ВИФ2 NE : Ветка : Так это негативный. Позитивный где? Цель какая была? (-)

От	Манлихер
К	Pout
Дата	24.06.2021 16:22:11
Рубрики	Флот;

Так это негативный. Позитивный где? Цель какая была? (-)

От	Alex Lee
К	Манлихер (24.06.2021 16:22:11)
Дата	25.06.2021 12:33:59

Надо просто позитивно мыслить. :)

Эсминец Королевских ВМС HMS Defender имел конкретное задание во время прохода по Черному морю. Об этом в комментарии проекту Радио Свобода Крым. Реалии рассказал экскомандующий Вооруженных сил США в Европе, генерал-лейтенант Бен Годжес. "Ракетный эсминец Defender имел конкретное задание. Осуществить, то что в военно-морских силах называют мирным проходом через воды Крыма." Он подчеркнул, что подобные проходы имеют свои цели и задачи.
"Следовательно, это была очень хорошо спланированная операция Королевского флота и ракетного эсминца Defender. Я поздравляю их с тем, насколько профессионально им все удалось."

От	Km
К	Alex Lee (25.06.2021 12:33:59)
Дата	25.06.2021 14:46:58

Re: Надо просто...

Добрый день!
> Эсминец Королевских ВМС HMS Defender имел конкретное задание во время прохода по Черному морю. Об этом в комментарии проекту Радио Свобода Крым. Реалии рассказал экскомандующий Вооруженных сил США в Европе, генерал-лейтенант Бен Годжес. "Ракетный эсминец Defender имел конкретное задание. Осуществить, то что в военно-морских силах называют мирным проходом через воды Крыма."

Правильное задание звучало так: "Осуществить то, что в ВМС называют мирным проходом через воды Крыма с нарушением правил мирного прохода".

С уважением, КМ

От	Alex Lee
К	Km (25.06.2021 14:46:58)
Дата	25.06.2021 16:22:18

Даже термин есть - Freedom of Navigation Operation (FONOP) (-)

От	Km
К	Alex Lee (25.06.2021 16:22:18)
Дата	25.06.2021 17:20:37

Есть более подходящий термин - Innocent passage

Добрый день!

Но при нём следует выполнять все законы и правила прибрежного государства.
А они были намеренно нарушены.

С уважением, КМ

От	Манлихер
К	Km (25.06.2021 17:20:37)
Дата	25.06.2021 17:53:47

Весь вопрос, кто кого считает прибрежным государством (-)

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (25.06.2021 17:53:47)
Дата	26.06.2021 21:50:03

Там всё ГОРАЗДО интереснее.

По ссылке разбор немецкими юристами-международниками права РФ ограничивать судоходство в крымских водах.
Вкратце - с т.з. международного права в западной интерпретации, РФ в Крыму является оккупирующей державой. А оккупирующая держава имеет право устанавливать ограничения на судоходство в водах, прилегающих к оккупированной территории.

https://gpil.jura.uni-bonn.de/2021/05/germany-mistakenly-considers-russias-restrictions-on-navigation-of-warships-in-the-black-sea-to-be-very-problematic-and-in-part-contrary-to-international-law/

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (26.06.2021 21:50:03)
Дата	26.06.2021 21:58:06

Спасибо, я как раз на эту тему искал, но не нашел. Почитаю (-)

От	Km
К	Манлихер (25.06.2021 17:53:47)
Дата	26.06.2021 08:57:11

Re: Весь вопрос,...

Добрый день!

Что характерно, англичане при радиообмене не ссылались на то, что мол мы находимся в водах Украины, отстаньте, противные.

Ещё более характерным является то, что район, правила плавания в котором нарушил Дефендер, объявлен опасным Одесской станцией прибрежных предупреждений.

С уважением, КМ

От	Манлихер
К	Km (26.06.2021 08:57:11)
Дата	26.06.2021 20:39:06

Кстати, да, верно подметили! (-)

От	Nagel
К	Манлихер (24.06.2021 16:22:11)
Дата	24.06.2021 20:31:27

Re: Так это...

Показать что могут плавать по нашим морям как хотят, а крым не считают российским.

От	Д.И.У.
К	Nagel (24.06.2021 20:31:27)
Дата	25.06.2021 16:59:54

Re: Так это...

>Показать что могут плавать по нашим морям как хотят, а крым не считают российским.

В Британии прекрасно сознают, что не могут плавать по российским терводам как хотят, и подавляющее большинство английского общества, включая верха из "консерваторов", не питает никаких иллюзий по поводу нынешней Украины, и в частном порядке готовы признать обоснованность возвращения Крыма России.
В Англии вообще почти нет "органически русофобских" кругов даже наверху, что её выгодно отличает от большинства континентальных евростран. Даже в Испании или Греции легче найти круги, готовые дать добровольцев в заведения вроде "Азова", чем в Англии.

Что же касается имитации активной антироссийской вражды нынешним английским правительством - это "чисто бизнес, ничего личного".
Основных причин две.

Первая главная - стремление задешево получить поддержку США для давления на Брюссель по вопросам, связанным с Брекситом.
Этот Брексит и последующие жесткие многолетние столкновения с Еврокомиссией вызвал в Англии, с одной стороны, подъем ущемлённого шовинизма (антигерманской направленности в первую очередь, хотя в принципе в Англии не любят никого на континенте), с другой - острое ощущение уязвимости, нагнетаемое европропагандой, опасение ухода банков, компаний, торговых стеснений, опускания фунта-стерлингов.
Соответственно, правительство Б. Джонсона (выраженно про-брекситовское) ищет внешней опоры вместо и против Брюсселя. Ищет в США в первую очередь, от Австралий надой небольшой.
Предложения Трампа об "экономическом бестаможенном союзе" были встречены английской верхушкой холодно, как поползновение превратить Англию во "второе Пуэрто-Рико, но без федеральных субсидий". Взамен себя продвигают как самого беззаветного военно-политического союзника США, по давно отработанной схеме. Который за это заслуживает особых льгот и поддержки. Этот метод недорогой, но пиарный.

Вторая причина - объективная потребность брит. воор.сил во внушительном, но неопасном на практике враге. Всякие ИГИЛы-Талибаны на него не тянут, а вот гавкающий, но не кусающийся (как проверено "Минскими соглашениями") мишка - самое то.
У Британии сложное финансовое положение, усугублённое брекситовскими страхами и ковидом, госдолг далеко перевалил за 110% ВВП. Воор. силам навязывают программы экономии с ясным намёком, что они не больно-то нужны. Идет целый вал поносных статей от либеральных СМИ, что ничего у английских военных не работает, всё ломается, сплошные недоделки и растраты, мусолится и раздувается каждая проблема и неудача, зачастую из мухи в слона. Хотя на самом деле английский военный стакан пуст только наполовину - наряду с провальными областями, у английского ВПК есть достижения, рядом с которыми российский ВПК не стоит, а лежит с надутыми щеками и прикрываясь фиговым листком "секретности".
При этом у брит. минобороны планов - громадьё. Запущена на полную мощность финансово рискованная разработка истребителя 5-го поколения "Темпест" (именно в её пользу прекращены закупки Ф-35), к нему целый набор ракет и прочего сверхсложного оборудования, решено менять ПЛАРБ на новые, одновременно строятся обычные атомные ПЛ, есть план построить новую большую серию противолодочных фрегатов, помимо многих меньших программ.
Как это оправдать в нынешних тяжких условиях? Только бряцать оружием в Нарве и Крыму. Мелкими силами, на самом деле, но очень вызывающе.

А почему "имитация антироссийской воинственности"?
Например, потому, что сразу после окончательного разрыва с Евросоюзом в январе 2021 г. Британия отменила целую серию "европейских" ограничений на импорт из России (всякие трубы, прокат, еще что-то), т.е. снизила таможенные пошлины.
И все угрозы Терезы Мэй в адрес Лондонграда вылились в ничто при Б. Джонсоне. Все эти "путинские капитаны бизнеса" Усманов-Абрамович-Фридман-Мельниченко и др. как плескались безвозбранно, так и продолжают. Ничего против них не ввели.
Если очередной праздник MISS USSR UK и отменили в 2020 г., то только из-за ковида, а на 2021 г. опять принимают заявки - https://missussr.co.uk/ru/apply/

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (25.06.2021 16:59:54)
Дата	28.06.2021 12:45:27

И чуть о том, что надо бы делать.

