От jazzist
К Bigfoot
Дата 08.07.2021 01:18:52
Рубрики ВВС;

Re: Ме-262 отгребал...

>Ага-ага. Только "поршни" почему-то валят 262е, получив некий опыт борьбы с оными.

сами немцы почему-то пришли к полностью иным выводам:

The use of the Me 262 as an attack fighter against Allied bombers was dictated by the impossibility of using other German fighters for this purpose and by the need to do something to stop or hinder the Allied raids. But the German pilots regarded the ideal role of the Me 262 to be that of a pure fighter, finding and destroying Allied fighters and fighter-bombers. They were sure that the employment of a few hundred jet aircraft against the Allied fighter escorts would have forced the Allied air forces to use jets themselves or drastically to curtail their operations over Germany in daytime.

World War II fighting jets by Jeffrey Ethell & Alfred Price
Naval Institute Press 1994

и объяснение "отгребания" те же авторы дают несколько иное, чем "опыт борьбы":

For all of the great hopes entertained for the Messerschmitt 262 earlier in the war, during its nine months of operations it had been able to achieve little. From a detailed study of British and American records it appears that in the fighter role it caused the destruction of no more than 150 Allied aircraft — for the loss of about 100 Me 262s in aerial combat. In the fighter-bomber role its attacks had been so ineffectual that only rarely did they merit even a mention in Allied reports.

There are many reasons for this lack of success, but overshadowing all else is the fact that only a very small proportion of the Me 262s built ever went into action. After the end of October 1944 the various Messerschmitt plants were turning out Me 262s in numbers far greater than the Luftwaffe could usefully employ; and by the end of the war more than 1,400 had been delivered. Yet there were never more than about 200 in service with operational units at any one time; and rarely, if ever, were more than 60 Me 262 sorties of all types — fighter, fighter-bomber, night-fighter and reconnaissance — mounted on any one day. The chaotic supply situation in Germany during the final six months of the war, resulting from the incessant Allied air attacks on the German transport system, imposed a severe brake on every stage of the Me 262 operations.

общая оценка самолета этими англоамериканцами:

Certainly the Messerschmitt 262 was the finest all-round fighter in service in any air force at the end of the Second World War. Yet its margin of effectiveness over the best fighters in the opposing air forces, and in particular the Mustang, was not great enough to redress the gross numerical inferiority of the Luftwaffe during the closing stages of the war.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (08.07.2021 01:18:52)
Дата 08.07.2021 02:08:00

Никаких других выводов я в упор не вижу. (+)

>сами немцы почему-то пришли к полностью иным выводам:
Немцы отгребли. Эскорт в апреле (9-10) валил 262е десятками. Это медицинский факт.
Безусловно, 262е - это лучшее, что было у немцев на тот момент, но и это лучшее никаким вундерваффе не было - эскорт МОГ эффективно бороться с 262ми, и объяснить потери апреля 45го исключительно хаосом в Люфтваффе и численным превосходством не получится. Собственно, и МиГ-9 по словам Крамаренко сливал "поршням" в учебных боях.

Да, при иной численности 262х союзных бомберов бы пощипали основательнее, безусловно (ну хоть сколько-нибудь заметно). Но в случае СССР численность копий 262х была бы примерно сравнимой при (скорее всего) более низкой выучке пилотов. Поэтому и результат, полагаю, был бы еще печальнее.

>и объяснение "отгребания" те же авторы дают несколько иное, чем "опыт борьбы"
Это мнение авторов. Результат апреля 45го оно не объясняет. А там банально выбивание 262х эскортом. Без каких-либо дополнительных ухищрений. Да, в условиях численного превосходства.

>общая оценка самолета этими англоамериканцами:
Это как-то отменяет результат воздушных боев апреля 45го?
От jazzist
К Bigfoot (08.07.2021 02:08:00)
Дата 08.07.2021 14:05:36

Re: Никаких других...

>>сами немцы почему-то пришли к полностью иным выводам:
>Немцы отгребли. Эскорт в апреле (9-10) валил 262е десятками. Это медицинский факт.
>Безусловно, 262е - это лучшее, что было у немцев на тот момент, но и это лучшее никаким вундерваффе не было - эскорт МОГ эффективно бороться с 262ми, и объяснить потери апреля 45го исключительно хаосом в Люфтваффе и численным превосходством не получится.


