ВИФ2 NE : Ветка : Яковлев: копировать Ме-262 мы не будем

От	Моцарт
К	All
Дата	03.07.2021 10:45:04
Рубрики	ВВС;

Яковлев: копировать Ме-262 мы не будем

далее приводятся вполне разумные доводы.
Однако, а если война в 1947 году, тогда что, встретим её с хлипкопыздрыми Як-15 и прочими "первыми опытами" в количестве 200-300 машин?

От	Forger
К	Моцарт (03.07.2021 10:45:04)
Дата	09.07.2021 11:19:31

Тут печальнее другое: похерили пр-во перспективных винтовых истребителей

Надо было доводить до ума семейство И-220, которые, как я понимаю, итак делались из расчета встречи с американскими коробками. Ставить в серию Ту-1 и был вариант И-211 с ВМГ

От	Bigfoot
К	Forger (09.07.2021 11:19:31)
Дата	11.07.2021 19:55:35

Не было _перспективных_ "поршней". (+)

>Надо было доводить до ума семейство И-220, которые, как я понимаю, итак делались из расчета встречи с американскими коробками.
Ни один двигатель для них до ума не доведен. И вряд ли был бы доведен. Единственный доведенный до малой серии более-менее высотный микулинский мотор АМ-40(АМ-39ФН-2) предназначался для туполевских бомберов, а не высотных перехватчиков. Т.е., его высотные качества, как я понимаю, для последних были недостаточны.

>Ставить в серию Ту-1 и был вариант И-211 с ВМГ
И что дальше? Уже же говорили про отсутствие резерва скорости для борьбы с "коробками". Получились бы отличные машины для 43-44 гг. Но не для 46-47, а тем более, еще более поздних.

Все, что смог реально выжать из "поршней" СССР - это Ла-9/-11, отличные машины середины 40х, но перспектив тоже не имевшие.

Ставка на "свистки" - даже те, весьма далекие от совершенства - была абсолютно оправданной.

От	Claus
К	Forger (09.07.2021 11:19:31)
Дата	09.07.2021 14:00:12

Re: Тут печальнее...

>Надо было доводить до ума семейство И-220, которые, как я понимаю, итак делались из расчета встречи с американскими коробками. Ставить в серию Ту-1 и был вариант И-211 с ВМГ
В принципе проще было Як-9ПД и Як-3ПД в серию поставить с усилением вооружения.
Они уже к середине 1945 были доведены до ума и могли на 13км забираться. У Як-3ПД на 11км достигли скорости в 710км/ч. Плюс мотор позволял 23-37-45мм устанавливать. Хотя с двумя последними пришлось бы повозиться.

В качестве временной меры до готовности реактивных, это вполне приемлемый вариант.

От	Forger
К	Claus (09.07.2021 14:00:12)
Дата	09.07.2021 16:22:04

Ну, есть и другая проблема: кроме трофея, крупных зениток не было (-)

От	ttt2
К	Forger (09.07.2021 16:22:04)
Дата	09.07.2021 21:49:37

Башен тоже. ;) (-)

От	СанитарЖеня
К	Моцарт (03.07.2021 10:45:04)
Дата	07.07.2021 11:09:16

Если!

>далее приводятся вполне разумные доводы.
>Однако, а если война в 1947 году, тогда что, встретим её с хлипкопыздрыми Як-15 и прочими "первыми опытами" в количестве 200-300 машин?

Политический анализ мог привести к выводу, что война в 1947 маловероятна. Сперва надо создать НАТО, чтобы против 1785000 советских войск в Европе действовали не только 140000 американцев. Ну и чистка от "симпатизантов" в США (Маккарти, с 1950) и Европе (Италия, где в Учредительном Собрании у коммунистов и социалистов было 219 мест из 556, а реальное влияние ещё сильнее, Франция, где в 1947 году 6 министров-коммунистов, Греция, где вообще ведёт бои коммунистическая армия). Вот к 1950 году опасность могла стать реальной.
Соответственно предпочтителен вариант не срочно делать заведомо устаревшую, но боеспособную машину, а делать учебную и опытную, чтобы к моменту реальной опасности иметь производство современных самолётов.

От	Ibuki
К	СанитарЖеня (07.07.2021 11:09:16)
Дата	07.07.2021 19:42:18

Re: Если!

>Политический анализ мог привести к выводу, что война в 1947 маловероятна.
Политический анализ произведенный Иосифом Джугашвили совершено неопровержимо пришел к выводу что война в июне 1941 невозможна. Но оно вона как повернулось..

От	Кострома
К	Ibuki (07.07.2021 19:42:18)
Дата	08.07.2021 06:14:49

Это в каком измерении? (-)

От	ttt2
К	Ibuki (07.07.2021 19:42:18)
Дата	07.07.2021 23:59:12

Re: Если!

>>Политический анализ мог привести к выводу, что война в 1947 маловероятна.
>Политический анализ произведенный Иосифом Джугашвили совершено неопровержимо пришел к выводу что война в июне 1941 невозможна.

Откуда это? А зачем тогда армию за месяц на четверть тайно увеличили раз "неопровержимо"??

А почему тогда Сталин как заведенный постоянно говорил "только бы не поддаться на провокацию"?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (07.07.2021 19:42:18)
Дата	07.07.2021 20:40:37

Re: Если!

>>Политический анализ мог привести к выводу, что война в 1947 маловероятна.
>Политический анализ произведенный Иосифом Джугашвили совершено неопровержимо пришел к выводу что война в июне 1941 невозможна. Но оно вона как повернулось..

И ставить Pz.III в производство не стали. Сосредоточились на "сыром" Т-34.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (07.07.2021 20:40:37)
Дата	07.07.2021 22:14:59

Re: Если!

>И ставить Pz.III в производство не стали.
Типа не стали ставить в производство самолет с 870 км/ч (90мм броней) и 450 кг пушек (76мм калибром) и ставили на вооружение самолет с 780 км/ч (30мм броней) и 70 кг пушек (50 мм калибром)?

От	Claus
К	Ibuki (07.07.2021 22:14:59)
Дата	08.07.2021 23:10:31

Re: Если!

>>И ставить Pz.III в производство не стали.
>Типа не стали ставить в производство самолет с 870 км/ч (90мм броней) и 450 кг пушек (76мм калибром) и ставили на вооружение самолет с 780 км/ч (30мм броней) и 70 кг пушек (50 мм калибром)?
Основные ресурсы в 1946-47 в реактивной авиации ушли не на Як-15, которых всего пару сотен выпустили, а на МиГ-9.
Так что аналогия не корректная от слова вообще.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (07.07.2021 20:40:37)
Дата	07.07.2021 21:16:58

Re: Если!

Здравствуйте!

>>>Политический анализ мог привести к выводу, что война в 1947 маловероятна.
>>Политический анализ произведенный Иосифом Джугашвили совершено неопровержимо пришел к выводу что война в июне 1941 невозможна. Но оно вона как повернулось..
>
>И ставить Pz.III в производство не стали.

Вы о чём сейчас?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (07.07.2021 21:16:58)
Дата	08.07.2021 07:29:31

Re: Если!

>Здравствуйте!

>>>>Политический анализ мог привести к выводу, что война в 1947 маловероятна.
>>>Политический анализ произведенный Иосифом Джугашвили совершено неопровержимо пришел к выводу что война в июне 1941 невозможна. Но оно вона как повернулось..
>>
>>И ставить Pz.III в производство не стали.
>
>Вы о чём сейчас?

О затрофееном в Польше танке

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.07.2021 07:29:31)
Дата	08.07.2021 08:09:04

Описано в мемуарах Егорова "С верой в победу"

Глава первая.
Шестнадцать часов перед войной

Может быть, и не так запомнилась бы мне эта встреча, если бы не произошел во время ее один непредвиденный случай. Дело в том, что мой подчиненный старший лейтенант Ткаченко проявил «инициативу», за которую потом мне здорово попало от старших начальников.

Когда после осмотра боевых машин хозяева и гости направились в особняк на банкет, Ткаченко отстал. Забравшись в немецкий танк Т-III, он внимательно осмотрел приборы, быстро понял что к чему, а потом попробовал завести двигатель. Нажал стартер, увеличил подачу топлива, и мотор заработал. Вот тут и возник у него дерзкий план: угнать машину в свое расположение и хорошенько изучить ее. Ведь немцы уверяли, что Т-III — танк новейшей конструкции...

В тот же день немцы обнаружили пропажу. Обратились с претензиями к нам. Глава нашей делегации полковник Фотченков ничего определенного ответить не мог и был страшно удивлен, когда поздно вечером я доложил ему о поступке старшего лейтенанта Ткаченко. Он вызвал нас обоих.
..........
Разговор кончился тем, что Фотченков объявил мне и Ткаченко по выговору и приказал немедленно доставить танк для передачи немцам...

http://nozdr.ru/militera/memo/russian/egorov_av/01.html

От	nnn
К	Skvortsov (08.07.2021 08:09:04)
Дата	08.07.2021 11:17:23

Re: Описано в...

>Глава первая.
>Шестнадцать часов перед войной

>Может быть, и не так запомнилась бы мне эта встреча, если бы не произошел во время ее один непредвиденный случай. Дело в том, что мой подчиненный старший лейтенант Ткаченко проявил «инициативу», за которую потом мне здорово попало от старших начальников.

>Когда после осмотра боевых машин хозяева и гости направились в особняк на банкет, Ткаченко отстал. Забравшись в немецкий танк Т-III, он внимательно осмотрел приборы, быстро понял что к чему, а потом попробовал завести двигатель. Нажал стартер, увеличил подачу топлива, и мотор заработал. Вот тут и возник у него дерзкий план: угнать машину в свое расположение и хорошенько изучить ее. Ведь немцы уверяли, что Т-III — танк новейшей конструкции...

>В тот же день немцы обнаружили пропажу. Обратились с претензиями к нам. Глава нашей делегации полковник Фотченков ничего определенного ответить не мог и был страшно удивлен, когда поздно вечером я доложил ему о поступке старшего лейтенанта Ткаченко. Он вызвал нас обоих.

ИМХО все по другому было - чтобы немаки оставили танк без охраны, как о мало верится, к тому же боевые действия закончились

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.07.2021 07:29:31)
Дата	08.07.2021 07:54:52

Re: Если!

>>>И ставить Pz.III в производство не стали.
>>
>>Вы о чём сейчас?
>
>О затрофееном в Польше танке

Его сразу вернули. А позже купили у немцев новенький.

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (07.07.2021 19:42:18)
Дата	07.07.2021 20:29:58

Не ошибается только послезнание.

>>Политический анализ мог привести к выводу, что война в 1947 маловероятна.
>Политический анализ произведенный Иосифом Джугашвили совершено неопровержимо пришел к выводу что война в июне 1941 невозможна. Но оно вона как повернулось..

Но в данном случае анализ сработал верно. А то бы в Корее воевали бы орды Me-262 вместо МиГ-15.

От	АМ
К	СанитарЖеня (07.07.2021 20:29:58)
Дата	07.07.2021 22:23:45

Ре: Не ошибается...

>>>Политический анализ мог привести к выводу, что война в 1947 маловероятна.
>>Политический анализ произведенный Иосифом Джугашвили совершено <и>неопровержимо пришел к выводу что война в июне 1941 невозможна. Но оно вона как повернулось..
>
>Но в данном случае анализ сработал верно. А то бы в Корее воевали бы орды Ме-262 вместо МиГ-15.

ме 262 существованию Миг-15 не угрожает, даже немцы в их ситуации с запуском Ме262 в серию в 1944-м начали работы по следующему поколению

От	Claus
К	АМ (07.07.2021 22:23:45)
Дата	08.07.2021 23:12:06

Ре: Не ошибается...

>ме 262 существованию Миг-15 не угрожает, даже немцы в их ситуации с запуском Ме262 в серию в 1944-м начали работы по следующему поколению
Вообще то угрожает. Ограничивающим фактором явно был выпуск двигателей.
Поэтому в серии либо МиГ-9, либо Ме-262. А без МиГ-9 получить МиГ-15 в том виде, в котором он существовал, было бы весьма затруднительно.

От	Bigfoot
К	Claus (08.07.2021 23:12:06)
Дата	11.07.2021 20:28:35

МиГ-15 нельзя было бы получить только при одном условии. (+)

Отсутствии "нина". С "нином" получалась машина по-любому. Не у Микояна с Гуревичем, так у Лавочкина (и еще неизвестно, у кого лучше).

От	АМ
К	Claus (08.07.2021 23:12:06)
Дата	09.07.2021 15:40:42

Ре: Не ошибается...

>>ме 262 существованию Миг-15 не угрожает, даже немцы в их ситуации с запуском Ме262 в серию в 1944-м начали работы по следующему поколению
>Вообще то угрожает. Ограничивающим фактором явно был выпуск двигателей.
>Поэтому в серии либо МиГ-9, либо Ме-262. А без МиГ-9 получить МиГ-15 в том виде, в котором он существовал, было бы весьма затруднительно.

само серийное строительство Миг-9 скорее играло мало роли в разработке Миг-15

От	СанитарЖеня
К	АМ (07.07.2021 22:23:45)
Дата	08.07.2021 08:45:03

Хорошо иметь бесконечные ресурсы!

Жаль, у СССР их не было...

От	АМ
К	СанитарЖеня (08.07.2021 08:45:03)
Дата	08.07.2021 19:52:28

Ре: Хорошо иметь...

>Жаль, у СССР их не было...

СССР тогда несколько похожих проектов одновременно себе позволял

От	СанитарЖеня
К	АМ (08.07.2021 19:52:28)
Дата	09.07.2021 08:04:05

Параллельно разрабатываемые проекты - обучение конструкторов.

>>Жаль, у СССР их не было...
>
>СССР тогда несколько похожих проектов одновременно себе позволял

Параллельное производство - распыление сил.

От	Кострома
К	АМ (07.07.2021 22:23:45)
Дата	08.07.2021 06:17:10

Оно и верно

>>>>Политический анализ мог привести к выводу, что война в 1947 маловероятна.
>>>Политический анализ произведенный Иосифом Джугашвили совершено <и>неопровержимо пришел к выводу что война в июне 1941 невозможна. Но оно вона как повернулось..
>>
>>Но в данном случае анализ сработал верно. А то бы в Корее воевали бы орды Ме-262 вместо МиГ-15.
>
>ме 262 существованию Миг-15 не угрожает, даже немцы в их ситуации с запуском Ме262 в серию в 1944-м начали работы по следующему поколению

Ага - самолётик появлются путём разработки казам 16 уовня и выставлением наёма на бесоконечность

От	Ibuki
К	СанитарЖеня (07.07.2021 20:29:58)
Дата	07.07.2021 22:09:41

Re: Не ошибается...

>Но в данном случае анализ сработал верно.
Типа стоящие часы Иосифа два раза в сутки показывают правильное время?

>А то бы в Корее воевали бы орды Me-262 вместо МиГ-15.
Непонятно только как орды Me-262 отрицают МиГ-15.

От	Claus
К	Ibuki (07.07.2021 22:09:41)
Дата	08.07.2021 23:14:15

Re: Не ошибается...

>>А то бы в Корее воевали бы орды Me-262 вместо МиГ-15.
>Непонятно только как орды Me-262 отрицают МиГ-15.
Орд бы не было. К 1947 максимум несколько сотен, с постепенным наращиванием производства.
Ну и соответственно двигатели есть либо на МиГ-9 либо на Ме-262. А без преемственности с МиГ-9 МиГ-15 получить было бы сложно.

От	SSC
К	СанитарЖеня (07.07.2021 20:29:58)
Дата	07.07.2021 21:25:08

Жаль, когда судили Павлова, об этом не слышали

Здравствуйте!

>>>Политический анализ мог привести к выводу, что война в 1947 маловероятна.
>>Политический анализ произведенный Иосифом Джугашвили совершено неопровержимо пришел к выводу что война в июне 1941 невозможна. Но оно вона как повернулось..
>
>Но в данном случае анализ сработал верно. А то бы в Корее воевали бы орды Me-262 вместо МиГ-15.

В Корее вообще воевать было не нужно, но там гений ИВС опять дал сбой.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (07.07.2021 21:25:08)
Дата	08.07.2021 06:16:06

Re: Жаль, когда...

>Здравствуйте!