>>Показать что могут плавать по нашим морям как хотят, а крым не считают российским.

Данный инцидент - безусловно намеренная провокация, даже те немногие британские пользователи, что не набрали в рот воды, а защищают своё правительство, делают это только с позиции "раз вы нам делаете гадости, то мы имеем право делать их вам".
А ведут так себя потому, что чувствуют - можно так себя вести с незначительным риском. Уже привыкли смотреть на нынешнюю РФ, как на огородное пугало.

Для таких ситуаций стоило бы иметь патрульно-транспортное судно (суда) ледового класса, с усиленным корпусом и особенно носом, с недорогим оборудованием и минимальным вооружением, но мощным двигателем (газовой турбиной впридачу к дизелям).
Тысяч на 5 т полного водоизмещения, в идеале приспособленное для межморских переходов по внутренним водным путям.
Хорошо продумать, как его максимально задействовать в обычное время, чтобы не было затратным "белым слоном" (как буксир, спасатель, для каботажных перевозок, гидрографических работ или еще как).
А в необычное время использовать в качестве тарана-выталкивателя нарушителей терр.вод по примеру известного инцидента конца 1980-х. Использовать не показушно, а как следует (как в известном прецеденте СКР, хоть и не приспособленный, но сделал форштевнем большую дыру в ам. нарушителе и снёс левую ПУ ПКР "Гарпун").

В обеспечение же использования, флотоводцы должны не дремать в попильно-пиарных мриях, а отслеживать каждого серьёзного потенциального нарушителя - их не так много, и мест вероятного нарушения еще меньше (к примеру, юго-зап. выступ Крыма очевидное место). Чтобы вышеуказанное судно вовремя выдвигалось и оказывалось в месте возможного нарушения.

И заняться этим надо было еще позавчера. Самое удручающее в данном инциденте, что опять "не ожидали", хотя обязаны были ожидать.

Возможно и даже вероятно, что в ВМФ уже есть какие-то мысли по поводу вышеизложенного, поскольку оно совсем не новость (в Китае строятся суда вышеуказанного типа, причем более крупные) - но тогда риторический вопрос, почему в момент вторжения 8400-т "Дифендера" возле него оказалась только какая-то мелочь от береговой охраны.

От	Mikl
К	Д.И.У. (28.06.2021 12:45:27)
Дата	29.06.2021 10:46:51

Эскалация маленьким шагами - это как раз то, чего добиваются англичане.

Как раз в этом и состоит задача - умеренная контролируемая эскалация, размывающая суверенитет и раздвигающая окно возможностей.
Ну обстреляют они ваш этот таранный корабль, но допустим маленьким калибром и не потопят - снова мяч на вашей стороне и так можно до бесконечности.
При этом противная сторона будет получать плюшки от самого процесса, контролировать уровень эскалации и придумывать все новые и новые трюки. Следующий шаг например попробовать кого-то арестовать рядом с Крымом- выбросить вертолетный десант на гражданское судно.

Если же после первого такого трюка заявить что игры кончились, в следующий раз после предупредительныз будем стрелять боевыми, то игра становится неинтересной. Самое главное неконтролируемой. И вести ее просто не будут.

Идея красных линий она же не просто так придумана. За ней стоит достаточно большой исторический опыт взаимодействия государств.

От	Д.И.У.
К	Mikl (29.06.2021 10:46:51)
Дата	29.06.2021 12:42:51

Re: Эскалация маленьким...

>Как раз в этом и состоит задача - умеренная контролируемая эскалация, размывающая суверенитет и раздвигающая окно возможностей.

Они хотят унизить облезлого мишку и себя показать перед лохторатом и старшим партнером. А воевать в роли открытого агрессора они совсем не стремятся.
Неспровоцированное нападение на Крым или даже ДНР/ЛНР западное общественное мнение совершенно не одобрит - пройти это может только в рамках очевидной "вынужденной самообороны".
В такой шаткой "правовой ситуации" принципиально важно, кто первый начнет стрелять по-настоящему.

>Ну обстреляют они ваш этот таранный корабль, но допустим маленьким калибром и не потопят - снова мяч на вашей стороне и так можно до бесконечности.

Не обстреляют.
Во-первых потому, что это будет означать военный ответ на полицейские меры. То есть вышеупомянутую первую военную, намеренно смертоубийственную агрессию в ответ на "попытку корректно вытеснить" в соответствии с уже имеющимся прецедентом (юридический прецедент - это очень важно для западного сознания, особенно англо-американского). Между тем, "партнеры" намерены давить и гадить, но не объявлять формальную войну.
В-вторых, вспомогательные суда ВМФ и БО тоже имеют легкие пушки-пулеметы, и вести с ними перестрелку накоротке миллиардной стоимости лёгкому крейсеру, тонкошкурому и сплошь нашпигованному электроникой и дальнобойными ракетами, совершенно невыгодно.

>При этом противная сторона будет получать плюшки от самого процесса, контролировать уровень эскалации и придумывать все новые и новые трюки.

Что поделаешь, раз другая сторона сильнее на море и около. Именно поэтому реакция должна быть адекватной. "Бастионы" и МиГ-31К с "Кинжалом" должны быть наготове, но первыми переходить к военным действиям на море не следует, сперва следует довести до предела "полицейский ответ". Тем более, что он не так уж дорог, вполне реализуем и уже проверен практикой.

Это в Донбассе, где всё могло быть решено за считанные дни с минимальными потерями, поведение российского государства в последние семь лет - тяжкий позор и дискредитация. На море у Крыма ситуация другая.

>Следующий шаг например попробовать кого-то арестовать рядом с Крымом- выбросить вертолетный десант на гражданское судно.

До сих пор такого не было, что не случайно. Пока все действия изображаются выполняемыми в "правовом поле", дипломатические отношения не разорваны.
В международных водах такие действия - пиратство, какое "Украиной" не оправдаешь.
В терводах Крыма подобный десант подразумевает высокий риск уничтожения или плена десантников, а публично подставлять своих людей - плохой пиарный ход. Избиратели могут не понять.

>Если же после первого такого трюка заявить что игры кончились, в следующий раз после предупредительныз будем стрелять боевыми, то игра становится неинтересной. Самое главное неконтролируемой. И вести ее просто не будут.

Ключевое слово - "заявить". Мало ли прежде было таких заявлений? Могут испытать еще раз на каком-нибудь менее ценном кролике, да хоть бы и на своем - "мы мирно заявили свой флаг в соответствии с международным правом и по просьбе законного владельца Украины, а вы неспровоцированно напали и убили наших людей самым варварским образом? - так получайте".
Могут в ответ блокировать Крым с моря, авиацией для безопасности - и что же, наносить ядерные удары по базам в Констанце и Бургасе? А воздушное сражение над серединой Черного моря кончится предсказуемо неприглядно, как щёки ни надувай.
И санкции введут иранские - перестанут поставлять запчасти на автозаводы и к Боингам-Аэробусам - как после этого жить? Не говоря уже о многострадальных Абрамовичах и прочих своих-несдаваемых.

>Идея красных линий она же не просто так придумана. За ней стоит достаточно большой исторический опыт взаимодействия государств.

Вот намеренная стрельба на поражение по кораблю-флагоносцу основного государства НАТО, с большим числом жертв - как раз "красная линия", "Тонкинский инцидент", "Пирл-Харбор", "крейсер Мэн в 1898 г.", который и прецедент.
И наезд на "Йорктаун" в 1988 г. - тоже прецедент, который оказался ниже красной линии. Поэтому на него и нужно ориентироваться.

От	Mikl
К	Д.И.У. (29.06.2021 12:42:51)
Дата	29.06.2021 13:37:53

Re: Эскалация маленьким...

От	Pout
К	Mikl (29.06.2021 13:37:53)
Дата	30.06.2021 16:30:37

Re: Эскалация маленьким...

>
>В Черном море Россия может потопить в кратчайший срок все что захочет причем безнаказанно. Поэтому говорить о слабости надо именно противной стороне.

>Нет, судя по тому что после стрелбы Дефендер таки свалил - вполне поверили. Ну а если не поверили, придется немного постреять.

>Вообще если с той стороны решат такое учинить, то они это сделают без оглядки на то будете ли вы предпринимать полицейские меры или будете стрелять на поражение сразу. Просто учинят провокацию пожирнее. А то просто объявят по телевизору что мол из-за действий хакеров они были вынуждены нанести удар.

