От Alex Medvedev
К All
Дата 20.06.2021 07:04:48
Рубрики Искусство и творчество;

Мысли после вчерашнего стрима про АИ

Там была высказана мысль, что нельзя строить альтернативный вариант развития событий если мы не знаем как оно было на самом деле. Но тогда получается, что все последние 70 лет все историки только и занимаются, что изучением альтернативной истории. Ведь неполный вариант истории с неправильными исходными данными и мотивами сторон это по сути и есть Альтернативная история. Значит призывы - давайте все изучим досконально, чтобы понимать, что такое настоящая история и как все было в реальности, чтобы потом строить предположение о альтернативах она бессмысленна. Мы никогда всего не будем знать. Всегда будут какие-то белые пятна и непонятки.
С другой стороны получается, что любой историк и есть альтернативщик, ведь он не наблюдает за процессом в режиме реального времени, а изучает последствия. А из известных последствий он строит свою модель событий которые к этим последствия привели. И тут опять же - ни одна модель не может быть настолько подробна и достоверна, чтобы сказали - ну вот теперь мы знаем всё! Поэтому опасно так говорить - мол давайте будем рыть, рыть и рыть чтобы знать всё и тогда и только тогда мы будет понимать как оно было на самом деле.
Увы не будем. В первую очередь потому что как мне кажется большинство историков не понимает мотивацию реальных людей других эпох. Люди воспитывались иначе, у них другие представления о мире и взаимодействуют они на основе своих представлений. А нынешние историки воспитаны в другом мире, с другими правилами взаимодействия в социуме и мотивацией поступков. Попытка понять почему делали так, а не иначе заранее обречена на провал. Единственно правильный ответ - потому что!
Опять же понравилась мысль о том, что при выработке планов всегда были альтернативные вариант и они отбраковывались почти всегда перед тем как принять правильное (или неправильное) решение. И мне кажется, что историкам бы неплохо изучать не альтернативы, которые придумываются сегодня, а те альтернативы, которые были отвергнуты тогда и особенно мотивацию - почему отвергли, какие причины или объективные факторы привели к такому решению. Поиск волшебного варианта, который был бы лучше реального, но предками не был увиден или правильно оценен рождает опасное заблуждение, что мы умнее их, а они дурнее нас. Но к сожалению обычно ровно наборот.
От Моцарт
К Alex Medvedev (20.06.2021 07:04:48)
Дата 20.06.2021 22:49:11

Сохранилось довольно много документов с отвергнутыми планами и мыслями

И это я говорю о эпохе Семилетней войны. Поэтому при нормальном рассмотрении нормальным историком некоего события о них упоминают. Вот чего меньше — так это документов, подробно объясняющих отказ от задуманного и положенного на бумагу плана.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (20.06.2021 07:04:48)
Дата 20.06.2021 09:36:50

А причем здесь мотивация?

Исходная задача исторической науки - установить и описать исторический факт.
В работе исследователя по установлению причин, мотивов и т.д. осуществляется выход за границы собственно навки.
От Km
К Дмитрий Козырев (20.06.2021 09:36:50)
Дата 20.06.2021 11:06:56

Re: А причем...

Добрый день!
>Исходная задача исторической науки - установить и описать исторический факт.

Исходная задача любой науки - сбор и систематизация фактов. Но только исходная.

>В работе исследователя по установлению причин, мотивов и т.д. осуществляется выход за границы собственно навки.

Как раз при этом осуществляется вход в собственно науку. Чтобы исходная наука стала дейтвительной наукой, на основе собранных фактов должны быть открыты закономерности и выявлены причинно-следственные связи.
Собирание гербариев, наблюдения за жизнью и поведением растений и животных дало много практических выводов. Но действительной наукой биология стала после "Происхождения видов" Дарвина. Социальные науки, в том числе история сложнее биологии.

С уважением, КМ
От Кострома
К Km (20.06.2021 11:06:56)
Дата 21.06.2021 23:58:58

Вы путайте точные науки с обществеными

Как сейчас помню как новохроноложцы исследовали маррут бегства Князя Шемяки исходя из понятных им моттиваций.
И поскольку Шемяка побеждал сначала в Галич а потом в Новгород из москвы, значит Новгород - это ярославль.
Поскольку в нонешний новгород через галич совсем не по пути.
ТО что у люде могут быть иные мотивации акромя краткости пути - им в голову не приходило.
Кстати - с шемякой там как раз понятно что было.
Мы знаем одного гражданина который вместо того что бы готовится к войне - зажигал с тёлочкой и пробухал свою жизнь. ПРо них ещё много книжек было написано.

