От Claus
К Ibuki
Дата 04.07.2021 13:22:07
Рубрики ВВС;

Re: 870 км/ч...

>>И чем это хеже чем иметь 1000 ме 262?
>>Мягко говоря - не волшебный самолёт
>Лучший перехватчик на тот момент. Летал 870 км/ч таская 450 кг пушечного вооружения.
>Для сравнения ЯК-15 это 786 км/ч и 70 кг.
По двигателям 2 Як-1 = 1Ме-262.
Плюс Як был сделан на основе освоенного промышленностью планера.
Ну и он был ценен не как перехватчик, а как переходный учебно-боевой самолет.
В качестве перехватчика он мог использоваться только как эрзац.

Вооружение, в принципе можно было усилить, пусть и за счет падения летных данных, если бы это потребовалось.

Ну а Ме-262 - сколько бы его осваивали в производстве. В чехословакии первый Ме-262 выпустили в августе 1946, более чем через год после окончания войны.
Сами немцы, с марта 1944 по апрель 1945 выпустили только 1433 Ме-262.
Учитывая, что нам пришлось бы ставить его в серию с нуля, производство пошло бы не быстрее, чем производство того же МиГ-9 и в 1947 сколь нибудь заметного числа Ме-262 в частях все равно бы не было.
Соответственно - какой смысл?

Ну и надо еще вспомнить, что как перехватчик Ме-262 не сильно успешно выступил. Примерно 150 сбитых при потере 100 реактивных.
От bedal
К Claus (04.07.2021 13:22:07)
Дата 05.07.2021 08:40:18

Re: переходный учебно-боевой самолет. И не случайно

Ме-262 имел _очень_ высокую аварийность при том, что туда сажали отобранных пилотов. Для массового отпора он не годился.
Потому и центр усилий у нас перенесли на Як, что нужно было пилотов, готовых к полётам на годных истребителях, наработать.

И скажу страшное: это вообще мало, что значило. Одно дело высокая концентрация бомбёров и истребителей в свалке над штучным числом целевых городов и совсем другое - бомбёры с АБ и большие пространства СССР, где у истребителей тупо не хватит горючки барражировать или догонять.

Так что весь хайп этой ветки - хайп и есть.
От Ibuki
К Claus (04.07.2021 13:22:07)
Дата 04.07.2021 13:27:56

Re: 870 км/ч...

>>Лучший перехватчик на тот момент. Летал 870 км/ч таская 450 кг пушечного вооружения.
>>Для сравнения ЯК-15 это 786 км/ч и 70 кг.
>По двигателям 2 Як-1 = 1Ме-262.
В том то и фокус что Jumo-004 слабоват, и с одним можно сделать только рахитичное недоразумение которое не годится на роль перехватчика.
От Claus
К Ibuki (04.07.2021 13:27:56)
Дата 04.07.2021 13:50:21

Re: 870 км/ч...

>В том то и фокус что Jumo-004 слабоват, и с одним можно сделать только рахитичное недоразумение которое не годится на роль перехватчика.
На роль переходного учебно- боевого - годился.
В качестве эрзац-перехватчика - годился, т.к. время полета в разы больше чем у Ме-163.
Ну и главное - см. соседнее сообщение. Основной лимитирующий фактор, это производство двигателей. Соответственно сравнивать надо 2 Як-15 с 1 Ме-262.
И основным конкурентом становится не Як-15, а МиГ-9, на который в 4 раза больше движков ушло, чем на Як.
От Ibuki
К Claus (04.07.2021 13:50:21)
Дата 04.07.2021 14:00:35

Re: 870 км/ч...

>>В том то и фокус что Jumo-004 слабоват, и с одним можно сделать только рахитичное недоразумение которое не годится на роль перехватчика.
>На роль переходного учебно- боевого - годился.
Очень конечно забавно, тут рассказывают что копируя Ме-262 могло не остаться ресурсов на МиГ-15 в будущем, а на самолет который только на роль учебно-экспериментального годиться ресурсы нашлись (ну Яковлев понятно же)

>В качестве эрзац-перехватчика - годился, т.к. время полета в разы больше чем у Ме-163.
Со скоростью 786 км/ч и 70 кг пушечного вооружения он годился только чтобы убиться в перехвате.



>Ну и главное - см. соседнее сообщение. Основной лимитирующий фактор, это производство двигателей. Соответственно сравнивать надо 2 Як-15 с 1 Ме-262.
>И основным конкурентом становится не Як-15, а МиГ-9, на который в 4 раза больше движков ушло, чем на Як.
От Claus
К Ibuki (04.07.2021 14:00:35)
Дата 04.07.2021 15:41:51

Re: 870 км/ч...