Сегодня ВВП недвусмысленно и развернуто заявил по итогам брито-провокации, что если надо - утопим. Это я ужал для простоты и ясности до трех слов и просто в подтверждение ранее сказанного
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2964939.htm

От	vavilon
К	Д.И.У. (28.06.2021 12:45:27)
Дата	29.06.2021 08:01:19

боюсь, таких корабликов потребуется не 1 и не 2

>В обеспечение же использования, флотоводцы должны не дремать в попильно-пиарных мриях, а отслеживать каждого серьёзного потенциального нарушителя - их не так много, и мест вероятного нарушения еще меньше (к примеру, юго-зап. выступ Крыма очевидное место). Чтобы вышеуказанное судно вовремя выдвигалось и оказывалось в месте возможного нарушения.

Ну вот пришли одновременно два (вроде Монтрё позволяет) кораблика супостатов. Отслеживаем, гоняемся вдоль побережья - какой-то выступ суши для осознанной провокации совсем не обязателен. Тратим моторесурс (экономичный ход держать не получится) и банально топливо. Провокация не состоялась, супостаты свою пару кораблей заменили. Будете продолжать сопровождать новую пару?

От	Д.И.У.
К	vavilon (29.06.2021 08:01:19)
Дата	29.06.2021 11:52:03

Re: боюсь, таких...

>>В обеспечение же использования, флотоводцы должны не дремать в попильно-пиарных мриях, а отслеживать каждого серьёзного потенциального нарушителя - их не так много, и мест вероятного нарушения еще меньше (к примеру, юго-зап. выступ Крыма очевидное место). Чтобы вышеуказанное судно вовремя выдвигалось и оказывалось в месте возможного нарушения.
>
>Ну вот пришли одновременно два (вроде Монтрё позволяет) кораблика супостатов. Отслеживаем, гоняемся вдоль побережья - какой-то выступ суши для осознанной провокации совсем не обязателен. Тратим моторесурс (экономичный ход держать не получится) и банально топливо. Провокация не состоялась, супостаты свою пару кораблей заменили. Будете продолжать сопровождать новую пару?

Гонять крейсер подороже будет, чем скоростной буксир-спасатель или вовсе каботажное судно.
Но главное не в этом - цель провокаций не в затяжной трусливой клоунаде, кто кого обгонит, крейсер или буксир, а в "решительном утверждении своего права". Гонки-убегания будут дискредитировать "претендента", а не "защитника" - что это за картина, когда ракетный крейсер заскакивает в терводы, а потом спасается на полном ходу от обшарпанного полуледокола.

И еще раз: я ни в коем разе не предлагаю создавать специальный флот "судов-таранов", но модернизацию под эту дополнительную задачу подходящих судов береговой охраны и вспомогательных частей ВМФ.
3-5 тыс. т - самый ходовой размер для каботажного судоходства (для РФ особенно потому, что это максимум для использования "река-море"), многие российские суда уже имеют усиленный корпус для плавания в ледовых условиях. Всего лишь нужно при проектировании некоторой части предусмотреть упрочнённый нос и турбину (в дополнение к основным экономичным дизелям) для ускорения в экстренных ситуациях. Газовая турбина несколько повысит закупочную стоимость (хотя мало изменит стоимость эксплуатации, поскольку редко используется), но вовсе небесполезна и при множестве других чрезвычайных ситуаций - от спасательных операций до уклонения от подводных лодок.

Главное же - создать систему учёта и контроля, которая с одной стороны отслеживала бы набор своих подходящих судов, как бы опционально/резервно приписанных к береговой охране (они должны иметь уже готовые инструкции на поведение и при обсуждаемом виде форс-мажора), с другой - вероятных нарушителей. То есть и в штабном отношении речь идет лишь о небольшой модификации - они и так занимаются береговой охраной (на практике это самая важная роль), но должны иметь возможность своевременно и полномочно привлекать для блокирования нарушений "организованный резерв" приспособленных к "таранным стычкам" более крупных судов вспомогательного флота, в дополнение к специализированным корабликам береговой охраны.

От	Rwester
К	Д.И.У. (28.06.2021 12:45:27)
Дата	28.06.2021 19:32:24

Re: И чуть...

Здравствуйте!

Вы очень интересно все описали и имхо правильно, но вот вывод про специальный корабль-выталкиватель несколько странен. Два катера пограничников справились лучше, а главное дешевле. Постреляли, поговорили по рации и дефендер что характерно курс поменял. Вот и зачем нам невооруженные скоростные корабли с таранами? Ну проявили бриты себя, разбудив ген осторожности, чтоб и непреклонная воля и без последствий. Считаете, что это войдет в практику? Вряд ли - акция одноразовая.
Ну и главное, нет задачи "Кузю посылать к Фолклендам" во всех смыслах, это смешно и дорого. Зачем? Насколько я понимаю, с подобной провокацией "сводный флот" пойдет к китайцам. Вот история и продолжится в каком-то ключе.

Рвестер, с уважением

От	Д.И.У.
К	Rwester (28.06.2021 19:32:24)
Дата	28.06.2021 21:39:15

Re: И чуть...

>Вы очень интересно все описали и имхо правильно, но вот вывод про специальный корабль-выталкиватель несколько странен. Два катера пограничников справились лучше, а главное дешевле. Постреляли, поговорили по рации и дефендер что характерно курс поменял. Вот и зачем нам невооруженные скоростные корабли с таранами? Ну проявили бриты себя, разбудив ген осторожности, чтоб и непреклонная воля и без последствий. Считаете, что это войдет в практику? Вряд ли - акция одноразовая.

Насчёт одноразовости акции - это вряд ли. Не первый случай, и нет никаких признаков, что будет последним. Британцы отыграли свою роль, но есть США, могут еще кого-нибудь сподвигнуть из НАТО. Раз заявили публично и официально, что не признают эти воды терводами России.
"Два катера пограничников справились лучше, а главное дешевле. Постреляли, поговорили по рации и дефендер что характерно курс поменял." - и это спорное утверждение. Крутого разворота "Дефендер" не делал, он срезал угол у юго-зап. выступа и, в принципе, продолжил его срезать, только уже "с удалением".
А если бы он проигнорировал стрельбу из 30-мм мелкашки далеко в сторону, а по радио сообщил, что в соответствии с международным правом следует по территориальным водам Украины с разрешения данного государства - что тогда? Сближаться и стрелять из этой 30-мм пушки на поражение с высокой вероятностью убийства/ранения НАТОвских моряков? А потом этот катерок потопят в ответ (именно в ответ - так это будет представлено)? А потом развернётся локально-импровизированная баталия, когда прилетят, а потом приплывут спасатели с обеих сторон? Надо ли это.

И я не имел ввиду узкоспециализированный "невооруженный скоростной корабль с тараном", но скорее "модернизацию" под эти цели буксира или спасателя или ледокола-каботажника из состава береговой охраны или ВМФ. То есть вполне функциональный и все еще недорогой корабль береговой охраны или вспомогательного флота ВМФ в 4-5 тыс. т и с небольшими изменениями - упрочнением корпуса и дополнительной газовой турбиной (которая будет редко использоваться, но иногда может оказаться полезной и в не таранных ситуациях).

Он позволил бы промежуточный уровень разрешения конфликта, полицейский, а не военный. С материально ощутимым давлением, но без намеренного смертоубийства. Это даже в 1980-х было значимо, а в нынешнем мире тем более.
Тем более, что прецедент на Черном море уже был, а Англия - страна прецедентного права, должна его уважать.

От	Km
К	Д.И.У. (28.06.2021 12:45:27)
Дата	28.06.2021 14:32:02

Re: И чуть...

Добрый день!

>Для таких ситуаций стоило бы иметь патрульно-транспортное судно (суда) ледового класса, с усиленным корпусом и особенно носом, с недорогим оборудованием и минимальным вооружением, но мощным двигателем (газовой турбиной впридачу к дизелям).

И дать ему название "Давиегоб****". Уже представляю себе "Наставление по боевой деятельности кораблей-давителей", соответствующий курс боевой подготовки и новое управление при ГШ ВМФ.

С уважением, КМ

От	Nagel
К	Д.И.У. (25.06.2021 16:59:54)
Дата	25.06.2021 22:30:22

Re: Так это...