>>>>Политический анализ мог привести к выводу, что война в 1947 маловероятна.
>>>Политический анализ произведенный Иосифом Джугашвили совершено неопровержимо пришел к выводу что война в июне 1941 невозможна. Но оно вона как повернулось..
>>
>>Но в данном случае анализ сработал верно. А то бы в Корее воевали бы орды Me-262 вместо МиГ-15.
>
>В Корее вообще воевать было не нужно, но там гений ИВС опять дал сбой.

Так СССР там и не воевал - вы не знали?

>С уважением, SSC

От	Исаев Алексей
К	Моцарт (03.07.2021 10:45:04)
Дата	06.07.2021 16:49:00

А зачем его копировать, когда есть производство оригинала в Чехословакии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если приспичит, можно сколько-то попросить у К.Готвальда. Если совсем приспичит - вывезти оборудование из Чехословакии на Урал.

С уважением, Алексей Исаев

От	Валера
К	Исаев Алексей (06.07.2021 16:49:00)
Дата	07.07.2021 08:29:49

В Ч-С коммунисты пришли к власти в 1948

До этого правда тоже большое влияние имели.

От	СанитарЖеня
К	Валера (07.07.2021 08:29:49)
Дата	07.07.2021 10:44:12

Значит, не у Готвальда. А у Бенеша

Который тоже социалист. А Готвальд всего лишь премьер-министр и лидер правящей партии (правда, правительство коалиционное - "У коммунистов было девять представителей в новом правительстве (семь чешских и два словацких), у национал-социалистов, Народной партии и словацких демократов - четыре, у социал-демократов три и два министра не принадлежали к партии")

От	Skvortsov
К	Валера (07.07.2021 08:29:49)
Дата	07.07.2021 08:55:49

Чехи пушки в СССР и при немцах отгружали, в 1940 г.

https://topwar.ru/23509-cheshskie-superpushki-kak-firma-shkoda-vooruzhila-i-nemcev-i-russkih.html

От	марат
К	Skvortsov (07.07.2021 08:55:49)
Дата	07.07.2021 14:21:03

Re: Чехи пушки...

> https://topwar.ru/23509-cheshskie-superpushki-kak-firma-shkoda-vooruzhila-i-nemcev-i-russkih.html
Отгрузили. Вот только после марта 1939 г шла интенсивная переписка с немцами - отдайте наш заказ. И подвижки были только после известных событий августа 1939 г.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (07.07.2021 14:21:03)
Дата	07.07.2021 14:42:48

Re: Чехи пушки...

Как протрезвеете - пишите.

От	марат
К	Skvortsov (07.07.2021 14:42:48)
Дата	07.07.2021 20:00:05

Re: Чехи пушки...

>Как протрезвеете - пишите.
Хамло анОМальное.
1939.05.05
Пятница ГЕРМАНИЯ. Берлин. Встреча зам.завотделом печати МИД Б.фон Штумма с поверенным в делах СССР Г.Астаховым по вопросу о нормализации отношений Германии с СССР; советской стороне было сообщено, что заводы "Шкода", в занятой немецкими войсками Чехословакии, будут по прежнему выполнять военные заказы СССР.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (07.07.2021 20:00:05)
Дата	08.07.2021 08:37:01

Re: Чехи пушки...

>>Как протрезвеете - пишите.
>Хамло анОМальное.

Да знаю я Вас, зачем представляться.

Я же просто дословно процитировал Ваш пост:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2966131.htm

>1939.05.05
>Пятница ГЕРМАНИЯ. Берлин. Встреча зам.завотделом печати МИД Б.фон Штумма с поверенным в делах СССР Г.Астаховым по вопросу о нормализации отношений Германии с СССР; советской стороне было сообщено, что заводы "Шкода", в занятой немецкими войсками Чехословакии, будут по прежнему выполнять военные заказы СССР.

Ну а в 1945 г. Астахову нужно было встречаться с фон Штумм? Чтобы советской стороне было сообщено, что чешские заводы, в занятой советскими войсками Чехословакии, будут выполнять военные заказы СССР?

Я выше написал о желании чехов торговать с СССР при любом правительстве, Вы зачем-то о согласии немцев вспомнили, которые в ситуации после мая 1945 г. вообще никакого влияния не имели.

От	andrew~han
К	Моцарт (03.07.2021 10:45:04)
Дата	03.07.2021 23:41:52

Кроме вышесказанных аргументов - 262 это все же ДВА двигателя (-)

От	Моцарт
К	andrew~han (03.07.2021 23:41:52)
Дата	04.07.2021 00:43:13

Два двигателя это более тяжёлый самолёт+

Но не глупо-тяжёлый сам по себе, а самолёт с хорошим запасом топлива.
Яковлевские же поперделки могли резво взмыть в небеса — и тут же заторопиться домой.

От	Melnikov
К	Моцарт (04.07.2021 00:43:13)
Дата	04.07.2021 03:24:43

два... потому как один не мог

>Но не глупо-тяжёлый сам по себе, а самолёт с хорошим запасом топлива.

два, это потому как один не тянул
допуски в производстве были большие и движки ьребовали доводки т.к. не давали нужной мощности, потому и два
и потому и топлива много на борту

>Яковлевские же поперделки могли резво взмыть в небеса — и тут же заторопиться домой.

с таким подходом вам действительно лучше перед зеркалом посидеть - гораздо эффективнее получится!

От	jazzist
К	Melnikov (04.07.2021 03:24:43)
Дата	04.07.2021 11:47:14

он прав по поводу первых реактивных Яков

>>Яковлевские же поперделки могли резво взмыть в небеса — и тут же заторопиться домой.
>
>с таким подходом вам действительно лучше перед зеркалом посидеть - гораздо эффективнее получится!

но это совершеннейшая правда - Як-15 имел продолжительность полета менее 30 минут. Поэтому для парадной пятерки Савицкого в своё время была проблема успеть собраться, долететь, открутить пилотаж и приземлиться. На Як-17 подвесили ПТБ под законцовки крыла, сбрасывает ПТБ - продолжительность полета никакая.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Banzay
К	jazzist (04.07.2021 11:47:14)
Дата	05.07.2021 23:02:21

Да, да расскажите про Ф-80/Т-33...

Приветсвую!

Как у него было все замечательно с расходом топлива...

От	jazzist
К	Banzay (05.07.2021 23:02:21)
Дата	05.07.2021 23:57:08

расскажу

>Приветсвую!

>Как у него было все замечательно с расходом топлива...

тут считали время
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2966264.htm

тоже время посчитаем, конфигурация без ПТБ
запас 470 галлонов
набор 25000 фт 90 галл
снижение в рекомендованном режиме М=0,5 20 галл
расход на высоте 25 тыс фт на 100% оборотов 6 галл/мин
итого без резервов и топлива на рулежку 60 минут
ну, уменьшим на те же 25%, как и для Яка - 45 минуты
против 10 минут

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Melnikov
К	jazzist (04.07.2021 11:47:14)
Дата	04.07.2021 14:46:37

а по этому поводу никто не спорит

>ша-ба-да-ба-да фиА...

Вот только когда задают вопрос "а почему не поставили на поток гениальное немецкое изобретение" я встречно хочу увидеть несколько документов которые обязаны быть ибо это система.

А документы достаточно "простые".
Это заключение технической комиссии об испытаниях двигателей и планера Ме-262. И последующие рекомендации промышленности (сильно подозреваю что рекомендации были приняты и осуществлялись).
А так же общее заключение о целесообразности (или нет) постановки на конвейер данной машины. (Вот тут и получим ответ на главный вопрос.)

Ну а заодно хочется напомнить, что в этот момент промышленность напрягалась по поводу копирования Ту-4 и очень хочется услышать "знатоков" которые будут доказывать что два параллельно копируемых аппарата разной системы это совсем не так напряжно для страны только что вышедшей из войны которая вынесла все предприятия европейской части т.е. по факту все что было.
---------------

Сравнение с Як-15 вообще не имеет смысла т.к. это (Як-15) по факту не боевой самолет а учебный.

От	tarasv
К	Melnikov (04.07.2021 14:46:37)
Дата	04.07.2021 17:27:51

Re: а по...

>Сравнение с Як-15 вообще не имеет смысла т.к. это (Як-15) по факту не боевой самолет а учебный.

Моцарт и отвечал на утверждение что два ТРД в Ме-262 это недостаток. Если этот "недостаток" устранить то боевой самолет не получается, а получается Як-15. Чтобы построить боевой самолет на тех двигателях их приходится ставить два. А уж что это будет Ме-262 или МиГ-9 - несколько другой вопрос.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	jazzist
К	Melnikov (04.07.2021 14:46:37)
Дата	04.07.2021 17:20:05

Re: а по...

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>
>Вот только когда задают вопрос "а почему не поставили на поток гениальное немецкое изобретение" я встречно хочу увидеть несколько документов которые обязаны быть ибо это система.

есть такие документы. В них признается, что самолет вполне доведен. Отсюда и предложение ВВС запустить его в серию, против которого Яковлев и выступил. Более того, Бюро новой техники НКАП на этот самолет чуть ли не собрание сочинений выпустило с очень подробным описанием всех его аспектов.

>Ну а заодно хочется напомнить, что в этот момент промышленность напрягалась по поводу копирования Ту-4 и очень хочется услышать "знатоков" которые будут доказывать что два параллельно копируемых аппарата разной системы это совсем не так напряжно для страны только что вышедшей из войны которая вынесла все предприятия европейской части т.е. по факту все что было.

разные заводы занимались Ту-4 и истребителями. Возможность запустить Ме 262 в серию была. Более того, ОКБ Мясищева получило задание переработать конструкцию под наши возможности. Но потом это задание сняли. Смысла в нем было не много, т.к. запустили МиГ-9.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Melnikov
К	Melnikov (04.07.2021 14:46:37)
Дата	04.07.2021 15:19:29

подсказка

>Это заключение технической комиссии об испытаниях двигателей и планера Ме-262. И последующие рекомендации промышленности (сильно подозреваю что рекомендации были приняты и осуществлялись).

см. двигатели Jumo 004 и BMW-003 и как из них получили РД-10 и РД-20

Если уж и сравнивать Ме-262 с чем то из наших то более корректно будет поставить рядом МиГ-9.

не люблю я этот ресурс, но все же ссылочку приведу (там как раз сравнение):
https://zen.yandex.ru/media/armynews/mig9-pervyi-sovetskii-istrebitel-s-turboreaktivnym-dvigatelem-5e030fc25d6c4b00aed75da4

От	kcp
К	jazzist (04.07.2021 11:47:14)
Дата	04.07.2021 13:23:21

Немного не в тему вопрос

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

А почему горизонтальное хвостовое оперение на реактивных самолётах так сильно поднимали вверх?
Чтобы избежать его затенения близко расположенным крылом?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	ZaReznik
К	kcp (04.07.2021 13:23:21)
Дата	09.07.2021 11:35:23

На поршневых самолетах эффективность ГО повышается еще и с помощью обдува..

... винтом.

На реактивных этого фактора уже нет.

От	jazzist
К	kcp (04.07.2021 13:23:21)
Дата	04.07.2021 16:54:39

Re: Немного не...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>А почему горизонтальное хвостовое оперение на реактивных самолётах так сильно поднимали вверх?
>Чтобы избежать его затенения близко расположенным крылом?

Ну да, из-за затенения

на крыльях из скоростных профилей, которые были в наличии в те годы, при Махе больше критического, т.е. в режимах максимальной скорости полета, возникали довольно большие сверхзвуковые зоны, которые замыкались ударными волнами.

[76K]

за ударной волной скорости потока уменьшены, а т.к. УВ простиралась довольно далеко от профиля, то эта зона уменьшенной скорости была велика по сравнению с характерными зонами торможения течения за крылом для поршневых машин. При докритическом Махе граница зоны заторможенного потока для коэффициента торможения 0,95, например, на типичном расстоянии в несколько длин САХ будет на высоте 15% хорды от плоскости крыла, а при Махе выше критического окажется уже на высоте в районе 50% хорды. Поэтому ГО, расположенное достаточно близко к плоскости крыла, может сильно потерять в эффективности, т.к. окажется в зоне заторможенного потока. Это первый эффект.

На оперении тоже развивается волновой кризис. Причем для гарантированного обеспечения управляемости необходимо, чтобы он развивался обязательно позже, при бОльших М, чем на крыле. Если ГО оставить внизу, то можно получить второй неприятный эффект снижения Мкрит ГО из-за того, что оно в возмущенном потоке.

Что-бы этого избежать в 40-х - первой половине 50-х старались вынести оперение туда, где оно во всех эксплуатационных режимах не окажется внутри зоны торможения потока за крылом. Зона эта достаточно велика из-за волнового кризиса, поэтому выносили тоже далеко. И придавали стреловидность, бОльшую, чем у крыла (Ил-28 вообще прямое крыло, но стреловидное оперение), чтобы увеличить Мкрит на оперении.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	kcp
К	jazzist (04.07.2021 16:54:39)
Дата	04.07.2021 17:37:22

Re: Немного не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>А почему горизонтальное хвостовое оперение на реактивных самолётах так сильно поднимали вверх?
>>Чтобы избежать его затенения близко расположенным крылом?
>
>Ну да, из-за затенения
[...]
>Что-бы этого избежать в 40-х - первой половине 50-х старались вынести оперение туда, где оно во всех эксплуатационных режимах не окажется внутри зоны торможения потока за крылом. Зона эта достаточно велика из-за волнового кризиса, поэтому выносили тоже далеко. И придавали стреловидность, бОльшую, чем у крыла (Ил-28 вообще прямое крыло, но стреловидное оперение), чтобы увеличить Мкрит на оперении.

Спасибо за разъяснение. Как всегда довольно подробное.

Понятно, что с профилями мы разобрались где-то к МиГ-19 (1954 год).

А как Штаты с этим разобрались так рано? У них и на F-80 Shooting Star (1944-й год) и на F-86 Sabre (1947-й) год оперение вверх не задрано. Разве что на F-83 оперение немного приподнято.
Они знали что-то такое, чего не знали мы? Или просто практиковали кратно большее количество отработки конструкции на аэродинамических трубах и там этот недостаток удавалось нивелировать?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	jazzist
К	kcp (04.07.2021 17:37:22)
Дата	04.07.2021 18:05:57

Re: Немного не...

>Понятно, что с профилями мы разобрались где-то к МиГ-19 (1954 год).

вообще-то у нас в 40-50-х прекрасно обстояли дела со скоростными профилями, лучше, чем у партнеров и у немцев.

>А как Штаты с этим разобрались так рано? У них и на F-80 Shooting Star (1944-й год) и на F-86 Sabre (1947-й) год оперение вверх не задрано.

низкопланы же. МиГ-15 среднеплан, Ла вообще высокопланы. И с чем Штаты разобрались? Если взять F-86, то у него все основные решения по аэродинамике крыла заимствованы у немцев. Конечно, В-47 очень прогрессивный и оригинальный самолет, но у него число Маха ограничено 0,85.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	kcp
К	jazzist (04.07.2021 18:05:57)
Дата	04.07.2021 19:35:43

Нашёл низкоплан с горизонтальным оперением на киле 1949-го года

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> А как Штаты с этим разобрались так рано? У них и на F-80 Shooting Star (1944-й год) и на F-86 Sabre (1947-й) год оперение вверх не задрано.
>
> низкопланы же. МиГ-15 среднеплан, Ла вообще высокопланы.

Нашёл низкоплан с горизонтальным оперением на киле 1949-го года
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/md450/md450-4.jpg

http://www.airwar.ru/enc/fighter/md450.html

Французы решили перестраховаться и подняли горизонтальные стабилизаторы повыше?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	kcp
К	jazzist (04.07.2021 18:05:57)
Дата	04.07.2021 18:24:46

Re: Немного не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Понятно, что с профилями мы разобрались где-то к МиГ-19 (1954 год).
> вообще-то у нас в 40-50-х прекрасно обстояли дела со скоростными профилями, лучше, чем у партнеров и у немцев.

Я понимаю, но горизонтальное оперение опустилось с киля вниз на МиГ-19. МиГ-15/17 и Як-23/25 горизонтальное оперение расположено на киле.

> низкопланы же.

Понятно, значит расстояния хватало.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	jazzist
К	kcp (04.07.2021 18:24:46)
Дата	04.07.2021 23:14:11

Re: Немного не...

