Италия вроде побольше и поважнее.
А СССР ещё больше.
И, кстати - какой крупный город финляндии не пострадал от войны?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.07.2021 23:31:59)
Дата	05.07.2021 03:57:18

Re: У нас...

Здравствуйте

>Вы видно не очень понимаете разницу между финляндией и Италией

Вы видно не очень понимаете разницу между потерями Финляндии (или даже Италии) и потерями СССР.

>Италия вроде побольше и поважнее.
>А СССР ещё больше.
>И, кстати - какой крупный город финляндии не пострадал от войны?

Любую точку Италии союзники могли достать из Средиземного моря после победы в Африке.
Советскому Союзу они каким образом могли навредить?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 03:57:18)
Дата	05.07.2021 10:42:29

Re: У нас...

>Советскому Союзу они каким образом могли навредить?
Например выбомбив бикинские месторождения.

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (05.07.2021 10:42:29)
Дата	05.07.2021 10:46:28

Re: У нас...

Здравствуйте

>>Советскому Союзу они каким образом могли навредить?

>Например выбомбив бикинские месторождения.

С каких аэродромов они могут бомбить бакинские месторождения?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Bigfoot
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 10:46:28)
Дата	05.07.2021 12:54:07

Сирийских. Osborn, "Operation Pike", 2000 (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Bigfoot (05.07.2021 12:54:07)
Дата	05.07.2021 14:59:56

Вы так низко оцениваете силы СССР?

Здравствуйте

По-вашему, даже в союзе с немцами англичан не выбьют из Египта и с Ближнего Востока?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Bigfoot
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 14:59:56)
Дата	05.07.2021 15:02:56

Вы спросили, я ответил. Источник указал. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Bigfoot (05.07.2021 15:02:56)
Дата	05.07.2021 15:08:04

Спасибо, про планы бомбить бакинские месторождения я в курсе.

Здравствуйте

Вопрос в том, осуществимы ли они, если немцы и русские совместно атакуют англичан.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Bigfoot
К	Bigfoot (05.07.2021 12:54:07)
Дата	05.07.2021 12:55:53

А, еще полудохлые "уэллсли" могли дотянуться из Египта ночью. (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.07.2021 12:20:15)
Дата	04.07.2021 12:44:09

Re: Интересы и...

>Здравствуйте

>>Жизнь на этом заканчивается? СССР оказался бы противником объединенных наций и был бы раскатан со всеми членами оси. Вплоть до ядерных бомбардировок. На радость Лондона и Вашингтона.
>
>В реальной истории Италия, Франция, Финляндия, Болгария и Румыния перебежали от Гитлера к объединенным нациям и никто их не раскатывал. Почему бы СССР не поступить так же?
Серьезно что ли? США оставят ВКП(б) у власти в СССР?
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.07.2021 12:44:09)
Дата	04.07.2021 13:03:54

Re: Интересы и...

Здравствуйте

Даже Гитлер был не против оставить ВКП(б) у власти. Американцам то какое дело?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.07.2021 13:03:54)
Дата	04.07.2021 16:53:17

Re: Интересы и...

>Здравствуйте

>Даже Гитлер был не против оставить ВКП(б) у власти. Американцам то какое дело?
Это когда он был не против?
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.07.2021 16:53:17)
Дата	05.07.2021 04:04:46

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>>Даже Гитлер был не против оставить ВКП(б) у власти. Американцам то какое дело?
>Это когда он был не против?

Когда планировал выход Вермахта на линию А-А.
"Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской части России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 04:04:46)
Дата	05.07.2021 14:44:12

Re: Интересы и...

>Когда планировал выход Вермахта на линию А-А.
>"Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской части России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации."
Планы, они такие планы...Он и на А-А не вышел.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 09:24:54)
Дата	02.07.2021 16:00:52

Вы путаете общее с частным. Безопасность, это только один из интересов

См определение https://legal-dictionary.thefreedictionary.com/State+Interest

Отсюда ложная дихтомия.

Далее, в ваших рассуждениях ошибка в том, что Гитлер отнюдь не ставил себе цель обеспечить безопасность Германии. Он ставил совсем другие цели.

Если бы все страны ставили безопасность своей главной целью, все страны были бы, как Швейцария.

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 09:24:54)
Дата	02.07.2021 13:04:52

Про турцию это конечно зачётная шутка

Прям турция не оевала после второй мировой - ага - ни разу

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 09:24:54)
Дата	02.07.2021 12:39:12

очень напоминает "расслабься и получай удовольствие" (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (02.07.2021 12:39:12)
Дата	02.07.2021 12:44:44

Можно бороться до последнего немца. Или японца.

Здравствуйте

Хотя в 44 уже было очевидно, что пора расслабиться и получать удовольствие.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 12:44:44)
Дата	02.07.2021 14:08:06

Почему в 1940 Черчилль сражался до последнего великобританца?

Чем вызывал удивление германской и советской прессы.
Отказываясь от любого мирного компромисса, хотя от ВБ вобщем то никаких уступок не требовалось.
"Англичане придают войне характер крестового похода" (близко к тексту).

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 14:08:06)
Дата	02.07.2021 18:15:08

Re: Почему в...

Привет!

>Отказываясь от любого мирного компромисса, хотя от ВБ вобщем то никаких уступок не требовалось.

Ага никаких :) Отдайте нам Европу - это никаких уступок.
Англичане идиотами не были.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.07.2021 18:15:08)
Дата	02.07.2021 19:37:51

Re: Почему в...

>Привет!

>>Отказываясь от любого мирного компромисса, хотя от ВБ вобщем то никаких уступок не требовалось.
>
>Ага никаких :) Отдайте нам Европу - это никаких уступок.
>Англичане идиотами не были.

Вы топикстартера читайте внимательнее. Для него и Франция поступила разумно - "вовремя сдалась". "Нужно умерять свои амбиции"

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 19:37:51)
Дата	03.07.2021 07:18:29

Re: Почему в...

>Франция поступила разумно - "вовремя сдалась". "Нужно умерять свои амбиции"

А что в этом неверно? Сталинграда на Луаре все равно не случилось бы, и союзники совершенно не готовы. Франция явно не годилась на роль спасителя человечества от фащизма, ей вполне хватило спасения Европы в 1914-1918 годах.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 19:37:51)
Дата	02.07.2021 22:02:39

Re: Почему в...

Привет!

>Вы топикстартера читайте внимательнее. Для него и Франция поступила разумно - "вовремя сдалась". "Нужно умерять свои амбиции"

ИМХО Франция не сдалась, а была побеждена и оккупирована. Продолжение сопротивления из колоний - не вдохновляло. Предпочли оставить часть Франции неоккупированной.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (02.07.2021 18:15:08)
Дата	02.07.2021 18:58:36

Re: Почему в...

>Привет!

>>Отказываясь от любого мирного компромисса, хотя от ВБ вобщем то никаких уступок не требовалось.
>
>Ага никаких :) Отдайте нам Европу - это никаких уступок.
>Англичане идиотами не были.

Германия после Польской кампании не требовала Европу, речь шла только и исключительно о признании статус-кво после проигранной Польшей войны.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 14:08:06)
Дата	02.07.2021 14:47:20

Не слышал о таком.

Здравствуйте

Черчилль терял людей миллионами, как мы или немцы в 44?
Вроде, наоборот "Никогда в истории столь многие не были обязаны столь немногим".

Положение Британии было вполне устойчивым.
Разгромить её немцы не могли, приходилось взывать к разуму через газеты.
Войну в воздухе немцы начали проигрывать уже в 40-м году.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 14:47:20)
Дата	02.07.2021 15:05:28

Он сказал: "Мы никогда не сдадимся"

>Черчилль терял людей миллионами, как мы или немцы в 44?
>Вроде, наоборот "Никогда в истории столь многие не были обязаны столь немногим".

>Положение Британии было вполне устойчивым.
>Разгромить её немцы не могли, приходилось взывать к разуму через газеты.

Повторю вопрос - за что воевала Британия в 1940 г?
Предваряя Ваш ответ процитирую Черчилля:
«Нам предстоит суровое испытание. Перед нами много долгих месяцев борьбы и страданий. Вы меня спросите, каков же наш политический курс? Я отвечу: вести войну на море, суше и в воздухе, со всей мощью и силой, какую дает нам Бог; вести войну против чудовищной тирании, превосходящей любое человеческое преступление. Вот наш курс. Вы спросите, какова наша цель? Я могу ответить одним словом: победа, победа любой ценой, победа, несмотря на весь ужас, победа, каким бы долгим и трудным ни был путь; потому что без победы не будет жизни»

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 15:05:28)
Дата	02.07.2021 17:13:11

"-Откройте рот. Язык на месте. Что мешает вам говорить так же?"

Здравствуйте

>Повторю вопрос - за что воевала Британия в 1940 г?
>Предваряя Ваш ответ процитирую Черчилля:
>«Нам предстоит суровое испытание. Перед нами много долгих месяцев борьбы и страданий. Вы меня спросите, каков же наш политический курс? Я отвечу: вести войну на море, суше и в воздухе, со всей мощью и силой, какую дает нам Бог; вести войну против чудовищной тирании, превосходящей любое человеческое преступление. Вот наш курс. Вы спросите, какова наша цель? Я могу ответить одним словом: победа, победа любой ценой, победа, несмотря на весь ужас, победа, каким бы долгим и трудным ни был путь; потому что без победы не будет жизни»

За что Британия воевала вы и сами хорошо ответили. Я предлагаю посмотреть какой ценой она воевала -
18 August 1940: The Hardest Day. Both sides suffer their greatest number of losses so far: 69 German aircraft versus Fighter Command’s 29

Я искренне не понимаю почему такие потери должны были вынудить англичан сдаться.
И какое отношение это имеет к разгромам с потерей миллионов солдат.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 17:13:11)
Дата	02.07.2021 17:28:37

Re: "-Откройте рот....

>
>За что Британия воевала вы и сами хорошо ответили.

Нет. Зачем Британия вступилась за Польшу? Ведь самой Британии никто не угрожал? Интересы или безопасность?
Почему потеряв всех союзников она не заключила мира, хотя "все уже было понятно"?

>Я предлагаю посмотреть какой ценой она воевала -
>18 August 1940: The Hardest Day. Both sides suffer their greatest number of losses so far: 69 German aircraft versus Fighter Command’s 29

>Я искренне не понимаю почему такие потери должны были вынудить англичан сдаться.

О сдаче речь не идет. Они могли "расслабиться и получить удовольствие".

>И какое отношение это имеет к разгромам с потерей миллионов солдат.

Венгрия и Италия не теряли миллионы солдат.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 17:28:37)
Дата	03.07.2021 03:49:34

Re: "-Откройте рот....

Здравствуйте

>>За что Британия воевала вы и сами хорошо ответили.

>Нет. Зачем Британия вступилась за Польшу? Ведь самой Британии никто не угрожал? Интересы или безопасность?
>Почему потеряв всех союзников она не заключила мира, хотя "все уже было понятно"?

Британия вступилась за Польшу, чтобы остановить Гитлера, который военным путём собрался завоевать мировое господство. Англичане умели видеть немного вперёд и понимали, что Гитлер угрожает их безопасности, так как не соблюдает договоры и склонен к силовому решению конфликтов. Интересами они готовы были поступиться и даже в августе 39 предлагали Гитлеру мирную экономическую экспансию в Восточную Европу. Место мирового лидера они уступили без войны американцам, так как те их безопасности не угрожали. Так что и у Гитлера были шансы претендовать на мировое лидерство мирным путём, но он выбрал войну и проиграл.

>>Я предлагаю посмотреть какой ценой она воевала -
>>18 August 1940: The Hardest Day. Both sides suffer their greatest number of losses so far: 69 German aircraft versus Fighter Command’s 29

>>Я искренне не понимаю почему такие потери должны были вынудить англичан сдаться.

>О сдаче речь не идет. Они могли "расслабиться и получить удовольствие".

А смысл? Англичане теряют 30 человек в день. ВВП Империи в 2 раза больше немецкого.
В доминионах уже готовят летчиков десятками тысяч. Особо они не напрягаются, а если совсем расслабиться сейчас, то через 10 лет немцы построят свой ЕС и будет то же самое, только в 3 раза хуже. Гитлер же продемонстрировал, что не соблюдает договоренности.

>>И какое отношение это имеет к разгромам с потерей миллионов солдат.

>Венгрия и Италия не теряли миллионы солдат.

Италия мобилизовала за войну 3 миллиона солдат, Венгрия 1 миллион - им физически сложно терять миллионами.
Впрочем, и Италия и Венгрия как раз сдались (ну по крайней мере пытались - Италия более успешно, Венгрия менее) и для них это было очень хорошее решение. Немцам и японцам капитуляции в 44 году тоже пошли бы на пользу. На мой взгляд это очевидно и сопротивляетесь вы чисто из упрямства.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (03.07.2021 03:49:34)
Дата	04.07.2021 14:29:25

Re: "-Откройте рот....

Приветствую.

>Британия вступилась за Польшу,

но это идёт вразрез с вашим рецептом "для безопасности государства лучше умерить свои амбиции и договариваться с соседями о своих интересах мирным путём". вот у вас и спрашивают - почему это британия не умерила свои амбиции и не легла в позу по вашему рецепту?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Iva
К	Коля-Анархия (04.07.2021 14:29:25)
Дата	04.07.2021 19:50:06

Re: "-Откройте рот....

Привет!

>но это идёт вразрез с вашим рецептом "для безопасности государства лучше умерить свои амбиции и договариваться с соседями о своих интересах мирным путём". вот у вас и спрашивают - почему это британия не умерила свои амбиции и не легла в позу по вашему рецепту?

потому что умеривать амбиции и договариваться должен более слабый.
Альтернатива - довести себя до поражения в войне, что Германии вполне успешно удалось.

Владимир

От	Коля-Анархия
К	Iva (04.07.2021 19:50:06)
Дата	04.07.2021 20:36:33

Re: "-Откройте рот....

Приветствую.

>потому что умеривать амбиции и договариваться должен более слабый.

да ну? а если кто-то так не считает, то он, что?

>Альтернатива - довести себя до поражения в войне, что Германии вполне успешно удалось.