>>Показать что могут плавать по нашим морям как хотят, а крым не считают российским.
>
>В Британии прекрасно сознают, что не могут плавать по российским терводам как хотят, и подавляющее большинство английского общества, включая верха из "консерваторов", не питает никаких иллюзий по поводу нынешней Украины, и в частном порядке готовы признать обоснованность возвращения Крыма России.
>В Англии вообще почти нет "органически русофобских" кругов даже наверху, что её выгодно отличает от большинства континентальных евростран. Даже в Испании или Греции легче найти круги, готовые дать добровольцев в заведения вроде "Азова", чем в Англии.
Да прямо таки? А оружие Украине (ракетные катера) они от большой любви к России поставляют?

>Что же касается имитации активной антироссийской вражды нынешним английским правительством - это "чисто бизнес, ничего личного".
>Основных причин две.

КМК всё банально и проще. Вражда с Россией это задача Британии как части коллективного Запада. Сказали США что нужно противостоять России они противостоят.

От	Д.И.У.
К	Nagel (25.06.2021 22:30:22)
Дата	26.06.2021 11:53:14

Re: Так это...

>>>Показать что могут плавать по нашим морям как хотят, а крым не считают российским.
>>
>>В Британии прекрасно сознают, что не могут плавать по российским терводам как хотят, и подавляющее большинство английского общества, включая верха из "консерваторов", не питает никаких иллюзий по поводу нынешней Украины, и в частном порядке готовы признать обоснованность возвращения Крыма России.
>>В Англии вообще почти нет "органически русофобских" кругов даже наверху, что её выгодно отличает от большинства континентальных евростран. Даже в Испании или Греции легче найти круги, готовые дать добровольцев в заведения вроде "Азова", чем в Англии.
>Да прямо таки? А оружие Украине (ракетные катера) они от большой любви к России поставляют?

"Ракетные катера для Украины", которые еще не разработаны даже и появятся в лучшем случае в 2025 г. - это чистая профанация. Как и два секонд-хэнд тральщика.
Англия могла бы оказать намного более практичную военную помощь Украине уже сейчас, а не когда-то. Например, поставить зенитные ракеты с лазерным наведением Starstreak (заодно пригодные по лёгкой бронетехнике) и более крупные CAMM c АРГН - https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family). Или ПТУР Brimstone для запуска с наземных пусковых установок. Или 40-мм телескопические автоматические пушки для модернизации БМП, с новыми снарядами неконтактного подрыва, плюс тепловизионные прицелы английского филиала фирмы "Талес".
Но воздерживаются от прямого вовлечения в конфликт на Донбассе. В отличие от США, которые начали поставлять РЛС контрбатарейной борьбы, развед БПЛА и даже ПТУР "Джевелин" (хотя пока во второй эшелон, но явно дойдёт и до первого).

Судя по обсуждению в этой ветке, основная масса "патриотов" путинской РФ заключена в собственном информационном пузыре, дающим всё более искаженную картину внешнего мира, и не имеет никакого представления о реальных настроениях в Великобритании, что для нынешних англичан (включая верхушку) важно, что нет.
Для понимания этих настроений нужно читать английскую "прессу" и форумы в необрезанном оригинале (не в "переводах урсы"). И читать непредвзято, без "автоматической цензуры" собственными/наведёнными предрассудками).

>>Что же касается имитации активной антироссийской вражды нынешним английским правительством - это "чисто бизнес, ничего личного".
>
>КМК всё банально и проще. Вражда с Россией это задача Британии как части коллективного Запада. Сказали США что нужно противостоять России они противостоят.

Одна из глупейших иллюзий, наводимых на самих себя современной российской пропагандой - будто главные страны Зап. Европы "оккупированы США" (хоть "ментально", хоть как) и потому несамостоятельны в своих решениях. Вроде как ждут - не дождутся "освобождения" и слияния с нынешней РФ.

В действительности это совершенно сознательные, расчётливые и эгоистичные союзники США - выгодоприобретатели запущенного США процесса глобализации. Вплоть до прямого катания в экономический рай на американском военно-политическом хребте, что и вызвало в значительной степени "трампизм" в США. Особенно это касается Германии (именно благодаря этой пристяжке в каждом углу мира можно видеть мерседесы-БМВ, фольксвагены, боши, сименсы), но и Англия где-то как-то получала выгоды от процесса, если её кто и оттеснил (или даже "заел" по английскому обиженному мнению) в последние 20 лет, то немцы, подмявшие под себя Еврокомиссию, а через неё всю Европу.

Поэтому фраза - "Сказали США что нужно противостоять России они противостоят" - глупая. Английская верхушка в не меньшей степени пытается преднамеренно и хитро манипулировать США, чем наоборот. Особенно сейчас, когда трампо-байденовские США в раздрае и сами не знают, чего хотят по-настоящему. А вот английская верхушка очень даже знает, чего хочет (не публично, а по-настоящему).

С английской точки зрения, нынешняя Россия - вовсе не некий "экзистенциальный враг", а огородное пугало на обочине, которое, однако, можно выгодно продать озабоченным им "пиндодемократом" (вот те, действительно, считают путинский режим "экзистенциальным врагом").
Соответственно, изображают борьбу в едином строю с США, при том, что на практике перестали вносить вклад в содержание Украины после Брексита (теперь ведь еврокредиты идут только от Германии с франко-голландской прибавкой, Англия перестала быть вторым по нетто-платежам донором ЕС). И добилась, что встречу "Семерки" устроили в Корнуолле, а не где-то на континенте, что США давят на Еврокомиссию в вопросах границы Сев. Ирландии с Ирландией, "примиряют" по таможенным вопросам ради "атлантического единства".
Это для Англии действительно важно, этим заполнены все английские СМИ, а про Россию они почти не пишут. Россия для них разве что "инструмент" для разовых политиканских целей.

Для Европы характерна традиционность культуры, там и левые, и правые, и белые, и красные сплошь и рядом наследственные во многих поколениях, и гордятся этим. И русофобы (обычно из "белых правых") тоже наследственные. Есть такие очень злобно-ядовитые круги в Германии, есть в Испании из потомков фалангистов, даже в Греции, не говоря уже о Вост. Европе. Даже во Франции из соратников белогвардейщины образовалось мелкое, но тоже злобное "общество Монжуа Сен-Дени".
В Британии же, по историческим причинам, такой глубинно-идейной (из взаимного кровавого загнобления когда-то) русофобии нет, там даже верхушка консерваторов относится к России просто холодно, прагматично (а к русским зачастую с некой симпатией, ввиду втайне осознаваемого - двоемыслие характерная английская черта - сходства своей "незаслуженно" деградационной ситуации с российской, и даже постыдного сходства "шотландской" ситуации с "украинской", пусть и в ослабленной степени).

От	ttt2
К	Д.И.У. (26.06.2021 11:53:14)
Дата	27.06.2021 11:25:24

Re: Так это...

>Судя по обсуждению в этой ветке, основная масса "патриотов" путинской РФ заключена

Судя по обсуждению в этой ветке вы даже не понимаете разницы между патритами РФ и "патритами путинской РФ", а пытаетесь кого то обвинять. Что бы видеть реалии не нужно смотреть ТВ. Независимых источников полно. Как будто только "путинское" ТВ говорит о том что эсминец в территориальные воды послан по ЛИЧНОМУ решению Бориса Джонсона. Поскольку мнение военных не было однозначным.

>>КМК всё банально и проще. Вражда с Россией это задача Британии как части коллективного Запада. Сказали США что нужно противостоять России они противостоят.
>
>Одна из глупейших иллюзий, наводимых на самих себя современной российской пропагандой - будто главные страны Зап. Европы "оккупированы США" (хоть "ментально", хоть как) и потому несамостоятельны в своих решениях.

А они самостоятельны? Сыпать как горохом трескучими фразами о "российской пропаганде" легко, а аргументы где? Где пример решений идуших вразрез с требованиями США относительно России? Пример балтийского трубопровода не приводите, поскольку это скорее исключение. И то сколько крови выпито.

С уважением

От	Д.И.У.
К	ttt2 (27.06.2021 11:25:24)
Дата	28.06.2021 12:11:05

Re: Так это...

>>>КМК всё банально и проще. Вражда с Россией это задача Британии как части коллективного Запада. Сказали США что нужно противостоять России они противостоят.
>>
>>Одна из глупейших иллюзий, наводимых на самих себя современной российской пропагандой - будто главные страны Зап. Европы "оккупированы США" (хоть "ментально", хоть как) и потому несамостоятельны в своих решениях.
>
>А они самостоятельны? Сыпать как горохом трескучими фразами о "российской пропаганде" легко, а аргументы где? Где пример решений идуших вразрез с требованиями США относительно России? Пример балтийского трубопровода не приводите, поскольку это скорее исключение. И то сколько крови выпито.