9-10 апреля это был не "эскорт", это были блокировщики аэродромов. Сам эскорт с теми, кому удалось взлететь и набрать высоту и скорость, ничего поделать не смог. Как Вам уже сказал tarasv, эскорт ничего не мог добиться даже в Корее. Нет никаких систематических успехов истребителей сопровождения против Ме 262.


>Собственно, и МиГ-9 по словам Крамаренко сливал "поршням" в учебных боях.

Собственно, по его словам, там был единственный учебный бой Ла-9 против МиГ-9. При этом Ла-9 на МиГ-9... пикировали. Офигеть какой бой... В НИИ ВВС установили, что на МиГ-9 не надо вступать в маневренные бои. Оказавшись под ударом надо просто отрываться, пользуясь преимуществом в скорости, "бить/бежать". И никакие из имевшихся в НИИ ВВС поршневых типов ничего этому противопоставить не могли.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (08.07.2021 14:05:36)
Дата 08.07.2021 15:40:07

Re: Никаких других...

>9-10 апреля это был не "эскорт", это были блокировщики аэродромов. Сам эскорт с теми, кому удалось взлететь и набрать высоту и скорость, ничего поделать не смог.
Не было там никаиих блокировщиков. См. количество клеймов 262х.

>Как Вам уже сказал tarasv, эскорт ничего не мог добиться даже в Корее. Нет никаких систематических успехов истребителей сопровождения против Ме 262.
Три с лишним десятка за два дня - это не успех? Ну, Вы можете еще раз рассказать сказку про "блокировщиков", конечно.

>Собственно, по его словам, там был единственный учебный бой Ла-9 против МиГ-9. При этом Ла-9 на МиГ-9... пикировали. Офигеть какой бой...
Нормальный бой. По словам Крамаренко "миги" не смогли реализовать преимущества в скорости. ПОэтому про "бить/бежать" сказок тоже не надо. Крамаренко в целом оценивает "миг" довольно низко, как "сложную и неудобную в эксплуатации и полетах" машину.

>В НИИ ВВС установили, что на МиГ-9 не надо вступать в маневренные бои. Оказавшись под ударом надо просто отрываться, пользуясь преимуществом в скорости, "бить/бежать". И никакие из имевшихся в НИИ ВВС поршневых типов ничего этому противопоставить не могли.
В НИИ ВВС установили, что лучше использовать то, что использовать получалось плохо. Теоретически преимущество в скорости есть, а с практической реализацией прбблемы. Что, собственно, доказала краткость летной биографии "мига" - от него безжалостно избавились в самые короткие сроки.
От jazzist
К Bigfoot (08.07.2021 15:40:07)
Дата 08.07.2021 22:18:20

Re: Никаких других...

>>9-10 апреля это был не "эскорт", это были блокировщики аэродромов.
>Не было там никаиих блокировщиков. См. количество клеймов 262х.

не трудитесь, я уже хорошо знаком с Вашей женской манерой спора:

-да
-нет
-да
-нет
итд итп
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2925/2925510.htm


>См. количество клеймов 262х.

заявки немцев были следующие: 10 бомбардировщиков и 7 истребителей, 2 бомбардировщика вероятно у JG7, 6 бомбардировщиков и 6 истребителей у KG(J)54. Потери 27 у JG7 и 4 у KG(J)54.

Каким образом взлетала и приземлялась бОльшая часть самолетов JG7 Вы можете прочитать в описании лейтенанта Вальтера Хагена в указанной мной книге Этелла и Прайса, а также у Манфреда Бёме в JG 7 The Worlds First Jet Fighter Unit 1944-1945. Цельнотянутые куски из Бёме есть у Дегтева/Зефирова на русском в какой-то из их синеньких книжечек. Узнаете как сбили на взлете двух фельдфебелей, узнаете, как сбили ведомого у Хагена и почему не сбили его самого, куда он дел свои НАР R4 итд итп

Все самолеты KG(J)54 были сбыты после того, как уже атаковали бомбардировщики. Данные и обстоятельства противоположной стороны приведены в многочисленных книжках про соотв. истребительные группы, например:

20th Fighter Group (Ron MacKay)
359th Fighter Group (Jack H. Smith)
352nd Fighter Group (Tom Ivie)

и др.