нам как пример приводят францию, которая "умерила амбиции" и в итоге была освобождена. разумеется, это очередной заход на то, что совсоюз должен был последовать её примеру.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (04.07.2021 14:29:25)
Дата	04.07.2021 18:24:34

Re: "-Откройте рот....

Здравствуйте

>>Британия вступилась за Польшу,

>но это идёт вразрез с вашим рецептом "для безопасности государства лучше умерить свои амбиции и договариваться с соседями о своих интересах мирным путём". вот у вас и спрашивают - почему это британия не умерила свои амбиции и не легла в позу по вашему рецепту?

Амбиции были у более слабой Германии. А Британия по факту была сильнее.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (04.07.2021 18:24:34)
Дата	04.07.2021 20:33:55

так и у британии были амбиции.

Приветствую.

...и сильной она стала так как эти самые интересы и амбиции постоянно реализовывала. а не по вашему рецепту "расслаблялась и получала удовольствие".

С уважением, Коля-Анархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (04.07.2021 20:33:55)
Дата	05.07.2021 03:52:12

Re: так и...

Здравствуйте

>...и сильной она стала так как эти самые интересы и амбиции постоянно реализовывала. а не по вашему рецепту "расслаблялась и получала удовольствие".

Ну вот когда Британия была слабой, но с амбициями, она своей безопасностью и рисковала, ради амбиций.
Великая Армада там высадиться планировала и навести порядок, но британцам повезло.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 03:52:12)
Дата	05.07.2021 07:26:39

Re: так и...

Приветствую.
>Здравствуйте

>>...и сильной она стала так как эти самые интересы и амбиции постоянно реализовывала. а не по вашему рецепту "расслаблялась и получала удовольствие".
>
>Ну вот когда Британия была слабой, но с амбициями, она своей безопасностью и рисковала, ради амбиций.
>Великая Армада там высадиться планировала и навести порядок, но британцам повезло.

То есть вы признаёте, что чего бы то добиваются страны отказавшиеся следовать вашему совету?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (05.07.2021 07:26:39)
Дата	05.07.2021 09:06:29

Re: так и...

Здравствуйте

>То есть вы признаёте, что чего бы то добиваются страны отказавшиеся следовать вашему совету?

Именно в этом и был смысл первоначального сообщения - если страна хочет добиться, то ей приходится рисковать своей безопасностью.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 09:06:29)
Дата	05.07.2021 09:08:53

Re: так и...

Приветствую.
>Здравствуйте

>>То есть вы признаёте, что чего бы то добиваются страны отказавшиеся следовать вашему совету?
>
>Именно в этом и был смысл первоначального сообщения - если страна хочет добиться, то ей приходится рисковать своей безопасностью.

ну вот гансы рискнули и того... Нет и не может быть универсального решения.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (05.07.2021 09:08:53)
Дата	05.07.2021 09:53:20

Re: так и...

Здравствуйте

>>>То есть вы признаёте, что чего бы то добиваются страны отказавшиеся следовать вашему совету?

>>Именно в этом и был смысл первоначального сообщения - если страна хочет добиться, то ей приходится рисковать своей безопасностью.

>ну вот гансы рискнули и того... Нет и не может быть универсального решения.

Решение есть. Называется "отказ от войны как инструмента национальной политики". Пакт Бриана-Келлога.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 09:53:20)
Дата	05.07.2021 09:59:46

Re: так и...

Приветствую.

>
>Решение есть. Называется "отказ от войны как инструмента национальной политики". Пакт Бриана-Келлога.

и как этому следовала британия? а САСШ? или кто там еще из тех кого вы успешными считаете?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (05.07.2021 09:59:46)
Дата	05.07.2021 12:25:28

Re: так и...

Здравствуйте

>>Решение есть. Называется "отказ от войны как инструмента национальной политики". Пакт Бриана-Келлога.

>и как этому следовала британия? а САСШ? или кто там еще из тех кого вы успешными считаете?

Мир устроен так, как хочет сильный. Слабый может его стыдить и увещевать.
Но вообще ни одной войны Британия или США не объявили.
Приходится через ООН проводить.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 12:25:28)
Дата	05.07.2021 16:05:26

Re: так и...

Приветствую.

>Мир устроен так, как хочет сильный. Слабый может его стыдить и увещевать.

А как этот сильный стал сильным? Вот была сильная Испания, а Британия никакая, так последняя не захотела "стыдить и увещивать". А воевала. И стала сильной.

>Но вообще ни одной войны Британия или США не объявили.

А как эта самая САСШ появилась? не через войну ли с Британией? Не захотели быть слабыми и того.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (05.07.2021 16:05:26)
Дата	05.07.2021 18:48:35

Re: так и...

Здравствуйте

>>Мир устроен так, как хочет сильный. Слабый может его стыдить и увещевать.

>А как этот сильный стал сильным? Вот была сильная Испания, а Британия никакая, так последняя не захотела "стыдить и увещивать". А воевала. И стала сильной.

>>Но вообще ни одной войны Британия или США не объявили.

>А как эта самая САСШ появилась? не через войну ли с Британией? Не захотели быть слабыми и того.

Ну у них хотя бы какие-то идеи были, прогрессивные для их времени.
Вы ради чего воевать предлагаете?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 18:48:35)
Дата	06.07.2021 04:32:04

я не предлагаю, я говорю о вашей логике.

Приветствую.
>Здравствуйте

>>>Мир устроен так, как хочет сильный. Слабый может его стыдить и увещевать.
>
>>А как этот сильный стал сильным? Вот была сильная Испания, а Британия никакая, так последняя не захотела "стыдить и увещивать". А воевала. И стала сильной.
>
>>>Но вообще ни одной войны Британия или США не объявили.
>
>>А как эта самая САСШ появилась? не через войну ли с Британией? Не захотели быть слабыми и того.
>
>Ну у них хотя бы какие-то идеи были, прогрессивные для их времени.
>Вы ради чего воевать предлагаете?

...те кто исторически выиграл должны были отстаивать свои интересы и рисковать, а те кто проиграл не должны были. наверное об этом им должны были сообщить поподанцы. за исключением, конечно, русских - они, по вашему, должны были сдаваться всегда.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (06.07.2021 04:32:04)
Дата	06.07.2021 05:51:00

Опять своими фантазиями вы попали пальцем в небо.

Здравствуйте

>...те кто исторически выиграл должны были отстаивать свои интересы и рисковать, а те кто проиграл не должны были. наверное об этом им должны были сообщить поподанцы. за исключением, конечно, русских - они, по вашему, должны были сдаваться всегда.

Я, например, считаю, что русским ни в коем случае не нужно было сдаваться в Первой Мировой войне, находясь в двух шагах от победы. И уж тем более не нужно было отказываться от плодов победы.
Но Ленину интересы русских были по-барабану, он вековые завоевания раздал за один день.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (06.07.2021 05:51:00)
Дата	06.07.2021 09:51:25

Re: Опять своими...

>Здравствуйте

>>...те кто исторически выиграл должны были отстаивать свои интересы и рисковать, а те кто проиграл не должны были. наверное об этом им должны были сообщить поподанцы. за исключением, конечно, русских - они, по вашему, должны были сдаваться всегда.
>
>Я, например, считаю, что русским ни в коем случае не нужно было сдаваться в Первой Мировой войне, находясь в двух шагах от победы. И уж тем более не нужно было отказываться от плодов победы.
>Но Ленину интересы русских были по-барабану, он вековые завоевания раздал за один день.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Хех - можно подумать у русских был выбор в 1918 году

Этак можно сказать что и германии не нужно было сдватся

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (06.07.2021 09:51:25)
Дата	06.07.2021 10:16:06

Re: Опять своими...

Здравствуйте

>Хех - можно подумать у русских был выбор в 1918 году

Выбор есть всегда. Тем более у русских с нашими территориями.
Александр Первый был готов отступать в Сибирь.
Сталин перенёс правительственные органы в Куйбышев, а Генштаб в Арзамас.
Ленину кто мешал не сдаваться немцам?

>Этак можно сказать что и германии не нужно было сдватся

Можно было и не сдаваться. Вопрос в том, было ли бы им от этого лучше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (06.07.2021 10:16:06)
Дата	06.07.2021 15:15:45

Re: Опять своими...

>Здравствуйте

>>Хех - можно подумать у русских был выбор в 1918 году
>
>Выбор есть всегда. Тем более у русских с нашими территориями.
>Александр Первый был готов отступать в Сибирь.
>Сталин перенёс правительственные органы в Куйбышев, а Генштаб в Арзамас.
>Ленину кто мешал не сдаваться немцам?

А чего Алексанлр Первый в таком случает не отступал в сибирь?
Петербург от москвы вроде в другую сторону.

И, да - у Ленина не было ни Арзамаса ни куйбышева.
Опора Ленина была в центральной России - что и показали последующие события.

Отсутпать он мог разве что в швецию - и то не факт

>>Этак можно сказать что и германии не нужно было сдватся
>
>Можно было и не сдаваться. Вопрос в том, было ли бы им от этого лучше.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (06.07.2021 15:15:45)
Дата	06.07.2021 15:50:05

Re: Опять своими...

Здравствуйте

>А чего Алексанлр Первый в таком случает не отступал в сибирь?
>Петербург от москвы вроде в другую сторону.

Он в Сибирь и отступал - сначала Смоленск сдал, потом Москву.

>И, да - у Ленина не было ни Арзамаса ни куйбышева.
>Опора Ленина была в центральной России - что и показали последующие события.
>Отсутпать он мог разве что в швецию - и то не факт

Как то низко вы оцениваете поддержку Ленина. Его соратники были другого мнения.
У него Москва ещё была - немцы то даже Смоленска не взяли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (06.07.2021 15:50:05)
Дата	06.07.2021 23:38:06

Re: Опять своими...

>Здравствуйте

>>А чего Алексанлр Первый в таком случает не отступал в сибирь?
>>Петербург от москвы вроде в другую сторону.
>
>Он в Сибирь и отступал - сначала Смоленск сдал, потом Москву.

Это в какой то адтернативной вселенной Солдаткевича.
Потому что в моём мире например Александр Сидел в санкт петербурге без вылазно

>>И, да - у Ленина не было ни Арзамаса ни куйбышева.
>>Опора Ленина была в центральной России - что и показали последующие события.
>>Отсутпать он мог разве что в швецию - и то не факт
>
>Как то низко вы оцениваете поддержку Ленина. Его соратники были другого мнения.
>У него Москва ещё была - немцы то даже Смоленска не взяли.

Ага - а как взяли бы немцы смоленск - так сразу же смягчили бы условия бреского мира

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (06.07.2021 23:38:06)
Дата	07.07.2021 09:11:41

Re: Опять своими...

Здравствуйте

>Ага - а как взяли бы немцы смоленск - так сразу же смягчили бы условия бреского мира

"Блок Зиновьева-Каменева-Бухарина выступал решительно против мира с Германией, к нему на время примкнул даже Дзержинский. Безоговорочно поддерживали Ленина только Сталин, Молотов и Свердлов.
Ленину пришлось заявить, что он уйдет в отставку, если решение о заключении мира не будет принято."

Как видим, не было никакой однозначности в этом вопросе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (07.07.2021 09:11:41)
Дата	07.07.2021 14:15:18

Re: Опять своими...

>Здравствуйте

>>Ага - а как взяли бы немцы смоленск - так сразу же смягчили бы условия бреского мира
>
>"Блок Зиновьева-Каменева-Бухарина выступал решительно против мира с Германией, к нему на время примкнул даже Дзержинский. Безоговорочно поддерживали Ленина только Сталин, Молотов и Свердлов.
>Ленину пришлось заявить, что он уйдет в отставку, если решение о заключении мира не будет принято."
Люди надеялись на лучшее - революцию в Германии в январе-феврале 1918 г. Они ошиблись.
>Как видим, не было никакой однозначности в этом вопросе.
Ну да. Лозунг Троцкого - ни войны, ни мира, а армию распустить из той же оперы. Сопротивляться не можем, подписывать позорно, но революционный пролетариат Германии нам поможет. Не помог. Поэтому немцы до Дона и Пскова доехали.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (07.07.2021 14:15:18)
Дата	07.07.2021 14:24:50

Re: Опять своими...

Здравствуйте

>Люди надеялись на лучшее - революцию в Германии в январе-феврале 1918 г. Они ошиблись.

Вообще-то не ошиблись - в ноябре 1918 в Германии произошла революция.

>>Как видим, не было никакой однозначности в этом вопросе.
>Ну да. Лозунг Троцкого - ни войны, ни мира, а армию распустить из той же оперы. Сопротивляться не можем, подписывать позорно, но революционный пролетариат Германии нам поможет. Не помог. Поэтому немцы до Дона и Пскова доехали.

В 1941 немцы доехали до Москвы и Волги. Но это, конечно же, совсем другое дело.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (07.07.2021 14:24:50)
Дата	07.07.2021 20:08:50

Re: Опять своими...

>>>Как видим, не было никакой однозначности в этом вопросе.
>>Ну да. Лозунг Троцкого - ни войны, ни мира, а армию распустить из той же оперы. Сопротивляться не можем, подписывать позорно, но революционный пролетариат Германии нам поможет. Не помог. Поэтому немцы до Дона и Пскова доехали.
>
>В 1941 немцы доехали до Москвы и Волги. Но это, конечно же, совсем другое дело.
Именно доехали. Такси вызвали. В 1918 г с этим были сложности. Парижские таксисты так далеко не ездят(ну, это на всякий случай, вдруг читали что-то)
С уважением, Марат

От	марат
К	Александр Солдаткичев (06.07.2021 10:16:06)
Дата	06.07.2021 14:25:00

Re: Опять своими...

>Выбор есть всегда. Тем более у русских с нашими территориями.
>Александр Первый был готов отступать в Сибирь.
>Сталин перенёс правительственные органы в Куйбышев, а Генштаб в Арзамас.
>Ленину кто мешал не сдаваться немцам?
Чехословаки и прочая контрреволюция. Армии нет, воевать некем.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (06.07.2021 14:25:00)
Дата	06.07.2021 15:11:04

Re: Опять своими...

Привет!

>Чехословаки и прочая контрреволюция.

восстание чехов - результат Брестского мира.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (06.07.2021 15:11:04)
Дата	06.07.2021 15:13:29

Re: Опять своими...