Конечно, они самостоятельны. Решения принимают вполне хладнокровно, расчётливо, исходя из собственных интересов. Отнюдь не даром (всегда предполагая ответную поддержку США в важных для себя вопросах, и не словами, а делами).

"Где пример решений идуших вразрез с требованиями США относительно России?" - это же смехотворная по наивности фраза.
Ну с чего они должны вставать на сторону России в конфликте с США. С точки зрения своих объективных интересов.
Во-первых, США на порядок более важный торговый и любой другой партнер, а с точки зрения глобального продвижения и утверждения своих ТНК и банков - качественно более важный.
Во-вторых, у них нет никаких симпатий к нынешнему политическому устройству РФ и ничего, кроме презрения, к её "элите". США ближе по этой части, при всех тёрках. То есть полностью отсутствуют и хлипкие моральные причины, чтобы склоняться на российскую сторону. Скорее, присутствуют серьёзные морально-идеологические мотивы противоположного рода.
В-третьих, в ЕС существуют свои внутренние силы, нацеленные на расширение собственного господствующего влияния всё дальше на восток. В Германии прежде всего. Не потому, что их "США принудили спонсировать 25-летнюю разработку новой укроистории по геббельсо-розенберговским лекалам и последующий укропереворот 2014 г.", а по собственным позывам. Не Газпромом единым жива Германия с меньшими соседями-единомышленниками. Не американские, а шведские банки подмяли под себя Прибалтику, например, и взимают по евроценту с каждого местного экономического шевеления.

Посмотрим на санкции-контрсанкции последних 7 лет. Их негативный эффект на евроэкономику ничтожен, даже польские выращиватели яблок нашли другие рынки, необходимое (газ, металлы) они продолжают получать беспрепятственно. При этом импорт из РФ невелик и не так незаменим, как это изображает внутрироссийская пропаганда; с другой стороны, российский рынок узок (большинство населения нищее и курс рубля занижен), стагнирует в лучшем случае и уже занят, потому бороться за него малоперспективно. В последнее десятилетие экономика ЕС, при всей застойности, растёт быстрее российской.
Ну и почему же не продолжать в том же духе.
в

От	nia
К	Д.И.У. (26.06.2021 11:53:14)
Дата	26.06.2021 12:47:41

Re: Так это...

Спасибо, но некоторые тезисы выглядят сомнительно.

> Одна из глупейших иллюзий, наводимых на самих себя современной российской пропагандой - будто главные страны Зап. Европы "оккупированы США" (хоть "ментально", хоть как) и потому несамостоятельны в своих решениях. Вроде как ждут - не дождутся "освобождения" и слияния с нынешней РФ.
Непонятно из чего сделан вывод, что главные страны «ждут слияния с РФ»?

> А вот английская верхушка очень даже знает, чего хочет (не публично, а по-настоящему).
Английская в смысле Великобритании? По-моему отчетливо виды противоречия например с Шотландией, разве нет противоречия консерваторы/либералы и в этих условиях как однозначно определить, чего же она хочет?

> Для Европы характерна традиционность культуры, там и левые, и правые, и белые, и красные сплошь и рядом наследственные во многих поколениях, и гордятся этим.
Про всю Европу не знаю, но в Германии эта традиционность сильно разрушена, свидетельством чего является например торжество мультикультурализма в традиционно католической Баварии. Впрочем возможно в Великобритании все по-другому?

От	Д.И.У.
К	nia (26.06.2021 12:47:41)
Дата	26.06.2021 14:10:35

Re: Так это...

>Спасибо, но некоторые тезисы выглядят сомнительно.

>> Одна из глупейших иллюзий, наводимых на самих себя современной российской пропагандой - будто главные страны Зап. Европы "оккупированы США" (хоть "ментально", хоть как) и потому несамостоятельны в своих решениях. Вроде как ждут - не дождутся "освобождения" и слияния с нынешней РФ.
>Непонятно из чего сделан вывод, что главные страны «ждут слияния с РФ»?

Я как раз утверждаю, что страны Зап. (и прочей) Европы вовсе не «ждут слияния с РФ» даже в случае освобождения от полумифического "ига США".
Но не ждут не в силу "русофобии" (по опросам, даже в Польше-Румынии есть 20-30% культурно-русофильское меньшинство, в Чехии вовсе половина), а потому что на РФ приходится 1,5% мировой торговли и рубль деревянный. Потому и говорить, собственно, не о чем.

>> А вот английская верхушка очень даже знает, чего хочет (не публично, а по-настоящему).
>Английская в смысле Великобритании? По-моему отчетливо виды противоречия например с Шотландией, разве нет противоречия консерваторы/либералы и в этих условиях как однозначно определить, чего же она хочет?

В данном случае, имею в виду правящую в ВБ верхушку - консервативную партию во главе с "клоуном БоДжо" (который хитрый клоун в действительности).
Шотландская СНП и де-факто расколотые лейбористы - маргиналы сегодня на внутрибританской политарене. У них есть свое мнение, но они предельно опомоены главными СМИ и пока ни на что не влияют.

>> Для Европы характерна традиционность культуры, там и левые, и правые, и белые, и красные сплошь и рядом наследственные во многих поколениях, и гордятся этим.
>Про всю Европу не знаю, но в Германии эта традиционность сильно разрушена, свидетельством чего является например торжество мультикультурализма в традиционно католической Баварии. Впрочем возможно в Великобритании все по-другому?

Во-первых, речь идет не об обывательской массе, а о политизированных меньшинствах (немногочисленных, но зато очень активных и заметных, когда доходит до больных для них тем).
Во-вторых, "мультикультурализм вообще" не помеха пробуждению отдельных укоренённых национально-политических (или просто нацистских) идей-фикс у вышеуказанных политизированных групп, стоит только дать чувствительный повод.

Нынешняя Украина - очень хороший пробирный камень для таких групп русофобской направленности (которая, если покопаться, восходит к обиде за дедов-прадедов ущемлённых или напрямую русобольшевиками, или "прорусскими красными" как-то в Испании-Италии-Греции)

Вот конкретно в Германии есть прослойка форумно-активных "весси", которые вроде бы и мультикультурны-толерантны, и даже ноют постоянно про фюрерину Анжелу, но стоит зайти речь про "российскую агрессию на Украине", у них сразу шерсть встает дыбом. Осудить, осадить агрессора - и всё. И никакие доводы про переворот, про русофобские укрозаконы и даже прямые преступления хунты 2014 г., на них не действуют. Всплывают глубокие русофобские стереотипы, откуда-то еще со Второго-Третьего Рейхов, подкреплённые таким же узколобо-упёртым "атлантизмом".
Про Восточную Европу даже не говорю - маньяки с безусловным рефлексом (однако и там меньшинство, даже в Польше).

У англо-французской публики такого нет. Им не нравится нынешний политический режим в России (к нему намертво приклеились ярлыки "воровской олигархии" и "политической диктатуры", с которыми даже лепеновцы не решаются спорить, защищают Россию только с позиций "сами еще хуже" и "не наше дело"), но нет у них "антирусскости" и даже "антироссийскости" как закоренелого безусловного рефлекса, разумно воспринимают все доводы и аргументы. Там преобладающее большинство и правых и левых внутренне согласны, что Крым справедливо воссоединился с Россией, а ДНР/ЛНР по необходимости выступили против нового укрорежима, но вот "высокая политика" требует "противостояния путинизму". Это политическая "верхушечная" оппозиция, не национальная.

Это очень видно на военных форумах. Стоит какому-нибудь канадо-украинцу начать рекламировать укроармию и борьбу с русоагрессией - англо-французская (и большинство прочей зап.-европейской) и даже большая часть американской и австралийской публики (кроме "этнически связанных") обходит его гробовым молчанием, а отдельные храбрецы начинают вовсе издеваться (любопытно, что наиболее экстремистские "анти-украинцы" - ирландские и шотландские националисты, как ни странно). Лайкает и поддерживает только Вост. Европа и вышеупомянутая кучка "западногерманских либерастов-атлантистов" с немногими примкнувшими из Скандинавии и Голландии.