вот, к примеру


[395K]



или


[1054K]



итд итп


>Три с лишним десятка за два дня - это не успех? Ну, Вы можете еще раз рассказать сказку про "блокировщиков", конечно.

9 апреля ничего особого не случилось. И никаких потерь Ме 262 над Гамбургом не было. Напротив, немцы заявили о 4 Ланкастерах и 1 Р-47 достоверно, 2 Ланкастерах и 2 истребителях вероятно. Из бомбардировщиков 2 Ланкастера признаны англичанами.

Обстоятельства 10 апреля см. в указанных выше книгах.



>>Собственно, по его словам, там был единственный учебный бой Ла-9 против МиГ-9. При этом Ла-9 на МиГ-9... пикировали. Офигеть какой бой...
>Нормальный бой. По словам Крамаренко "миги" не смогли реализовать преимущества в скорости. ПОэтому про "бить/бежать" сказок тоже не надо. Крамаренко в целом оценивает "миг" довольно низко, как "сложную и неудобную в эксплуатации и полетах" машину.

Вот всё, что Крамаренко вообще написал о МиГ-9:

Закончился тяжелый 1949 год, и в 1950 году началось освоение нового реактивного истребителя МиГ-15, созданного конструкторским бюро Микояна. Его первыми самолетами в предвоенные годы были удачные истребители МиГ-1, а затем МиГ-3. Затем последовал реактивный самолет МиГ-9, но это был довольно сложный и неудобный в эксплуатации и полетах самолет. К примеру, в 1947 году наш полк получил на испытания новый цельнометаллический самолет Ла-9 — великолепную машину. В это время на аэродроме Сейма летчики запасного полка осваивали МиГ-9. Руководство приняло решение провести учебный бой между реактивными и винтомоторными самолетами. Для этого я со своим звеном перелетел на аэродром Сейма. Мы были опытными летчиками, имевшими за плечами не один воздушный бой с немецкими самолетами, а против нас выставили инструкторов полка. Мы набрали побольше высоты и, разогнав самолет, на пикировании «сбили» все звено «МиГов» (проявленные пленки фотокинопулеметов убедительно это показали)! При этом реактивные МиГ-9 не смогли реализовать свое преимущество в скорости, да и маневрировали очень слабо.

Крамаренко никогда не эксплуатировал МиГ-9. Полк Крамаренко летал на Ла в ВОВ, а летчики 1-го КУМАЦ (краснознаменный учебно-методический авиационный центр) в Сейме осваивали самолет, который в первом полугодии 1947 г. проходил одни госиспытания, осенью 1947 другие, а тактику его применения разрабатывали и опробовали в учебных боях в НИИ ВВС только во второй половине 1947 с июля по декабрь. По итогу пришли ровно к тому же, к чему немцы ранее по Ме 262.


>В НИИ ВВС установили, что лучше использовать то, что использовать получалось плохо. Теоретически преимущество в скорости есть, а с практической реализацией прбблемы. Что, собственно, доказала краткость летной биографии "мига" - от него безжалостно избавились в самые короткие сроки.

бла-бла-бла...
когда в 49-м 18 гиап переучивали с МиГ-9 на МиГ-15, то 9-е МиГи не утилизировали, а перегнали в другой полк в Кобрин. И китайцам их поставляли для освоения реактивной техники. Это насчет самых коротких безжалостных сроков. А то, что со сцены быстро сошел, так это следствие правильной политики унификации, когда промышленность тысячами ваяет МиГ-15/17. Точно также быстро списали неплохие Ла-15, убрали Як-23, не приняли Ла-176, который был в чем-то даже получше МиГ-17.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (08.07.2021 22:18:20)
Дата 09.07.2021 00:00:13

Re: Никаких других...

>не трудитесь, я уже хорошо знаком с Вашей женской манерой спора:
Я тоже знаком с Вашей манерой спорить с пеной у рта даже там, где не имеете представления о предмете или не понимаете сущности явления. Переход на личности - это признак отсутствия аргументов.