>Привет!

>>Чехословаки и прочая контрреволюция.
>
>восстание чехов - результат Брестского мира.

>Владимир

Востание чехов - результат работы французского генштаба.

И это никак не отменяет того что отступать правительству Ленина было некуда

От	Александр Солдаткичев
К	марат (06.07.2021 14:25:00)
Дата	06.07.2021 14:30:32

Re: Опять своими...

Здравствуйте

>>Выбор есть всегда. Тем более у русских с нашими территориями.
>>Александр Первый был готов отступать в Сибирь.
>>Сталин перенёс правительственные органы в Куйбышев, а Генштаб в Арзамас.
>>Ленину кто мешал не сдаваться немцам?

>Чехословаки и прочая контрреволюция. Армии нет, воевать некем.

Я так понимаю историю Гражданской войны вы не очень знаете.
Чехословаки и прочая контрреволюция были сильно позже Брестского мира.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (06.07.2021 14:30:32)
Дата	06.07.2021 15:43:45

Re: Опять своими...

>Я так понимаю историю Гражданской войны вы не очень знаете.
>Чехословаки и прочая контрреволюция были сильно позже Брестского мира.
Не сильно. Как уже написали, опора советской власти в центре европейской части. На Урале и в Сибири, на Дону большевиков не ждут.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (06.07.2021 15:43:45)
Дата	06.07.2021 16:53:05

Re: Опять своими...

Здравствуйте

>>Я так понимаю историю Гражданской войны вы не очень знаете.
>>Чехословаки и прочая контрреволюция были сильно позже Брестского мира.
>Не сильно. Как уже написали, опора советской власти в центре европейской части. На Урале и в Сибири, на Дону большевиков не ждут.

Как уже написали, чехословацкий мятеж - следствие Брестского мира.
А без чехов у советской власти хорошая поддержка и в Сибири, и на Урале.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (06.07.2021 16:53:05)
Дата	06.07.2021 20:46:24

Re: Опять своими...

>Как уже написали, чехословацкий мятеж - следствие Брестского мира.
>А без чехов у советской власти хорошая поддержка и в Сибири, и на Урале.
Дутов, Семенов, Анненков, Каппель - хорошая поддержка
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (06.07.2021 20:46:24)
Дата	07.07.2021 08:43:53

Re: Опять своими...

Здравствуйте

>>Как уже написали, чехословацкий мятеж - следствие Брестского мира.
>>А без чехов у советской власти хорошая поддержка и в Сибири, и на Урале.

>Дутов, Семенов, Анненков, Каппель - хорошая поддержка

Мы всех участников Гражданской войны будем перечислять?
А зачем они в Сибири зверствовали - не подскажете?
Своих сторонников убивали или сторонников Советской власти?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (07.07.2021 08:43:53)
Дата	07.07.2021 14:15:56

Re: Опять своими...

>Мы всех участников Гражданской войны будем перечислять?
>А зачем они в Сибири зверствовали - не подскажете?
>Своих сторонников убивали или сторонников Советской власти?
Имели наклонность к этому.Особенно Анненков.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (07.07.2021 08:43:53)
Дата	07.07.2021 08:58:02

Re: Опять своими...

>Здравствуйте

>>>Как уже написали, чехословацкий мятеж - следствие Брестского мира.
>>>А без чехов у советской власти хорошая поддержка и в Сибири, и на Урале.
>
>>Дутов, Семенов, Анненков, Каппель - хорошая поддержка
>
>Мы всех участников Гражданской войны будем перечислять?
>А зачем они в Сибири зверствовали - не подскажете?
>Своих сторонников убивали или сторонников Советской власти?

Так нравилось им - вот и зверствовали.
Семёнов к примеру убивал вообще всех.

А Аненков - всех насиловал.

Рассказать вам как аненков поступил с оренбуржскими большевискими казаками Дутова?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 12:25:28)
Дата	05.07.2021 14:46:23

Re: так и...

>Мир устроен так, как хочет сильный. Слабый может его стыдить и увещевать.
>Но вообще ни одной войны Британия или США не объявили.
Насмешили. ВМВ объявили Франция и Англия.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (05.07.2021 14:46:23)
Дата	05.07.2021 15:02:07

Re: так и...

Здравствуйте

>>Мир устроен так, как хочет сильный. Слабый может его стыдить и увещевать.
>>Но вообще ни одной войны Британия или США не объявили.
>Насмешили. ВМВ объявили Франция и Англия.

Через 2 дня после нападения на их союзника - Польшу.
Но по форме вы правы - следовало бы добавить "после Второй Мировой войны".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 15:02:07)
Дата	05.07.2021 18:07:12

Re: так и...

>Здравствуйте

>>>Мир устроен так, как хочет сильный. Слабый может его стыдить и увещевать.
>>>Но вообще ни одной войны Британия или США не объявили.
>>Насмешили. ВМВ объявили Франция и Англия.
>
>Через 2 дня после нападения на их союзника - Польшу.
>Но по форме вы правы - следовало бы добавить "после Второй Мировой войны".

>С уважением, Александр Солдаткичев

А после второй мировой хоть кто то объявлял войну кроме Иди Амина?

От	Vladre
К	Александр Солдаткичев (03.07.2021 03:49:34)
Дата	04.07.2021 03:16:51

Re: "-Откройте рот....

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2966081.htm

3 июля 1941 года.
В целом задача разгрома главных сил русской армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней.

От	Kosta
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 17:13:11)
Дата	02.07.2021 17:20:03

Re: "-Откройте рот....

>
>За что Британия воевала вы и сами хорошо ответили.

В парадигме вашего исходного поста - нет, Черчилль не ответил. Так что придется вам все сформулировать интересы Британии за него))

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 15:05:28)
Дата	02.07.2021 15:51:06

Re: Он сказал:...

" Я могу ответить одним словом: победа, победа любой ценой, победа, несмотря на весь ужас, победа, каким бы долгим и трудным ни был путь; потому что без победы не будет жизни»

Уинстон Черчиль принадлежал к англо-саксонской элите,которая на протяжении веков,
со "Славной революции",имела набор методов силового решения своих проблем.В этот набор входили и методы активной пропоганды.
В силу этих традиций потери следовало минимизировать но население привычно заставляли нести жертвы и лишения.

С уважением к Вашему мнению.

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 12:44:44)
Дата	02.07.2021 12:47:24

а вот если бы другие страны управлялись такими же? кто бы освабождал фрацию? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (02.07.2021 12:47:24)
Дата	02.07.2021 12:51:06

Разве Францию освобождали последние американские солдаты?

Здравствуйте

Они далеко не из последних сил туда приплыли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 12:51:06)
Дата	02.07.2021 13:02:03

но вмешались то вразрез с вашей идеологией. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (02.07.2021 13:02:03)
Дата	02.07.2021 13:12:18

Нет. Вы просто как-то неправильно меня понимаете.

Здравствуйте

Моя идея в том, чтобы выбирать себе ношу по силам и не пытаться победить весь мир в безнадёжной ситуации.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 13:12:18)
Дата	02.07.2021 13:18:02

Re: Нет. Вы...

Приветствую.
>Здравствуйте

>Моя идея в том, чтобы выбирать себе ношу по силам и не пытаться победить весь мир в безнадёжной ситуации.

Ваша идея совершенно простая - нужно сдаваться врагу как только возникает опасность в надежде, что кто-то другой не сдастся и этого врага победит.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (02.07.2021 13:18:02)
Дата	02.07.2021 13:21:29

Не могу помешать вам фантазировать. (-)

От	Сибиряк
К	Коля-Анархия (02.07.2021 13:02:03)
Дата	02.07.2021 13:07:38

почему в разрез?

США как раз проявляли умеренность, долгое время вели политику невмешательства, довольно-таки поздно приступили к программам вооружения. Но одна страна-агрессор хладнокровно совершила на них нападение, а другая тоже поспешила объявить войну.

От	Prepod
К	Сибиряк (02.07.2021 13:07:38)
Дата	02.07.2021 17:12:53

Re: почему в...

>США как раз проявляли умеренность, долгое время вели политику невмешательства, довольно-таки поздно приступили к программам вооружения. Но одна страна-агрессор хладнокровно совершила на них нападение, а другая тоже поспешила объявить войну.
Не будем лукавить, США вели активную политику сдерживания Японии. Санкции, заморозка счетов и активовов, фактическое эмбарго на поставки нефти. И понимание, что в случае начала войны американцам будет не жалко подставить очередную "Лузитанию".
Если бы американцы "проявляли умеренность, вели политику невмешательства", они японцам были бы мало интересны как объект агрессии.

От	Коля-Анархия
К	Сибиряк (02.07.2021 13:07:38)
Дата	02.07.2021 13:11:13

Re: почему в...

Приветствую.
>США как раз проявляли умеренность, долгое время вели политику невмешательства, довольно-таки поздно приступили к программам вооружения. Но одна страна-агрессор хладнокровно совершила на них нападение, а другая тоже поспешила объявить войну.

но когда на них совершили нападение и объявили войну они не стали "расслабляться и получать удовольствие", как нам советуют.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Kosta
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 09:24:54)
Дата	02.07.2021 11:38:55

Re: Интересы и...

>Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны. Испания сидела тихо и тоже осталась в безопасности.

Это смотря в чем заключается интерес Турции. К примеру, если бы она поставила себе задачу отодвинуть линию границы от Проливов, то ей надо было именно что вступать в войну не позже начала 1944 года на стороне Антигитлеровской коалиции и бить по Болгарии.

От	Александр Солдаткичев
К	Kosta (02.07.2021 11:38:55)
Дата	02.07.2021 12:24:00

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>>Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны. Испания сидела тихо и тоже осталась в безопасности.

>Это смотря в чем заключается интерес Турции. К примеру, если бы она поставила себе задачу отодвинуть линию границы от Проливов, то ей надо было именно что вступать в войну не позже начала 1944 года на стороне Антигитлеровской коалиции и бить по Болгарии.

Да, но в этом случае сразу появляется конфликт с Болгарией, а советскую Болгарию может поддержать СССР.
Защищаешь свои интересы и безопасность снижается.
Отодвигать границы вообще так себе идея - выигрыш мизерный, а врагов получаешь настоящих.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 12:24:00)
Дата	02.07.2021 17:04:50

Re: Интересы и...

>Здравствуйте

>>>Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны. Испания сидела тихо и тоже осталась в безопасности.
>
>>Это смотря в чем заключается интерес Турции. К примеру, если бы она поставила себе задачу отодвинуть линию границы от Проливов, то ей надо было именно что вступать в войну не позже начала 1944 года на стороне Антигитлеровской коалиции и бить по Болгарии.
>
>Да, но в этом случае сразу появляется конфликт с Болгарией, а советскую Болгарию может поддержать СССР.
Если Болгарию оккупирует Турция (потом ее заменят англичане, а то как-то аналогии нехорошие), а это не сказать что совсем не реально, то Болгария в перспективе становится членом НАТО, а на Балканах вырисовывается любопытная конфикурация с Румынией как прифронтовым государством ОВД.

От	Blitz.
К	Prepod (02.07.2021 17:04:50)
Дата	02.07.2021 21:19:41

Re: Интересы и...

>Если Болгарию оккупирует Турция (потом ее заменят англичане, а то как-то аналогии нехорошие), а это не сказать что совсем не реально, то Болгария в перспективе становится членом НАТО, а на Балканах вырисовывается любопытная конфикурация с Румынией как прифронтовым государством ОВД.
Сценарий малореальный-турки сами с болгарами не справяться и даже наоборот (немцы никуда не денуться), бритты им ничем не помогут, сами в 43м в том углу сильно отгребли. Дальше уже РККА приежает

От	Prepod
К	Blitz. (02.07.2021 21:19:41)
Дата	03.07.2021 10:17:42

Re: Интересы и...

>>Если Болгарию оккупирует Турция (потом ее заменят англичане, а то как-то аналогии нехорошие), а это не сказать что совсем не реально, то Болгария в перспективе становится членом НАТО, а на Балканах вырисовывается любопытная конфикурация с Румынией как прифронтовым государством ОВД.
>Сценарий малореальный-турки сами с болгарами не справяться и даже наоборот (немцы никуда не денуться), бритты им ничем не помогут, сами в 43м в том углу сильно отгребли. Дальше уже РККА приежает
Согласен, маловероятный, больше теоретический вариант.

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 12:24:00)
Дата	02.07.2021 13:11:11

Re: Интересы и...

>Здравствуйте

>>>Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны. Испания сидела тихо и тоже осталась в безопасности.
>
>>Это смотря в чем заключается интерес Турции. К примеру, если бы она поставила себе задачу отодвинуть линию границы от Проливов, то ей надо было именно что вступать в войну не позже начала 1944 года на стороне Антигитлеровской коалиции и бить по Болгарии.
>
>Да, но в этом случае сразу появляется конфликт с Болгарией, а советскую Болгарию может поддержать СССР.
>

А откуда бы взялась советская Болгария?
Болгария была как раз антисоветской - покуда к ней не подошёл товарищ ТОлбухин

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 12:24:00)
Дата	02.07.2021 12:54:57

Re: Интересы и...

>Да, но в этом случае сразу появляется конфликт с Болгарией, а советскую Болгарию может поддержать СССР.
До сентября 1944 Болгария была не советской, а строго наоборот.

От	Сибиряк
К	Claus (02.07.2021 12:54:57)
Дата	02.07.2021 13:17:19

Re: Интересы и...

>>Да, но в этом случае сразу появляется конфликт с Болгарией, а советскую Болгарию может поддержать СССР.
>До сентября 1944 Болгария была не советской, а строго наоборот.

Для турок было совершенно очевидно намерение СССР играть на панславизме при послевоенном устройстве Восточной Европы. Поэтому никаких перспектив они для себя в этом направлении не видели. Да и когда им бить по Болгарии? Если до сентября 1944, то огребли бы от болгар, поддержанных немцами. А в сентябре - уже поздно.

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 09:24:54)
Дата	02.07.2021 10:08:04

Re: Интересы и...

Здравствуйте!

>Складывается впечатление, что интересы государства и его безопасность это одно и то же.
Мне кажется, безопасность более базовая потребность государства.

