ВИФ2 NE : Ветка : Если отложить начало ВМВ лет на десять

От	Сибиряк
К	Boris
Дата	26.06.2021 08:18:23
Рубрики	Армия; Военные игры; 1917-1939;

Если отложить начало ВМВ лет на десять

То клуб ядерных держав к этому времени состоял бы из США, Германии и, вероятно, Великобритании - чисто по экономическому потенциалу и уровню научно-техническому развития. Причём Германия - единственная - уже обладала бы и ракетными средствами доставки. Советский Союз по ядерным разработкам был где-то близко к первой тройке, но всё равно не поспевал бы. Франция и Япония - не дотягивали по экономике для создания своей бомбы.

От	sss
К	Сибиряк (26.06.2021 08:18:23)
Дата	26.06.2021 10:50:32

Да и СССР, наверное, сделал бы(+)

Сильной, без иронии, стороной СССР была возможность сверхконцентрации всех доступных средств на той задаче, которая признана приоритетной. Что позволяло затащить на высокий уровень практически любое "узкое", частное направление (в т.ч. и "атомная программа" в реальной истории).
Проблемы и провалы начинались при необходимости развивать с опережающей (неестественной для всего хозяйства в целом) скоростью широкие направления, целые группы высокотехнологичных отраслей сразу. А в атомном проекте в 1940-х относительно немного ключевых предприятий и ключевых специалистов, деятельность которых вполне могла быть обеспечена по высшей категории.
Собственно даже при тяжелейшем воздействии и катастрофических последствиях ВОВ на народное хозяйство СССР атомную бомбу выкатили в 1949 (причем испытывали уже даже не демонстратор, а вполне "операционное" устройство, пригодное к боевому применению)

От	VVS
К	sss (26.06.2021 10:50:32)
Дата	29.06.2021 12:31:45

Re: Да и СССР, наверное, сделал бы РЕАКТОРЫ

С той точки зрения СССР бы, скорее, налёг на реакторы. С размещением их в Москве, Ленинграде, Киеве. И с последующими Чернобылями под ударами немецкой авиации.

От	park~er
К	sss (26.06.2021 10:50:32)
Дата	26.06.2021 11:27:24

Re: Да и...

>Сильной, без иронии, стороной СССР была возможность сверхконцентрации всех доступных средств на той задаче, которая признана приоритетной. Что позволяло затащить на высокий уровень практически любое "узкое", частное направление (в т.ч. и "атомная программа" в реальной истории).
>Проблемы и провалы начинались при необходимости развивать с опережающей (неестественной для всего хозяйства в целом) скоростью широкие направления, целые группы высокотехнологичных отраслей сразу. А в атомном проекте в 1940-х относительно немного ключевых предприятий и ключевых специалистов, деятельность которых вполне могла быть обеспечена по высшей категории.
>Собственно даже при тяжелейшем воздействии и катастрофических последствиях ВОВ на народное хозяйство СССР атомную бомбу выкатили в 1949 (причем испытывали уже даже не демонстратор, а вполне "операционное" устройство, пригодное к боевому применению)

Бомбу так быстро сделали при помощи сочувствующих. А вот появились бы такие. если бы не было войны и конц-лагерей?

От	sss
К	park~er (26.06.2021 11:27:24)
Дата	26.06.2021 12:02:41

Re: Да и...

>Бомбу так быстро сделали при помощи сочувствующих. А вот появились бы такие. если бы не было войны и конц-лагерей?

Фуксов-то действительно не отменить.
Сочувствующие СССР (и симпатизировавшие ему как основному противовесу нацизму, и просто сами по себе левых убеждений) среди посвященных в основные технологии атомного проекта США (либо прямо непосредственно, либо через достаточно близкие связи в научных кругах) вполне были.

Ключевым пунктом было бы именно руководству СССР уяснить, что атомная бомба вменяемых массогабаритов - реальная тема, практически реализуемая, а не фантазии теоретиков (в реале это понимание пришло в 1945) после чего дать соответствующее распоряжение "сделать любой ценой". Остальное было бы делом следующих 4-5 лет.
Повторюсь, для реалий СССР атомный проект удобен тем, что это именно узкая задача, которую можно решить, обеспечив лишь относительно небольшую отдельную технологичную отрасль.

От	Г.С.
К	sss (26.06.2021 12:02:41)
Дата	26.06.2021 14:41:59

Re: Да и...

>Фуксов-то действительно не отменить.

>Ключевым пунктом было бы именно руководству СССР уяснить, что атомная бомба вменяемых массогабаритов - реальная тема, практически реализуемая, а не фантазии теоретиков (в реале это понимание пришло в 1945) после чего дать соответствующее распоряжение "сделать любой ценой".

Как когда-то сказал Мигдал, "Самым большим секретом атомной бомбы было то, что ее можно сделать. Когда знаешь, что задача имеет решение, решать ее просто."

Без Фуксов, сообщавших технологические детали, скорее всего, первое Изделие было бы более простым, урановым.

От	Alex Medvedev
К	park~er (26.06.2021 11:27:24)
Дата	26.06.2021 12:02:00

Re: Да и...

>Бомбу так быстро сделали при помощи сочувствующих.

как бы стыдно такое здесь вслух произносить.

От	park~er
К	Сибиряк (26.06.2021 08:18:23)
Дата	26.06.2021 09:49:07

Re: Если отложить...

От	selioa
К	park~er (26.06.2021 09:49:07)
Дата	26.06.2021 10:27:05

Максимальная скорость «Фау-2» достигала 1700 метров в секунду (-)

От	park~er
К	selioa (26.06.2021 10:27:05)
Дата	26.06.2021 11:25:04

Re: Максимальная скорость...