А могу рупь за сто дать - таковых было куда как больше чем один - просто в исторической литературе не соханилось их мотиваций
От Km
К Кострома (21.06.2021 23:58:58)
Дата 22.06.2021 14:51:01

Отнюдь

Добрый день!
>Как сейчас помню как новохроноложцы исследовали маррут бегства Князя Шемяки исходя из понятных им моттиваций.

Общественные науки и история в том числе не исходят только из понятных современным исследователям мотиваций. Поэтому все остальные рассуждения как раз ненаучны, и непонятно зачем вообще вы приводите новохроноложцев как пример научного подхода.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Km (20.06.2021 11:06:56)
Дата 20.06.2021 19:51:25

С научной точки зрения определить мотивацию крайне затруднительно

Если не невозможно.
Человек обладает свободой воли. Мотивы своих решений он может зафиксировать только в личных свидетельствах, но невозможно объективно оценить его искренность. В документе могут быть перечислены доводы "за", они даже будут не противоречивы, но кто знает, что человек не лоббирует это решение по материальной заинтересованности?
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (20.06.2021 19:51:25)
Дата 20.06.2021 22:55:13

Надо знать))

>В документе могут быть перечислены доводы "за", они даже будут не противоречивы, но кто знает, что человек не лоббирует это решение по материальной заинтересованности?

Мы знаем, что в 1757 году канцлер Бестужев проводил мысль, что российскому флоту при встрече с английским на Балтике надо свернуть уши трубочкой и забиться в ближайший порт от страха.
Это положено им самим на бумагу в самых непротиворечивых терминах и весьма обоснованно.
Но из другого источника мы знаем, что в это же самое время британский посланник передал ему 10.000 талеров субсидии, а Бестужев сделал вид, что не понимает, из какого источника эти деньги происходят (из берлинского).
Вот так потихонечку вырисовывается 3D картина происходившего.
От Alex Medvedev
К Моцарт (20.06.2021 22:55:13)
Дата 21.06.2021 09:05:14

Да ладно, Бестужев мог взять деньги и за комплементарные идеи

а мог взять и ничего не сделать, а сделать вид. ТАк что факт взятки не означает еще правильную мотивацию
От Моцарт
К Alex Medvedev (21.06.2021 09:05:14)
Дата 21.06.2021 10:43:09

Это называется кидок.

При таких фокусах больше давать не будут, да и ещё постараются опорочить в глазах Двора.
От Кострома
К Моцарт (21.06.2021 10:43:09)
Дата 21.06.2021 23:52:13

Вы так говорите как будто это плохо

>При таких фокусах больше давать не будут, да и ещё постараются опорочить в глазах Двора.


И никто никогда никого не кидал
От Alex Medvedev
К Моцарт (21.06.2021 10:43:09)
Дата 21.06.2021 10:44:42

Re: Это называется...

Никто не ожидает от агента влияния возможности господа бога.
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (21.06.2021 10:44:42)
Дата 21.06.2021 11:36:49

Re: Это называется...В галантном веке все так поступали...

>Никто не ожидает от агента влияния возможности господа бога.

Канцлер Бестужев "старая лисица обобравшая на взятки все европейские дворы."
Брал ,обещал и делал что получалось.Денег не возвращал жалуясь на конкурирующих фаворитов.В галантном веке все так поступали.

С уважением к Вашему мнению.
От Моцарт
К Pav.Riga (21.06.2021 11:36:49)
Дата 21.06.2021 12:11:58

Брал не у всех, делал многое

Французов не любил, у них не брал.
Англичан и голландцев любил, брал, вспомогательный корпус послал.
И не "агент влияния", а Великий канцлер.
Меньше читайте пикулей.
От Alex Medvedev
К Pav.Riga (21.06.2021 11:36:49)
Дата 21.06.2021 11:51:37

Re: Это называется...В...

> Канцлер Бестужев "старая лисица обобравшая на взятки все европейские дворы."
> Брал ,обещал и делал что получалось.Денег не возвращал жалуясь на конкурирующих фаворитов.В галантном веке все так поступали.

про что речь и изначально - то что он брал деньги не означает автоматически, что он делал ровно то что от него просили. А если делал не факт, что это было вредно, а не полезно.
От Km
К Дмитрий Козырев (20.06.2021 19:51:25)
Дата 20.06.2021 22:11:23

Re: С научной...

Добрый день!

>Человек обладает свободой воли.

А также имеет объективные интересы, обладает определёнными знаниями, навыками, стереотипами поведения, культурой, моралью, взаимодействует с другими людьми и т. д.
Кроме того, крупные общественные процессы редко зависят от действий единичного человека. А мотивацию социума с общими интересами определить уже легче.

С уважением, КМ
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (20.06.2021 09:36:50)
Дата 20.06.2021 10:43:48

мотивация влияет на принятие решений.

>Исходная задача исторической науки - установить и описать исторический факт.
>В работе исследователя по установлению причин, мотивов и т.д. осуществляется выход за границы собственно навки.