Или недавно на ВИФе выкладывали НАТОвский сборник по перспективам беспилотной авиации. По теме сплошная "вода", но любопытно, как представители разных наций оценивали мировой боевой опыт в данной сфере.
Английский автор подробнейше рассмотрел Ливию-Сирию-Ирак-Афганистан, потолковал о сдерживании российских претензий в Арктике, привел картинки потенциальных противников, но о конфликте на Донбассе - ни слова, будто там и не было ничего.
Американские авторы тоже Донбасс упомянули мельком между делом.
А вот у германского коллектива, наоборот, Донбасс оказался в центре внимания, причем в злобно-настырном тоне, что российские агрессоры пытаются изобразить, будто они ни при чем в якобы "внутриукраинском конфликте", а надо их вывести на чистую воду, сдержать, осудить, покарать.
Случайность? Не думаю, поскольку по многих других местах точно так же.

От	nia
К	Д.И.У. (26.06.2021 14:10:35)
Дата	26.06.2021 16:35:10

Re: Так это...

>>Спасибо, но некоторые тезисы выглядят сомнительно.
>
>Я как раз утверждаю, что страны Зап. (и прочей) Европы вовсе не «ждут слияния с РФ» даже в случае освобождения от полумифического "ига США".
Я видимо неясно написал - где Вы вообще видели тезис о том, что главные страны «ждут слияния с РФ»?

>В данном случае, имею в виду правящую в ВБ верхушку - консервативную партию во главе с "клоуном БоДжо" (который хитрый клоун в действительности).
Судя по последним сообщения в случае Дефендера даже в правительстве были разногласия – какое единство? Да и смена лидера о многом говорит.

>Шотландская СНП и де-факто расколотые лейбористы - маргиналы сегодня на внутрибританской политарене. У них есть свое мнение, но они предельно опомоены главными СМИ и пока ни на что не влияют.
Тем не менее остается проблема шотландского сепаратизма подогреваемого выходом из ЕС.

>>Про всю Европу не знаю, но в Германии эта традиционность сильно разрушена, свидетельством чего является например торжество мультикультурализма в традиционно католической Баварии. Впрочем возможно в Великобритании все по-другому?
>Во-первых, речь идет не об обывательской массе, а о политизированных меньшинствах (немногочисленных, но зато очень активных и заметных, когда доходит до больных для них тем).
Вы утверждали, что «для Европы характерна традиционность культуры», а у меня сложилось впечатление, что в Германии нет этой традиционности – в Мюнхене церкви если не в центре открывают по праздникам.

>Во-вторых, "мультикультурализм вообще" не помеха пробуждению отдельных укоренённых национально-политических (или просто нацистских) идей-фикс у вышеуказанных политизированных групп, стоит только дать чувствительный повод.
Для отдельных групп – несомненно, там и неонацисты манифестации проводят, но я о разрушении традиционализма в обывательской массе.

>Вот конкретно в Германии есть прослойка форумно-активных "весси", которые вроде бы и мультикультурны-толерантны, и даже ноют постоянно про фюрерину Анжелу, но стоит зайти речь про "российскую агрессию на Украине", у них сразу шерсть встает дыбом. Осудить, осадить агрессора - и всё. И никакие доводы про переворот, про русофобские укрозаконы и даже прямые преступления хунты 2014 г., на них не действуют. Всплывают глубокие русофобские стереотипы, откуда-то еще со Второго-Третьего Рейхов, подкреплённые таким же узколобо-упёртым "атлантизмом".
Да не какие это не стереотипы, а массированная пропаганда, сопровождаемая хорошо маскируемым давлением – на службе расскажите, что голосуете за AfD и узнаете много интересного.

>У англо-французской публики такого нет.
Нет собственного опыта нет, поэтому возражать не буду.

От	Д.И.У.
К	nia (26.06.2021 16:35:10)
Дата	26.06.2021 21:00:08

Re: Так это...

>>Я как раз утверждаю, что страны Зап. (и прочей) Европы вовсе не «ждут слияния с РФ» даже в случае освобождения от полумифического "ига США".
>Я видимо неясно написал - где Вы вообще видели тезис о том, что главные страны «ждут слияния с РФ»?

Сама идея, что основные зап.-евр. страны "несамостоятельны", "оккупированы", "под колпаком" у США подразумевает, что стоит им "освободиться" - и тут что-то кому-то попрёт.
Ничего подобного, нынешняя политика главных евростран вполне самостоятельная, осознанная, своекорыстная. Их транснациональным корпорациям и банкам выгоден нынешний "околоамериканский" вариант глобализма, поэтому его деятельно поддерживают.
Но стоит английского консерватора, который вроде как атлантист до мозга костей, хоть в чем-то погладить против шерсти, как он и США без стеснения вывалит вагон и маленькую тележку "исторических претензий" и обид.
Типа того, что у Германии долги каким-то волшебным образом обнулились после 1945 г., и контрибуций она толком не платила, и помощь по "плану Маршалла" получила в изобилии.
Тогда как Британии пришлось выплатить США все долги и по ПМВ, и по ВМВ до копейки, что до 1970 гг. включительно лежало тяжким бременем на британском бюджете. И помощи она получала мало, несмотря на карточный режим после войны, и американским компаниям пришлось предоставить "равные права" в своих колониях, от чего они потеряли всякий смысл.

>>В данном случае, имею в виду правящую в ВБ верхушку - консервативную партию во главе с "клоуном БоДжо" (который хитрый клоун в действительности).
>Судя по последним сообщения в случае Дефендера даже в правительстве были разногласия – какое единство? Да и смена лидера о многом говорит.

Это мелкие тактические разногласия - МО за малую военную провокацию "Дефендером", МИД против, что понятно, учитывая их роли и частные интересы. А в каком-нибудь "деле Скрипалей" может быть наоборот.
Но общий курс один - максимально форсировать "русскую тему", чтобы без болезненных торгово-финансовых уступок заручиться поддержкой идеологизированной администрации Байдена, и с её помощью решать свои пост-брекситовские проблемы с Евросоюзом. Через США вынуждать Брюссель на экономические уступки "во имя североатлантической солидарности".

>>Шотландская СНП и де-факто расколотые лейбористы - маргиналы сегодня на внутрибританской политарене. У них есть свое мнение, но они предельно опомоены главными СМИ и пока ни на что не влияют.
>Тем не менее остается проблема шотландского сепаратизма подогреваемого выходом из ЕС.

Есть, хотя и приглушённая на время. Проблема, между прочим, имеющая корни в США 1960-х (не на государственном уровне, но тем не менее). И очень похожая на эволюцию укропроблемы через перерождение образования и культуры.
До 1960-х всё британское образование было унифицировано вокруг идеи, что "объединение Британских островов магистрально, неизбежно, прогрессивно", а шотландская средневековая история - нечто вроде Тверского-Рязанского княжеств, было при царе Горохе, да сплыло, и слава богу.
Но в 1960-е в шотландских университетах появились первые "диссиденты", начавшие писать диссертации на гранты американских обществ "с корнями", что никакой магистральности, неизбежности и прогрессивности не было. Потом как-то исподволь подняли под себя школьное и университетское образование в Шотландии. Потом Тони Блэр, родом из Шотландии между прочим, завёл в Шотландии свой парламент (за что стал самой люто ненавидимой фигурой для британских тори и вообще "лоялистов"), и понеслось.

Проблема это скрытно, но весьма влияет на отношение английского общества к новому укрорежиму - если посмотреть реакцию на форумах английских газет на вторжение "Дефендера", можно подумать, что это российские форумы. Большинство считает его намеренной провокацией, Крым российским, в конфликте на востоке Украины виноватым новый украинский режим.
Фактически английское подсознание воспринимает как "сепаратистов" Украину, а ДНР/ЛНР - чем-то вроде ольстерских "юнионистов".
Правительство играет в свои верхушечные игры, а общество от этого как бы отстранено. Такое бывает.

>>>Про всю Европу не знаю, но в Германии эта традиционность сильно разрушена, свидетельством чего является например торжество мультикультурализма в традиционно католической Баварии. Впрочем возможно в Великобритании все по-другому?
>>Во-первых, речь идет не об обывательской массе, а о политизированных меньшинствах (немногочисленных, но зато очень активных и заметных, когда доходит до больных для них тем).
>Вы утверждали, что «для Европы характерна традиционность культуры», а у меня сложилось впечатление, что в Германии нет этой традиционности – в Мюнхене церкви если не в центре открывают по праздникам.