>Выходит, что для безопасности государства лучше умерить свои амбиции и договариваться с соседями о своих интересах мирным путём.
"Умерить свои амбиции" видимо следует понимать "пересмотреть свои интересы в сторону урезания осетра". Теоретически это наверное возможно, пересмотреть реализацию своих сильных сторон, ради выживания. Например, Чехия после мюнхенского сговора не встала на дыбы, а смирилась и много не потеряла.

>Отдельный вопрос - что такое интересы государства. Очень часто интересы руководства, затевающего войну, не имеют ничего общего с интересом обычных граждан.
обычное дело

Рвестер, с уважением

От	VVS
К	Rwester (02.07.2021 10:08:04)
Дата	02.07.2021 12:27:05

Re: Интересы и...

>"Умерить свои амбиции" видимо следует понимать "пересмотреть свои интересы в сторону урезания осетра". Теоретически это наверное возможно, пересмотреть реализацию своих сильных сторон, ради выживания. Например, Чехия после мюнхенского сговора не встала на дыбы, а смирилась и много не потеряла.

Шутите? Именно потому, что, в тот момент, когда она могла, Чехия не встала на дыбы - потом её просто раскатали.

От	Rwester
К	VVS (02.07.2021 12:27:05)
Дата	03.07.2021 07:26:32

кац предлагает сдаться

Здравствуйте!

>Шутите? Именно потому, что, в тот момент, когда она могла, Чехия не встала на дыбы - потом её просто раскатали.
Мне кажется идея о том, что можно отказаться от борьбы из серии голосования коров за молочное животноводство, авось не заколят.

Рвестер, с уважением

От	марат
К	VVS (02.07.2021 12:27:05)
Дата	02.07.2021 22:23:35

Re: Интересы и...

>>"Умерить свои амбиции" видимо следует понимать "пересмотреть свои интересы в сторону урезания осетра". Теоретически это наверное возможно, пересмотреть реализацию своих сильных сторон, ради выживания. Например, Чехия после мюнхенского сговора не встала на дыбы, а смирилась и много не потеряла.
>
>Шутите? Именно потому, что, в тот момент, когда она могла, Чехия не встала на дыбы - потом её просто раскатали.
Встала бы на дыьы - раскатали сильнее. С т.з. автора топика - напрасные жертвы, все равно ЧСР после войны восстановили.
И поляки зря встали на дыбы - их роль жертвенный ягненок. Все потери восполнят после победы союзников. Надо было просто ждать. Впрочем, АК так и поступила с правительством в изгнании.
С уважением, Марат

От	VVS
К	марат (02.07.2021 22:23:35)
Дата	05.07.2021 09:24:53

Re: Интересы и...

>>>"Умерить свои амбиции" видимо следует понимать "пересмотреть свои интересы в сторону урезания осетра". Теоретически это наверное возможно, пересмотреть реализацию своих сильных сторон, ради выживания. Например, Чехия после мюнхенского сговора не встала на дыбы, а смирилась и много не потеряла.
>>
>>Шутите? Именно потому, что, в тот момент, когда она могла, Чехия не встала на дыбы - потом её просто раскатали.
>Встала бы на дыьы - раскатали сильнее.

Не факт, кстати. Есть воспоминания чехов, что у нас воевали. И пришлось им решать обратную задачу - вторжение в свою страну через горы. Так там рефреном: Если уж сейчас мы через перевалы еле прогрызаемся, то уж тогда бы - немцы на нашей фортификации так бы и остались.

От	марат
К	VVS (05.07.2021 09:24:53)
Дата	05.07.2021 14:48:30

Re: Интересы и...

>>>>"Умерить свои амбиции" видимо следует понимать "пересмотреть свои интересы в сторону урезания осетра". Теоретически это наверное возможно, пересмотреть реализацию своих сильных сторон, ради выживания. Например, Чехия после мюнхенского сговора не встала на дыбы, а смирилась и много не потеряла.
>>>
>>>Шутите? Именно потому, что, в тот момент, когда она могла, Чехия не встала на дыбы - потом её просто раскатали.
>>Встала бы на дыьы - раскатали сильнее.
>
>Не факт, кстати. Есть воспоминания чехов, что у нас воевали. И пришлось им решать обратную задачу - вторжение в свою страну через горы. Так там рефреном: Если уж сейчас мы через перевалы еле прогрызаемся, то уж тогда бы - немцы на нашей фортификации так бы и остались.
Факт, еще какой факт - единственный союзник - СССР, который отделен Румынией и Польшей. Причем Польша и Венгрия не прочь поучаствовать в разделе ЧСР. А Англия и Франция умоют руки.
Так что раскатают.
С уважением, Марат

От	VVS
К	марат (05.07.2021 14:48:30)
Дата	06.07.2021 09:17:25

Re: Интересы и...

>Факт, еще какой факт - единственный союзник - СССР, который отделен Румынией и Польшей. Причем Польша и Венгрия не прочь поучаствовать в разделе ЧСР. А Англия и Франция умоют руки.
>Так что раскатают.

Чехи и сами могли бы справиться. С трудом, но справится. На тот момент немцы как военная сила - еще так себе.

От	Александр Солдаткичев
К	марат (05.07.2021 14:48:30)
Дата	05.07.2021 15:05:16

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>Факт, еще какой факт - единственный союзник - СССР, который отделен Румынией и Польшей. Причем Польша и Венгрия не прочь поучаствовать в разделе ЧСР. А Англия и Франция умоют руки.
>Так что раскатают.

Румыния готова была пропустить советские войска.
А Франция союзник Чехословакии - умыв руки, она потеряет лицо.
Так что может и раскатают, но не обязательно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 15:05:16)
Дата	06.07.2021 14:28:25

Re: Интересы и...

>Румыния готова была пропустить советские войска.
Румыния четко отслеживала ситуацию. И чем дальше, тем меньше хотела пропустить. Сухопутная часть точно бы не прошла - поляки сосредоточили армию на Волыни на такой случай. Удар по коммуникациям советской армии на румынской территории.
>А Франция союзник Чехословакии - умыв руки, она потеряет лицо.
Ничего страшного, она уже его потеряла - Бельгия(1936 г) и балканские союзники дезавуировали свои обязательства перед Францией на случай войны.
>Так что может и раскатают, но не обязательно.
Испанию же раскатали при нейтралитете Франции и Англии.
С уважением, Марат

От	den~
К	Александр Солдаткичев (05.07.2021 15:05:16)
Дата	05.07.2021 16:30:11

в энтой реальности Англия с Францией Чехословакии пригрозили - не рыпаться

>Румыния готова была пропустить советские войска.
>А Франция союзник Чехословакии - умыв руки, она потеряет лицо.
>Так что может и раскатают, но не обязательно.

в Мюнхене представители "Антанты" чехословацкому руководству только что обьявлением войны не пригрозили, если те ерепенится вздумают и их талантливый дипломатический марьяж нежеланием вести себя конструктивно\обращением за помощью к СССР обосрут.

От	SSC
К	VVS (05.07.2021 09:24:53)
Дата	05.07.2021 09:49:39

После аншлюса Австрии горы чехов уже не защищали (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 09:24:54)
Дата	02.07.2021 09:56:31

Несколько странные утверждения

>Складывается впечатление, что интересы государства и его безопасность это одно и то же.
>Но если мы посмотрим на государства, сильнее всех боровшиеся за свои интересы в 20 веке, то закономерность выходит обратная - Германия, Япония, Италия попали под оккупацию.

США и ВБ уже имели выполненные почти по максимуму интересы, Германия считала себя обиженной Версальским договором. Кто должен сильнее бороться? Это конечно не оправдание преступного развязывания войны нацистами, просто пояснение ваших слов.

>Выходит, что для безопасности государства лучше умерить свои амбиции и договариваться с соседями о своих интересах мирным путём. Примеры России 20-х или 90-х годов показывают, что и со слабыми вооружёнными силами никто не спешит нас уничтожить. Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков. А вот вооруженная борьба за свои интересы добром, как правило, не заканчивается.

Скажите это правящим кругам США. Список военных конфликтов в которых они участвовали занимает несколько страниц.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_casualties_of_war

Пример России 90-х мало чего доказывает поскольку СЯС оставались в строю и полной боеготовности. Себе дороже было испытывать их.

Утверждение что найдутся силы которые будут обуздывать захватчиков РФ как то не внушает доверия. Пример Прибалтики - "Пороховой чердак Европы" где преследования русскоязычного меньшинства не только не пресекаются, а даже всячески поддерживаются США и ЕС как то не доказывает их заинтересованности в помощи РФ. Хотели бы они мира - просо цикнули бы на прибалтийских маньяков и очаг был бы погашен. Тем более рядом Финляндия, пример образцового решения проблемы меньшинства и его языка. Значит конфликт кому то выгоднее.

>Отдельный вопрос - что такое интересы государства. Очень часто интересы руководства, затевающего войну, не имеют ничего общего с интересом обычных граждан.

Истина известная с древности но имеющая мало практической пользы.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (02.07.2021 09:56:31)
Дата	02.07.2021 13:32:12

Re: Несколько странные...

Здравствуйте

>США и ВБ уже имели выполненные почти по максимуму интересы, Германия считала себя обиженной Версальским договором. Кто должен сильнее бороться? Это конечно не оправдание преступного развязывания войны нацистами, просто пояснение ваших слов.

Ну так безопасности Германии никто и не угрожал в 20-30-е годы. А как только Германия собралась повоевать за свои интересы, тут то ей пришлось, как сейчас говорят "выйти из зоны комфорта". Закончилось это бомбежками и оккупацией Германии - неудачно вышли.

>Скажите это правящим кругам США. Список военных конфликтов в которых они участвовали занимает несколько страниц.

Лично у меня большие сомнения, что эти конфликты идут на пользу США. Но определённым кругам это, конечно, интересно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 13:32:12)
Дата	02.07.2021 13:52:57

Re: Несколько странные...

>Ну так безопасности Германии никто и не угрожал в 20-30-е годы. А как только Германия собралась повоевать за свои интересы, тут то ей пришлось, как сейчас говорят "выйти из зоны комфорта". Закончилось это бомбежками и оккупацией Германии - неудачно вышли.

Именно так. А остановились бы в 1939 - сейчас жили бы комфортнее, без отягощения историей. Никакие умные рассуждения не отменяют необходимость рассчитывать силы.

>>Скажите это правящим кругам США. Список военных конфликтов в которых они участвовали занимает несколько страниц.
>
>Лично у меня большие сомнения, что эти конфликты идут на пользу США. Но определённым кругам это, конечно, интересно.

Те кто определяют политику США сомнений таких не имеют (к сожалению)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	selioa
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 09:24:54)
Дата	02.07.2021 09:54:35

С Турцией вы явно пошутили. :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 09:24:54)
Дата	02.07.2021 09:43:02

Re: Интересы и...

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 09:43:02)
Дата	02.07.2021 18:18:09

Re: Интересы и...

Привет!

>Отдельный вопрос - что является интересами социалистического государства и кто там реальный "правящий класс"?)))

ну это давно понятно - номенклатура - правящий класс советского общества.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.07.2021 18:18:09)
Дата	02.07.2021 19:39:58

Re: Интересы и...

>Привет!

>>Отдельный вопрос - что является интересами социалистического государства и кто там реальный "правящий класс"?)))
>
>ну это давно понятно - номенклатура - правящий класс советского общества.

Можно было бы так сказать. Но советская номенклатура не получала прямой выгоды ни от обеспечения безопасности Финского залива, ни от несостоявшегося контроля над черноморскими проливами. Однако и то и другое было в интересах государств России и СССР. Кто бенефициар?

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 19:39:58)
Дата	03.07.2021 18:01:48

номенклатура это просто управленцы

Здравствуйте!

>>ну это давно понятно - номенклатура - правящий класс советского общества.
>Можно было бы так сказать. Но советская номенклатура не получала прямой выгоды ни от обеспечения безопасности Финского залива, ни от несостоявшегося контроля над черноморскими проливами. Однако и то и другое было в интересах государств России и СССР. Кто бенефициар?

Бенефициар разумеется правящий класс. Есть мнение, что в России правящий класс исторически отстранен от рычагов управления государством. Это какая-то первооснова развития. Что-то из Ивана Грозного, когда фактические владельцы страны были отстранены от политического управления ради выживания страны. Или политическое управление в СССР - профессиональные управленцы, явно не бенефициары, а работающие по kpi. Или, например, текущий правящий класс ("бывшая олигархия") был прямо отстранен от "раскачивания лодки" и на вливание денег в политический процесс наложено табу.

Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	Rwester (03.07.2021 18:01:48)
Дата	03.07.2021 18:03:24

добавлю

Здравствуйте!

когда правящий класс добирается до управления страной, наступают нелегкие времена. Но не берусь спорить, возможно просто совпадение или логика другая.

Рвестер, с уважением

От	Prepod
К	Rwester (03.07.2021 18:03:24)
Дата	07.07.2021 13:39:58

Re: добавлю

>Здравствуйте!

>когда правящий класс добирается до управления страной, наступают нелегкие времена. Но не берусь спорить, возможно просто совпадение или логика другая.

Дворянство (можно сказать феодалы. и это будут правдой), в всяком случае со второй половины 18 века, было правящим классом без оговорок. Он и управлял страной последством политических и бюрократических механизмов. Другое дело, что правящий класс размылся, а интресы традиционных элит, то есть помещиков, шли вразрез с интересами государства и интересами элиты в широком смысле. Для государства было абсолютно безразлично поддержание высокой цены на землю, даже вредно, но для помещиков это было важно, и государство до последнего маниакально занималось поддержанием высокой цены. Для госудаства было безразличноо или даже прямо вредно сохранение помещичиего землевладения как такового (хотя крупные хозяйства были полезны), но для помещиков сохранение как помещичтего землевладение, так и вытекающих из него политических и правовых привилегий было важно.
Как раз запаздывание с инкорпорированием буржуазии в правящий класс было одной из причин катастрофы. Для буржуазиии политический режим так и не стал своим, а подхватить власть она не могла в связи со своей малой инкорпорированности в правящий класс. Как итог - "Русь слиняла в два дня".
И проблема была не в том, что правящий класс дорвался до управоения, а в том, что это управление было перпендикулярно интресам государства.
Насколько крупный капитал "рулил" в 90-е сказать сложно. Мое мнение: в то время говорить о буржуазии как правящем классе не приходится. Доступ к ресурсам политической власти сделал тех или иных лиц "буржуазией" в техническом смысле, но не в смысле правящего класса. Пока "буржуазия" не отвязалась от создавших ее политических группировок, говорить о ней как о классе, тем более правящем классе - нельзя. В этом смысле "равноудаление" 2000-х было решающим шагом в формировании российской буржуазии.