>Я понимаю, но горизонтальное оперение опустилось с киля вниз на МиГ-19. МиГ-15/17 и Як-23/25 горизонтальное оперение расположено на киле.

а это вот как раз из серии "всё на всё влияет". Там же изначально было Т-образное оперение на прототипе МиГ-19. В сочетании с большой стреловидностью (чем больше стреловидность, тем крыло более склонно к срыву) это привело к тому, что ГО попадало в зону сорванного с крыла потока при маневрах, вообще теряло эффективность. У Курта Танка на аргентинском "Пульки" такая же беда была. Поэтому на том же прототипе МиГа ГО перенесли на фюзеляж, там уже не до жиру было, быть бы живу. Но проблемы не кончились и уже после запуска в серию перешли просто на ставшее классическим цельноповоротное ГО.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (04.07.2021 23:14:11)
Дата	05.07.2021 13:16:48

"чем больше стреловидность, тем крыло более склонно к срыву" - точно? (-)

От	jazzist
К	bedal (05.07.2021 13:16:48)
Дата	05.07.2021 14:13:36

абсолютно (-)

От	bedal
К	jazzist (05.07.2021 14:13:36)
Дата	06.07.2021 11:37:17

рискну поспорить

концевой срыв - да. Но общий - нет, что и позволяет при стреловидном крыле заходить на посадку со значительно большим углом атаки.
Хотя, конечно, концевой срыв далеко не сахар, но уж не "абсолютно".

От	jazzist
К	bedal (06.07.2021 11:37:17)
Дата	07.07.2021 02:16:40

там всё сложнее работает...

>концевой срыв - да. Но общий - нет, что и позволяет при стреловидном крыле заходить на посадку со значительно большим углом атаки.

со значительным углом приходится тупо потому, что подъемная сила стреловидного крыла меньше, чем прямого той же площади. Приходится увеличивать угол атаки. Это не имеет отношения к срыву, обтекание крыльев при этом нормальное.

>Хотя, конечно, концевой срыв далеко не сахар, но уж не "абсолютно".

Если мы говорим о немеханизированных по передней кромке стреловидных крыльях, типичных для наших истребителей половины 40-х - середины 50-х, то концевой срыв вообще недопустим. Он и на прямом крыле обычно недопустим. Там элероны и концевой срыв чаще всего означает потерю поперечной управляемости и устойчивости. Была, конечно, в конце 30-х - начале 40-х и другая идея: пусть на законцовках срывает, но можно так сделать, что эффективность элеронов останется приемлемой. Её применили на Пе-2, сложном на посадке самолете. Но на стреловидном крыле она совершенно не работает и неприемлема.

Вторая фигня с концевым срывом на крыле прямой стреловидности состоит в том, что законцовки-то сзади, потеря при срыве подъемной силы на них приведет не только к потере поперечной управляемости, но и к потере продольной устойчивости, ложка появится на кривой момента.

Поэтому крылья компоновали так, чтобы концевого срыва во всем мыслимом эксплуатационном диапазоне по возможности не было. Срывать должно у корня или ближе к середине размаха. Сие достигалось аэродинамической и геометрической круткой и устройствами типа перегородок, зубов, клыков, вихрегенераторов. На нормальном стреловидном самолете срыв будет как раз в зоне, за которой оперение. И, поскольку, с ростом угла стреловидности концевой срыв начинается раньше, то и этот нормальный, запланированный срыв тоже будет начинаться раньше. На МиГах 15/17/19 его зона на крыле расположена в районе перегородок.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (07.07.2021 02:16:40)
Дата	07.07.2021 07:57:57

"там всё сложнее работает" - вот тут согласен. (-)

От	jazzist
К	bedal (07.07.2021 07:57:57)
Дата	07.07.2021 13:37:15

но не сложнее того, о чем я написал (-)

От	bedal
К	jazzist (07.07.2021 13:37:15)
Дата	07.07.2021 14:38:32

но вовсе не "абсолютно". Давайте на этом закончим. (-)

От	jazzist
К	bedal (07.07.2021 14:38:32)
Дата	07.07.2021 16:53:25

абсолютно. концевой срыв на чистом стр. крыле начинается всегда первым

и чем больше стреловидность - тем раньше. След-но и остальные явления начнутся раньше.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Vyacheslav
К	kcp (04.07.2021 13:23:21)
Дата	04.07.2021 15:05:52

Двигатели мешали

>А почему горизонтальное хвостовое оперение на реактивных самолётах так сильно поднимали вверх?
>Чтобы избежать его затенения близко расположенным крылом?
Сравните Миг-9 и Миг-15; Ту-104 и Ту-134

От	kcp
К	Vyacheslav (04.07.2021 15:05:52)
Дата	04.07.2021 15:39:49

Есть вариант Як-23, который развитие Як-15/17 и у которого оперение поднято

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>А почему горизонтальное хвостовое оперение на реактивных самолётах так сильно поднимали вверх?
>>Чтобы избежать его затенения близко расположенным крылом?
>Сравните Миг-9 и Миг-15; Ту-104 и Ту-134

Есть вариант Як-23, который развитие Як-15/17 и у которого оперение поднято.
И совершенно не понятно, как мешает двигатель поставить горизонтальное оперение на фюзеляж у МиГ-15

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Claus
К	jazzist (04.07.2021 11:47:14)
Дата	04.07.2021 12:31:54

Re: он прав...

>но это совершеннейшая правда - Як-15 имел продолжительность полета менее 30 минут. Поэтому для парадной пятерки Савицкого в своё время была проблема успеть собраться, долететь, открутить пилотаж и приземлиться. На Як-17 подвесили ПТБ под законцовки крыла, сбрасывает ПТБ - продолжительность полета никакая.
У него дальность 510км при крейсерской скорости 689км/ч. 30 минут там никак не получится, только на полет без времени на взлет и посадку 44 минуты надо.
Ну и про парад - 30 минут, это не время полета, а время которое оставалось после сбора группы.

Ну и проблемы Як-15 они понятны, это фактически учебно-боевой самолет, который в качестве перехватчика можно использовать только в крайнем случае. Хотя даже в качестве перехватчика он явно был бы сильно лучше, чем какой нибудь Ме-163.
Другое дело, что в качестве самолета переходного на реактивные, он себя полностью оправдал.

От	jazzist
К	Claus (04.07.2021 12:31:54)
Дата	04.07.2021 17:12:24

Re: он прав...

>У него дальность 510км при крейсерской скорости 689км/ч. 30 минут там никак не получится, только на полет без времени на взлет и посадку 44 минуты надо.
>Ну и про парад - 30 минут, это не время полета, а время которое оставалось после сбора группы.

в копилке инструкция по расчёту дальности и продолжительности полёта Як-15, откуда взял уже совершенно не помню. Из нее всё видно для больших скоростей. Самолет ограничено боеспособен, т.е. вообще небоеспособен, если всерьёз говорить.

>Ну и проблемы Як-15 они понятны, это фактически учебно-боевой самолет, который в качестве перехватчика можно использовать только в крайнем случае. Хотя даже в качестве перехватчика он явно был бы сильно лучше, чем какой нибудь Ме-163.

а Ме 163 тут причем? Это не боевой самолет, а протоЗУР по сути. Из него, кстати, и попытались в итоге сделать просто ЗУР, Энциан называлась. Какой смысл сравнивать?

>Другое дело, что в качестве самолета переходного на реактивные, он себя полностью оправдал.

конечно, но Як-15 не самолет для войны.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.07.2021 17:12:24)
Дата	05.07.2021 02:25:58

Re: он прав...

>в копилке инструкция по расчёту дальности и продолжительности полёта Як-15, откуда взял уже совершенно не помню. Из нее всё видно для больших скоростей. Самолет ограничено боеспособен, т.е. вообще небоеспособен, если всерьёз говорить.
Спасибо, с ней возможности Як-15 становятся более понятны.
Но Ваш вывод про "вообще небоеспособен" обоснованным не кажется.
На высоте 8км, полет на максимальную дальность 510км занимал 1ч 4м. А для двухпушечного 1ч 1м. Это немного, но для сравнения средняя продолжительность боевого вылета советского истребителя в 1942-43 - от 52мин до 59м.
http://radikal.ru/big/syhgcb8y4xztr
Даже с учетом времени за взлет, посадку и запас на ветер, ошибки и т.д., продолжительность полета Як-15 получается где то на уровне среднего времени вылета И-16.
Далее, при наборе высоты в режиме максимальной скороподъемности, на высоте 8 км у двух пушечного Як-15 будет от 19 до 34 минут на горизонтальный полет на этой высоте, в зависимости от скорости. С запасом на изменение метеорологической обстановки и на полет в строю (20%) от 15 до 27 минут.
Это не особо много, но на перехват и атаку бомбера в принципе хватит.

>а Ме 163 тут причем? Это не боевой самолет, а протоЗУР по сути. Из него, кстати, и попытались в итоге сделать просто ЗУР, Энциан называлась. Какой смысл сравнивать?
Это сравнение с совсем минимальным перехватчиком.
Ме-163 ведь не таранил бомберы, а пытался атаковать их пушками. А у Як-15 времени на перехват в разы больше.

>>Другое дело, что в качестве самолета переходного на реактивные, он себя полностью оправдал.
>
>конечно, но Як-15 не самолет для войны.
В общем то об этом я и написал. Это учебно-боевой самолет. Как только стали понятны его реальные ЛТХ, его решили использовать именно в этом качестве.
В бой он мог пойти только если бы совсем приперло. При таком раскладе, в качестве не самого лучшего, но более менее работающего перехватчика он вполне мог сработать. Кстати совсем не исключено, что при крайней необходимости на него повесили бы еще пару 23мм пушек.
Ну и надо отметить, что в 1947 войну явно не ждали, это и по МиГ-9 видно. Были ведь модификации, на которых планировали устранить основные недостатки, в т.ч. с применением 37мм. Но решили просто не заморачиваться до перехода на МиГ-15.
Если бы войну считали вероятной, то подход явно должен был бы быть другим.

От	jazzist
К	Claus (05.07.2021 02:25:58)
Дата	05.07.2021 14:38:49

Re: он прав...

>Но Ваш вывод про "вообще небоеспособен" обоснованным не кажется.
>На высоте 8км, полет на максимальную дальность 510км занимал 1ч 4м. А для двухпушечного 1ч 1м. Это немного, но для сравнения средняя продолжительность боевого вылета советского истребителя в 1942-43 - от 52мин до 59м.
> http://radikal.ru/big/syhgcb8y4xztr
>Даже с учетом времени за взлет, посадку и запас на ветер, ошибки и т.д., продолжительность полета Як-15 получается где то на уровне среднего времени вылета И-16.
>Далее, при наборе высоты в режиме максимальной скороподъемности, на высоте 8 км у двух пушечного Як-15 будет от 19 до 34 минут на горизонтальный полет на этой высоте, в зависимости от скорости. С запасом на изменение метеорологической обстановки и на полет в строю (20%) от 15 до 27 минут.
>Это не особо много, но на перехват и атаку бомбера в принципе хватит.

да всё просто. Цели типа В-29 будут на высоте (если верить его САКу) 25000 фт. Это несколько ниже 8000 м. Для высоты 8 км по табл. 2, приборная 500 имеем 50 минут. Уменьшаем для звена двухпушечных Яков на 25%, получаем 37,5 мин. Из этого времени на набор и снижение уходит 27 минут. Итого 10 минут на поиск цели, выход в атаку, воздушный бой, выход из боя. Это в идеальных условиях две атаки, в неидеальных всего одна.

А то, что средняя продолжительность вылета в ВОВ 50 минут - так там это время тратилось на другое.

>Это сравнение с совсем минимальным перехватчиком.
>Ме-163 ведь не таранил бомберы, а пытался атаковать их пушками. А у Як-15 времени на перехват в разы больше.

Но Ме 163 практически ничего и не добились, считанное число побед, в районе 10 или меньше. С Ме 163 бессмысленно что-нибудь сравнивать.

>Кстати совсем не исключено, что при крайней необходимости на него повесили бы еще пару 23мм пушек.

там некуда их всунуть, вообще топлива не останется.

>Если бы войну считали вероятной, то подход явно должен был бы быть другим.

если бы считали вероятной, то недостатки вооружения МиГ-9 вскрыли бы сразу, а не через год и запустили бы в серию или Ме 262, или Су-9.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (05.07.2021 14:38:49)
Дата	08.07.2021 23:44:23

Re: он прав...

>да всё просто. Цели типа В-29 будут на высоте (если верить его САКу) 25000 фт. Это несколько ниже 8000 м. Для высоты 8 км по табл. 2, приборная 500 имеем 50 минут. Уменьшаем для звена двухпушечных Яков на 25%, получаем 37,5 мин.
В инструкции, которую Вы привели, говорится о 10% на полет в строю, а не о 25%. Правда еще 10% на непогоду и т.п.

>Из этого времени на набор и снижение уходит 27 минут. Итого 10 минут на поиск цели, выход в атаку, воздушный бой, выход из боя. Это в идеальных условиях две атаки, в неидеальных всего одна.
Так перехватчик обычно наводят на цель, а не он сам ее ищет. Причем наводить его будут еще на этапе подъема.
И есть такой пример: "На маршруте длиною 25 км на высоте 1000-1500 метров при полёте Ме 410 Б-2 на максимальной скорости, Як-3 смог произвести семь атак, Ла-7 произвёл пять атак. Атаки были произведены из задней полусферы под ракурсами от 0/4 до 4/4."
25км на максимальной скорости Ме-410 это минуты 3. Честно говоря, не до конца понимаю, как Як-3 успел провести 7 атак за это время, возможно выход из одной атаки сразу был началом второй.
Разница в скорости на 1500м у Ме-410 и Як-3 где то в районе 70км/ч.
Но в общем то 1-2 атаки за 10 минут, кажется заниженной цифрой.

>А то, что средняя продолжительность вылета в ВОВ 50 минут - так там это время тратилось на другое.
Подъем на высоту, полет к линии фронта, патрулирование, воздушный бой.
Принципиально иного не видно. На воздушный бой тоже не много времени оставалось.

>>Кстати совсем не исключено, что при крайней необходимости на него повесили бы еще пару 23мм пушек.
>
>там некуда их всунуть, вообще топлива не останется.
Вторая пушка всего в 15л топлива обошлась 680л против 665л.

>если бы считали вероятной, то недостатки вооружения МиГ-9 вскрыли бы сразу, а не через год и запустили бы в серию или Ме 262, или Су-9.
Здесь согласен.

От	Alpaka
К	Моцарт (03.07.2021 10:45:04)
Дата	03.07.2021 23:03:29

Ре: Яковлев: копировать...

>далее приводятся вполне разумные доводы.
>Однако, а если война в 1947 году, тогда что, встретим её с хлипкопыздрыми Як-15 и прочими "первыми опытами" в количестве 200-300 машин?

Если война в 1947 году-то будут ядерные и простые бомбардировки СССР.
В таких условиях действовать надо асиметрично, все равно пупок развяжется перегнать Америку по производству самолетов.

Алпака

От	АМ
К	Alpaka (03.07.2021 23:03:29)
Дата	04.07.2021 12:36:26

Ре: Яковлев: копировать...

>>далее приводятся вполне разумные доводы.
>>Однако, а если война в 1947 году, тогда что, встретим её с хлипкопыздрыми Як-15 и прочими "первыми опытами" в количестве 200-300 машин?
>
>Если война в 1947 году-то будут ядерные и простые бомбардировки СССР.
>В таких условиях действовать надо асиметрично, все равно пупок развяжется перегнать Америку по производству самолетов.

Ме262 и был таким ответом

>Алпака

От	den~
К	Моцарт (03.07.2021 10:45:04)
Дата	03.07.2021 16:24:43

Cy-9\Cy-11 1946 года издания - по одной штучке.

>далее приводятся вполне разумные доводы.
>Однако, а если война в 1947 году, тогда что, встретим её с хлипкопыздрыми Як-15 и прочими "первыми опытами" в количестве 200-300 машин?

машина устаревающая на глазах, на крайняк есть те же И-250 с аналогами от других конструкторов, на отечественных технологиях и гораздо лучше приспособленные к массированному производству

От	Кострома
К	Моцарт (03.07.2021 10:45:04)
Дата	03.07.2021 15:50:52

А чего хорошего в МЕ 262?