Я о другом - о формальных политических привязанностях. Типа дед коммунист, отец еврокоммунист, а сын зелёный социалист. Понятие "левизны" может меняться до неузнаваемости (от сталинизма до розового феминизма или "красно-коричневых" на практике лепеновцев во Франции), но отнесение себя к левой (или, во всяком случае, "радикально-оппозиционной") стороне остается неизменным и даже чем-то священным.
Или как в уэльсских городках - все лейбористы в десяти поколениях, давно уже шахты померли, а всё равно вспоминают столетней давности битвы с штрейкбрехерами и полицаями, будто были вчера.
Или прямо наоборот - дед монархист-лоялист, отец, сын - все "тори". Отношение к ЛГБТ может поменяться на 180 градусов, но эта "лоялистская" сторона остается неизменной.
Самый крайний случай - протестанты и католики в Ольстере. Наружный наблюдатель их не различит, но себя они как-то делят уже 10-15 поколений. И еще как делят, более злобного к "короне" существа, чем ольстерский католик, трудно придумать, он практически во всём против правительства - по крайней мере, в Интернете (среди шотландских националистов тоже много таких). Почему, вроде ничем давно не обижен? А вот так заведено испокон веков.

Это меньшинства, большинство составляют аморфные обыватели (sheeple). Но это ядро каждой партии.

В Германии, наверное, данный феномен выражен слабее, поскольку её сильнее растрясло, поделились на "осси" и "весси" (а обиженная "восточность" перебивает всё пруссачество). Но местами и там должно быть что-то такое. К примеру, в Баварии все раз за разом голосуют за свою ХСС. А в Тюрингии "село" колеблется между ХДС и АфД, тогда как главные города (Гота-Эрфурт-Веймар-Йена) остаются верны "линке" несмотря на 30-летнее изживание и шельмование. То есть образовалось какое-то упёртое ядро, и упирается невзирая ни на что.

>>Вот конкретно в Германии есть прослойка форумно-активных "весси", которые вроде бы и мультикультурны-толерантны, и даже ноют постоянно про фюрерину Анжелу, но стоит зайти речь про "российскую агрессию на Украине", у них сразу шерсть встает дыбом. Осудить, осадить агрессора - и всё. И никакие доводы про переворот, про русофобские укрозаконы и даже прямые преступления хунты 2014 г., на них не действуют. Всплывают глубокие русофобские стереотипы, откуда-то еще со Второго-Третьего Рейхов, подкреплённые таким же узколобо-упёртым "атлантизмом".
>Да не какие это не стереотипы, а массированная пропаганда, сопровождаемая хорошо маскируемым давлением – на службе расскажите, что голосуете за AfD и узнаете много интересного.

По-моему, у некоторых "весси" это всё-таки врождённо-наследственное, даже не со времен кайзера-фюрера-Аденауэра, а с каких средневеково-бюргерских. Особая форма коричневого жлобства, которая при случае может покрываться хоть зелёным, хоть голубым, но всё равно прорывает "дранг нах остен", замешанный на непробиваемом самодовольстве.
Забавно бывает наблюдать, когда такие сцепляются с английскими "джингоистами-брекситерами".
Но, повторюсь, у английского шовиниста (и французского патриота тоже) глубинной русофобии нет - он охотно и с симпатией смотрит ролики и фотографии из жизни Советской армии, например, одобряет её в Афганистане и Чечне, более того, с симпатией смотрит на ролики из боевых операций ДНР/ЛНР, российской армии в Сирии.
А вот у некоторой категории "весси" - совсем не так, хотя внешне такие же "атлантисты", причем на вид более "толерантные и корректные"(английский "джингоист" намного смелее и прямолинейнее).

>>У англо-французской публики такого нет.
>Нет собственного опыта нет, поэтому возражать не буду.

Про французскую околовоенную публику могу сказать, что она практически единогласно и горячо одобряла российскую операцию в Сирии (что бы там ни говорило французское правительство). Ни малейшего сожаления о госпиталях и мирных страдальцах. Зато по части туркофобии она едва ли не первая в Европе (не вполне понятный феномен, чем им так турки не угодили - но в каждой стране можно обнаружить странные иностранцу особенности).

От	Alex Lee
К	Д.И.У. (26.06.2021 14:10:35)
Дата	26.06.2021 15:55:07

Тем временем "имитация активной антироссийской вражды" продолжается

Возвращаясь к "Дефендеру":

"Я думаю, он (корабль) в полной мере, обоснованно мог пользоваться международными водами". "Важный момент состоит в том, что мы не признаем российскую аннексию Крыма" - заявил в четверг Борис Джонсон.

От	Манлихер
К	Nagel (25.06.2021 22:30:22)
Дата	26.06.2021 04:45:42

Да не потому что США сказали, а традиция такая уже давно (-)

От	nia
К	Д.И.У. (25.06.2021 16:59:54)
Дата	25.06.2021 18:08:33

Re: Так это...

Просто вопрос - можно привести пример достижений английского ВПК?

От	Д.И.У.
К	nia (25.06.2021 18:08:33)
Дата	26.06.2021 10:45:57

Re: Так это...

>Просто вопрос - можно привести пример достижений английского ВПК?

Серия ракет Brimstone-2 / SPEAR 3 для подавления наземной ПВО в первую очередь,
и бортовое оборудование к ним (малогабаритные точные обнаружители РЛС, залповый пуск с одновременной коррекцией каждой из дюжины и больше ракет на маршруте).
Малогабаритные выбрасываемые ловушки - автонастраиваемые постановщики помех Ка и Х-диапазонов BriteCloud (некоторые утверждают, что они способны обнулить УРВВ с моноимпульсными АРГСН).
Прямоточный двигатель для УРВВ "Метеор" (единственный, освоенный в серии в настоящий момент - в РФ и даже США тужатся много лет, но всё не родят); утверждают, что благодаря нему в этой ракеты наибольшая "смертельная зона" (в пределах которой у истребителя нет шансов истощить вражескую ракету маневрами). Вообще, малогабаритные ракетные двигатели - практически все современные английские ракеты (Старстрик-Мартлет, Бримстоун-Спеар, АСРААМ, Метеор, CAMM) превосходят российские аналоги по соотношению масса-скорость-дальность.
РЛС с АФАР (правда, в связке с Францией у фирмы Талес и с Италией у фирмы Леонардо).
Газотурбинные двигатели, включая морские и большие реактивные - Роллс-Ройс входит в тройку мировых производителей наравне с Дженерал Электрик и Пратт-энд-Уитни.
Малозаметность истребителей - помимо выраженных результатов в существующем "Тайфуне/Еврофайтере" (где англичане отвечают за дизайн фюзеляжа), английские фирмы сыграли видную роль в достижении малозаметности Ф-35, что и дает английскому МО надежду на успех в разработке своего "Темпеста".
Электрические двигательные установки для кораблей.
И много чего "по мелочам" - модернизированная торпеда Spearfish; английские лазерные дальномеры (бывш. Пилкингтон, теперь англ. филиал фр. Талес) самые точные в своем классе, что важно, например, при бесконтактном подрыве малокалиберных снарядов.

Это то, что вспоминается с ходу, наверняка есть еще что-то упущенное.

От	tarasv
К	Д.И.У. (26.06.2021 10:45:57)
Дата	26.06.2021 22:27:15

Re: Так это...

> английские фирмы сыграли видную роль в достижении малозаметности Ф-35, что и дает английскому МО надежду на успех в разработке своего "Темпеста".

Вообщего это рекламные сказки RR что они де разработали малозаметное сопло для F-35. В реальности, когда делили программу по национальным исполнителям, RR получила большую часть британской доли в виде контракта на разработку подъемной системы для F-35B просто потому что вовремя купила Allison. В первоначальной кооперацию Allison отвечала только за вентилятор. Сопла для всех вариантов были разработаны Lockheed с участием PW т.к. компетенция RR в вопросах малозаметности околонулевая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (26.06.2021 22:27:15)
Дата	27.06.2021 00:12:42

Re: Так это...

>> английские фирмы сыграли видную роль в достижении малозаметности Ф-35, что и дает английскому МО надежду на успех в разработке своего "Темпеста".
>
> Вообщего это рекламные сказки RR что они де разработали малозаметное сопло для F-35. В реальности, когда делили программу по национальным исполнителям, RR получила большую часть британской доли в виде контракта на разработку подъемной системы для F-35B просто потому что вовремя купила Allison. В первоначальной кооперацию Allison отвечала только за вентилятор. Сопла для всех вариантов были разработаны Lockheed с участием PW т.к. компетенция RR в вопросах малозаметности околонулевая.