>Очень конечно забавно, тут рассказывают что копируя Ме-262 могло не остаться ресурсов на МиГ-15 в будущем, а на самолет который только на роль учебно-экспериментального годиться ресурсы нашлись (ну Яковлев понятно же)
Не знаю, кто Вам такое рассказывает.
Як-15 был выпущен небольшой серией, всего 280 машин до конца 1947 года. Вместо них можно было построить максимум 140 Ме-262. При этом от 140 Ме-262 толку было бы чуть больше, чем никакого, то от Як-15 он был весьма значительным - он обеспечивал переучивание летчиков на реактивную технику.
При этом никаких ресурсов для массового выпуска Ме-262 у СССР в 1945-47 годах все равно не было, из-за мизерного выпуска двигателей. Плюс еще и из-за мизерного ресурса этих двигателей, что фактически приводило к необходимости выпускать по несколько комплектов движков на самолет.
Ну и как уже говорилось, на тот же МиГ-9 ресурсов в разы больше ушло, чем на Як-15.
А МиГ-9 также самолет нужный, т.к. чтобы сделать МиГ-15 вначале надо было на МиГ-9 опыт получить, в т.ч. и эксплуатации в войсках.


>>В качестве эрзац-перехватчика - годился, т.к. время полета в разы больше чем у Ме-163.
>Со скоростью 786 км/ч и 70 кг пушечного вооружения он годился только чтобы убиться в перехвате.
Ну к чему этот художественный текст?
Самолет имеющий скорость выше 750км/ч сбить в принципе довольно сложно было.
А 2 самолета с 2*23мм на каждом, были вполне опасны для любого бомбера.
И еще большой вопрос, что было бы лучше 2 Як-15 или 1 Ме-262.
От sss
К Claus (04.07.2021 15:41:51)
Дата 04.07.2021 18:50:32

Re: 870 км/ч...

>Самолет имеющий скорость выше 750км/ч сбить в принципе довольно сложно было.
>А 2 самолета с 2*23мм на каждом, были вполне опасны для любого бомбера.

Проблема скорее в том, что при таком сочетании скорости, дальности и времени патрулирования как у Як-15 вообще оч. непросто выйти на перехват цели со скоростью и высотностью как у В-29. Особенно с учетом того, что крайне желательно перехватывать не одиночными самолетами, а достаточно большими группами.

Если группу Як-15 удалось бы вывести в лоб формации бомбардировщиков и при этом у них оставалось еще горючее не только для возвращения и посадки, но и хотя бы на несколько последовательных атак, шансы кого-то сбить с хорошей пропорцией успехов/потерь у них наверно были. Но это надо было очень удачно угадать.
От Claus
К sss (04.07.2021 18:50:32)
Дата 05.07.2021 02:32:46

Re: 870 км/ч...

>>Самолет имеющий скорость выше 750км/ч сбить в принципе довольно сложно было.
>>А 2 самолета с 2*23мм на каждом, были вполне опасны для любого бомбера.
>
>Проблема скорее в том, что при таком сочетании скорости, дальности и времени патрулирования как у Як-15 вообще оч. непросто выйти на перехват цели со скоростью и высотностью как у В-29. Особенно с учетом того, что крайне желательно перехватывать не одиночными самолетами, а достаточно большими группами.

Вот здесь ответил. В принципе как перехватчик он работать мог, в случае крайней необходимости.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2966217.htm
От АМ
К Claus (04.07.2021 15:41:51)
Дата 04.07.2021 17:05:16

Ре: 870 км/ч...

>>Очень конечно забавно, тут рассказывают что копируя Ме-262 могло не остаться ресурсов на МиГ-15 в будущем, а на самолет который только на роль учебно-экспериментального годиться ресурсы нашлись (ну Яковлев понятно же)
>Не знаю, кто Вам такое рассказывает.
>Як-15 был выпущен небольшой серией, всего 280 машин до конца 1947 года. Вместо них можно было построить максимум 140 Ме-262. При этом от 140 Ме-262 толку было бы чуть больше, чем никакого, то от Як-15 он был весьма значительным - он обеспечивал переучивание летчиков на реактивную технику.
>При этом никаких ресурсов для массового выпуска Ме-262 у СССР в 1945-47 годах все равно не было, из-за мизерного выпуска двигателей. Плюс еще и из-за мизерного ресурса этих двигателей, что фактически приводило к необходимости выпускать по несколько комплектов движков на самолет.
>Ну и как уже говорилось, на тот же МиГ-9 ресурсов в разы больше ушло, чем на Як-15.
>А МиГ-9 также самолет нужный, т.к. чтобы сделать МиГ-15 вначале надо было на МиГ-9 опыт получить, в т.ч. и эксплуатации в войсках.

опыт эксплуатации можно получить на любом реактивном самолете

По моему в СССР смотрели много на технику но мало на опыт немцев, хотя вероятно досталась просто малая часть как техники так и немецкого опыта.