От	Pav.Riga
К	Prepod (07.07.2021 13:39:58)
Дата	08.07.2021 23:14:32

Re: добавлю

>И проблема была не в том, что правящий класс дорвался до управления, а в том, что это управление было перпендикулярно интресам государства.

Бюрократия,феодальная рента и прибавочная стоимость...в 21 веке.
В этой плоскости теории Кейнса и Рудольфа Гильферинга о "Организованном капитализме" торжествуют.В этих теориях важна именно роль эмисси как решающего
и политического и экономического фактора. О роли государства и банковской системы
и их взаимодействии и в 21 веке цепь существует цепь не случайных умолчаний...
Да и Мак Кинли с его теорией (и практикой)тарифов делающих людей дороже в теории
экономики забыт (особенно в свете конца его президентства -он был убит в 1901 году.

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Iva (02.07.2021 18:18:09)
Дата	02.07.2021 18:55:16

Re: Интересы и...

>Привет!

>>Отдельный вопрос - что является интересами социалистического государства и кто там реальный "правящий класс"?)))
>
>ну это давно понятно - номенклатура - правящий класс советского общества.

"Номенклатура" это позднесоветская и перестроечная дразнилка. Советская бюрократия, тем более - высшая бюрократия - никогда не была правящим классом и классом вообще не была. Современная бюрократия, во многиз отношениях более свободная, тоже не правящий класс.
У советского директора крупного завода, советского генерала (любого), ректора крупного столичного ВУЗа, директора крупного столичного НИИ и первого секретаря обкома (это все номенклатура ЦК, да) не было ни единого самосознания, ни классовых интесов, ни классовой солидарности.
Считать правящим классом освобожденных партийных и комсомольских работников еще смешнее.
Советское общество и государство обходились без правящего класса, что на самом деле не есть хорошо, и что стало одной из причин кризиса системы.

От	apple16
К	Prepod (02.07.2021 18:55:16)
Дата	11.07.2021 23:12:19

А может внешнее управление?

Все "старые большевики" по факту нашлись на помойке
Кадры помоложе вообще никто и звать никак
От старого режима остались отдельные специалисты и их целенаправленно чистили
Самосознание правящего класса особо некому иметь, если завтра к стенке поставят.

Какое-никакое накопление жирка началось после 1953, когда опасность попасть под репрессии ушла
Меньше сорока лет спокойной жизни
Вот и накопили на колбасу и "Волгу" - аномально нищие все, за исключением каких-то считаных полукриминальных Корейко.
При этом страна так же аномально много ресурсов тратила на сдерживание США.
И дело не в социализме, просто на собственно личный состав тратили сразу по минимуму.
Остальное отсасывалось непонятно куда.

От	Iva
К	Prepod (02.07.2021 18:55:16)
Дата	02.07.2021 22:04:42

Re: Интересы и...

Привет!

>"Номенклатура" это позднесоветская и перестроечная дразнилка. Советская бюрократия, тем более - высшая бюрократия - никогда не была правящим классом и классом вообще не была.

была, почти полностью удовлетворяла марксистским понятиям класса.

Владимир

От	Rwester
К	Iva (02.07.2021 22:04:42)
Дата	03.07.2021 18:18:44

это просто смешно

Здравствуйте!

>была, почти полностью удовлетворяла марксистским понятиям класса.
Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура? Они очевидные управленцы. В это постепенно превращается "Единая Россия" - кадровый резерв для госуправления. Со всеми программами "лидерыы России" и тенденциями в их партийном строительстве.

Рвестер, с уважением

От	Iva
К	Rwester (03.07.2021 18:18:44)
Дата	03.07.2021 23:44:52

Re: это просто...

Привет!

>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?

По Томасу Мору - лучшие вещи старейшинам и иностранцам (с)

> Они очевидные управленцы.

Да, управленцы, но без хозяина, поэтому де факто хозяева. Процесс формирования этого правящего класса логично завершилось приватизацией.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (03.07.2021 23:44:52)
Дата	05.07.2021 11:07:25

Re: это просто...

>
>Да, управленцы, но без хозяина, поэтому де факто хозяева. Процесс формирования этого правящего класса логично завершилось приватизацией.

Вот тогда и появился правящий класс, та самая буджуазия, а в СССР его не было.

От	Rwester
К	Prepod (05.07.2021 11:07:25)
Дата	05.07.2021 11:32:23

Re: это просто...

Здравствуйте!

>Вот тогда и появился правящий класс, та самая буджуазия, а в СССР его не было.
А почему бы не придерживаться мнения, что правящий класс был советский народ?

Рвестер, с уважением

От	Prepod
К	Rwester (05.07.2021 11:32:23)
Дата	05.07.2021 11:37:47

Re: это просто...

>Здравствуйте!

>>Вот тогда и появился правящий класс, та самая буджуазия, а в СССР его не было.
>А почему бы не придерживаться мнения, что правящий класс был советский народ?
Потому что это глупое мнение. Весь народ не может быть правящим классом сугубо технически. Совесткое государство было скорее идеокраическим. Поэтому кризис идеологии в отсуствие правящего класса привел системному кризису.

От	Rwester
К	Iva (03.07.2021 23:44:52)
Дата	04.07.2021 09:33:11

Re: это просто...

Здравствуйте!

>Да, управленцы, но без хозяина, поэтому де факто хозяева.
Почему же они не могли продать немного завода и поехать с шалавами на мальдивы?

>Процесс формирования этого правящего класса логично завершилось приватизацией.
А вот это в точку. Управленцы решили стать хозяйчиками, а система не смогла защититься. К слову, все волнения в Белоруссии против батьки видятся в СМИ как иностранное зловредство. А я вот слышал, что механизм формирования бенефициаров от революционного процесса был немного сложнее. И если пошерстить директоров крупных белорусских предприятий и их связи, то из маленьких лужиц могут выползти крокодилы.

Рвестер, с уважением

От	Iva
К	Rwester (04.07.2021 09:33:11)
Дата	04.07.2021 21:36:07

Re: это просто...

Привет!

>>Да, управленцы, но без хозяина, поэтому де факто хозяева.
>Почему же они не могли продать немного завода и поехать с шалавами на мальдивы?

так при феодализме тоже были варианты коллективного (семейного) владения феодами. И самый главный, обладатель титула не мог продать или заложить ни части земельных владений семьи.
Германия, например. И на сколько понимаю это действовало до 1918 года. Не все феодальные владения были такими, но были. Часть Рура была построена на землях таких, например.

Владимир

От	Брейнштиль
К	Rwester (03.07.2021 18:18:44)
Дата	03.07.2021 20:24:44

Re: это просто...

>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?

В пересчёте на человека - как бы не на порядок выше чем среднестатистический пролетарий/колхозник.

От	Prepod
К	Брейнштиль (03.07.2021 20:24:44)
Дата	05.07.2021 10:52:40

Re: это просто...

>>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?
>
>В пересчёте на человека - как бы не на порядок выше чем среднестатистический пролетарий/колхозник.
"На порядок" это в 10 раз. В 10 раз больше чем среднестатичстический работник благ получал разве что первый секретарь обкома и выше. Да и то в виле услуг тапа служебного автомобиля и госдачи, а не принадлежащего ему личного имущества.
Только вот первый секретарю это аналог губернатора.

От	Rwester
К	Prepod (05.07.2021 10:52:40)
Дата	05.07.2021 11:30:19

Re: это просто...

Здравствуйте!

>"На порядок" это в 10 раз. В 10 раз больше чем среднестатичстический работник благ получал разве что первый секретарь обкома и выше. Да и то в виле услуг тапа служебного автомобиля и госдачи, а не принадлежащего ему личного имущества.
>Только вот первый секретарю это аналог губернатора.

Например академик. Естественно не деньгами, а условиями жизни. Свой дом (без собственности), машина с водителем и тд Думаю в сумме этот могло быть больше в несколько раз, чем средняя по стране.

Рвестер, с уважением

От	И.Пыхалов
К	Rwester (05.07.2021 11:30:19)
Дата	05.07.2021 12:11:43

Что такое академик? Старый хрен и куча денег

>Например академик. Естественно не деньгами, а условиями жизни. Свой дом (без собственности), машина с водителем и тд Думаю в сумме этот могло быть больше в несколько раз, чем средняя по стране.

Вообще-то как бы считается, что академик — это специалист высочайшего класса в своей профессиональной области. По крайней мере, должен быть таковым.

Вполне естественно, чтобы он получал в несколько раз больше. Токарь высокой квалификации тоже получал в несколько раз больше вчерашнего ПТУшника.

>Рвестер, с уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Prepod
К	Rwester (05.07.2021 11:30:19)
Дата	05.07.2021 11:41:24

Re: это просто...

>Здравствуйте!

>>"На порядок" это в 10 раз. В 10 раз больше чем среднестатичстический работник благ получал разве что первый секретарь обкома и выше. Да и то в виле услуг тапа служебного автомобиля и госдачи, а не принадлежащего ему личного имущества.
>>Только вот первый секретарю это аналог губернатора.
>
>Например академик. Естественно не деньгами, а условиями жизни. Свой дом (без собственности), машина с водителем и тд Думаю в сумме этот могло быть больше в несколько раз, чем средняя по стране.

В несколько раз - безусловно, но не в 10 же раз, и не в 100. Успешный администратор от науки и должен жить в несколько раз лучше чем обычный научный сотрудник, только это не делает его частью правящего класса.

От	Rwester
К	Брейнштиль (03.07.2021 20:24:44)
Дата	04.07.2021 09:37:53

Re: это просто...

Здравствуйте!

>>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?
речь как бы не о лишней банке "глобуса" - очевидно, что разные сотрудники получают разный соцпакет - а о владении капиталами (заводы, газеты, пароходы)

Рвестер, с уважением

От	Брейнштиль
К	Rwester (04.07.2021 09:37:53)
Дата	04.07.2021 17:06:32

Re: это просто...

>>>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?
>речь как бы не о лишней банке "глобуса" - очевидно, что разные сотрудники получают разный соцпакет - а о владении капиталами (заводы, газеты, пароходы)

Не владея ср-вами производства де-юре, номенклатура де-факто получала производимых ими общественных благ на порядок-другой больше простых смертных. Все эти квартиры, дачки в Переделкино, автомобиль вне очереди, санатории классом куда как повыше, пайки - по большому счёту делали не слишком желанными владение заводами-пароходами. Хотя, в стране слепых и одноглазый - король, тут Вы правы.

От	Prepod
К	Брейнштиль (04.07.2021 17:06:32)
Дата	05.07.2021 11:05:36

Re: это просто...

>>>>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?
>>речь как бы не о лишней банке "глобуса" - очевидно, что разные сотрудники получают разный соцпакет - а о владении капиталами (заводы, газеты, пароходы)
>
>Не владея ср-вами производства де-юре, номенклатура де-факто получала производимых ими общественных благ на порядок-другой больше простых смертных. Все эти квартиры, дачки в Переделкино, автомобиль вне очереди, санатории классом куда как повыше, пайки - по большому счёту делали не слишком желанными владение заводами-пароходами. Хотя, в стране слепых и одноглазый - король, тут Вы правы.
На порядок это в 10 раз, на два порядка это в 100 раз.
Госдача, набор с двумя палками севелата и возможность заехать в ЦКовский санаторий это в сто раз больше чем дача на 6 сотках, набор с одной палкой сервелата и профсоюзный санаторий? Вам самому не смешно? И это высшая бюрократия, современный губернатор и выше. При этом статус не наследовался автоматически. Поэтому и пихали отпрысков в МГИМО и потом МИД, что не имели возможность передать ни госдачи, ни средства производства, ни сделать директором на соседнем заводе, ни "по партрийной/комсомольской линии".
Для Вас неприемлемо, что начальник имеет больше благ чем подчненный? Очень странная позиция. Тогда зачем людям делать карьеру? Получать массу проблем только ради самореализации? Начальники по-умолчанию идиоты, но меру-то в ненависти надо знать.
К тому же "начальники" это не класс, и тем более не правящий класс. Это просто свено в бюрократической иерапрхии. А бюрократия не правящий класс, поскольку не определяет цели, она эти цели достигает или нет, уж как пойдет. Цели формулирует правящий класс посреством высшего политического руководства.

От	Брейнштиль
К	Prepod (05.07.2021 11:05:36)
Дата	05.07.2021 15:01:36

Re: это просто...

>Госдача, набор с двумя палками севелата и возможность заехать в ЦКовский санаторий это в сто раз больше чем дача на 6 сотках, набор с одной палкой сервелата и профсоюзный санаторий?

Это в сто раз больше чем оплата труда колхозника трудоднями. Без сервелата и санаториев.

> При этом статус не наследовался автоматически. Поэтому и пихали отпрысков в МГИМО и потом МИД, что не имели возможность передать ни госдачи, ни средства производства, ни сделать директором на соседнем заводе, ни "по партрийной/комсомольской линии".

Наследовался "полуавтоматически". "Может ли сын полковника стать генералом?" (С) ;)

>Для Вас неприемлемо, что начальник имеет больше благ чем подчненный?

Для меня неприемлемо, когда для начальства создаётся "параллельная реальность" со спецбольницами, спецраспределителями, спецсанаториями и т.п. То, что начальник получает намного больше грузчика - нормально. Не нормально, когда заработанный рубль они могут реализовать по очень разным курсам. Следствием этого является незаинтересованность руководства менять что-то к лучшему в реальной жизни - в их "тёплой ванне" отсутствуют побудительные мотивы.

>К тому же "начальники" это не класс, и тем более не правящий класс. Это просто свено в бюрократической иерапрхии. А бюрократия не правящий класс, поскольку не определяет цели, она эти цели достигает или нет, уж как пойдет. Цели формулирует правящий класс посреством высшего политического руководства.

Простите, а из кого формировалось политическое руководство в СССР? Вот не припомню там сантехников и колхозников. Теоретически, они могли туда попасть, но - опять же только через бюрократическую стадию карьеры.