>заявки немцев были следующие: 10 бомбардировщиков и 7 истребителей, 2 бомбардировщика вероятно у JG7, 6 бомбардировщиков и 6 истребителей у KG(J)54. Потери 27 у JG7 и 4 у KG(J)54.
Реальные потери, видимо, меньше - по крайней мере, по немецким источникам. Часть 262х, считавшихся пропавшими без вести, села на другие аэродромы. Сколько точно было сбито - похоже, вопрос до сих пор спорный.

>Каким образом взлетала и приземлялась бОльшая часть самолетов JG7 Вы можете прочитать в описании лейтенанта Вальтера Хагена в указанной мной книге Этелла и Прайса, а также у Манфреда Бёме в JG 7 The Worlds First Jet Fighter Unit 1944-1945. Цельнотянутые куски из Бёме есть у Дегтева/Зефирова на русском в какой-то из их синеньких книжечек. Узнаете как сбили на взлете двух фельдфебелей, узнаете, как сбили ведомого у Хагена и почему не сбили его самого, куда он дел свои НАР R4 итд итп
Ну, Вы тоже можете прочесть, что случилось с оберлейтенантом Шуком и т.п.

>Все самолеты KG(J)54 были сбыты после того, как уже атаковали бомбардировщики.
Естественно. Но не все на посадке.

>вот, к примеру
Ну, ок, есть пару примеров. Что делать с остальными?

>9 апреля ничего особого не случилось. И никаких потерь Ме 262 над Гамбургом не было.
Ок, я не проверил, признаю.

>Обстоятельства 10 апреля см. в указанных выше книгах.
Там обстоятельства весьма обтекаемо описаны.

>Крамаренко никогда не эксплуатировал МиГ-9.
А никто об этом и не говорил.

>Полк Крамаренко летал на Ла в ВОВ, а летчики 1-го КУМАЦ (краснознаменный учебно-методический авиационный центр) в Сейме осваивали самолет, который в первом полугодии 1947 г. проходил одни госиспытания, осенью 1947 другие, а тактику его применения разрабатывали и опробовали в учебных боях в НИИ ВВС только во второй половине 1947 с июля по декабрь. По итогу пришли ровно к тому же, к чему немцы ранее по Ме 262.
Это никак не отменяет проблем "мига" - реализовать преимущество в скорости получалось плохо даже у инструкторов. Приемистость у "мига" была недостаточной, что отмечалось на испытаниях. И в 47м в Сейме он проигрывал в _десятках_ воздушных боев разным "поршням" - не только Ла-9. Единственное, на что он был пригоден - атаковать неэскортируемые бомберы. Да и то, вопрос, как сложилось бы против 29х, а не Ту-2 с учетом проблем с "главным калибром" на больших высотах.

>когда в 49-м 18 гиап переучивали с МиГ-9 на МиГ-15, то 9-е МиГи не утилизировали, а перегнали в другой полк в Кобрин.
Их полностью убрали из строевых полков уже где-то в первой половине 52-го. И неважно, куда и кому их сплавили - от них избавились при первой же возможности. Слишком много проблем при ограниченной эффективности.

>И китайцам их поставляли для освоения реактивной техники. Это насчет самых коротких безжалостных сроков.
Так китайцу и этот "миг" был за счастье. Китаец - не показатель.

>А то, что со сцены быстро сошел, так это следствие правильной политики унификации
Это следствие в первую очередь недостаточных характеристик. Ла продержался до 54го, а там да, унификация. Плюс, худшая технологичность.

>когда промышленность тысячами ваяет МиГ-15/17. Точно также быстро списали неплохие Ла-15
На пару лет позже списали. Что говорит о разнице в характеристиках - именно потому, что неплохие, и продержались дольше.

>убрали Як-23
Не конкурент МиГ-15 по характеристикам.

>не приняли Ла-176, который был в чем-то даже получше МиГ-17.
Не приняли - это другое.
От Flanker
К Bigfoot (09.07.2021 00:00:13)
Дата 09.07.2021 07:46:27

Re: Никаких других...

>>не трудитесь, я уже хорошо знаком с Вашей женской манерой спора:
>Я тоже знаком с Вашей манерой спорить с пеной у рта даже там, где не имеете представления о предмете или не понимаете сущности явления. Переход на личности - это признак отсутствия аргументов.
Извините что вмешиваюсь, но не выдержал. Уж чья бы корова мычала :)