От	Ibuki
К	Кострома (03.07.2021 15:50:52)
Дата	04.07.2021 11:26:22

870 км/ч и 450 кг

>И чем это хеже чем иметь 1000 ме 262?
>Мягко говоря - не волшебный самолёт
Лучший перехватчик на тот момент. Летал 870 км/ч таская 450 кг пушечного вооружения.
Для сравнения ЯК-15 это 786 км/ч и 70 кг.

От	ttt2
К	Ibuki (04.07.2021 11:26:22)
Дата	04.07.2021 22:35:27

На тот момент был больше всего нужен фронтовой истребитель

>Лучший перехватчик на тот момент. Летал 870 км/ч таская 450 кг пушечного вооружения.
>Для сравнения ЯК-15 это 786 км/ч и 70 кг.

Кстати и немцы в конце войны сделали ставку не на Ме-262, а на одномоторный Хе-162, от которого вообще в начале требовалось всего 750 км/час. Именно его планировали выпускать по 5000 шт в месяц.

Плюс уже готовились развернуть производство английских моторов, которым Ме-262 был нафиг не нужен.

По ходу выбор оказался правильным - война в Корее подтвердила. И Сталин был очень доволен.

С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (04.07.2021 22:35:27)
Дата	04.07.2021 23:47:09

Re: На тот...

>>Лучший перехватчик на тот момент. Летал 870 км/ч таская 450 кг пушечного вооружения.
>>Для сравнения ЯК-15 это 786 км/ч и 70 кг.
>
>Кстати и немцы в конце войны сделали ставку не на Ме-262, а на одномоторный Хе-162, от которого вообще в начале требовалось всего 750 км/час. Именно его планировали выпускать по 5000 шт в месяц.

Не 162 далеко не единственный, от Ме 262 отказываться они не собирались, и вообще немцы сделали столько ставок, что в них сложно разобраться даже им самим теперешним.

>Плюс уже готовились развернуть производство английских моторов, которым Ме-262 был нафиг не нужен.

Моцарт говорит о решениях, которые следовало принять в 1946 не позже второй половины лета. До Нина и Дервента еще далеко и вообще неизвестно будут ли они.

>По ходу выбор оказался правильным - война в Корее подтвердила. И Сталин был очень доволен.

Выбора не было. Ситуация в 1946-м была аховая, на самом деле. Были слабые немецкие БМВ и ЮМО, плюс Люлька доделывал ТР-1 тягой 1350 кг, который уже можно было бы поставить на одномоторный истребитель, но он не был бы конкурентоспособен с Ф-80 и 84, не говоря уже о Ф-86. А двухмоторный с ТР-1 не был бы конкурентоспособен с Метеором. Еще были пленные немцы с БМВ и Юнкерса, от которых ждали моторы помощнее, но неизвестно когда. Нин и Дервент были манной небесной, свалившейся с неба чудесным образом. И есть свидетельства того, что без немцев нам бы не удалось и эти моторы запустить в серию.

>С уважением
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	VVS
К	jazzist (04.07.2021 23:47:09)
Дата	05.07.2021 08:46:49

Re: На тот...

>Выбора не было. Ситуация в 1946-м была аховая, на самом деле. Были слабые немецкие БМВ и ЮМО, плюс Люлька доделывал ТР-1 тягой 1350 кг, который уже можно было бы поставить на одномоторный истребитель, но он не был бы конкурентоспособен с Ф-80 и 84, не говоря уже о Ф-86. А двухмоторный с ТР-1 не был бы конкурентоспособен с Метеором. Еще были пленные немцы с БМВ и Юнкерса, от которых ждали моторы помощнее, но неизвестно когда. Нин и Дервент были манной небесной, свалившейся с неба чудесным образом. И есть свидетельства того, что без немцев нам бы не удалось и эти моторы запустить в серию.

Добавьте опыты по ракетным самолётам. Они исторически оказались хуже, но на то время какой

От	VVS
К	VVS (05.07.2021 08:46:49)
Дата	05.07.2021 08:47:58

Re: На тот...

>>Выбора не было. Ситуация в 1946-м была аховая, на самом деле. Были слабые немецкие БМВ и ЮМО, плюс Люлька доделывал ТР-1 тягой 1350 кг, который уже можно было бы поставить на одномоторный истребитель, но он не был бы конкурентоспособен с Ф-80 и 84, не говоря уже о Ф-86. А двухмоторный с ТР-1 не был бы конкурентоспособен с Метеором. Еще были пленные немцы с БМВ и Юнкерса, от которых ждали моторы помощнее, но неизвестно когда. Нин и Дервент были манной небесной, свалившейся с неба чудесным образом. И есть свидетельства того, что без немцев нам бы не удалось и эти моторы запустить в серию.
>
>Добавьте опыты по ракетным самолётам. Они исторически оказались хуже, но на то время какой

Сорвалось.

На то время это не очевидно и какой Би-2 вполне себе мог рассматриваться как аварийный вариант. А там еще куча всего в чертежах было.

От	jazzist
К	VVS (05.07.2021 08:47:58)
Дата	05.07.2021 15:29:07

Re: На тот...

>>Добавьте опыты по ракетным самолётам. Они исторически оказались хуже, но на то время какой
>
>Сорвалось.

>На то время это не очевидно и какой Би-2 вполне себе мог рассматриваться как аварийный вариант. А там еще куча всего в чертежах было.

я не знаю почему господствует идея о том, что в то время была неочевидна бесперспективность ЖРД. Она была очевидна. Из реактивных двигателейв первой половине 40-х для авиации считался наиболее важным ВРД (без уточнения типа). В 1942-м в "Технике воздушного флота" в рецензии на статью Келли Джонсона декабря 1941 г. "Проектирование скоростных военных самолетов" Остославский прямо пишет:
Джонсон совершенно не рассматривает наиболее перспективный вопрос о создании воздушно-реактивного двигателя

В работах по проектам БИ, 302 и Як-7Р рассчитывали на ПВРД. Но выполнить отработку ПВРД в те годы было просто невозможно, отчего все эти проекты и провалились. С ЖРД проектировали только пилотируемые ЗУР, либо чисто экспериментальные машины для достижения больших скоростей. Опыт постройки И-270 оказался негативным, да и сама постройка, по сути, случилась из-за того, что МАП пошел на поводу у военных.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	СанитарЖеня
К	jazzist (05.07.2021 15:29:07)
Дата	08.07.2021 14:01:08

У французов ЖРД ставился до 1960х..

>>>Добавьте опыты по ракетным самолётам. Они исторически оказались хуже, но на то время какой
>>
>>Сорвалось.
>
>>На то время это не очевидно и какой Би-2 вполне себе мог рассматриваться как аварийный вариант. А там еще куча всего в чертежах было.
>

>я не знаю почему господствует идея о том, что в то время была неочевидна бесперспективность ЖРД. Она была очевидна. Из реактивных двигателейв первой половине 40-х для авиации считался наиболее важным ВРД (без уточнения типа). В 1942-м в "Технике воздушного флота" в рецензии на статью Келли Джонсона декабря 1941 г. "Проектирование скоростных военных самолетов" Остославский прямо пишет:
>Джонсон совершенно не рассматривает наиболее перспективный вопрос о создании воздушно-реактивного двигателя

>В работах по проектам БИ, 302 и Як-7Р рассчитывали на ПВРД. Но выполнить отработку ПВРД в те годы было просто невозможно, отчего все эти проекты и провалились. С ЖРД проектировали только пилотируемые ЗУР, либо чисто экспериментальные машины для достижения больших скоростей. Опыт постройки И-270 оказался негативным, да и сама постройка, по сути, случилась из-за того, что МАП пошел на поводу у военных.

Правда, как вспомогательный. Мираж-IIIС в 1960 ещё имел.
"В качестве дополнительной силовой установки использовался жидкостный ракетный двигатель SEPR 844 с тягой 1680 кгс, который устанавливался вместо дополнительного топливного бака в фюзеляже. Бак емкостью 410 л с неагрессивным фуралином (ТХ2) замещал съемный модуль в передней части фюзеляжа с двумя 30-мм пушками "Дефа"; бак с окислителем (азотная кислота) находился внутри контейнера с ЖРД. Продолжительность полета самолета в варианте перехватчика с ЖРД составляла 30 минут. С двигателем "Атар" 09B3 и ракетным ускорителем SEPR 844 "Мираж" IIIC достигал высоты 18000 м за 6 мин 10 сек. "

От	jazzist
К	СанитарЖеня (08.07.2021 14:01:08)
Дата	08.07.2021 14:20:46

Наши тоже ставили в 50-х, емнип. и на МиГ-19, и на МиГ-21, как дополнительные (-)

От	Llandaff
К	jazzist (08.07.2021 14:20:46)
Дата	08.07.2021 18:17:51

Re: Наши тоже...

Именно ЖРД на Миг-21? А где про это почитать?

Про твердотопливные стартовые ускорители в курсе, интересуют ЖРД.

От	jazzist
К	Llandaff (08.07.2021 18:17:51)
Дата	08.07.2021 22:33:49

семейство МиГ-19: СМ-12ПМУ, СМ-50, СМ-51, семейство МиГ-21 - Е-50, Е-66 (-)

От	Llandaff
К	jazzist (08.07.2021 22:33:49)
Дата	09.07.2021 09:38:36

Спасибо, пошёл читать (-)

От	Claus
К	Ibuki (04.07.2021 11:26:22)
Дата	04.07.2021 13:22:07

Re: 870 км/ч...

>>И чем это хеже чем иметь 1000 ме 262?
>>Мягко говоря - не волшебный самолёт
>Лучший перехватчик на тот момент. Летал 870 км/ч таская 450 кг пушечного вооружения.
>Для сравнения ЯК-15 это 786 км/ч и 70 кг.
По двигателям 2 Як-1 = 1Ме-262.
Плюс Як был сделан на основе освоенного промышленностью планера.
Ну и он был ценен не как перехватчик, а как переходный учебно-боевой самолет.
В качестве перехватчика он мог использоваться только как эрзац.

Вооружение, в принципе можно было усилить, пусть и за счет падения летных данных, если бы это потребовалось.

Ну а Ме-262 - сколько бы его осваивали в производстве. В чехословакии первый Ме-262 выпустили в августе 1946, более чем через год после окончания войны.
Сами немцы, с марта 1944 по апрель 1945 выпустили только 1433 Ме-262.
Учитывая, что нам пришлось бы ставить его в серию с нуля, производство пошло бы не быстрее, чем производство того же МиГ-9 и в 1947 сколь нибудь заметного числа Ме-262 в частях все равно бы не было.
Соответственно - какой смысл?

Ну и надо еще вспомнить, что как перехватчик Ме-262 не сильно успешно выступил. Примерно 150 сбитых при потере 100 реактивных.

От	bedal
К	Claus (04.07.2021 13:22:07)
Дата	05.07.2021 08:40:18

Re: переходный учебно-боевой самолет. И не случайно

Ме-262 имел _очень_ высокую аварийность при том, что туда сажали отобранных пилотов. Для массового отпора он не годился.
Потому и центр усилий у нас перенесли на Як, что нужно было пилотов, готовых к полётам на годных истребителях, наработать.

И скажу страшное: это вообще мало, что значило. Одно дело высокая концентрация бомбёров и истребителей в свалке над штучным числом целевых городов и совсем другое - бомбёры с АБ и большие пространства СССР, где у истребителей тупо не хватит горючки барражировать или догонять.

Так что весь хайп этой ветки - хайп и есть.

От	Ibuki
К	Claus (04.07.2021 13:22:07)
Дата	04.07.2021 13:27:56

Re: 870 км/ч...

>>Лучший перехватчик на тот момент. Летал 870 км/ч таская 450 кг пушечного вооружения.
>>Для сравнения ЯК-15 это 786 км/ч и 70 кг.
>По двигателям 2 Як-1 = 1Ме-262.
В том то и фокус что Jumo-004 слабоват, и с одним можно сделать только рахитичное недоразумение которое не годится на роль перехватчика.

От	Claus
К	Ibuki (04.07.2021 13:27:56)
Дата	04.07.2021 13:50:21

Re: 870 км/ч...

>В том то и фокус что Jumo-004 слабоват, и с одним можно сделать только рахитичное недоразумение которое не годится на роль перехватчика.
На роль переходного учебно- боевого - годился.
В качестве эрзац-перехватчика - годился, т.к. время полета в разы больше чем у Ме-163.
Ну и главное - см. соседнее сообщение. Основной лимитирующий фактор, это производство двигателей. Соответственно сравнивать надо 2 Як-15 с 1 Ме-262.
И основным конкурентом становится не Як-15, а МиГ-9, на который в 4 раза больше движков ушло, чем на Як.

От	Ibuki
К	Claus (04.07.2021 13:50:21)
Дата	04.07.2021 14:00:35

Re: 870 км/ч...

>>В том то и фокус что Jumo-004 слабоват, и с одним можно сделать только рахитичное недоразумение которое не годится на роль перехватчика.
>На роль переходного учебно- боевого - годился.
Очень конечно забавно, тут рассказывают что копируя Ме-262 могло не остаться ресурсов на МиГ-15 в будущем, а на самолет который только на роль учебно-экспериментального годиться ресурсы нашлись (ну Яковлев понятно же)

>В качестве эрзац-перехватчика - годился, т.к. время полета в разы больше чем у Ме-163.
Со скоростью 786 км/ч и 70 кг пушечного вооружения он годился только чтобы убиться в перехвате.

>Ну и главное - см. соседнее сообщение. Основной лимитирующий фактор, это производство двигателей. Соответственно сравнивать надо 2 Як-15 с 1 Ме-262.
>И основным конкурентом становится не Як-15, а МиГ-9, на который в 4 раза больше движков ушло, чем на Як.

От	Claus
К	Ibuki (04.07.2021 14:00:35)
Дата	04.07.2021 15:41:51

Re: 870 км/ч...

>Очень конечно забавно, тут рассказывают что копируя Ме-262 могло не остаться ресурсов на МиГ-15 в будущем, а на самолет который только на роль учебно-экспериментального годиться ресурсы нашлись (ну Яковлев понятно же)
Не знаю, кто Вам такое рассказывает.
Як-15 был выпущен небольшой серией, всего 280 машин до конца 1947 года. Вместо них можно было построить максимум 140 Ме-262. При этом от 140 Ме-262 толку было бы чуть больше, чем никакого, то от Як-15 он был весьма значительным - он обеспечивал переучивание летчиков на реактивную технику.
При этом никаких ресурсов для массового выпуска Ме-262 у СССР в 1945-47 годах все равно не было, из-за мизерного выпуска двигателей. Плюс еще и из-за мизерного ресурса этих двигателей, что фактически приводило к необходимости выпускать по несколько комплектов движков на самолет.
Ну и как уже говорилось, на тот же МиГ-9 ресурсов в разы больше ушло, чем на Як-15.
А МиГ-9 также самолет нужный, т.к. чтобы сделать МиГ-15 вначале надо было на МиГ-9 опыт получить, в т.ч. и эксплуатации в войсках.

>>В качестве эрзац-перехватчика - годился, т.к. время полета в разы больше чем у Ме-163.
>Со скоростью 786 км/ч и 70 кг пушечного вооружения он годился только чтобы убиться в перехвате.
Ну к чему этот художественный текст?
Самолет имеющий скорость выше 750км/ч сбить в принципе довольно сложно было.
А 2 самолета с 2*23мм на каждом, были вполне опасны для любого бомбера.
И еще большой вопрос, что было бы лучше 2 Як-15 или 1 Ме-262.

От	sss
К	Claus (04.07.2021 15:41:51)
Дата	04.07.2021 18:50:32

Re: 870 км/ч...

>Самолет имеющий скорость выше 750км/ч сбить в принципе довольно сложно было.
>А 2 самолета с 2*23мм на каждом, были вполне опасны для любого бомбера.

Проблема скорее в том, что при таком сочетании скорости, дальности и времени патрулирования как у Як-15 вообще оч. непросто выйти на перехват цели со скоростью и высотностью как у В-29. Особенно с учетом того, что крайне желательно перехватывать не одиночными самолетами, а достаточно большими группами.

Если группу Як-15 удалось бы вывести в лоб формации бомбардировщиков и при этом у них оставалось еще горючее не только для возвращения и посадки, но и хотя бы на несколько последовательных атак, шансы кого-то сбить с хорошей пропорцией успехов/потерь у них наверно были. Но это надо было очень удачно угадать.