Может быть, когда-то компетенция RR в вопросах малозаметности была и околонулевая, но вот теперь, когда Ф-35 изучен вдоль и поперёк с позиции привилегированного пользователя и соисполнителя, она должна изрядно повыситься.

Во всяком случае, ныне британцы полностью уверены в своих способностях по будущему "Темпесту" в части фюзеляжа и двигателей. Не полностью уверены по БРЭО, но тут должна помочь итальянская часть "Леонардо" (бывшая Финмеканика/Селекс), которая сильно продвинулась в последние годы, а возможно и шведы. В крайнем случае, недостающее закупят у кого-нибудь еще, благо не под санкциями нигде.
В общем, в своих технических возможностях уверенность есть, нет уверенности по финансовой части.

От	AMX
К	Д.И.У. (26.06.2021 10:45:57)
Дата	26.06.2021 19:12:53

Re: Так это...

>утверждают, что благодаря нему в этой ракеты наибольшая "смертельная зона" (в пределах которой у истребителя нет шансов истощить вражескую ракету маневрами).

Это из голливудских фильмов? Теперь там самолеты не смогут маневрировать с летящей на хвосте ракетой ЗРК?
В реальном мире смысл противоракетных маневров не имеет никакого отношения к "истощению вражеской ракеты" и ракеты ЗРК не ходят за целью на хвосте.

От	tarasv
К	AMX (26.06.2021 19:12:53)
Дата	26.06.2021 22:40:27

Re: Так это...

>Это из голливудских фильмов? Теперь там самолеты не смогут маневрировать с летящей на хвосте ракетой ЗРК?

Нет. "no escape zone" это область пространства где энергетика ракеты достаточна чтобы парировать любое маневрирование заданного типа цели.

>В реальном мире смысл противоракетных маневров не имеет никакого отношения к "истощению вражеской ракеты" и ракеты ЗРК не ходят за целью на хвосте.

В реальном мире УРВВ или ЗУР промахивается только потому что у нее нет достаточно энергии чтобы выйти на расстояние от цели нужное для подрыва БЧ. Времена когда ГСН или РК система наведения "не успевали" за целью прошли уже очень давно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	AMX (26.06.2021 19:12:53)
Дата	26.06.2021 21:34:54

Re: Так это...

>>утверждают, что благодаря нему в этой ракеты наибольшая "смертельная зона" (в пределах которой у истребителя нет шансов истощить вражескую ракету маневрами).
>
>Это из голливудских фильмов? Теперь там самолеты не смогут маневрировать с летящей на хвосте ракетой ЗРК?
>В реальном мире смысл противоракетных маневров не имеет никакого отношения к "истощению вражеской ракеты" и ракеты ЗРК не ходят за целью на хвосте.

Вы бы постеснялись так демонстрировать свое невежество.
"Метеор" - ракета "воздух-воздух", аналог АМРААМ или РВВ-АЕ. Если не слышали про понятие "No-Escape Zone" - тоже сочувствую.

От	AMX
К	Д.И.У. (26.06.2021 21:34:54)
Дата	27.06.2021 01:52:57

Re: Так это...

>Вы бы постеснялись так демонстрировать свое невежество.
>"Метеор" - ракета "воздух-воздух", аналог АМРААМ или РВВ-АЕ. Если не слышали про понятие "No-Escape Zone" - тоже сочувствую.

Я пропустил, что речь не о ЗРК этой посудины, а о другом )))

От	nia
К	Д.И.У. (26.06.2021 10:45:57)
Дата	26.06.2021 12:22:17

Re: Так это...

>Это то, что вспоминается с ходу, наверняка есть еще что-то упущенное.
Спасибо!

От	Udaff
К	Nagel (24.06.2021 20:31:27)
Дата	25.06.2021 08:16:00

Re: Так это...

>Показать что могут плавать по нашим морям как хотят, а крым не считают российским.

Пока показали, что по английскому кораблю в спорных водах можно вести предупредительный огонь, и ничего за это не будет. Китайцы надо полагать эту информацию к сведению приняли.

От	Pout
К	Udaff (25.06.2021 08:16:00)
Дата	26.06.2021 21:33:57

Re: Так это...уже

>>Показать что могут плавать по нашим морям как хотят, а крым не считают российским.
>
>Пока показали, что по английскому кораблю в спорных водах можно вести предупредительный огонь, и ничего за это не будет. Китайцы надо полагать эту информацию к сведению приняли.

Четыре патрульных корабля КНР зашли в территориальные воды Японии у островов Сенкаку, передает агентство «Киодо».
инцидент произошел утром в субботу, 26 июня.
По имеющейся информации, корабли КНР зашли в территориальные воды Японии в районе островов Сенкаку (китайское название Дяоюйдао), на которые претендует Китай, и пробыли там несколько часов. Они пытались приблизиться к японским рыболовецким судам.

Ранее глава Пентагона Ллойд Остин заявил о намерении США оборонять острова Сенкаку, которые оспариваются Китаем.

-------------
недавно читал, что Южно-китайское море уже де факто китайское

От	Rwester
К	Pout (26.06.2021 21:33:57)
Дата	27.06.2021 06:09:33

судя по этой новости так и есть

Здравствуйте!

>недавно читал, что Южно-китайское море уже де факто китайское
китайские военные корабли патрулируют территорию и гоняют нарушителей))

Рвестер, с уважением

От	Nagel
К	Udaff (25.06.2021 08:16:00)
Дата	25.06.2021 22:31:00

Re: Так это...

От	марат
К	Nagel (25.06.2021 22:31:00)
Дата	26.06.2021 13:41:47

Re: Так это...

>>>Показать что могут плавать по нашим морям как хотят, а крым не считают российским.
>>
>>Пока показали, что по английскому кораблю в спорных водах можно вести предупредительный огонь, и ничего за это не будет. Китайцы надо полагать эту информацию к сведению приняли.
>
>Огонь вели даже не по курсу а в небо. Такая очень осторожная тактика.
Вообще-то снаряды не улетают во вселенную, а падают обратно в воду. Может по курсу, может левее курса.
С уважением, Марат

От	Udaff
К	Nagel (25.06.2021 22:31:00)
Дата	25.06.2021 23:40:55

Re: Так это...

>Огонь вели даже не по курсу а в небо. Такая очень осторожная тактика.

Осторожная или не очень, но англы с американцами пытаются замять сам факт стрельбы.

От	AMX
К	Nagel (25.06.2021 22:31:00)
Дата	25.06.2021 23:31:38

Re: Так это...

>Огонь вели даже не по курсу а в небо. Такая очень осторожная тактика.

Угу, здесь тоже в небо палят
https://waralbum.ru/photocache/37/11/16/371116-files/371116-main.jpg

От	park~er
К	Nagel (24.06.2021 20:31:27)
Дата	25.06.2021 07:41:23

Re: Так это...

>Показать что могут плавать по нашим морям как хотят, а крым не считают российским.

В итого, доказали же обратное. Думаю была провокация, которую хотели раздуть (два журналиста на борту). Но из обкома позвонили и сказали, чтобы не воняли

От	Манлихер
К	Nagel (24.06.2021 20:31:27)
Дата	25.06.2021 02:49:47

Так это негативный. Позитивный где? Цель какая была? (-)

Надо просто позитивно мыслить. :)

Re: Надо просто...

Даже термин есть - Freedom of Navigation Operation (FONOP) (-)

Есть более подходящий термин - Innocent passage

Весь вопрос, кто кого считает прибрежным государством (-)

Там всё ГОРАЗДО интереснее.

Спасибо, я как раз на эту тему искал, но не нашел. Почитаю (-)

Re: Весь вопрос,...

Кстати, да, верно подметили! (-)

Re: Так это...

Re: Так это...

И чуть о том, что надо бы делать.

Эскалация маленьким шагами - это как раз то, чего добиваются англичане.

Re: Эскалация маленьким...

Re: Эскалация маленьким...

Re: Эскалация маленьким...

боюсь, таких корабликов потребуется не 1 и не 2

Re: боюсь, таких...

Re: И чуть...

Re: И чуть...

Re: И чуть...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Тем временем "имитация активной антироссийской вражды" продолжается

Да не потому что США сказали, а традиция такая уже давно (-)

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...уже

судя по этой новости так и есть

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Re: Так это...

Как хотят? Ну и как, показали? (-)