От	Кострома
К	Брейнштиль (05.07.2021 15:01:36)
Дата	05.07.2021 16:15:50

Re: это просто...

>
>Простите, а из кого формировалось политическое руководство в СССР? Вот не припомню там сантехников и колхозников. Теоретически, они могли туда попасть, но - опять же только через бюрократическую стадию карьеры.

Та ви шо???
https://pbs.twimg.com/media/DlcWfmzWsAA-yvD.jpg:large

Комбайнёр.

Хотите ещё руководителей найду?

От	Брейнштиль
К	Кострома (05.07.2021 16:15:50)
Дата	06.07.2021 16:22:14

Re: это просто...

>>
>>Простите, а из кого формировалось политическое руководство в СССР? Вот не припомню там сантехников и колхозников. Теоретически, они могли туда попасть, но - опять же только через бюрократическую стадию карьеры.
>

>Та ви шо???
> https://pbs.twimg.com/media/DlcWfmzWsAA-yvD.jpg:large

>Комбайнёр.

>Хотите ещё руководителей найду?

Когда человек реально получал в руки рычаги власти - его бюрократический стаж уже значительно превосходил пролетарский.

От	Кострома
К	Брейнштиль (06.07.2021 16:22:14)
Дата	06.07.2021 23:35:16

Re: это просто...

>>>
>>>Простите, а из кого формировалось политическое руководство в СССР? Вот не припомню там сантехников и колхозников. Теоретически, они могли туда попасть, но - опять же только через бюрократическую стадию карьеры.
>>
>
>>Та ви шо???
>> https://pbs.twimg.com/media/DlcWfmzWsAA-yvD.jpg:large
>
>>Комбайнёр.
>
>>Хотите ещё руководителей найду?
>
>Когда человек реально получал в руки рычаги власти - его бюрократический стаж уже значительно превосходил пролетарский.

И тут возникает резонный вопрос - и чё?

По вашему в капиталистическом обществе руководителей страны сразу из капиталистов назначают?

От	Iva
К	Кострома (06.07.2021 23:35:16)
Дата	07.07.2021 07:55:05

Re: это просто...

Привет!

>И тут возникает резонный вопрос - и чё?

воспитание в правильном духе, плюс отбор в процессе карьеры.

>По вашему в капиталистическом обществе руководителей страны сразу из капиталистов назначают?

все тоже самое.

Владимир

От	Prepod
К	Брейнштиль (05.07.2021 15:01:36)
Дата	05.07.2021 15:54:59

Re: это просто...

>>Госдача, набор с двумя палками севелата и возможность заехать в ЦКовский санаторий это в сто раз больше чем дача на 6 сотках, набор с одной палкой сервелата и профсоюзный санаторий?
>
>Это в сто раз больше чем оплата труда колхозника трудоднями. Без сервелата и санаториев.
Демагогией занимаетсь. Когда были продуктовые наборы колхозники уже давно получали зарплату и доступ в санатории. А когда была натуральная оплата по трудодням, колхозники получали сильно больше чем в любом наборе. В не самом урожайном 50 году в не самом обильном Нечерноземье в 1950 год на трудодни выдавали в год: 210 килограмм зерна, 282 кг картошки, 61 кг овощей.
>> При этом статус не наследовался автоматически. Поэтому и пихали отпрысков в МГИМО и потом МИД, что не имели возможность передать ни госдачи, ни средства производства, ни сделать директором на соседнем заводе, ни "по партрийной/комсомольской линии".
>
>Наследовался "полуавтоматически". "Может ли сын полковника стать генералом?" (С) ;)
Если без смех...в, то высшего чиновничества статум по наследству не передавался. Сын первого секретаря обкома не имел никакого шанса сделать партийную карьеру, а сын директора - стать директором. Такоен было возможно только в искусстве и отчасти в науке.
>>Для Вас неприемлемо, что начальник имеет больше благ чем подчненный?
>
>Для меня неприемлемо, когда для начальства создаётся "параллельная реальность" со спецбольницами, спецраспределителями, спецсанаториями и т.п. То, что начальник получает намного больше грузчика - нормально. Не нормально, когда заработанный рубль они могут реализовать по очень разным курсам. Следствием этого является незаинтересованность руководства менять что-то к лучшему в реальной жизни - в их "тёплой ванне" отсутствуют побудительные мотивы.
У элиты всегда своя спецреальность, во все эпохи. Только попасть в ЦКовский санаторий было задачей решаемой, а в современные заведения для элитко - нет, ибо ценовые цензы гораздо жестче.
>>К тому же "начальники" это не класс, и тем более не правящий класс. Это просто свено в бюрократической иерапрхии. А бюрократия не правящий класс, поскольку не определяет цели, она эти цели достигает или нет, уж как пойдет. Цели формулирует правящий класс посреством высшего политического руководства.
>
>Простите, а из кого формировалось политическое руководство в СССР? Вот не припомню там сантехников и колхозников. Теоретически, они могли туда попасть, но - опять же только через бюрократическую стадию карьеры.
Вы реально прикидыветесь? Горбачев М.С. начинал колхозником, а Брежнев Л.И. - чернорабочим. Пролетарское прошлое было сильно желательным в анкете для успешной партийной карьеры.
Там пролетарское происхождение до конца 70-х имел едва ли не каждый первый.
Через бюрократическую стадию проходили? А как иначе? По-другому "в этом самом лучшем из миров" не бывает.
Проблема СССР в том, что правящего класса в нем не было. Бюрократия была, официальная идеология была, а правящего класса, со времен диктатуры проллетариата уж точно, не было.

От	Брейнштиль
К	Prepod (05.07.2021 15:54:59)
Дата	06.07.2021 16:17:54

Re: это просто...

>Демагогией занимаетсь.

Да и Вы недалеко ушли. ;)

> Когда были продуктовые наборы колхозники уже давно получали зарплату и доступ в санатории.

Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.

>Если без смех...в, то высшего чиновничества статум по наследству не передавался. Сын первого секретаря обкома не имел никакого шанса сделать партийную карьеру, а сын директора - стать директором. Такоен было возможно только в искусстве и отчасти в науке.

Военные и правоохранительные династии, юриспруденция. Да много ещё где, если покопаться.

>У элиты всегда своя спецреальность, во все эпохи. Только попасть в ЦКовский санаторий было задачей решаемой, а в современные заведения для элитко - нет, ибо ценовые цензы гораздо жестче.

Хм-м, расскажите, про спецраспределители для элиты в Швейцарии, к примеру. В цивилизованных странах руководство и квалифицированные специалисты просто получают достойные деньги, при этом отпадает необходимость в уродливых кормушках для избранных.

>Вы реально прикидыветесь? Горбачев М.С. начинал колхозником, а Брежнев Л.И. - чернорабочим. Пролетарское прошлое было сильно желательным в анкете для успешной партийной карьеры.
>Там пролетарское происхождение до конца 70-х имел едва ли не каждый первый.
>Через бюрократическую стадию проходили? А как иначе? По-другому "в этом самом лучшем из миров" не бывает.
>Проблема СССР в том, что правящего класса в нем не было. Бюрократия была, официальная идеология была, а правящего класса, со времен диктатуры проллетариата уж точно, не было.

Казуистика. "Попа есть, а слова такого нету?" (С). Была достаточно мощная прослойка, управляющая страной, при этом формально не попадающая в определение "класс". Что это меняло в реале? По официальной идеологии получается, что бюрократия являлась формой делегирования властных полномочий рабочего класса. Опять же - что с реальностью маловато соотносилось. Очень заинтересовал Ваш пассаж "Проблема СССР в том, что правящего класса в нем не было." Не могли бы Вы развернуть этот тезис? Без сарказма, действительно интересно, как это Вы себе представляете.

От	Prepod
К	Брейнштиль (06.07.2021 16:17:54)
Дата	07.07.2021 13:07:55

Re: это просто...

>>Демагогией занимаетсь.
>
>Да и Вы недалеко ушли. ;)

>> Когда были продуктовые наборы колхозники уже давно получали зарплату и доступ в санатории.
>
>Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.
Вы последние 30 лет где провели? Тезис перестроечной пропаганды, что высшая бюрократия ака "номенклатура"должна жить как "простые люди" ака "борьба с привиделиями" давно не в ходу.
>>Если без смех...в, то высшего чиновничества статум по наследству не передавался. Сын первого секретаря обкома не имел никакого шанса сделать партийную карьеру, а сын директора - стать директором. Такоен было возможно только в искусстве и отчасти в науке.
>
>Военные и правоохранительные династии, юриспруденция. Да много ещё где, если покопаться.
Какие династии в "юриспруденции"? Сын адроката становился адокатом, а сын нотариуса - нотариусом? Так и "рабочие династии" имели место и активно пропагандировались, к элите это имеет косвенное отношение. Военные не чиновники, да и дети маршалов не станосились маршалами, вопреки анекдотам.

>>У элиты всегда своя спецреальность, во все эпохи. Только попасть в ЦКовский санаторий было задачей решаемой, а в современные заведения для элитко - нет, ибо ценовые цензы гораздо жестче.
>
>Хм-м, расскажите, про спецраспределители для элиты в Швейцарии, к примеру. В цивилизованных странах руководство и квалифицированные специалисты просто получают достойные деньги, при этом отпадает необходимость в уродливых кормушках для избранных.
Вам до сих пор стучит в сердце перел "привилегий номенклатуры"? Кстати, почему Швейцария? Почему не США? Вы еще про прмьер-министров, ездящих на работу на велосипеде, расскажите. Как образце для России. Правда в том, что получающие заработную плату в несколько десятков миллионов длларов в год не пересекаются по жизни с "квалифицированными специалистами". Как бы Вам этого не хотелось.

>>Вы реально прикидыветесь? Горбачев М.С. начинал колхозником, а Брежнев Л.И. - чернорабочим. Пролетарское прошлое было сильно желательным в анкете для успешной партийной карьеры.
>>Там пролетарское происхождение до конца 70-х имел едва ли не каждый первый.
>>Через бюрократическую стадию проходили? А как иначе? По-другому "в этом самом лучшем из миров" не бывает.
>>Проблема СССР в том, что правящего класса в нем не было. Бюрократия была, официальная идеология была, а правящего класса, со времен диктатуры проллетариата уж точно, не было.
>Казуистика. "Попа есть, а слова такого нету?" (С). Была достаточно мощная прослойка, управляющая страной, при этом формально не попадающая в определение "класс". Что это меняло в реале?
В реале это меняло только то, что в СССР не было правящего класса, заинтересованного в сохранении государства и политического режима. И способного в связи с этим воздействовать нак высшую бюрократию вплоть до ее полной смены.
> По официальной идеологии получается,
Не надоело пинать давно погибшую идеологию? Мы не идеологему обсуждаем, а социальную. реальность.

От	Брейнштиль
К	Prepod (07.07.2021 13:07:55)
Дата	10.07.2021 17:40:32

Re: это просто...

>Вам до сих пор стучит в сердце перел "привилегий номенклатуры"? Кстати, почему Швейцария? Почему не США? Вы еще про прмьер-министров, ездящих на работу на велосипеде, расскажите. Как образце для России. Правда в том, что получающие заработную плату в несколько десятков миллионов длларов в год не пересекаются по жизни с "квалифицированными специалистами". Как бы Вам этого не хотелось.

Т.е. нормальная была система, годная! Жалко что только нежизнеспособная - двоемыслие привело к кризису идеологии, который стал составной частью кризиса системного. Кстати, Вы ставите на одну доску естественный имущественный ценз, которому сильно поболе нескольких тысяч лет, и государственную систему номенклатурного распределения.

>Не надоело пинать давно погибшую идеологию? Мы не идеологему обсуждаем, а социальную. реальность.

Идеология является составной частью соц. реальности. И, как мы видим, её успешность либо не успешность меняет эту реальность весьма значительно.

От	Prepod
К	Брейнштиль (10.07.2021 17:40:32)
Дата	12.07.2021 11:55:29

Re: это просто...

>>Вам до сих пор стучит в сердце перел "привилегий номенклатуры"? Кстати, почему Швейцария? Почему не США? Вы еще про прмьер-министров, ездящих на работу на велосипеде, расскажите. Как образце для России. Правда в том, что получающие заработную плату в несколько десятков миллионов длларов в год не пересекаются по жизни с "квалифицированными специалистами". Как бы Вам этого не хотелось.
>
>Т.е. нормальная была система, годная! Жалко что только нежизнеспособная - двоемыслие привело к кризису идеологии, который стал составной частью кризиса системного.
Прошло 30 лет. Можно уже и посмотреть на недавнее прошлое без очков давно погибшей идеологии.
> Кстати, Вы ставите на одну доску естественный имущественный ценз, которому сильно поболе нескольких тысяч лет, и государственную систему номенклатурного распределения.
В чем проблема? Неимущественные и нефинансовые преимущества явление как бы не более древнее, нежели инущественное расслоение. И Вы преувеличиваете. Никакой "государственной системы номенклатурного распределения" в СССР не сущестовало. Она имелась в Северной Корее эпохи Ким Ир Сена. Существовали незначительные по своременным меркам преференции.
Что не делает совесткую систему идеальной, а СССР раем, но преуведичивать его "свинцовые мерзости" тоже не нужно. И да, руковоство СССР упустило момент, когда сам факт наличия товаров в свободной продаже стал важнее их цены.

>>Не надоело пинать давно погибшую идеологию? Мы не идеологему обсуждаем, а социальную. реальность.
>
>Идеология является составной частью соц. реальности. И, как мы видим, её успешность либо не успешность меняет эту реальность весьма значительно.
Это общие слова. Имущественный разрыв между условной "элитой" и остальным обществом сейчас заметно больше чем был в СССР. Это факт. Идеологические проблемы позднего СССР это обстоятелтство не отменяют.

От	Iva
К	Prepod (07.07.2021 13:07:55)
Дата	07.07.2021 15:34:48

Re: это просто...

Привет!

>>Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.
>Вы последние 30 лет где провели? Тезис перестроечной пропаганды, что высшая бюрократия ака "номенклатура"должна жить как "простые люди" ака "борьба с привиделиями" давно не в ходу.

проблема в том, что тогдашняя государственная идеология противоречила этому явлению. И объявляла его неправильным.