От	Claus
К	sss (04.07.2021 18:50:32)
Дата	05.07.2021 02:32:46

Re: 870 км/ч...

>>Самолет имеющий скорость выше 750км/ч сбить в принципе довольно сложно было.
>>А 2 самолета с 2*23мм на каждом, были вполне опасны для любого бомбера.
>
>Проблема скорее в том, что при таком сочетании скорости, дальности и времени патрулирования как у Як-15 вообще оч. непросто выйти на перехват цели со скоростью и высотностью как у В-29. Особенно с учетом того, что крайне желательно перехватывать не одиночными самолетами, а достаточно большими группами.

Вот здесь ответил. В принципе как перехватчик он работать мог, в случае крайней необходимости.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2966217.htm

От	АМ
К	Claus (04.07.2021 15:41:51)
Дата	04.07.2021 17:05:16

Ре: 870 км/ч...

>>Очень конечно забавно, тут рассказывают что копируя Ме-262 могло не остаться ресурсов на МиГ-15 в будущем, а на самолет который только на роль учебно-экспериментального годиться ресурсы нашлись (ну Яковлев понятно же)
>Не знаю, кто Вам такое рассказывает.
>Як-15 был выпущен небольшой серией, всего 280 машин до конца 1947 года. Вместо них можно было построить максимум 140 Ме-262. При этом от 140 Ме-262 толку было бы чуть больше, чем никакого, то от Як-15 он был весьма значительным - он обеспечивал переучивание летчиков на реактивную технику.
>При этом никаких ресурсов для массового выпуска Ме-262 у СССР в 1945-47 годах все равно не было, из-за мизерного выпуска двигателей. Плюс еще и из-за мизерного ресурса этих двигателей, что фактически приводило к необходимости выпускать по несколько комплектов движков на самолет.
>Ну и как уже говорилось, на тот же МиГ-9 ресурсов в разы больше ушло, чем на Як-15.
>А МиГ-9 также самолет нужный, т.к. чтобы сделать МиГ-15 вначале надо было на МиГ-9 опыт получить, в т.ч. и эксплуатации в войсках.

опыт эксплуатации можно получить на любом реактивном самолете

По моему в СССР смотрели много на технику но мало на опыт немцев, хотя вероятно досталась просто малая часть как техники так и немецкого опыта.

По опыту на перехватчик нужны ракеты ВВ, хотя бы R4М, нужна очень высокая плотность пушечного огня, далее у союзников очень развиты средства навигации и бомбометания ночью и при плохой погоде что делает необходимым для перехватчика 2 го члена экипажа и РЛС.

>Ну к чему этот художественный текст?
>Самолет имеющий скорость выше 750км/ч сбить в принципе довольно сложно было.
>А 2 самолета с 2*23мм на каждом, были вполне опасны для любого бомбера.
>И еще большой вопрос, что было бы лучше 2 Як-15 или 1 Ме-262.

если смотреть на вероятность добится попадания то 4 пушки лучше чем 2, плюс ещё 30 мм снаряд против 23 мм

От	Claus
К	АМ (04.07.2021 17:05:16)
Дата	05.07.2021 02:36:57

Ре: 870 км/ч...

>опыт эксплуатации можно получить на любом реактивном самолете
Ну и как Вы на "любом" выявите проблемы с фюзеляжными 37мм пушками, например?

>По моему в СССР смотрели много на технику но мало на опыт немцев, хотя вероятно досталась просто малая часть как техники так и немецкого опыта.
Не факт, что этот опыт был известен.

>По опыту на перехватчик нужны ракеты ВВ, хотя бы R4М, нужна очень высокая плотность пушечного огня, далее у союзников очень развиты средства навигации и бомбометания ночью и при плохой погоде что делает необходимым для перехватчика 2 го члена экипажа и РЛС.
Массовые воздушные РЛС в тот период явно были невозможны.

>если смотреть на вероятность добиться попадания то 4 пушки лучше чем 2, плюс ещё 30 мм снаряд против 23 мм
Только в данном случае надо рассматривать 2 захода с 2мя пушками, против одного захода с 4.

От	АМ
К	Claus (05.07.2021 02:36:57)
Дата	05.07.2021 15:48:35

Ре: 870 км/ч...

>>опыт эксплуатации можно получить на любом реактивном самолете
>Ну и как Вы на "любом" выявите проблемы с фюзеляжными 37мм пушками, например?

они много где стоят

>>По моему в СССР смотрели много на технику но мало на опыт немцев, хотя вероятно досталась просто малая часть как техники так и немецкого опыта.
>Не факт, что этот опыт был известен.

что то должно было быть известно, тем более "ночные" Ме-262

>>По опыту на перехватчик нужны ракеты ВВ, хотя бы Р4М, нужна очень высокая плотность пушечного огня, далее у союзников очень развиты средства навигации и бомбометания ночью и при плохой погоде что делает необходимым для перехватчика 2 го члена экипажа и РЛС.
>Массовые воздушные РЛС в тот период явно были невозможны.

на ночных охотниках они стояли массово, Ме-262 врядли был бы в СССР построен в многотысячных количествах, так что здесь встретился бы не далеко самый массовый самолет с прекрасными (на тот момент) ЛТХ и дорогое, редкое оборудование

>>если смотреть на вероятность добиться попадания то 4 пушки лучше чем 2, плюс ещё 30 мм снаряд против 23 мм
>Только в данном случае надо рассматривать 2 захода с 2мя пушками, против одного захода с 4.

низкая вероятность попадания и поражения остается в каждом заходе, а когда добавим разницу в запасе топлива то все будет совсем плохо

ЯК-15 не даром учебно боевой а Ме262 именно боевой.

От	АМ
К	АМ (04.07.2021 17:05:16)
Дата	04.07.2021 20:04:34

Ре: 870 км/ч...

>По опыту на перехватчик нужны ракеты ВВ, хотя бы Р4М, нужна очень высокая плотность пушечного огня, далее у союзников очень развиты средства навигации и бомбометания ночью и при плохой погоде что делает необходимым для перехватчика 2 го члена экипажа и РЛС.

я имею в виду что у Ме-262 были версии с 2 членами экипажа и РЛС, там правда внутренний запас топлива уменьшили что компенсировали 2-мя подвесными баками, но как я понимаю в дальбейшем проработали удлиненный фюзеляж для большого внутреннего запаса топлива.

Таким образом имеем полноценный перехватчик, такой функционал СССР получил только с Як-25, конечно на более высоком уровне.

От	Claus
К	Claus (04.07.2021 13:22:07)
Дата	04.07.2021 13:27:46

Собственно все очень просто

В 1946-1949 годах двигатели РД-10А/РД-10Ф выпускались на Уфимском заводе № 26 (сейчас ОАО «Уфимское МПО»). В 1946 году выпущено 59 двигателей, в 1947 году — 447, в 1948 году — 833.

О тысячах Ме-262 мечтать явно не приходилось.

От	Кострома
К	Ibuki (04.07.2021 11:26:22)
Дата	04.07.2021 12:52:21

Re: 870 км/ч...

От	nnn
К	Кострома (03.07.2021 15:50:52)
Дата	03.07.2021 22:45:50

а разве что то подобное у других в тот момент было ? Не было

>Мягко говоря - не волшебный самолёт

Волшебных вообще нет, а этот был по крайне мере быстрее всех остальных. Сырой конечно, но у нас все самолеты всю войну были сырые, и сколько их не дописливали, всё равно полно глюков

От	Кострома
К	nnn (03.07.2021 22:45:50)
Дата	04.07.2021 10:07:21

Re: а разве...

>>Мягко говоря - не волшебный самолёт
>
>Волшебных вообще нет, а этот был по крайне мере быстрее всех остальных. Сырой конечно, но у нас все самолеты всю войну были сырые, и сколько их не дописливали, всё равно полно глюков

Так война кончилась в 45 году.

А в 49 году у СССР был миг-15.
А в 51 - миг 17.

А появились ли они если бы клепали ме-262?
ресурсы - они не бесконечны

От	Моцарт
К	Кострома (03.07.2021 15:50:52)
Дата	03.07.2021 18:41:42

Летал, сбивал, заточен под бомберы

Перекантоваться на нём авиации ПВО 3-4 года самое то.
А меня тут уже обвиняют в отказе от НИОКР.

От	sss
К	Моцарт (03.07.2021 10:45:04)
Дата	03.07.2021 13:12:22

Там, ИМХО подразумевается некое двоемыслие

>Однако, а если война в 1947 году, тогда что, встретим её с хлипкопыздрыми Як-15 и прочими "первыми опытами" в количестве 200-300 машин?

А именно - ситуация после ВМВ (и 1947 к том числе) натягивается на желаемые представления об СССР как о всесокрушающей и всенагибающей силе мирового масштаба, который только по своей доброте не вынес пендосов на пинках из европы, чисто по инерции.

В то время как больше похоже на то, что "если война в 1947" (в смысле война - это конкретно полномасштабное столкновение с коалицией из обладателей реактивной авиации) - то песец бы прискакал через непродолжительное время где-нибудь от 6 месяцев до пары лет, хоть ты копируй немецкие вундервафли изо всех сил, хоть не копируй, а придумывай понемногу что-то посконное. После многомиллионных потерь ВОВ, катастрофического воздействия на экономику, в условиях натурального голода в конце концов - воевать в 1947 против держав, на порядки менее незатронутых прошедшей войной, с исключительно раздутым военным производством, ордами воздушных и морских сил и с ядерным оружием в довесок - было решительно противопоказано при любом раскладе.

А стало быть и тратить последние ресурсы и рвать жилы на массовом копировании немецких вундервафель, которые устареют через неск. лет никакого смысла и не было, лучше как раз потратить их "первые опыты" с заделом на будущее, параллельно устраняя самое главное - отставание в ЯО.

Когда раны от ВОВ хоть немного будут залечены (а это займет как раз лет 5) и можно будет позволить себе проявлять внешнеполитическую активность, чтобы это не было заведомым блефом - такие заделы больше пригодятся, чем повторение немецких задов времен ВМВ.

От	Паршев
К	sss (03.07.2021 13:12:22)
Дата	05.07.2021 10:02:55

Re: Там, ИМХО...

>А именно - ситуация после ВМВ (и 1947 к том числе) натягивается на желаемые представления об СССР как о всесокрушающей и всенагибающей силе мирового масштаба, который только по своей доброте не вынес пендосов на пинках из европы, чисто по инерции.

Это американская пропаганда того времени, кроме четырех слов. Для оправдания НАТО. У нас было такое "если надо, повторим" - но это уже при наличии специзделий им.товарища Берия.

>А стало быть и тратить последние ресурсы и рвать жилы на массовом копировании немецких вундервафель, которые устареют через неск. лет никакого смысла и не было, лучше как раз потратить их "первые опыты" с заделом на будущее, параллельно устраняя самое главное - отставание в ЯО.

ресурсы (небесконечные) тратились уже на реплицирование Фау-2. Рекомендую соответствующую главку из "Дневников Серова", которые в общем фейк, но базируются видимо на каких-то его воспоминаниях, наверное сохранившихся в семье. История про Фау-2 в общем бьется с другими источниками.

От	TMU
К	Паршев (05.07.2021 10:02:55)
Дата	05.07.2021 11:18:13

Re: Там, ИМХО...

>>А именно - ситуация после ВМВ (и 1947 к том числе) натягивается на желаемые представления об СССР как о всесокрушающей и всенагибающей силе мирового масштаба, который только по своей доброте не вынес пендосов на пинках из европы, чисто по инерции.
>Это американская пропаганда того времени, кроме четырех слов. Для оправдания НАТО.

Это, Андрей Петрович, вполне "народное", так сказать, мнение конца 70-х - начала 80-х, неоднократно слышанное мною лично от разных людей если разговор касался столь специфической темы, конечно. Произрастало оно (как мне кажется) из многолетней советской пропаганды о ничтожности военных усилий союзников на фоне всемирно-исторического подвига советского народа.

От	Г.С.
К	sss (03.07.2021 13:12:22)
Дата	03.07.2021 14:40:15

Отсюда мораль

>В то время как больше похоже на то, что "если война в 1947" (в смысле война - это конкретно полномасштабное столкновение с коалицией из обладателей реактивной авиации) - то песец бы прискакал через непродолжительное время где-нибудь от 6 месяцев до пары лет, хоть ты копируй немецкие вундервафли изо всех сил, хоть не копируй, а придумывай понемногу что-то посконное. После многомиллионных потерь ВОВ, катастрофического воздействия на экономику, в условиях натурального голода в конце концов - воевать в 1947 против держав, на порядки менее незатронутых прошедшей войной, с исключительно раздутым военным производством, ордами воздушных и морских сил и с ядерным оружием в довесок - было решительно противопоказано при любом раскладе.

Веди политику и пропаганду так, чтоб у супостатов повода не было, а для их отвлечения от иллюзий Китай с Кореей подсобят.

От	ttt2
К	Моцарт (03.07.2021 10:45:04)
Дата	03.07.2021 11:55:30

Как ни странно на копирование устаревшей на 1947 машины сил бы потратили больше

чем на опытное по сути производство первых Яков и МиГ.

А уже шли разработки нового, на это и бросили силы.

Расчет ПОЛНОСТЬЮ оправдался.

>далее приводятся вполне разумные доводы.
>Однако, а если война в 1947 году, тогда что, встретим её с хлипкопыздрыми Як-15 и прочими "первыми опытами" в количестве 200-300 машин?

Встретили бы смесью с поршневыми, как у противника, подтянулись бы со временем новые. И почему вы решили что копирование Ме-262 сразу дало бы тысячи (уже устаревших и хорошо известных противнику) машин?

С уважением

От	Моцарт
К	ttt2 (03.07.2021 11:55:30)
Дата	03.07.2021 14:15:48

Там не расчёта, а есть с т а в к а.

>Расчет ПОЛНОСТЬЮ оправдался.

Если вы поставили в казино на нечет и выпало 13, то вы выиграли; однако надуваться и говорить "Расчет ПОЛНОСТЬЮ оправдался" выглядит довольно глупо. Войны-продолжения не случилось, вот Яковлев и на коне.

>Встретили бы смесью с поршневыми.

Картина Як-3 с трещотками и без бронестекла атакующего формацию из 400-500 тяжёлых бомбардировщиков.
ВВС СССР совершенно не были готовы к такому виду борьбы. Поэтому я предпочитаю устаревший молоток для забития гвоздей, а не новейший айфон.

>И почему вы решили что копирование Ме-262 сразу дало бы тысячи.

Узкое место это сколько мы может выпускать двигателей. В остальном Ме-262 это примитив, плюс не требуется копировать всё до шильдиков, уместная локализация вооружения и оборудования убыстряет процесс.

От	ZaReznik
К	Моцарт (03.07.2021 14:15:48)
Дата	09.07.2021 11:30:00

А зачем бросать в бой Як-3? Когда есть пара тысяч Р-63, да еще штук 200 Р-47

>>Встретили бы смесью с поршневыми.
>
>Картина Як-3 с трещотками и без бронестекла атакующего формацию из 400-500 тяжёлых бомбардировщиков.

Ну Як-3 как раз довольно сиремительно списывались после ВМВ.
Акцент был сделан на Як-9П/У, а также Ла-9/11.

И надо напомнить, что те же Як-9П вполне себе сбивали В-29 в Корее.

От	АМ
К	ZaReznik (09.07.2021 11:30:00)
Дата	09.07.2021 15:53:01

а как у Р-63 с высотностью против Б-29? (-)

От	Claus
К	АМ (09.07.2021 15:53:01)
Дата	09.07.2021 17:04:47

Да в общем то все нормально у нее с высотностью

http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-63/42-78015-speed.jpg

От	АМ
К	Claus (09.07.2021 17:04:47)
Дата	10.07.2021 00:17:40

спасибо, примерно на 100 км быстрее, тут все в порядке (-)

От	Claus
К	ZaReznik (09.07.2021 11:30:00)
Дата	09.07.2021 14:05:26

Re: А зачем...

>Ну Як-3 как раз довольно сиремительно списывались после ВМВ.
Их фактически не стали ставить в серию в металлическом варианте и с ВК-107А.
Плюс заводы, выпускавшие Як-3, перешли на выпуск Як-15 и Як-11.
Но вообще, если бы вдруг приперло, Як-3ПД с усиленным вооружением, был бы весьма полезным перехватчиком.