И это плохо. Иначе история сводится к простому перечислению дат и событий. Но почему получилось именно так, а не иначе без мотивации никак не понять.

Например. Немцы занимались государственным антисемитизмом. Это серьезно ослабило их (не секрет, что ядерное оружие в США создавали эмигранты, бежавшие от нацистского преследования или несогласные с их политикой). Т.е. ценные специалисты были принесены в жертву непонятным мотивам. Причем до 1941 года немцы фактически не занимались уничтожением евреев. Были массовые операции по заключению в концлагеря и высылки в другие страны. По факту в тюрьмах и концлагерях Германии в 1939 году сидело несколько десятков тысяч заключенных. Почему немцы начали массово убивать евреев после 1941-го года? Было ли это первым этапом плана ОСТ по очистке территории Польши, Украины и Белоруссии, а затем должны были последовать и другие? Но почему такая логика?
С другой стороны - почему власти Британии скрывали, что знают о существовании лагерей смерти от собственных граждан и союзников?
Почему расистская страна - США стала врагом Германии, упирая на антисемитизм Гитлера? Ведь отношение к неграм внутри США было явно хуже чем отношение к евреям до войны. По факту одни расисты воевали с другими расистами. Почему? Отношение к евреям было самым лояльным в Британии, которая скрывала факт массового уничтожения евреев.

и так далее - никакие известные факты не способны объяснить мотивы. Боюсь большинство таких решений вообще никак не документировалось, а значит и не доступно историкам.
От Kalash
К Alex Medvedev (20.06.2021 10:43:48)
Дата 20.06.2021 11:34:36

Re: мотивация влияет...

>и так далее - никакие известные факты не способны объяснить мотивы. Боюсь большинство таких решений вообще никак не документировалось, а значит и не доступно историкам.
Наверное нужно всё таки рассуждать с точки зрения марксизма и материализма и тогда ясней будет? Например, не форма черепа и носа, а обыкновенные деньги решали в вопросе о евреях в Германии. Истеричный характер руководства и идеология нацизма просто довели до логичного конца то, что можно по материалистически выразить в словах - всё из за бабок
От Alex Medvedev
К Kalash (20.06.2021 11:34:36)
Дата 20.06.2021 13:02:30

если бы только деньги решали, то евреев-физиков просто загнали бы в шарашки

А обычных евреев загнали бы в трудовые лагеря и позволяли бы выкупать родственниками массово.
От Alpaka
К Alex Medvedev (20.06.2021 13:02:30)
Дата 20.06.2021 13:28:16

мотивация немцев как раз прозрачна для тех, кто хоть как— то с ними общался

Я жил в Германии, и после 3 лет проживания их мотивация вполне понятна.
А почему евреев не загнали в шарашки— потому что искренно верили "что мы куда умнее и образованней этих хитропопых унтерменшей".
Причем, в атомный проект внесли свой вклад не сколько немецкие еврее, сколько венгерские.
Причина была в том, что в Австро—Венгрии в конце 19—начале 20 века евреи были куда лучше интегрированы, чем в Германии, в том числе и в образование



Alpaka
От sss
К Alpaka (20.06.2021 13:28:16)
Дата 20.06.2021 17:47:51

Re: мотивация немцев...

>Причем, в атомный проект внесли свой вклад не сколько немецкие еврее, сколько венгерские.

Итальянские, тогда уж.
Главный иностранный "вкладчик" - Ферми.
От Alpaka
К sss (20.06.2021 17:47:51)
Дата 20.06.2021 22:08:46

Ре: мотивация немцев...

>>Причем, в атомный проект внесли свой вклад не сколько немецкие еврее, сколько венгерские.
>
>Итальянские, тогда уж.
>Главный иностранный "вкладчик" - Ферми.
ну, Лео Сциллард, фон Нойман и позже (делал водородную бомбу -Теллер) -все приехали из Будапешта. ;-)
Алпака
От ttt2
К Alex Medvedev (20.06.2021 07:04:48)
Дата 20.06.2021 09:21:20

Re: Мысли после...

>Увы не будем. В первую очередь потому что как мне кажется большинство историков не понимает мотивацию реальных людей других эпох. Люди воспитывались иначе, у них другие представления о мире и взаимодействуют они на основе своих представлений. А нынешние историки воспитаны в другом мире, с другими правилами взаимодействия в социуме и мотивацией поступков. Попытка понять почему делали так, а не иначе заранее обречена на провал. Единственно правильный ответ - потому что!

Несерьезно это относительно топичных вопросов. Мотивация людей тут мало изменилась с прошлых эпох. Грубо говоря побольше подмять под себя и поменьше уступить другим. Какие то династические и религиозные тонкости практически всегда упоминаются современниками и понять их не особо сложно. Спорные вопросы есть и их тем больше чем дальше событие, но это так же обычно упоминается при описании событий.