Так что требовалось что-то одно либо идеологию в мусорный ящик, либо привилегии. Мы видим, что предпочли находившиеся у власти, правящий класс.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (07.07.2021 15:34:48)
Дата	09.07.2021 11:22:15

Re: это просто...

>Привет!

>>>Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.
>>Вы последние 30 лет где провели? Тезис перестроечной пропаганды, что высшая бюрократия ака "номенклатура"должна жить как "простые люди" ака "борьба с привиделиями" давно не в ходу.
>
>проблема в том, что тогдашняя государственная идеология противоречила этому явлению. И объявляла его неправильным.

Чушь.
ОТ каждого по способностям, каждому - по труду.
НИ один человек не думмал что конюх трофим должен иметь те же блага что и первй секретарь обкома.
Даже сам конюх

>Так что требовалось что-то одно либо идеологию в мусорный ящик, либо привилегии. Мы видим, что предпочли находившиеся у власти, правящий класс.

Пепел клаасса стучит?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (09.07.2021 11:22:15)
Дата	09.07.2021 14:36:41

Re: это просто...

Привет!

>НИ один человек не думмал что конюх трофим должен иметь те же блага что и первй секретарь обкома.

но это была официальная советская ( и даже марксистская) установка - не выше квалифицированного рабочего.
Читайте Маркса с Энгельсом.

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (09.07.2021 11:22:15)
Дата	09.07.2021 13:00:21

Re: это просто...

Здравствуйте

>>>>Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.
>>>Вы последние 30 лет где провели? Тезис перестроечной пропаганды, что высшая бюрократия ака "номенклатура"должна жить как "простые люди" ака "борьба с привиделиями" давно не в ходу.

>>проблема в том, что тогдашняя государственная идеология противоречила этому явлению. И объявляла его неправильным.

>Чушь.
>ОТ каждого по способностям, каждому - по труду.
>НИ один человек не думмал что конюх трофим должен иметь те же блага что и первй секретарь обкома.
>Даже сам конюх

Конечно же думали - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
Люди равны, независимо от того, повезло им родиться в знатной семье, или более умными, или сильным.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (09.07.2021 13:00:21)
Дата	11.07.2021 11:48:30

Re: это просто...

>Здравствуйте

>>>>>Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.
>>>>Вы последние 30 лет где провели? Тезис перестроечной пропаганды, что высшая бюрократия ака "номенклатура"должна жить как "простые люди" ака "борьба с привиделиями" давно не в ходу.
>
>>>проблема в том, что тогдашняя государственная идеология противоречила этому явлению. И объявляла его неправильным.
>
>>Чушь.
>>ОТ каждого по способностям, каждому - по труду.
>>НИ один человек не думмал что конюх трофим должен иметь те же блага что и первй секретарь обкома.
>>Даже сам конюх
>
>Конечно же думали - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
>Люди равны, независимо от того, повезло им родиться в знатной семье, или более умными, или сильным.

Вот таким нехитрым образом граждан Солдаткевич наврал нам будто бы люди в СССР думали что построили коммунизм.
\
Как не стыдно заниматься такой откровенной ложью?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.07.2021 13:00:21)
Дата	09.07.2021 14:41:59

Re: это просто...

>Конечно же думали - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
Кто им доктор в таком случае?
>Люди равны, независимо от того, повезло им родиться в знатной семье, или более умными, или сильным.
Равны от рождения, но потом один решил стать конюхом, чтобы не париться, а второй секретарем обкома, чтобы тоже не париться.
Свободный выбор свободных людей.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.07.2021 14:41:59)
Дата	09.07.2021 15:29:48

Re: это просто...

Здравствуйте

>>Конечно же думали - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
>Кто им доктор в таком случае?

Сами дураки, что верили государственной идеологии?

>>Люди равны, независимо от того, повезло им родиться в знатной семье, или более умными, или сильным.
>Равны от рождения, но потом один решил стать конюхом, чтобы не париться, а второй секретарем обкома, чтобы тоже не париться.
>Свободный выбор свободных людей.

"От рождения" это вы сейчас придумали. Принцип равенства никому не даёт преимуществ.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.07.2021 15:29:48)
Дата	09.07.2021 20:14:25

Re: это просто...

>Сами дураки, что верили государственной идеологии?
Нет, не разбирались. Некоторые до сих пор путают социализм и коммунизм.

>>>Люди равны, независимо от того, повезло им родиться в знатной семье, или более умными, или сильным.
>>Равны от рождения, но потом один решил стать конюхом, чтобы не париться, а второй секретарем обкома, чтобы тоже не париться.
>>Свободный выбор свободных людей.
>
>"От рождения" это вы сейчас придумали. Принцип равенства никому не даёт преимуществ.
Польщен. Только это придумали задолго до меня.
Странно, что в мире такое неравенство. Ах, да, коммунизм же не построили еще.

С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.07.2021 20:14:25)
Дата	10.07.2021 08:50:27

Re: это просто...

Здравствуйте

>>Сами дураки, что верили государственной идеологии?
>Нет, не разбирались. Некоторые до сих пор путают социализм и коммунизм.

Это не так уж страшно - "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
Тоже государственная идеология.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.07.2021 08:50:27)
Дата	10.07.2021 10:23:15

Re: это просто...

>Это не так уж страшно - "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
>Тоже государственная идеология.
Будет. Но не жило. Так что сами виноваты.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.07.2021 10:23:15)
Дата	10.07.2021 11:36:59

Re: это просто...

Привет!

>Будет. Но не жило. Так что сами виноваты.

Вы явно не в курсе в каком году и кем была произнесена эта фраза.

Владимир

От	марат
К	Iva (10.07.2021 11:36:59)
Дата	10.07.2021 17:05:37

Re: это просто...

>Привет!

>>Будет. Но не жило. Так что сами виноваты.
>
>Вы явно не в курсе в каком году и кем была произнесена эта фраза.
Это не важно. Важно что при коммунизме никто не жил.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.07.2021 17:05:37)
Дата	10.07.2021 17:23:23

Re: это просто...

Привет!

>>Вы явно не в курсе в каком году и кем была произнесена эта фраза.
>Это не важно. Важно что при коммунизме никто не жил.

нашему народу столько обещано - а все ему мало :)

Владимир

От	tramp
К	Iva (10.07.2021 17:23:23)
Дата	10.07.2021 18:21:26

Re: это просто...

>нашему народу столько обещано - а все ему мало :)
Ну вам и в Канаде стало мало..

От	Iva
К	tramp (10.07.2021 18:21:26)
Дата	10.07.2021 19:13:59

Re: это просто...

Привет!
>>нашему народу столько обещано - а все ему мало :)
>Ну вам и в Канаде стало мало..

так там тоже социализм, только с человеческим лицом. Ощущения были - Back in USSR.

Владимир

От	марат
К	Iva (10.07.2021 19:13:59)
Дата	10.07.2021 19:58:55

Re: это просто...

>так там тоже социализм, только с человеческим лицом. Ощущения были - Back in USSR.
Вы классиков не изучали или забыли. Коммунизм возможен в самой развитой стране капитализма с высокой механизацией и автоматизацией производства.
Только вот само собой переход не произойдет, уж больно там расслоение велико. Капиталисты подобрее, бедняки поумнее и все получится.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (10.07.2021 19:58:55)
Дата	10.07.2021 22:31:46

Re: это ...о Карл-Маркс-Хоф в Вене не упоминали ...

>>так там тоже социализм, только с человеческим лицом. Ощущения были - Back in USSR.
>Вы классиков не изучали или забыли. Коммунизм возможен в самой развитой стране капитализма с высокой механизацией и автоматизацией производства.
>Только вот само собой переход не произойдет, уж больно там расслоение велико. Капиталисты подобрее, бедняки поумнее и все получится.

В теории о светлом будущем,население покойного СССР имело право знакомится только с официальной теорией и даже теории и поиски на практике Австромарксистов (им памятником служит огромный Карл-Маркс-Хоф в Вене)не упоминались.
Экономический и теоретический тупик в СССР был Табу...как и мнение опонентов.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (10.07.2021 22:31:46)
Дата	11.07.2021 18:55:40

Re: это ...о...

> В теории о светлом будущем,население покойного СССР имело право знакомится только с официальной теорией и даже теории и поиски на практике Австромарксистов (им памятником служит огромный Карл-Маркс-Хоф в Вене)не упоминались.
> Экономический и теоретический тупик в СССР был Табу...как и мнение опонентов.
Читать классиков никто не запрещал. А в институтах даже заставляли.
Все зависело от преподавателя философии и его отношения к предмету.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (11.07.2021 18:55:40)
Дата	11.07.2021 22:25:52

Re: это ...Маркс-Энгельс -Ленин ...далее не упоминаемое

>> Экономический и теоретический тупик в СССР был Табу...как и мнение опонентов.
>Читать классиков никто не запрещал. А в институтах даже заставляли.

Маркс-Энгельс -Ленин ...далее не упоминаемое и тем более не цитируемое
даже ради опровержения.И не упоминался весь ХХ век за исключением Ленина.
А в это время и теория и практика шла вперед.Отрезали даже основную часть
политэкономии социализма поскольку связано с Культом.
Пояснения были откровено идиотские ... "Партия сделала правильно"
Ничего ни из Сталина ни из прочих теорий.Даже о теориях в странах СЭВ или Китае не упоминали - ТАБУ.

С уважением к Вашему мнению.

От	tramp
К	Iva (10.07.2021 19:13:59)
Дата	10.07.2021 19:41:22

Re: это просто...

>так там тоже социализм, только с человеческим лицом. Ощущения были - Back in USSR.
Да-да, мы это уже слышали неоднократно, еще про Швецию тоже или Финляндию..

От	Iva
К	марат (09.07.2021 20:14:25)
Дата	09.07.2021 23:16:14

Re: это просто...

Привет!

>Странно, что в мире такое неравенство. Ах, да, коммунизм же не построили еще.

так это уже доказанная экономистами теорема - равноправие приводит к неравенству, а равенство требует неправноправия.

Владимир

От	марат
К	Iva (09.07.2021 23:16:14)
Дата	10.07.2021 08:48:55

Re: это просто...

>Привет!

>>Странно, что в мире такое неравенство. Ах, да, коммунизм же не построили еще.
>
>так это уже доказанная экономистами теорема - равноправие приводит к неравенству, а равенство требует неправноправия.
В общем-то было сказано, что для коммунизма следует изменить сознание человека. А то будет как у неупоминаемого - коммунизма не будет, потому что на всех соболиных шуб не хватит. И говно некому будет убирать.
Что показывает сразу две ошибки - 1. Природу будут беречь и соболиные шубы будут нонсенсом, 2. Искусственное будет лучше естественного. Ну вторая проблема решается механизацией и роботизацией процесса уборки.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.07.2021 08:48:55)
Дата	10.07.2021 11:36:01

Re: это просто...

Привет!

>В общем-то было сказано, что для коммунизма следует изменить сознание человека.

все хуже для адептов идеи - изменить нужно не только сознание, но и подсознание и инстинкты. Полная жопа.

>А то будет как у неупоминаемого - коммунизма не будет, потому что на всех соболиных шуб не хватит.

А это еще Томас Мор в Утопии писал - хороших вещей на всех не хватит - поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам. Вот вам магазины Березка и Партраспределители в одной фразе.

>И говно некому будет убирать.

А для этого в Утопии рабы - они либо из преступников либо гастарбайтеры - они настолько хотят жить в У, что готовы продаться туда в рабство (с)

>Что показывает сразу две ошибки - 1. Природу будут беречь и соболиные шубы будут нонсенсом, 2. Искусственное будет лучше естественного. Ну вторая проблема решается механизацией и роботизацией процесса уборки.

пока подсознание и инстинкты не поменяете - будут престижные и непрестижные работы и занятия.
В Утопии горожане приезжали в деревни на один день и убирали за день урожай.

В целом я офигевал в 1979 как детально был описано реальное советское общество 1979 года в книге начала 16 века.

Владимир

От	марат
К	Iva (10.07.2021 11:36:01)
Дата	10.07.2021 17:08:26

Re: это просто...

>Привет!

>>В общем-то было сказано, что для коммунизма следует изменить сознание человека.
>
>все хуже для адептов идеи - изменить нужно не только сознание, но и подсознание и инстинкты. Полная жопа.

>>А то будет как у неупоминаемого - коммунизма не будет, потому что на всех соболиных шуб не хватит.
>
>А это еще Томас Мор в Утопии писал - хороших вещей на всех не хватит - поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам. Вот вам магазины Березка и Партраспределители в одной фразе.
Березки были при коммунизме? Или вы из будущего, где коммунизм и "Березки"?
>>И говно некому будет убирать.
>
>А для этого в Утопии рабы - они либо из преступников либо гастарбайтеры - они настолько хотят жить в У, что готовы продаться туда в рабство (с)
На то она и утопия. Вас в коммунизм если только в зоопарк возьмут, совком работать.
>>Что показывает сразу две ошибки - 1. Природу будут беречь и соболиные шубы будут нонсенсом, 2. Искусственное будет лучше естественного. Ну вторая проблема решается механизацией и роботизацией процесса уборки.
>
>пока подсознание и инстинкты не поменяете - будут престижные и непрестижные работы и занятия.
Пока.
>В Утопии горожане приезжали в деревни на один день и убирали за день урожай.
Ну что вы мне ее цитируете? Это предел ваших познаний о коммунистическом обществе? Могу добавить - горсть риса каждому. В день. Тоже коммунизм.
>В целом я офигевал в 1979 как детально был описано реальное советское общество 1979 года в книге начала 16 века.
Правильно офигевали - это не коммунизм.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.07.2021 17:08:26)
Дата	10.07.2021 17:25:47

Re: это просто...

Привет!

>Ну что вы мне ее цитируете? Это предел ваших познаний о коммунистическом обществе? Могу добавить - горсть риса каждому. В день. Тоже коммунизм.

Это уже ближе к Городу Солнца Кампанеллы. Т. Мор много гуманнее к людям.

"Как ты думаешь - коммунисты они ученые или нет? - нет, конечно, ученые сначала на собаках попробовали"(с) анекдот советского времени.

Владимир

От	марат
К	Iva (10.07.2021 17:25:47)
Дата	10.07.2021 20:00:58

Re: это просто...