От	ttt2
К	Моцарт (03.07.2021 14:15:48)
Дата	03.07.2021 15:32:23

Re: Там не...

>>Расчет ПОЛНОСТЬЮ оправдался.
>
>Если вы поставили в казино на нечет и выпало 13, то вы выиграли; однако надуваться и говорить "Расчет ПОЛНОСТЬЮ оправдался" выглядит довольно глупо. Войны-продолжения не случилось, вот Яковлев и на коне.

Именно не надо надуваться и считать себя умнее наших дедов и прадедов. Это крупнейшая ошибка историка.

Можете быть уверенным что при возможности быстро наладить выпуск Ме-262 его бы и наладили. Если бы достались Целехонькие производственные линии на выпуск тысяч самолетов. Не было такой возможности. Достались груды разрозненного оборудования с которым разбираться и разбираться. Без особой охоты помогать у немцев. И результат неизвестен.

В реале же мы получили самолеты прекрасно показавшие себя в "войне-продолжении" в Корее. Представить что бы было при отправке туда Ме-262. Против Сейбров.

С уважением

От	Claus
К	Моцарт (03.07.2021 14:15:48)
Дата	03.07.2021 15:04:17

Re: Там не...

>Если вы поставили в казино на нечет и выпало 13, то вы выиграли; однако надуваться и говорить "Расчет ПОЛНОСТЬЮ оправдался" выглядит довольно глупо. Войны-продолжения не случилось, вот Яковлев и на коне.
Если бы у нас ожидали войну в 1947, то в логичнее в массовую серию И-250 пустить и Як-3ПД. Но поскольку ничего подобного не было, очевидно войну в 1947 не ожидали.

>>Встретили бы смесью с поршневыми.
>
>Картина Як-3 с трещотками и без бронестекла атакующего формацию из 400-500 тяжёлых бомбардировщиков.
Як-3 к 1947 уже сняли с производства. Вместо него как раз Як-15 выпускали и Як-11.
Ну и из поршневых у нас были Як-9П и Ла-9.

>>И почему вы решили что копирование Ме-262 сразу дало бы тысячи.
>Узкое место это сколько мы может выпускать двигателей. В остальном Ме-262 это примитив, плюс не требуется копировать всё до шильдиков, уместная локализация вооружения и оборудования убыстряет процесс.
Для производства Як-15 нужно ввое меньше двигателей, которые к тому же ставились на освоенный промышленностью планер. Плюс сам самолет был проще для переучивания и одновременно мог использоваться как учебно-боевой.
Плюс в серии был МиГ-9.
Какой смысл было возиться с постановкой в серию Ме-262?

От	Thorn
К	Claus (03.07.2021 15:04:17)
Дата	03.07.2021 15:36:36

МиГ-9

>Плюс в серии был МиГ-9.

А эго довели воще до ума?

От	Claus
К	Thorn (03.07.2021 15:36:36)
Дата	03.07.2021 15:58:15

Re: МиГ-9

>А эго довели воще до ума?
Это серийный самолет, более 600 штук выпущено.
Ну а то, что не все недостатки устранили, так и у копии Ме-262 нет оснований ожидать устранения всех недостатков.

От	bedal
К	Моцарт (03.07.2021 10:45:04)
Дата	03.07.2021 11:15:08

а с чего Ме должен оказаться лучше Яка или даже МиГа?

движки те же с теми же недостатками, а как самолёт Ме ещё вопрос, так ли хорош.
Второе - смогли бы копию довести до ума быстрее, чем, скажем, МиГ?

От	Виктор Крестинин
К	Моцарт (03.07.2021 10:45:04)
Дата	03.07.2021 11:03:01

Так и у врагов в 47м тоже не тысячи реактивов(+)

И гораздо большую опасность создаст банальный перевес в обычной авиации, особенно в бомбардировочной.
>далее приводятся вполне разумные доводы.
>Однако, а если война в 1947 году, тогда что, встретим её с хлипкопыздрыми Як-15 и прочими "первыми опытами" в количестве 200-300 машин?
А с чего Ме-262 было бы больше?

От	Моцарт
К	Виктор Крестинин (03.07.2021 11:03:01)
Дата	03.07.2021 14:19:41

У СССР в 1945-м ни одного бомбер-киллера даже в проекте

а Ме-262 валили их в реальной жизни, причем в экстремально тяжёлых условиях. Я не призываю заменить "мессерами" вообще всё, но такой специализированный инструмент предпочёл бы иметь и как можно скорее, 500 штук в год, начиная с 1947-го.

От	jazzist
К	Моцарт (03.07.2021 14:19:41)
Дата	04.07.2021 17:26:17

Re: У СССР...

>а Ме-262 валили их в реальной жизни, причем в экстремально тяжёлых условиях. Я не призываю заменить "мессерами" вообще всё, но такой специализированный инструмент предпочёл бы иметь и как можно скорее, 500 штук в год, начиная с 1947-го.

выпустили бы вместо МиГ-9 в том же 1947 те же 300 Ме 262. Вот и весь результат. В 1945-46 вывозили оборудование из Германии, раньше бы не получилось. Смысла в этом выпуске ноль. Лучше выпускать свой МиГ и набить на нем свои шишки. В 1948 уже совершенно другая ситуация, летали опытные стреловидные машины и никакие Ме 262 уже не нужны, стреловидные машины пошли в серии уже в 1949, в 50-м начали воевать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alex Medvedev
К	jazzist (04.07.2021 17:26:17)
Дата	04.07.2021 18:58:14

ну у нас были и другие варианты. И-211, 215

После появления в СССР лицензионных английских двигателей «Дервент V» (те самые, что стояли на "Метеоре"), Алеексеев решил во время ремонта И-211, установить на нём эти двигатели. С новой силовой установкой, истребитель получил обозначение И-215 (И-21 модель 5)
Машина при сохранении оригинального фюзеляжа И-211 была доработана. В носке фюзеляжа установили радиолокационный прицел, кабина летчика герметическая, сиденье катапультируемое. Машину оснастили бортовым радиолокатором, вооружили тремя 37-мм пушками Н-37, причем предусматривался и другой вариант вооружения, две авиапушки Н-57 калибром 57 мм.
И-215 представлял собой одноместный истребитель-перехватчик, по формам и размерам повторяющий И-211, но с двумя двигателями "Дервент-V" (тяга 1590 кгс). Назначение И-215 - действия против бомбардировщиков.
Самолет был выпущен в конце 1947 г. Первый полет выполнил летчик А. А. Попов. Летали также испытатели - А. А. Ефимов. С. Н. Анохин и М. Л. Галлай.
Летные характеристики модифицированного истребителя-перехватчика И-215 несколько улучшились. В частности, максимальная скорость возросла до 970 км/ч у земли и 960 км/ч на высоте 6 тыс. м, дальность полета достигла 1700 км, а с подвесными топливными баками и того больше - 2300 км.

От	jazzist
К	Alex Medvedev (04.07.2021 18:58:14)
Дата	04.07.2021 22:50:36

И-211 это поздно, Моцарт хочет 500 мощных истребителей в 1947-м

тут только три варианта Ме 262, МиГ-9 и Су-9

От	Begletz
К	jazzist (04.07.2021 22:50:36)
Дата	09.07.2021 06:50:52

Су-9 в 1947?! (-)

От	Моцарт
К	Begletz (09.07.2021 06:50:52)
Дата	09.07.2021 11:23:52

Су-9 "первый", 1947 года (-)

От	Alex Medvedev
К	jazzist (04.07.2021 22:50:36)
Дата	05.07.2021 05:07:09

был проект 63/2 переделка из Ту-2

В варианте истребителя, его переднее стрелково-пушечное вооружение, состоящее из двух крыльевых пушек ШВАК-20, усиливается за счет монтажа в передней части бомбоотсека следующих дополнительных вариантов СПВ:

— двух пушек НС-45 с боезапасом по 50 снарядов на ствол;
— двух пушек НС-37 с боезапасом по 50 снарядов на ствол;
— двух пушек ВЯ-23 с боезапасом по 50 снарядов на ствол.
Масса залпа переднего оружия составляла 752 кг/мин для варианта с НС-45 и 392 кг/мин — с ВЯ-23

От	jazzist
К	Alex Medvedev (05.07.2021 05:07:09)
Дата	05.07.2021 18:06:34

это нормальный вариант, кроме одного

Vмакс маловата, В-29 будут идти на 560 км/ч и смогут увеличить скорость до 610, а у "63" Vмакс 640. Для перехвата желательно иметь превосходство перехватчика в скорости что-то в духе не менее 30%.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (05.07.2021 18:06:34)
Дата	07.07.2021 07:57:19

Re: это нормальный...

>Vмакс маловата, В-29 будут идти на 560 км/ч и смогут увеличить скорость до 610, а у "63" Vмакс 640. Для перехвата желательно иметь превосходство перехватчика в скорости что-то в духе не менее 30%.

От тактики применяемой сторонами зависит. Если коробка то там подлети и стреляй, какие там виражи.

Вообще лучше бы радиовзрыватель для НУРС сделали.

Массово применяли как истребители Ю-88, не особо скоростной.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (07.07.2021 07:57:19)
Дата	07.07.2021 10:44:57

надо понимать, что полет над СССР мало похож на полет над Тихим океаном

а истребители сопровождения отпадут где-то в районе польши и Белоруссии, а это значит, что коробка будет представлять цель на которую будут накатываться волнами все что может летать и стрелять

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (07.07.2021 10:44:57)
Дата	07.07.2021 16:08:10

Ещё один плюсик за Ме-262

>а истребители сопровождения отпадут где-то в районе польши и Белоруссии.

Яковлевския манёвренности-скороподъемности не нужны.

От	Bigfoot
К	Моцарт (07.07.2021 16:08:10)
Дата	07.07.2021 21:12:29

Ме-262 отгребал от эскорта весной 45го по полной программе. (+)

>Яковлевския манёвренности-скороподъемности не нужны.
Ага-ага. Только "поршни" почему-то валят 262е, получив некий опыт борьбы с оными.

От	tarasv
К	Bigfoot (07.07.2021 21:12:29)
Дата	08.07.2021 01:43:54

Re: Со счетами в районе 4:1 в пользу 262 ?

>Ага-ага. Только "поршни" почему-то валят 262е, получив некий опыт борьбы с оными.

Это Ме-262 ИБ регулярно сбивались истребителями прикрытия наземных войск. Основные потери Ме-262 перехватчиков ЕМНИП были на посадке от блокировщиков аэродромов. Эскорт коробок бомберов ничего серьезного им противопоставить так и не смог. Вот и вся передовая тактика борьбы с Ме-262. Очень похожа картина была и в Корее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Bigfoot
К	tarasv (08.07.2021 01:43:54)
Дата	08.07.2021 02:16:38

Это не апрельские счета. (+)

>Основные потери Ме-262 перехватчиков ЕМНИП были на посадке от блокировщиков аэродромов.
Сколько было потеряно от блокировщиков 9 и 10 апреля?

От	tarasv
К	Bigfoot (08.07.2021 02:16:38)
Дата	08.07.2021 06:38:12

Re: Это не...

>>Основные потери Ме-262 перехватчиков ЕМНИП были на посадке от блокировщиков аэродромов.
>Сколько было потеряно от блокировщиков 9 и 10 апреля?

9го ничего особенного не было. 10го был большой налет с ударом бомбардировщиков в том числе и по аэродромам базирования Ме-262. Потери немцев порядка 30 262х из 60 взлетевших. Сколько именно сбили группы блокировки сказать сложно. Насколько я знаю Ме-262 с двух из трех атакованных аэродромов до бомберов фактически не добрались. Они были связаны воздушным боем группами блокировки после взлета. Ничего нового, уже опробованное решение в действии. В целом приемлемую тактику именно прикрытия групп бомбардировщиков от атак самолетов с радикально более высокой скоростью американцы так и не выработали, что подтверждают и события октября 51го в Корее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Bigfoot
К	tarasv (08.07.2021 06:38:12)
Дата	08.07.2021 07:13:45

Re: Это не...

> 9го ничего особенного не было.
Да, просто поляки из прикрытия "ланкастеров" завалили над Гамбургом четверых 262 и еще двух сильно повредили. Ничего особенного.

>10го был большой налет с ударом бомбардировщиков в том числе и по аэродромам базирования Ме-262. Потери немцев порядка 30 262х из 60 взлетевших. Сколько именно сбили группы блокировки сказать сложно.
Можно хоть одно упоминание о сбитых блокировщиками? Немцы из JG7 заклеймили 16 сбитых (из которых, подозреваю, большинство реальных) - это как-то слабо вяжется с теорией про блокировщиков.

>Насколько я знаю Ме-262 с двух из трех атакованных аэродромов до бомберов фактически не добрались. Они были связаны воздушным боем группами блокировки после взлета.
Где об этом упоминается? Откуда взялись 16 клеймов?

>Ничего нового, уже опробованное решение в действии. В целом приемлемую тактику именно прикрытия групп бомбардировщиков от атак самолетов с радикально более высокой скоростью американцы так и не выработали, что подтверждают и события октября 51го в Корее.
В Корее характеристики "мигов" позволяли эффективно связывать боем эскорт, оставляя другим группам возможность атаки "коробки".

От	tarasv
К	Bigfoot (08.07.2021 07:13:45)
Дата	08.07.2021 22:44:49

Re: Это не...

>> 9го ничего особенного не было.
>Да, просто поляки из прикрытия "ланкастеров" завалили над Гамбургом четверых 262 и еще двух сильно повредили. Ничего особенного.

И эти заявки не подтверждает немецкими данными от слова вообще. Поляки чемпионы RAF не только по агрессивности ведения воздушного боя но и по оверклеймам.

>Можно хоть одно упоминание о сбитых блокировщиками? Немцы из JG7 заклеймили 16 сбитых (из которых, подозреваю, большинство реальных) - это как-то слабо вяжется с теорией про блокировщиков.

Ниже ув jazzist привел данные.

>В Корее характеристики "мигов" позволяли эффективно связывать боем эскорт, оставляя другим группам возможность атаки "коробки".

В Корее МиГи связывали боем немногочисленные группы расчистки на скоростных Сейбрах и практически игнорируя непосредственный эскорт из относительно медленных Тандерджетов (да и Сейбров тоже, когда из попробовали туда ставить) атаковали бомбардировщики. Непосредственный эскорт из Тандерджетов продемонстрировал околонулевую эффективность против этой тактики. Все тайные знания как эскорту на медленных самолетах защищать бомберы от скоростных перехватчиков потерялись за 6 лет или их таки не было вообще?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (08.07.2021 22:44:49)
Дата	09.07.2021 15:59:59

Ре: Это не...

> Все тайные знания как эскорту на медленных самолетах защищать бомберы от скоростных перехватчиков потерялись за 6 лет или их таки не было вообще?

на глазок определить когда реактивный самолет может быть будет снижать скорость для прицельной стрельбы по бомбардировщику и спикировать на предпологаемую точку снижения скорости, вдруг повезет!

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (08.07.2021 22:44:49)
Дата	09.07.2021 08:30:06

Re: Это не...

> Все тайные знания как эскорту на медленных самолетах защищать бомберы от скоростных перехватчиков потерялись за 6 лет или их таки не было вообще?

Вообще то МиГ-15 гораздо скоростнее и маневреннее Ме-262. Не совсем корректно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (09.07.2021 08:30:06)
Дата	09.07.2021 20:07:59

Re: Это не...

>Вообще то МиГ-15 гораздо скоростнее и маневреннее Ме-262. Не совсем корректно.

Но Мустанг или Тандерболт далеко не Тандерджет по скорости. Соотношение ЛТХ перехватчики/эскорт в пользу перехватчиков не увеличилось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Bigfoot
К	tarasv (08.07.2021 22:44:49)
Дата	09.07.2021 00:15:32

Re: Это не...

> И эти заявки не подтверждает немецкими данными от слова вообще. Поляки чемпионы RAF не только по агрессивности ведения воздушного боя но и по оверклеймам.
Да, я не перепроверил. Посыпаю голову пеплом.

> Ниже ув jazzist привел данные.
Они не объясняют _все_ потери JG7.