По опыту на перехватчик нужны ракеты ВВ, хотя бы R4М, нужна очень высокая плотность пушечного огня, далее у союзников очень развиты средства навигации и бомбометания ночью и при плохой погоде что делает необходимым для перехватчика 2 го члена экипажа и РЛС.

>Ну к чему этот художественный текст?
>Самолет имеющий скорость выше 750км/ч сбить в принципе довольно сложно было.
>А 2 самолета с 2*23мм на каждом, были вполне опасны для любого бомбера.
>И еще большой вопрос, что было бы лучше 2 Як-15 или 1 Ме-262.

если смотреть на вероятность добится попадания то 4 пушки лучше чем 2, плюс ещё 30 мм снаряд против 23 мм
От Claus
К АМ (04.07.2021 17:05:16)
Дата 05.07.2021 02:36:57

Ре: 870 км/ч...

>опыт эксплуатации можно получить на любом реактивном самолете
Ну и как Вы на "любом" выявите проблемы с фюзеляжными 37мм пушками, например?

>По моему в СССР смотрели много на технику но мало на опыт немцев, хотя вероятно досталась просто малая часть как техники так и немецкого опыта.
Не факт, что этот опыт был известен.

>По опыту на перехватчик нужны ракеты ВВ, хотя бы R4М, нужна очень высокая плотность пушечного огня, далее у союзников очень развиты средства навигации и бомбометания ночью и при плохой погоде что делает необходимым для перехватчика 2 го члена экипажа и РЛС.
Массовые воздушные РЛС в тот период явно были невозможны.

>если смотреть на вероятность добиться попадания то 4 пушки лучше чем 2, плюс ещё 30 мм снаряд против 23 мм
Только в данном случае надо рассматривать 2 захода с 2мя пушками, против одного захода с 4.
От АМ
К Claus (05.07.2021 02:36:57)
Дата 05.07.2021 15:48:35

Ре: 870 км/ч...

>>опыт эксплуатации можно получить на любом реактивном самолете
>Ну и как Вы на "любом" выявите проблемы с фюзеляжными 37мм пушками, например?

они много где стоят

>>По моему в СССР смотрели много на технику но мало на опыт немцев, хотя вероятно досталась просто малая часть как техники так и немецкого опыта.
>Не факт, что этот опыт был известен.

что то должно было быть известно, тем более "ночные" Ме-262

>>По опыту на перехватчик нужны ракеты ВВ, хотя бы Р4М, нужна очень высокая плотность пушечного огня, далее у союзников очень развиты средства навигации и бомбометания ночью и при плохой погоде что делает необходимым для перехватчика 2 го члена экипажа и РЛС.
>Массовые воздушные РЛС в тот период явно были невозможны.

на ночных охотниках они стояли массово, Ме-262 врядли был бы в СССР построен в многотысячных количествах, так что здесь встретился бы не далеко самый массовый самолет с прекрасными (на тот момент) ЛТХ и дорогое, редкое оборудование

>>если смотреть на вероятность добиться попадания то 4 пушки лучше чем 2, плюс ещё 30 мм снаряд против 23 мм
>Только в данном случае надо рассматривать 2 захода с 2мя пушками, против одного захода с 4.

низкая вероятность попадания и поражения остается в каждом заходе, а когда добавим разницу в запасе топлива то все будет совсем плохо

ЯК-15 не даром учебно боевой а Ме262 именно боевой.
От АМ
К АМ (04.07.2021 17:05:16)
Дата 04.07.2021 20:04:34

Ре: 870 км/ч...


>По опыту на перехватчик нужны ракеты ВВ, хотя бы Р4М, нужна очень высокая плотность пушечного огня, далее у союзников очень развиты средства навигации и бомбометания ночью и при плохой погоде что делает необходимым для перехватчика 2 го члена экипажа и РЛС.

я имею в виду что у Ме-262 были версии с 2 членами экипажа и РЛС, там правда внутренний запас топлива уменьшили что компенсировали 2-мя подвесными баками, но как я понимаю в дальбейшем проработали удлиненный фюзеляж для большого внутреннего запаса топлива.

Таким образом имеем полноценный перехватчик, такой функционал СССР получил только с Як-25, конечно на более высоком уровне.
От Claus
К Claus (04.07.2021 13:22:07)
Дата 04.07.2021 13:27:46

Собственно все очень просто

В 1946-1949 годах двигатели РД-10А/РД-10Ф выпускались на Уфимском заводе № 26 (сейчас ОАО «Уфимское МПО»). В 1946 году выпущено 59 двигателей, в 1947 году — 447, в 1948 году — 833.

О тысячах Ме-262 мечтать явно не приходилось.