От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 02.07.2021 10:09:28
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>>Складывается впечатление, что интересы государства и его безопасность это одно и то же.

>Нет, это ложное впечатление, из которого в дальнейшем Вы выводите ложные рассуждения.
>Это разные сущности, связанные союзом "И"

Ок, извиняюсь, что неправильно вас понял. Но я как раз хотел обратить внимание, что зачастую эти сущности противоположны - отказ от защиты своих интересов снимает конфликт и увеличивает безопасность.

>>Но если мы посмотрим на государства, сильнее всех боровшиеся за свои интересы в 20 веке, то закономерность выходит обратная - Германия, Япония, Италия попали под оккупацию.

>Смотрите от "интересов" Вы переходите к "борьбе за интересы". Но да, указанные государства боролись за свои интересы, но в этой борьбе не преуспели (проиграли).
>Борьба за интересы может приводить к столкновению с чьими то другими интересами.

Рассмотрим, например, переговоры Молотова и Риббентропа в Берлине.
Немцы предлагают нам союз. Молотов говорит - а у нас тут вот такие интересы в Европе.
Реакция Гитлера - какие ещё интересы, Сталин совсем обнаглел, надо его уничтожить.
Соответственно, если бы на своих интересах Сталин не настаивал, то и конфликта бы не было.

>>С точки зрения интересов СССР было выгодно подтолкнуть Гитлера к мировой войне и наблюдать, как он крушит сложившуюся систему, с точки зрения безопасности - наоборот.
>>Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны. Испания сидела тихо и тоже осталась в безопасности.

>Война это форма ведения политика, а не единственный способ борьбы за интересы.

Война очень затратна и часто идёт не так, как мечтается её зачинщикам.

>>Выходит, что для безопасности государства лучше умерить свои амбиции и договариваться с соседями о своих интересах мирным путём. Примеры России 20-х или 90-х годов показывают, что и со слабыми вооружёнными силами никто не спешит нас уничтожить.

>Ситуация 20-х ближе к концу 40-х, когда СССР защищала не сила собственной армии. В 90-х у РФ было ЯО.

А у Бразилии (и кучи других стран) не было ЯО, но как-то дожили они до наших дней - никто на них не покушался.

>>Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков.

>Могут быть. А могут и не быть. Примеры Палестины или Тибета показывают обратное.

Согласен, но Палестина и Тибет очень маленькие государства - им бы даже вооружение до зубов не помогло бы.
Впрочем, за Палестину соседи до сих пор бьются.
Россия скорее в компании с Китаем и Францией.

>А вот вооруженная борьба за свои интересы добром, как правило, не заканчивается.

>>Отдельный вопрос - что такое интересы государства. Очень часто интересы руководства, затевающего войну, не имеют ничего общего с интересом обычных граждан.

>Это действительно так и есть. Во-1х интересы граждан многообразны и противоречивы. Во-2х еще Ленин писал, что политика государства выражает интересы правящего класса.
>Отдельный вопрос - что является интересами социалистического государства и кто там реальный "правящий класс"?)))
>Но в целом можно сказать, что государство это система общественно-экономических отношений и его интересы - это создание такой общей ситуации, в которой эти отношения работают наиболее эффективно.

Для СССР реальный правитель Сталин - как видел пользу, так и рулил. Несогласных не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От tramp
К Александр Солдаткичев (02.07.2021 10:09:28)
Дата 09.07.2021 20:40:22

Re: Интересы и...

>Ок, извиняюсь, что неправильно вас понял. Но я как раз хотел обратить внимание, что зачастую эти сущности противоположны - отказ от защиты своих интересов снимает конфликт и увеличивает безопасность.
Ну вот пример политики в 1990-е годы, прямое выполнение ваших мрий г-н Козыревым, "у нас нет врагов" и т.п. чушь, в итоге имеем НАТО в сотне километров от второй столицы, чуть не получили НАТО в Крыму и на Кавказе, хотя последнее не гарантированно и намечается очередной приход НАТО в СА, практически все договора по ЯО и ракетам расторгнуты, противником развертывается ПРО, создаются новые системы дальнобойного оружия и все это следствие 90-х гг, ну и последующих попыток учитывать интересы "партнеров"(тм), видимо это ваша мечта "благословенные 90-е"(с)?

ЗЫ Вы часом не на радио стыдоба работаете?
От Claus
К Александр Солдаткичев (02.07.2021 10:09:28)
Дата 02.07.2021 12:04:48

Re: Интересы и...

>Рассмотрим, например, переговоры Молотова и Риббентропа в Берлине.
>Немцы предлагают нам союз. Молотов говорит - а у нас тут вот такие интересы в Европе.
>Реакция Гитлера - какие ещё интересы, Сталин совсем обнаглел, надо его уничтожить.
>Соответственно, если бы на своих интересах Сталин не настаивал, то и конфликта бы не было.

Или же, вступили бы в союз с Германией и по итогу получили бы ядерные бомбардировки территории СССР.
Или же, Германия использовав передышку для своего усиления, напала бы на СССР с большим эффектом ближе к середине 1940х.


>>>Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны. Испания сидела тихо и тоже осталась в безопасности.
Им повезло, они были не настолько интересны ведущим игрокам.
При этом например Норвегия или Бельгия воевать не хотели, как и Франция, но их мнением немцы не поинтересовались.
И это им еще повезло, что их население немцы считали рассово близким и особо не геноцидили, чего нельзя сказать пр ту же Польшу.
И кстати, если бы СССР с Германией все же договорился бы, то вышеуказанные страны вполне могли и сейчас жить под Германией, а то и представлять из себя радиоактивную пустыню.