Изменились рамки действий и их официальное обоснование. Если в каком то 18 или даже начале 19 века султан мог просто вырезать массу людей и все. "Вырезал потому что надо, какое ваше собачье дело", то потом нужно было либо скрывать это либо придумывать правдообразное объяснение, скажем "армяне были враждебны, готовили восстание и пришлось их переместить, ничего криминального тут нет"

А мотивация та же.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (20.06.2021 09:21:20)
Дата 20.06.2021 13:59:23

Re: Мысли после...

Здравствуйте

>Несерьезно это относительно топичных вопросов. Мотивация людей тут мало изменилась с прошлых эпох. Грубо говоря побольше подмять под себя и поменьше уступить другим.

Одно дело когда поменьше уступить другим означает, что другие не смогут купить себе иномарку и будут ездить на Жигулях. Совсем другое, когда эти другие умрут от голода.
В наше время вопрос выживания уже не стоит, поэтому современный горожанин даже курицу зарезать не может, а мысль о том, чтобы убить людей ради достижения каких-то целей вызывает шок у нормальных людей.
Мотивация изменилась кардинально.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (20.06.2021 13:59:23)
Дата 20.06.2021 22:37:23

Re: Мысли после...

>В наше время вопрос выживания уже не стоит, поэтому современный горожанин даже курицу зарезать не может, а мысль о том, чтобы убить людей ради достижения каких-то целей вызывает шок у нормальных людей.
>Мотивация изменилась кардинально.

Нет. Практически во всех известных человеческих обществах убийство свободного человека "ради достижения каких то целей" в мирное жестоко наказывалось. Как правило гораздо жестче чем сейчас. Брейвика убившего 80 человек как говорят из тюрьмы на лекции отпускают.

В военное же время без всяких угрызений убивают и сейчас. И не только военных. На форуме есть участники из Новороссии - спросите их. И грабежи и мародерство вполне случаются. Разве официально сейчас их не разрешают.





>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (20.06.2021 13:59:23)
Дата 20.06.2021 17:27:08

Re: Мысли о прямой Демократии ...времен Перикла и борьбы со Спартой


>Одно дело когда поменьше уступить другим означает, что другие не смогут купить себе иномарку и будут ездить на Жигулях. Совсем другое, когда эти другие умрут от голода.
>В наше время вопрос выживания уже не стоит, поэтому современный горожанин даже курицу зарезать не может, а мысль о том, чтобы убить людей ради достижения каких-то целей вызывает шок у нормальных людей.
>Мотивация изменилась кардинально.
С прошлых эпох в "технологии насилия" изменилось не много.
В любом большом городе есть определенное количество людей способных на активное насилие где-нибудь в подворотне.И для увеличения масштаба требуется только организация и уверенность в безнаказанности.И требуется только или власти или Внешняя сила дающие команду и оружие. Технологии отработаны еще в окресностях
Афин -нанимаются козопасы и виноградари в паре-тройке бедных демов и прийдя в Афины
от имени Народа устанавливают справедливую демократическую власть...


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (20.06.2021 09:21:20)
Дата 20.06.2021 09:33:08

Re: Мысли после...

>>Увы не будем. В первую очередь потому что как мне кажется большинство историков не понимает мотивацию реальных людей других эпох. Люди воспитывались иначе, у них другие представления о мире и взаимодействуют они на основе своих представлений. А нынешние историки воспитаны в другом мире, с другими правилами взаимодействия в социуме и мотивацией поступков. Попытка понять почему делали так, а не иначе заранее обречена на провал. Единственно правильный ответ - потому что!
>
>Несерьезно это относительно топичных вопросов. Мотивация людей тут мало изменилась с прошлых эпох. Грубо говоря побольше подмять под себя и поменьше уступить другим. Какие то династические и религиозные тонкости практически всегда упоминаются современниками и понять их не особо сложно. Спорные вопросы есть и их тем больше чем дальше событие, но это так же обычно упоминается при описании событий.

Можно ли отнести "Краткий курс Истории КПСС" к АИ? Ведь там мотивация исторических персонажей давалась в приложении к теории классовой борьбы и историческому материализму .
От ttt2
К Дмитрий Козырев (20.06.2021 09:33:08)
Дата 21.06.2021 13:55:10

Re: Мысли после...

>Можно ли отнести "Краткий курс Истории КПСС" к АИ? Ведь там мотивация исторических персонажей давалась в приложении к теории классовой борьбы и историческому материализму .

Само содержание "Краткого курса" можно объяснить зная подоплеку, и следовательно кое как брать сведения и оттуда :)

Сколько из истории мы знаем только из победных реляций завоевателей. Тоже источник. :)

С уважением