> В Корее МиГи связывали боем немногочисленные группы расчистки на скоростных Сейбрах и практически игнорируя непосредственный эскорт из относительно медленных Тандерджетов (да и Сейбров тоже, когда из попробовали туда ставить) атаковали бомбардировщики. Непосредственный эскорт из Тандерджетов продемонстрировал околонулевую эффективность против этой тактики. Все тайные знания как эскорту на медленных самолетах защищать бомберы от скоростных перехватчиков потерялись за 6 лет или их таки не было вообще?
Крамаренко почему-то утверждает иное. А именно, что МиГи связывали боем эскорт:
"Ударные группы – 18 «МиГов» – устремляются за командиром вниз. Истребители противника оказываются сзади и выше наших атакующих самолетов – это самый опасный момент. Настало время для моей прикрывающей группы вступить в бой. Медлить нельзя! Моей группе надо сковать истребителей противника и, связав их боем, отвлечь их от защиты своих бомбардировщиков."
Как-то не просматривается никакого "игнорирования". Околонулевая эффективность эскорта - это следствие высокой эффективности сковывающих групп на МиГ-15

А расчистка "сейбров" - это уже не "коробки" бомберов, а "тандерджеты" в качестве штурмовиков:
"Понеся большие потери, американские летчики резко изменили тактику своих налетов. Теперь первыми идут самолеты «завесы»: это большие (до ста самолетов) группы истребителей F-86 «Сейбр». Они располагаются южнее реки Ялуцзян, в 50—60 километрах от нее, и имеют задачу не пропускать к району боевых действий своих штурмовиков наши «МиГи»."

От	tarasv
К	Bigfoot (09.07.2021 00:15:32)
Дата	09.07.2021 20:27:43

Re: Это не...

>> Ниже ув jazzist привел данные.
>Они не объясняют _все_ потери JG7.

А все и не надо. Никто не утверждает что 262й не сбиваемая эскортом вундервафля. Вполне сбиваемая, но соотношение потерь будет другим. Погром немцев 10 апреля это не заслуга непосредственного эскорта, который применял какую-то нигде не описанную тактику, а, в основном, работа по взлетающим и садящимся 262м. Тактика непосредственного эскорта была простой - еще больше истребителей, многослойное построение и чисто статистически шансы подловить перехватчик заметно растут.

>Крамаренко почему-то утверждает иное. А именно, что МиГи связывали боем эскорт:

И это тоже было, второй состав 64го ИАК не действовал по какой-то одной тактической схеме. Они менялись в зависимости от обстановки.

>А расчистка "сейбров" - это уже не "коробки" бомберов, а "тандерджеты" в качестве штурмовиков:

Посмотрите описания боев 22го и 23го октября. Налеты B-29, завеса из Сейбров и прикрышка из Тандерджетов и да, ударные группы на ИБ тоже участвуют. Завеса была общей для всех ударников.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Bigfoot
К	tarasv (09.07.2021 20:27:43)
Дата	11.07.2021 20:19:44

Re: Это не...

> А все и не надо. Никто не утверждает что 262й не сбиваемая эскортом вундервафля. Вполне сбиваемая, но соотношение потерь будет другим.

>Погром немцев 10 апреля это не заслуга непосредственного эскорта, который применял какую-то нигде не описанную тактику, а, в основном, работа по взлетающим и садящимся 262м.
...которую осуществлял непосредственный эскорт, а не выделенные группы! Даже по цитируемым jazzist'ом источникам именно эскорт сопровождал 262 до посадки.
Да, и насчет погрома. Сами немцы погромом те события не считают. Хотя признают достаточно большое число сбитых (как минимум - 12, но с чудесами немецкого учета не удивлюсь, что реально будет 15-17, списанных после вынужденной посадки).

>Тактика непосредственного эскорта была простой - еще больше истребителей, многослойное построение и чисто статистически шансы подловить перехватчик заметно растут.
Я так понимаю, никакой четкой тактики не было вообще, а действовали по обстоятельствам. Где-то могли подловить, где-то просто отгоняли.

> И это тоже было, второй состав 64го ИАК не действовал по какой-то одной тактической схеме. Они менялись в зависимости от обстановки.
Насколько я мог убедиться, сковывающие (прикрывающие) группы выделялись при отражении дневных налетов по-любому. Как при ночных - не знаю.

> Посмотрите описания боев 22го и 23го октября. Налеты B-29, завеса из Сейбров и прикрышка из Тандерджетов и да, ударные группы на ИБ тоже участвуют. Завеса была общей для всех ударников.
Смотрю бой 23.10. Две двивизионные группы, заслон 86х принял на себя 176й гвиап из 324 иад, а "коробку" атаковала группа 303 иад, в которой тоже были две группы - ударная (523 и 18 иап) и прикрытия (17 иап). Судя по клеймам 84х, по ним очень активно "работали", хотя сбили по амерским данным только одного. В целом - все то же самое, атака бомберов с прикрытием от эскорта.

От	jazzist
К	Bigfoot (08.07.2021 07:13:45)
Дата	08.07.2021 14:18:09

Re: Это не...

>> 9го ничего особенного не было.
>Да, просто поляки из прикрытия "ланкастеров" завалили над Гамбургом четверых 262 и еще двух сильно повредили. Ничего особенного.

Никого поляки не сбили и не повредили. Совсем недавно известный любитель статистики и всяческих деталей подвел баланс

https://alexww1.livejournal.com/268963.html

>>10го был большой налет с ударом бомбардировщиков в том числе и по аэродромам базирования Ме-262. Потери немцев порядка 30 262х из 60 взлетевших. Сколько именно сбили группы блокировки сказать сложно.
>Можно хоть одно упоминание о сбитых блокировщиками? Немцы из JG7 заклеймили 16 сбитых (из которых, подозреваю, большинство реальных) - это как-то слабо вяжется с теорией про блокировщиков.

да их до фига, этих упоминаний. Все 5 засчитанных 20FG 262-х были сбиты в районе аэродрома, оба засчитанных 359FG - на посадке, все три 352FG тоже на посадке, я не стал дальше смотреть. Там соотношение сил было 1300 бомбардировщиков и 900 Р-51 и Р-47 против 55 Ме 262 и 12 FW 190D.

Первая группа Ме 262 взлетела беспрепятственно, добралась до бомберов и ничего с этим поделать американцы не смогли. А потом они добрались до аэродромов и принялись бить немцев и на взлете, и на посадке. Там есть описания, когда Мустанги ловили 262 по 10 минут до захода на посадку. А вот подтверждений "теории эскорта" как раз никаких и нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (08.07.2021 14:18:09)
Дата	08.07.2021 16:13:31

Re: Это не...

>да их до фига, этих упоминаний. Все 5 засчитанных 20FG 262-х были сбиты в районе аэродрома
Какого именно аэродрома? В какой именно день? Но вообще, "в райне аэродрома" - это ни о чем.

>оба засчитанных 359FG - на посадке, все три 352FG тоже на посадке, я не стал дальше смотреть.
Ну. Поврежденные в бою, разбились при посадке.

>Первая группа Ме 262 взлетела беспрепятственно, добралась до бомберов и ничего с этим поделать американцы не смогли.
Ага. Сбили с десяток. А так да, не смогли.

>А потом они добрались до аэродромов и принялись бить немцев и на взлете, и на посадке.
В _немецких_ источниках мне подобное не встречалось.

>Там есть описания, когда Мустанги ловили 262 по 10 минут до захода на посадку. А вот подтверждений "теории эскорта" как раз никаких и нет.
Одно? Два? Большинство сбитых 09.04. - в воздушных боях. На взлете были подловлены _двое_ - по немецким данным. Все.

От	Flanker
К	Bigfoot (08.07.2021 16:13:31)
Дата	08.07.2021 18:20:14

Re: Это не...

>>Там есть описания, когда Мустанги ловили 262 по 10 минут до захода на посадку. А вот подтверждений "теории эскорта" как раз никаких и нет.
>Одно? Два? Большинство сбитых 09.04. - в воздушных боях. На взлете были подловлены _двое_ - по немецким данным. Все.
А Вы табличку то смотрели? :)))))
У немцев в этот день две потери. Один сбитый на взлете и один подбитый севший на вынужденную :)))) Все остальные "сбитые в воздушных боях" бравые поляки себе придумали.

От	jazzist
К	Bigfoot (07.07.2021 21:12:29)
Дата	08.07.2021 01:18:52

Re: Ме-262 отгребал...

>Ага-ага. Только "поршни" почему-то валят 262е, получив некий опыт борьбы с оными.

сами немцы почему-то пришли к полностью иным выводам:

The use of the Me 262 as an attack fighter against Allied bombers was dictated by the impossibility of using other German fighters for this purpose and by the need to do something to stop or hinder the Allied raids. But the German pilots regarded the ideal role of the Me 262 to be that of a pure fighter, finding and destroying Allied fighters and fighter-bombers. They were sure that the employment of a few hundred jet aircraft against the Allied fighter escorts would have forced the Allied air forces to use jets themselves or drastically to curtail their operations over Germany in daytime.

World War II fighting jets by Jeffrey Ethell & Alfred Price
Naval Institute Press 1994

и объяснение "отгребания" те же авторы дают несколько иное, чем "опыт борьбы":

For all of the great hopes entertained for the Messerschmitt 262 earlier in the war, during its nine months of operations it had been able to achieve little. From a detailed study of British and American records it appears that in the fighter role it caused the destruction of no more than 150 Allied aircraft — for the loss of about 100 Me 262s in aerial combat. In the fighter-bomber role its attacks had been so ineffectual that only rarely did they merit even a mention in Allied reports.

There are many reasons for this lack of success, but overshadowing all else is the fact that only a very small proportion of the Me 262s built ever went into action. After the end of October 1944 the various Messerschmitt plants were turning out Me 262s in numbers far greater than the Luftwaffe could usefully employ; and by the end of the war more than 1,400 had been delivered. Yet there were never more than about 200 in service with operational units at any one time; and rarely, if ever, were more than 60 Me 262 sorties of all types — fighter, fighter-bomber, night-fighter and reconnaissance — mounted on any one day. The chaotic supply situation in Germany during the final six months of the war, resulting from the incessant Allied air attacks on the German transport system, imposed a severe brake on every stage of the Me 262 operations.

общая оценка самолета этими англоамериканцами:

Certainly the Messerschmitt 262 was the finest all-round fighter in service in any air force at the end of the Second World War. Yet its margin of effectiveness over the best fighters in the opposing air forces, and in particular the Mustang, was not great enough to redress the gross numerical inferiority of the Luftwaffe during the closing stages of the war.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (08.07.2021 01:18:52)
Дата	08.07.2021 02:08:00

Никаких других выводов я в упор не вижу. (+)

>сами немцы почему-то пришли к полностью иным выводам:
Немцы отгребли. Эскорт в апреле (9-10) валил 262е десятками. Это медицинский факт.
Безусловно, 262е - это лучшее, что было у немцев на тот момент, но и это лучшее никаким вундерваффе не было - эскорт МОГ эффективно бороться с 262ми, и объяснить потери апреля 45го исключительно хаосом в Люфтваффе и численным превосходством не получится. Собственно, и МиГ-9 по словам Крамаренко сливал "поршням" в учебных боях.

Да, при иной численности 262х союзных бомберов бы пощипали основательнее, безусловно (ну хоть сколько-нибудь заметно). Но в случае СССР численность копий 262х была бы примерно сравнимой при (скорее всего) более низкой выучке пилотов. Поэтому и результат, полагаю, был бы еще печальнее.

>и объяснение "отгребания" те же авторы дают несколько иное, чем "опыт борьбы"
Это мнение авторов. Результат апреля 45го оно не объясняет. А там банально выбивание 262х эскортом. Без каких-либо дополнительных ухищрений. Да, в условиях численного превосходства.

>общая оценка самолета этими англоамериканцами:
Это как-то отменяет результат воздушных боев апреля 45го?

От	jazzist
К	Bigfoot (08.07.2021 02:08:00)
Дата	08.07.2021 14:05:36

Re: Никаких других...

>>сами немцы почему-то пришли к полностью иным выводам:
>Немцы отгребли. Эскорт в апреле (9-10) валил 262е десятками. Это медицинский факт.
>Безусловно, 262е - это лучшее, что было у немцев на тот момент, но и это лучшее никаким вундерваффе не было - эскорт МОГ эффективно бороться с 262ми, и объяснить потери апреля 45го исключительно хаосом в Люфтваффе и численным превосходством не получится.

9-10 апреля это был не "эскорт", это были блокировщики аэродромов. Сам эскорт с теми, кому удалось взлететь и набрать высоту и скорость, ничего поделать не смог. Как Вам уже сказал tarasv, эскорт ничего не мог добиться даже в Корее. Нет никаких систематических успехов истребителей сопровождения против Ме 262.

>Собственно, и МиГ-9 по словам Крамаренко сливал "поршням" в учебных боях.

Собственно, по его словам, там был единственный учебный бой Ла-9 против МиГ-9. При этом Ла-9 на МиГ-9... пикировали. Офигеть какой бой... В НИИ ВВС установили, что на МиГ-9 не надо вступать в маневренные бои. Оказавшись под ударом надо просто отрываться, пользуясь преимуществом в скорости, "бить/бежать". И никакие из имевшихся в НИИ ВВС поршневых типов ничего этому противопоставить не могли.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (08.07.2021 14:05:36)
Дата	08.07.2021 15:40:07

Re: Никаких других...

>9-10 апреля это был не "эскорт", это были блокировщики аэродромов. Сам эскорт с теми, кому удалось взлететь и набрать высоту и скорость, ничего поделать не смог.
Не было там никаиих блокировщиков. См. количество клеймов 262х.

>Как Вам уже сказал tarasv, эскорт ничего не мог добиться даже в Корее. Нет никаких систематических успехов истребителей сопровождения против Ме 262.
Три с лишним десятка за два дня - это не успех? Ну, Вы можете еще раз рассказать сказку про "блокировщиков", конечно.

>Собственно, по его словам, там был единственный учебный бой Ла-9 против МиГ-9. При этом Ла-9 на МиГ-9... пикировали. Офигеть какой бой...
Нормальный бой. По словам Крамаренко "миги" не смогли реализовать преимущества в скорости. ПОэтому про "бить/бежать" сказок тоже не надо. Крамаренко в целом оценивает "миг" довольно низко, как "сложную и неудобную в эксплуатации и полетах" машину.

>В НИИ ВВС установили, что на МиГ-9 не надо вступать в маневренные бои. Оказавшись под ударом надо просто отрываться, пользуясь преимуществом в скорости, "бить/бежать". И никакие из имевшихся в НИИ ВВС поршневых типов ничего этому противопоставить не могли.
В НИИ ВВС установили, что лучше использовать то, что использовать получалось плохо. Теоретически преимущество в скорости есть, а с практической реализацией прбблемы. Что, собственно, доказала краткость летной биографии "мига" - от него безжалостно избавились в самые короткие сроки.

От	jazzist
К	Bigfoot (08.07.2021 15:40:07)
Дата	08.07.2021 22:18:20

Re: Никаких других...

>>9-10 апреля это был не "эскорт", это были блокировщики аэродромов.
>Не было там никаиих блокировщиков. См. количество клеймов 262х.

не трудитесь, я уже хорошо знаком с Вашей женской манерой спора:

-да
-нет
-да
-нет
итд итп
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2925/2925510.htm

>См. количество клеймов 262х.

заявки немцев были следующие: 10 бомбардировщиков и 7 истребителей, 2 бомбардировщика вероятно у JG7, 6 бомбардировщиков и 6 истребителей у KG(J)54. Потери 27 у JG7 и 4 у KG(J)54.

Каким образом взлетала и приземлялась бОльшая часть самолетов JG7 Вы можете прочитать в описании лейтенанта Вальтера Хагена в указанной мной книге Этелла и Прайса, а также у Манфреда Бёме в JG 7 The Worlds First Jet Fighter Unit 1944-1945. Цельнотянутые куски из Бёме есть у Дегтева/Зефирова на русском в какой-то из их синеньких книжечек. Узнаете как сбили на взлете двух фельдфебелей, узнаете, как сбили ведомого у Хагена и почему не сбили его самого, куда он дел свои НАР R4 итд итп

Все самолеты KG(J)54 были сбыты после того, как уже атаковали бомбардировщики. Данные и обстоятельства противоположной стороны приведены в многочисленных книжках про соотв. истребительные группы, например:

20th Fighter Group (Ron MacKay)
359th Fighter Group (Jack H. Smith)
352nd Fighter Group (Tom Ivie)

и др.