>>>Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков.
Если повезет. Ну и опять же, у того же Китая были большие потери населения.

>Россия скорее в компании с Китаем и Францией.
За Россию никто биться не будет.
От Александр Солдаткичев
К Claus (02.07.2021 12:04:48)
Дата 02.07.2021 13:03:07

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>Или же, вступили бы в союз с Германией и по итогу получили бы ядерные бомбардировки территории СССР.

Теоретически это возможно. Но СССР очень удобно расположен географически - с одной стороны Япония, с другой Германия и цели там гораздо интереснее для бомбардировок. А когда Германия начнёт проигрывать её, конечно же, нужно кинуть.

>Или же, Германия использовав передышку для своего усиления, напала бы на СССР с большим эффектом ближе к середине 1940х.

Ну это какой-то невероятный вариант - Германия должна будет демобилизовать свою сухопутную армию, чтобы делать корабли и самолёты. Снова отмобилизоваться незаметно у неё не получится.

>Им повезло, они были не настолько интересны ведущим игрокам.
>При этом например Норвегия или Бельгия воевать не хотели, как и Франция, но их мнением немцы не поинтересовались.

Франция, вообще-то, войну Германии объявила. Если не хотела бы воевать, не объявляла бы.

>И это им еще повезло, что их население немцы считали рассово близким и особо не геноцидили, чего нельзя сказать пр ту же Польшу.
>И кстати, если бы СССР с Германией все же договорился бы, то вышеуказанные страны вполне могли и сейчас жить под Германией, а то и представлять из себя радиоактивную пустыню.

Прошло какое-то время и Германия уже не живёт ни под США, ни под СССР, хотя проиграла.

>>>>Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков.
>Если повезет. Ну и опять же, у того же Китая были большие потери населения.

>>Россия скорее в компании с Китаем и Францией.
>За Россию никто биться не будет.

За Россию конечно не будет. Будут биться, чтобы Россия китайцам не досталась.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (02.07.2021 13:03:07)
Дата 02.07.2021 15:06:51

Это Германия под США-то не живет? Да ладно! (-)
От Kosta
К Александр Солдаткичев (02.07.2021 10:09:28)
Дата 02.07.2021 11:35:26

Re: Интересы и...


>
>Рассмотрим, например, переговоры Молотова и Риббентропа в Берлине.
>Немцы предлагают нам союз. Молотов говорит - а у нас тут вот такие интересы в Европе.
>Реакция Гитлера - какие ещё интересы, Сталин совсем обнаглел, надо его уничтожить.
>Соответственно, если бы на своих интересах Сталин не настаивал, то и конфликта бы не было.

Вообще то конфликт бы бы. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Подготовка к нападению на СССР велась задолго до встречи в Берлине в ноябре 1940-го.
От Александр Солдаткичев
К Kosta (02.07.2021 11:35:26)
Дата 02.07.2021 12:33:07

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>Вообще то конфликт бы бы. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Подготовка к нападению на СССР велась задолго до встречи в Берлине в ноябре 1940-го.

Или не был бы. Немцы одновременно вели много разных подготовок - к нападению на СССР, к высадке в Англии, к захвату Гибралтара. СССР в это же время вел подготовку к нападению на Германию.
Не все подготовки были реализованы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kosta
К Александр Солдаткичев (02.07.2021 12:33:07)
Дата 02.07.2021 17:05:49

Re: Интересы и...

>Здравствуйте

>>Вообще то конфликт бы бы. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Подготовка к нападению на СССР велась задолго до встречи в Берлине в ноябре 1940-го.
>
>Или не был бы. Немцы одновременно вели много разных подготовок - к нападению на СССР, к высадке в Англии,

Значит - после высадки в Англии.
От Кострома
К Александр Солдаткичев (02.07.2021 12:33:07)
Дата 02.07.2021 13:08:44

Re: Интересы и...

> СССР в это же время вел подготовку к нападению на Германию.
>Не все подготовки были реализованы.

Какая прелесть.
ТУт конечно следовало бы привести доказательства сего замечательного тезиса.
Ну или уйти в бан по статье резунизм

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Udaff
К Александр Солдаткичев (02.07.2021 10:09:28)
Дата 02.07.2021 10:26:45

Re: Интересы и...

>А у Бразилии (и кучи других стран) не было ЯО, но как-то дожили они до наших дней - никто на них не покушался.

Бразилия и куча других стран являются экономическими колониями штатов, не покушаются них потому, что давно и успешно поеусились. И теперь живут там именно что "как-то".
От Брейнштиль
К Udaff (02.07.2021 10:26:45)
Дата 03.07.2021 20:19:31

Re: Интересы и...


>Бразилия и куча других стран являются экономическими колониями штатов, не покушаются них потому, что давно и успешно поеусились. И теперь живут там именно что "как-то"

Досужие замполитовские байки. За последние 30 лет Бразилия перешла из категории вечно проблемных латиноамериканских гигантов в число мировых экономических лидеров, занимает седьмое место по ВВП (11,3 тысячи долларов) и демонстрирует неплохие темпы роста в сравнении с соседями по таблице. Страна проводит свою собственную внешнюю политику и не принимает участие в плясках США вокруг Венесуэлы.