>Это уже ближе к Городу Солнца Кампанеллы. Т. Мор много гуманнее к людям.

>"Как ты думаешь - коммунисты они ученые или нет? - нет, конечно, ученые сначала на собаках попробовали"(с) анекдот советского времени.
Видите ли, эти анекдоты в эпоху когда на просвещение и обучение людей забили.
Вы зря не старайтесь, коммунизма не было, как будет вы не знаете(да и как должно быть тоже).
А приводить в пример СССР периода отхода от строительства коммунизма глупо. Идеология стала кормушкой для определенного типа людей.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.07.2021 20:00:58)
Дата	10.07.2021 22:41:35

Re: это просто...

Привет!

>А приводить в пример СССР периода отхода от строительства коммунизма глупо.

это при Сталине что ли была эпоха построения коммунизма?

Владимир

От	марат
К	Iva (10.07.2021 22:41:35)
Дата	11.07.2021 18:56:29

Re: это просто...

>Привет!

>>А приводить в пример СССР периода отхода от строительства коммунизма глупо.
>
>это при Сталине что ли была эпоха построения коммунизма?
Сталин у власти был 26029 лет. Вы какой период имеете ввиду?

С уважением, Марат

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (09.07.2021 15:29:48)
Дата	09.07.2021 15:49:51

Re: это просто...

Привет!

>>Кто им доктор в таком случае?
>
>Сами дураки, что верили государственной идеологии?

современные защитники СССР - они такие :)
В реальном СССР их либо за антисоветскую пропаганду в тюрьму, либо в психушку на принудительное лечение. Второе более вероятно.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (07.07.2021 15:34:48)
Дата	08.07.2021 10:56:55

Re: это просто...

>Привет!

>>>Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.
>>Вы последние 30 лет где провели? Тезис перестроечной пропаганды, что высшая бюрократия ака "номенклатура"должна жить как "простые люди" ака "борьба с привиделиями" давно не в ходу.
>
>проблема в том, что тогдашняя государственная идеология противоречила этому явлению. И объявляла его неправильным.
А нам-то зачем рассуждать в парадигме идеологии 30-летней давности? Можно уже и успокоиться.

От	Alex Medvedev
К	Брейнштиль (06.07.2021 16:17:54)
Дата	06.07.2021 20:17:49

ваша реальность она в вашей голове

«Примерный Устав сельхозартели 1935 г. (ст. 11) обязывал правление колхоза по решению общего собрания членов артели создавать социальный фонд для оказания помощи инвалидам, старикам, колхозникам, временно утратившим трудоспособность, нуждающимся семьям военнослужащих, для содержания детских садов, яслей и сирот. Фонд должен был создаваться из полученного колхозом урожая и продуктов животноводства в размерах не свыше 2% от всей валовой продукции колхоза. Колхоз, по возможности, выделял в фонд помощи продукцию и денежные средства. По своему усмотрению колхозы также могли устанавливать престарелым колхозникам и инвалидам труда постоянное пенсионное обеспечение путем ежемесячной выдачи им продуктов, денег или начислять трудодни. Размеры и порядок пенсионного обеспечения (пенсионный возраст и необходимый для получения пенсии трудовой стаж) определялись общим собранием членов артели или собранием уполномоченных»

От	Pav.Riga
К	Rwester (04.07.2021 09:37:53)
Дата	04.07.2021 11:52:23

Re: это просто...сословное устройство и его связь с собственностью

>Здравствуйте!

>>>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?
>речь как бы не о лишней банке "глобуса" - очевидно, что разные сотрудники получают разный соцпакет - а о владении капиталами (заводы, газеты, пароходы)

Советское сословное устройство вполне обеспечивало привелегии вне зависимости от результатов деятельности (от неудачи к неудаче ...ну и что? Чай не при Сталине...)
Двоечник и малограмотный ... зато свой.
Не было никаких критериев оценки деятельности и способностей кроме подковерных договоренностей.
В результате официальный переход и власти и собственности в руки "своих" ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 09:43:02)
Дата	02.07.2021 10:09:28

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>>Складывается впечатление, что интересы государства и его безопасность это одно и то же.

>Нет, это ложное впечатление, из которого в дальнейшем Вы выводите ложные рассуждения.
>Это разные сущности, связанные союзом "И"

Ок, извиняюсь, что неправильно вас понял. Но я как раз хотел обратить внимание, что зачастую эти сущности противоположны - отказ от защиты своих интересов снимает конфликт и увеличивает безопасность.

>>Но если мы посмотрим на государства, сильнее всех боровшиеся за свои интересы в 20 веке, то закономерность выходит обратная - Германия, Япония, Италия попали под оккупацию.

>Смотрите от "интересов" Вы переходите к "борьбе за интересы". Но да, указанные государства боролись за свои интересы, но в этой борьбе не преуспели (проиграли).
>Борьба за интересы может приводить к столкновению с чьими то другими интересами.

Рассмотрим, например, переговоры Молотова и Риббентропа в Берлине.
Немцы предлагают нам союз. Молотов говорит - а у нас тут вот такие интересы в Европе.
Реакция Гитлера - какие ещё интересы, Сталин совсем обнаглел, надо его уничтожить.
Соответственно, если бы на своих интересах Сталин не настаивал, то и конфликта бы не было.

>>С точки зрения интересов СССР было выгодно подтолкнуть Гитлера к мировой войне и наблюдать, как он крушит сложившуюся систему, с точки зрения безопасности - наоборот.
>>Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны. Испания сидела тихо и тоже осталась в безопасности.

>Война это форма ведения политика, а не единственный способ борьбы за интересы.

Война очень затратна и часто идёт не так, как мечтается её зачинщикам.

>>Выходит, что для безопасности государства лучше умерить свои амбиции и договариваться с соседями о своих интересах мирным путём. Примеры России 20-х или 90-х годов показывают, что и со слабыми вооружёнными силами никто не спешит нас уничтожить.

>Ситуация 20-х ближе к концу 40-х, когда СССР защищала не сила собственной армии. В 90-х у РФ было ЯО.

А у Бразилии (и кучи других стран) не было ЯО, но как-то дожили они до наших дней - никто на них не покушался.

>>Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков.

>Могут быть. А могут и не быть. Примеры Палестины или Тибета показывают обратное.

Согласен, но Палестина и Тибет очень маленькие государства - им бы даже вооружение до зубов не помогло бы.
Впрочем, за Палестину соседи до сих пор бьются.
Россия скорее в компании с Китаем и Францией.

>А вот вооруженная борьба за свои интересы добром, как правило, не заканчивается.

>>Отдельный вопрос - что такое интересы государства. Очень часто интересы руководства, затевающего войну, не имеют ничего общего с интересом обычных граждан.

>Это действительно так и есть. Во-1х интересы граждан многообразны и противоречивы. Во-2х еще Ленин писал, что политика государства выражает интересы правящего класса.
>Отдельный вопрос - что является интересами социалистического государства и кто там реальный "правящий класс"?)))
>Но в целом можно сказать, что государство это система общественно-экономических отношений и его интересы - это создание такой общей ситуации, в которой эти отношения работают наиболее эффективно.

Для СССР реальный правитель Сталин - как видел пользу, так и рулил. Несогласных не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	tramp
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 10:09:28)
Дата	09.07.2021 20:40:22

Re: Интересы и...

>Ок, извиняюсь, что неправильно вас понял. Но я как раз хотел обратить внимание, что зачастую эти сущности противоположны - отказ от защиты своих интересов снимает конфликт и увеличивает безопасность.
Ну вот пример политики в 1990-е годы, прямое выполнение ваших мрий г-н Козыревым, "у нас нет врагов" и т.п. чушь, в итоге имеем НАТО в сотне километров от второй столицы, чуть не получили НАТО в Крыму и на Кавказе, хотя последнее не гарантированно и намечается очередной приход НАТО в СА, практически все договора по ЯО и ракетам расторгнуты, противником развертывается ПРО, создаются новые системы дальнобойного оружия и все это следствие 90-х гг, ну и последующих попыток учитывать интересы "партнеров"(тм), видимо это ваша мечта "благословенные 90-е"(с)?

ЗЫ Вы часом не на радио стыдоба работаете?

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 10:09:28)
Дата	02.07.2021 12:04:48

Re: Интересы и...

>Рассмотрим, например, переговоры Молотова и Риббентропа в Берлине.
>Немцы предлагают нам союз. Молотов говорит - а у нас тут вот такие интересы в Европе.
>Реакция Гитлера - какие ещё интересы, Сталин совсем обнаглел, надо его уничтожить.
>Соответственно, если бы на своих интересах Сталин не настаивал, то и конфликта бы не было.

Или же, вступили бы в союз с Германией и по итогу получили бы ядерные бомбардировки территории СССР.
Или же, Германия использовав передышку для своего усиления, напала бы на СССР с большим эффектом ближе к середине 1940х.

>>>Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны. Испания сидела тихо и тоже осталась в безопасности.
Им повезло, они были не настолько интересны ведущим игрокам.
При этом например Норвегия или Бельгия воевать не хотели, как и Франция, но их мнением немцы не поинтересовались.
И это им еще повезло, что их население немцы считали рассово близким и особо не геноцидили, чего нельзя сказать пр ту же Польшу.
И кстати, если бы СССР с Германией все же договорился бы, то вышеуказанные страны вполне могли и сейчас жить под Германией, а то и представлять из себя радиоактивную пустыню.

>>>Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков.
Если повезет. Ну и опять же, у того же Китая были большие потери населения.

>Россия скорее в компании с Китаем и Францией.
За Россию никто биться не будет.

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (02.07.2021 12:04:48)
Дата	02.07.2021 13:03:07

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>Или же, вступили бы в союз с Германией и по итогу получили бы ядерные бомбардировки территории СССР.

Теоретически это возможно. Но СССР очень удобно расположен географически - с одной стороны Япония, с другой Германия и цели там гораздо интереснее для бомбардировок. А когда Германия начнёт проигрывать её, конечно же, нужно кинуть.

>Или же, Германия использовав передышку для своего усиления, напала бы на СССР с большим эффектом ближе к середине 1940х.

Ну это какой-то невероятный вариант - Германия должна будет демобилизовать свою сухопутную армию, чтобы делать корабли и самолёты. Снова отмобилизоваться незаметно у неё не получится.

>Им повезло, они были не настолько интересны ведущим игрокам.
>При этом например Норвегия или Бельгия воевать не хотели, как и Франция, но их мнением немцы не поинтересовались.

Франция, вообще-то, войну Германии объявила. Если не хотела бы воевать, не объявляла бы.

>И это им еще повезло, что их население немцы считали рассово близким и особо не геноцидили, чего нельзя сказать пр ту же Польшу.
>И кстати, если бы СССР с Германией все же договорился бы, то вышеуказанные страны вполне могли и сейчас жить под Германией, а то и представлять из себя радиоактивную пустыню.

Прошло какое-то время и Германия уже не живёт ни под США, ни под СССР, хотя проиграла.

>>>>Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков.
>Если повезет. Ну и опять же, у того же Китая были большие потери населения.

>>Россия скорее в компании с Китаем и Францией.
>За Россию никто биться не будет.

За Россию конечно не будет. Будут биться, чтобы Россия китайцам не досталась.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 13:03:07)
Дата	02.07.2021 15:06:51

Это Германия под США-то не живет? Да ладно! (-)

От	Kosta
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 10:09:28)
Дата	02.07.2021 11:35:26

Re: Интересы и...

>
>Рассмотрим, например, переговоры Молотова и Риббентропа в Берлине.
>Немцы предлагают нам союз. Молотов говорит - а у нас тут вот такие интересы в Европе.
>Реакция Гитлера - какие ещё интересы, Сталин совсем обнаглел, надо его уничтожить.
>Соответственно, если бы на своих интересах Сталин не настаивал, то и конфликта бы не было.

Вообще то конфликт бы бы. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Подготовка к нападению на СССР велась задолго до встречи в Берлине в ноябре 1940-го.

От	Александр Солдаткичев
К	Kosta (02.07.2021 11:35:26)
Дата	02.07.2021 12:33:07

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>Вообще то конфликт бы бы. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Подготовка к нападению на СССР велась задолго до встречи в Берлине в ноябре 1940-го.

Или не был бы. Немцы одновременно вели много разных подготовок - к нападению на СССР, к высадке в Англии, к захвату Гибралтара. СССР в это же время вел подготовку к нападению на Германию.
Не все подготовки были реализованы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kosta
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 12:33:07)
Дата	02.07.2021 17:05:49

Re: Интересы и...

>Здравствуйте

>>Вообще то конфликт бы бы. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Подготовка к нападению на СССР велась задолго до встречи в Берлине в ноябре 1940-го.
>
>Или не был бы. Немцы одновременно вели много разных подготовок - к нападению на СССР, к высадке в Англии,

Значит - после высадки в Англии.

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 12:33:07)
Дата	02.07.2021 13:08:44

Re: Интересы и...

> СССР в это же время вел подготовку к нападению на Германию.
>Не все подготовки были реализованы.

Какая прелесть.
ТУт конечно следовало бы привести доказательства сего замечательного тезиса.
Ну или уйти в бан по статье резунизм

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Udaff
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 10:09:28)
Дата	02.07.2021 10:26:45

Re: Интересы и...

>А у Бразилии (и кучи других стран) не было ЯО, но как-то дожили они до наших дней - никто на них не покушался.

Бразилия и куча других стран являются экономическими колониями штатов, не покушаются них потому, что давно и успешно поеусились. И теперь живут там именно что "как-то".

От	Брейнштиль
К	Udaff (02.07.2021 10:26:45)
Дата	03.07.2021 20:19:31

Re: Интересы и...

>Бразилия и куча других стран являются экономическими колониями штатов, не покушаются них потому, что давно и успешно поеусились. И теперь живут там именно что "как-то"

Досужие замполитовские байки. За последние 30 лет Бразилия перешла из категории вечно проблемных латиноамериканских гигантов в число мировых экономических лидеров, занимает седьмое место по ВВП (11,3 тысячи долларов) и демонстрирует неплохие темпы роста в сравнении с соседями по таблице. Страна проводит свою собственную внешнюю политику и не принимает участие в плясках США вокруг Венесуэлы.