вот, к примеру

[395K]

или

[1054K]

итд итп

>Три с лишним десятка за два дня - это не успех? Ну, Вы можете еще раз рассказать сказку про "блокировщиков", конечно.

9 апреля ничего особого не случилось. И никаких потерь Ме 262 над Гамбургом не было. Напротив, немцы заявили о 4 Ланкастерах и 1 Р-47 достоверно, 2 Ланкастерах и 2 истребителях вероятно. Из бомбардировщиков 2 Ланкастера признаны англичанами.

Обстоятельства 10 апреля см. в указанных выше книгах.

>>Собственно, по его словам, там был единственный учебный бой Ла-9 против МиГ-9. При этом Ла-9 на МиГ-9... пикировали. Офигеть какой бой...
>Нормальный бой. По словам Крамаренко "миги" не смогли реализовать преимущества в скорости. ПОэтому про "бить/бежать" сказок тоже не надо. Крамаренко в целом оценивает "миг" довольно низко, как "сложную и неудобную в эксплуатации и полетах" машину.

Вот всё, что Крамаренко вообще написал о МиГ-9:

Закончился тяжелый 1949 год, и в 1950 году началось освоение нового реактивного истребителя МиГ-15, созданного конструкторским бюро Микояна. Его первыми самолетами в предвоенные годы были удачные истребители МиГ-1, а затем МиГ-3. Затем последовал реактивный самолет МиГ-9, но это был довольно сложный и неудобный в эксплуатации и полетах самолет. К примеру, в 1947 году наш полк получил на испытания новый цельнометаллический самолет Ла-9 — великолепную машину. В это время на аэродроме Сейма летчики запасного полка осваивали МиГ-9. Руководство приняло решение провести учебный бой между реактивными и винтомоторными самолетами. Для этого я со своим звеном перелетел на аэродром Сейма. Мы были опытными летчиками, имевшими за плечами не один воздушный бой с немецкими самолетами, а против нас выставили инструкторов полка. Мы набрали побольше высоты и, разогнав самолет, на пикировании «сбили» все звено «МиГов» (проявленные пленки фотокинопулеметов убедительно это показали)! При этом реактивные МиГ-9 не смогли реализовать свое преимущество в скорости, да и маневрировали очень слабо.

Крамаренко никогда не эксплуатировал МиГ-9. Полк Крамаренко летал на Ла в ВОВ, а летчики 1-го КУМАЦ (краснознаменный учебно-методический авиационный центр) в Сейме осваивали самолет, который в первом полугодии 1947 г. проходил одни госиспытания, осенью 1947 другие, а тактику его применения разрабатывали и опробовали в учебных боях в НИИ ВВС только во второй половине 1947 с июля по декабрь. По итогу пришли ровно к тому же, к чему немцы ранее по Ме 262.

>В НИИ ВВС установили, что лучше использовать то, что использовать получалось плохо. Теоретически преимущество в скорости есть, а с практической реализацией прбблемы. Что, собственно, доказала краткость летной биографии "мига" - от него безжалостно избавились в самые короткие сроки.

бла-бла-бла...
когда в 49-м 18 гиап переучивали с МиГ-9 на МиГ-15, то 9-е МиГи не утилизировали, а перегнали в другой полк в Кобрин. И китайцам их поставляли для освоения реактивной техники. Это насчет самых коротких безжалостных сроков. А то, что со сцены быстро сошел, так это следствие правильной политики унификации, когда промышленность тысячами ваяет МиГ-15/17. Точно также быстро списали неплохие Ла-15, убрали Як-23, не приняли Ла-176, который был в чем-то даже получше МиГ-17.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (08.07.2021 22:18:20)
Дата	09.07.2021 00:00:13

Re: Никаких других...

>не трудитесь, я уже хорошо знаком с Вашей женской манерой спора:
Я тоже знаком с Вашей манерой спорить с пеной у рта даже там, где не имеете представления о предмете или не понимаете сущности явления. Переход на личности - это признак отсутствия аргументов.

>заявки немцев были следующие: 10 бомбардировщиков и 7 истребителей, 2 бомбардировщика вероятно у JG7, 6 бомбардировщиков и 6 истребителей у KG(J)54. Потери 27 у JG7 и 4 у KG(J)54.
Реальные потери, видимо, меньше - по крайней мере, по немецким источникам. Часть 262х, считавшихся пропавшими без вести, села на другие аэродромы. Сколько точно было сбито - похоже, вопрос до сих пор спорный.

>Каким образом взлетала и приземлялась бОльшая часть самолетов JG7 Вы можете прочитать в описании лейтенанта Вальтера Хагена в указанной мной книге Этелла и Прайса, а также у Манфреда Бёме в JG 7 The Worlds First Jet Fighter Unit 1944-1945. Цельнотянутые куски из Бёме есть у Дегтева/Зефирова на русском в какой-то из их синеньких книжечек. Узнаете как сбили на взлете двух фельдфебелей, узнаете, как сбили ведомого у Хагена и почему не сбили его самого, куда он дел свои НАР R4 итд итп
Ну, Вы тоже можете прочесть, что случилось с оберлейтенантом Шуком и т.п.

>Все самолеты KG(J)54 были сбыты после того, как уже атаковали бомбардировщики.
Естественно. Но не все на посадке.

>вот, к примеру
Ну, ок, есть пару примеров. Что делать с остальными?

>9 апреля ничего особого не случилось. И никаких потерь Ме 262 над Гамбургом не было.
Ок, я не проверил, признаю.

>Обстоятельства 10 апреля см. в указанных выше книгах.
Там обстоятельства весьма обтекаемо описаны.

>Крамаренко никогда не эксплуатировал МиГ-9.
А никто об этом и не говорил.

>Полк Крамаренко летал на Ла в ВОВ, а летчики 1-го КУМАЦ (краснознаменный учебно-методический авиационный центр) в Сейме осваивали самолет, который в первом полугодии 1947 г. проходил одни госиспытания, осенью 1947 другие, а тактику его применения разрабатывали и опробовали в учебных боях в НИИ ВВС только во второй половине 1947 с июля по декабрь. По итогу пришли ровно к тому же, к чему немцы ранее по Ме 262.
Это никак не отменяет проблем "мига" - реализовать преимущество в скорости получалось плохо даже у инструкторов. Приемистость у "мига" была недостаточной, что отмечалось на испытаниях. И в 47м в Сейме он проигрывал в _десятках_ воздушных боев разным "поршням" - не только Ла-9. Единственное, на что он был пригоден - атаковать неэскортируемые бомберы. Да и то, вопрос, как сложилось бы против 29х, а не Ту-2 с учетом проблем с "главным калибром" на больших высотах.

>когда в 49-м 18 гиап переучивали с МиГ-9 на МиГ-15, то 9-е МиГи не утилизировали, а перегнали в другой полк в Кобрин.
Их полностью убрали из строевых полков уже где-то в первой половине 52-го. И неважно, куда и кому их сплавили - от них избавились при первой же возможности. Слишком много проблем при ограниченной эффективности.

>И китайцам их поставляли для освоения реактивной техники. Это насчет самых коротких безжалостных сроков.
Так китайцу и этот "миг" был за счастье. Китаец - не показатель.

>А то, что со сцены быстро сошел, так это следствие правильной политики унификации
Это следствие в первую очередь недостаточных характеристик. Ла продержался до 54го, а там да, унификация. Плюс, худшая технологичность.

>когда промышленность тысячами ваяет МиГ-15/17. Точно также быстро списали неплохие Ла-15
На пару лет позже списали. Что говорит о разнице в характеристиках - именно потому, что неплохие, и продержались дольше.

>убрали Як-23
Не конкурент МиГ-15 по характеристикам.

>не приняли Ла-176, который был в чем-то даже получше МиГ-17.
Не приняли - это другое.

От	Flanker
К	Bigfoot (09.07.2021 00:00:13)
Дата	09.07.2021 07:46:27

Re: Никаких других...

>>не трудитесь, я уже хорошо знаком с Вашей женской манерой спора:
>Я тоже знаком с Вашей манерой спорить с пеной у рта даже там, где не имеете представления о предмете или не понимаете сущности явления. Переход на личности - это признак отсутствия аргументов.
Извините что вмешиваюсь, но не выдержал. Уж чья бы корова мычала :)

От	Моцарт
К	Bigfoot (07.07.2021 21:12:29)
Дата	07.07.2021 21:40:02

"Поршням" для начала надо долететь до Москвы от Кёльна (-)

---

От	Bigfoot
К	Моцарт (07.07.2021 21:40:02)
Дата	07.07.2021 22:32:10

А кроме Москвы целей нет в европейской части? (-)

От	Моцарт
К	Bigfoot (07.07.2021 22:32:10)
Дата	07.07.2021 22:56:46

Ну давайте еще раз сотрем с лица земли Минск (-)

---

От	АМ
К	Alex Medvedev (07.07.2021 10:44:57)
Дата	07.07.2021 15:03:13

Ре: надо понимать,...

>а истребители сопровождения отпадут где-то в районе польши и Белоруссии, а это значит, что коробка будет представлять цель на которую будут накатываться волнами все что может летать и стрелять

смотря какие цели, есть ведь и такие цели как жд узлы снабжающие советские войска в европе, или нефтепромыслы на кавказе.

А Москва, теоретически можно в пределах дальности собственных истребителей лететь днем а потом уже ночью, тогда мало что сможет накатится.

От	Кирилл Кушнир
К	jazzist (05.07.2021 18:06:34)
Дата	06.07.2021 21:40:37

Re: это нормальный...

>Vмакс маловата, В-29 будут идти на 560 км/ч и смогут увеличить скорость до 610, а у "63" Vмакс 640. Для перехвата желательно иметь превосходство перехватчика в скорости что-то в духе не менее 30%.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

Емнип, несколько лет назад на форуме был тоже весьма грандиозный ср...ч на тему "а какая на самом деле скорость у коробок тяжелых бомберов?". И, опять таки емнип, большинство высказалось за то, что у 29-ых в строю, с бомбовой нагрузкой, на расстояние, не было даже 550, не говоря уже про 610

От	jazzist
К	Кирилл Кушнир (06.07.2021 21:40:37)
Дата	07.07.2021 01:53:43

Re: это нормальный...

>>Vмакс маловата, В-29 будут идти на 560 км/ч и смогут увеличить скорость до 610, а у "63" Vмакс 640. Для перехвата желательно иметь превосходство перехватчика в скорости что-то в духе не менее 30%.

>
>Емнип, несколько лет назад на форуме был тоже весьма грандиозный ср...ч на тему "а какая на самом деле скорость у коробок тяжелых бомберов?". И, опять таки емнип, большинство высказалось за то, что у 29-ых в строю, с бомбовой нагрузкой, на расстояние, не было даже 550, не говоря уже про 610

у коробок может быть, а одиночный или пара, если верить САКу, на номинале попрут именно 560, на максимале 610. На эти скорости и надо равняться.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Кирилл Кушнир
К	jazzist (07.07.2021 01:53:43)
Дата	07.07.2021 16:27:52

Re: это нормальный...

>>>Vмакс маловата, В-29 будут идти на 560 км/ч и смогут увеличить скорость до 610, а у "63" Vмакс 640. Для перехвата желательно иметь превосходство перехватчика в скорости что-то в духе не менее 30%.
>
>>
>>Емнип, несколько лет назад на форуме был тоже весьма грандиозный ср...ч на тему "а какая на самом деле скорость у коробок тяжелых бомберов?". И, опять таки емнип, большинство высказалось за то, что у 29-ых в строю, с бомбовой нагрузкой, на расстояние, не было даже 550, не говоря уже про 610
>

>у коробок может быть, а одиночный или пара, если верить САКу, на номинале попрут именно 560, на максимале 610. На эти скорости и надо равняться.

Вы видимо меня не слышите, нашим ВВС пришлось бы бороться именно с коробками, тяжелогруженными и экономящими топливо. Ну какие тут 610? ....

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	Кирилл Кушнир (07.07.2021 16:27:52)
Дата	08.07.2021 00:50:11

Re: это нормальный...

>Вы видимо меня не слышите, нашим ВВС пришлось бы бороться именно с коробками, тяжелогруженными и экономящими топливо. Ну какие тут 610? ....

почему не слышу-то? слышу

http://www.alternatewars.com/SAC/B-29_Superfortress_CS_-_9_March_1949.pdf
http://www.alternatewars.com/SAC/B-29_Superfortress_SAC_-_19_April_1950.pdf

Еще раз - самолет В-29 с 10000 фнт бомб на номинале на 25000 фт имеет 301 узел. На максимале с теми же 10 тыс фнт дает 331. Это типовая цель, характеристики которой хорошо известны в СССР в 1946 году. Перехватчик должен иметь возможность ее уничтожить. Это и будет задавать ТТТ на разработку. А не "коробка".

кроме того, 680 км/ч Ла-11 часто (наверное даже чаще всего) не хватало по В-29 в Корее.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	den~
К	jazzist (05.07.2021 18:06:34)
Дата	05.07.2021 19:26:16

Re: это нормальный...

>Vмакс маловата, В-29 будут идти на 560 км/ч и смогут увеличить скорость до 610, а у "63" Vмакс 640. Для перехвата желательно иметь превосходство перехватчика в скорости что-то в духе не менее 30%.

как барражирующий перехватчик он может заранее набрать большую высоту - даже у базового Ту-2 9км практическая, а у 63-го с АМ-42 до 11км - наберет за счет пикирования

От	Claus
К	Моцарт (03.07.2021 14:19:41)
Дата	03.07.2021 15:07:49

И-225, И-250, МиГ-9 плюс учебно-боевой Як-15 (-)

От	jazzist
К	Claus (03.07.2021 15:07:49)
Дата	04.07.2021 17:33:20

Re: И-225, И-250,...

в реальности боевыми самолетами ВВС в 1947 г были только Ла-9 и Як-9П. Только они шли в серии, были освоены летным составом и могли вступить в бой.

И-225 - не готов в 1946 и устаревший, чтобы вести его выпуск в 1947
И-250 полуэкспериментальный паллиатив 1944 г, опоздавший в 1945-м, устаревший в 46-м.
Як-15 не боевая машина, их кучу выпустили вообще с одной пушкой, а не с двумя, а многие вообще сдавали без вооружения для парадов
МиГ-9 пошел на испытания вооружения только летом 1947 и к лету 1948 появилась инструкция, запрещавшая стрельбу из Н-37 на высоте выше 3 км.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Моцарт
К	Claus (03.07.2021 15:07:49)
Дата	03.07.2021 18:35:02

Три урода и мощнозалповый МиГ-9 (-)

---

От	Claus
К	Моцарт (03.07.2021 18:35:02)
Дата	03.07.2021 19:04:04

Мощный аргумент (-)

От	Ibuki
К	Claus (03.07.2021 19:04:04)
Дата	04.07.2021 12:10:45

секундный залп

И-250 это секундный залп 3кг/c и боезапас 27 кг снарядов. Это несерьезно для перехватчика.

От	Моцарт
К	Claus (03.07.2021 19:04:04)
Дата	03.07.2021 23:10:54

Оружие И-250 — необратимый флаттер органов управления В-17+

вызванный неконтролируемыми спазмами хохота в кокпите при виде приближающегося с агрессивными намерениями чирлипиздика.

[59K]

От	Claus
К	Моцарт (03.07.2021 23:10:54)
Дата	04.07.2021 00:02:49

Думаю дальше, Вам лучше самому с собой эту тему обсудить (-)

От	Моцарт
К	Виктор Крестинин (03.07.2021 11:03:01)
Дата	03.07.2021 11:20:13

Re: Так и...

>А с чего Ме-262 было бы больше?

Технология отработана, оборудование демонтируем в Германии, оттуда же вывозим рабочих и инженеров. Задача более лёгкая, чем копирование В-29, где ни один пёс не подскажет, почему вот тут слева просверлено отверстие, в котором ничего нет.

От	Andrey~65
К	Моцарт (03.07.2021 11:20:13)
Дата	03.07.2021 12:01:19

Re: Так и...

>
>Технология отработана, оборудование демонтируем в Германии, оттуда же вывозим рабочих и инженеров....
На территории Чехословакии на коней войны производилась вся номенклатура комплектующих 262-го.
После войны для своих ВВС чехи изготовили дюжину машин.