А надёжность? Кроме того, надо поднять 5 тонн. Это уже Р-7. А это уже вопрос государственного планирования и управления. Есть сомнения в способности немцев выстроить такую государственную программу. Там Геринг мог сказать: "что летает, то моё", тем более он министр вооружений.

От	selioa
К	park~er (26.06.2021 11:25:04)
Дата	27.06.2021 02:30:49

т.е это не перехватить.

а усовершенствование самой бомбы за 1,5 десятилетия решит и проблемы массы БЧ.

пс - АПЛ к концу 30-х тоже появятся. Реваншизм и экономический кризис конца 20-х не отменяем в принципе.

От	jazzist
К	park~er (26.06.2021 11:25:04)
Дата	26.06.2021 16:43:13

Re: Максимальная скорость...

>Кроме того, надо поднять 5 тонн. Это уже Р-7.

Почему сразу Р-7? Это зависит от того на какую дальность.
Во-вторых, на пять тонн можно сгородить крылатую ракету.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (26.06.2021 08:18:23)
Дата	26.06.2021 09:46:06

Про Францию не пишите.

>То клуб ядерных держав к этому времени состоял бы из США, Германии и, вероятно, Великобритании - чисто по экономическому потенциалу и уровню научно-техническому развития. Причём Германия - единственная - уже обладала бы и ракетными средствами доставки. Советский Союз по ядерным разработкам был где-то близко к первой тройке, но всё равно не поспевал бы. Франция и Япония - не дотягивали по экономике для создания своей бомбы.

Ключевые факты французской атомной истории таковы:
уже в 1945 г. практически с нуля и при полуразваленной экономике начаты первые исследования в этой области
в 1948 г. построен первый экспериментальный атомный реактор, и в 1949 г. получен первый плутоний, пока в малых количествах;
в 1950-х начаты практические исследования в области АЭС, и в 1957 г. создан Евроатом, с подключением Германии и Италии к этой сфере;
в 1956 г. создан секретный Комитет по применению атомной энергии в военных целях, и начата целенаправленная разработка атомной бомбы;
13 февраля 1960 г. проведено успешное испытание атомной бомбы в алжирской Сахаре - 70 килотонн воздушным подрывом на высоте 100 м на верхушке стальной мачты (для сравнения - первое американское испытание 20 кт, на Нагасаки 25 кт, советское 22 кт, британское 25 кт в 1952 г.). В 1963 г. взорвали 100 кт, в 1965 г. 150 кт.
Одновременно испытывали маленькие бомбы - 5 кт 1 апреля 1960 г., 1 кт 25 апреля 1961 г.
С 1 октября 1964 г. достиг боеготовности в войсках стратегический бомбардировщик Dassault Mirage IV (небольшой, зато со скоростью до М=2,2; первый полёт в 1959 г.).
24 августа 1968 г. в фр. Полинезии испытана термоядерная бомба 2,6 кт, воздушным подрывом на высоте 520 м при подъёме на гелиевом воздушном шаре.
В 1971 г. запустили в серию первую 3000-км баллистическую ракету на 120 кт.

Примечательно, что французская ядерная программа выполнялась без какой-либо помощи со стороны США и Великобритании, под секретом от них и при недоброжелательном наблюдении американской разведки по сохранившимся архивным данным. И без доступа к германским разработкам, не говоря уже о советских. Некоторую помощь оказал только Израиль (вероятно, через него проникли некоторые американские сведения, но опять же, без разрешения США).

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (26.06.2021 09:46:06)
Дата	28.06.2021 09:40:16

Re: Про Францию...

После ВМВ с Франции спало бремя противостояния Германии, а бремя противостояния СССР легло преимущественно на союзников и бывших противников. Таким образом создалось положение, более способствующее развитию, чем обстановка последних предвоенных годов. Весьма сомнительно, что в случае отсрочки нападения Германии, французы, содержавшие огромную сухопутную армию и лихорадочно пытавшиеся наверстать отставание в авиации, смогли бы выделить ресурсы ещё и на ядерную программу.

От	VVS
К	Сибиряк (28.06.2021 09:40:16)
Дата	29.06.2021 12:28:10

Re: Про Францию...

>После ВМВ с Франции спало бремя противостояния Германии, а бремя противостояния СССР легло преимущественно на союзников и бывших противников. Таким образом создалось положение, более способствующее развитию, чем обстановка последних предвоенных годов. Весьма сомнительно, что в случае отсрочки нападения Германии, французы, содержавшие огромную сухопутную армию и лихорадочно пытавшиеся наверстать отставание в авиации, смогли бы выделить ресурсы ещё и на ядерную программу.

Судя по предвоенной Франции - деньги бы выделили частникам, прототипы создали аж несколько фирм, а потом МО страдало бы перфекционизмом и к нападению Германии в лучшем случае было бы у них 1 изделие.

От	Манлихер
К	Д.И.У. (26.06.2021 09:46:06)
Дата	26.06.2021 20:35:25

Кстати, они не только бонбу сами разработали, в отличие от большинства (+)

Моё почтение

...но и носители. Всякие Редутабли с Триумфанами вполне себе на уровне прочих ведущих. И ракеты у них тоже весьма хороши. Кстати, в отличие от бритишей, межконтинентальной дальности)))

>Примечательно, что французская ядерная программа выполнялась без какой-либо помощи со стороны США и Великобритании, под секретом от них и при недоброжелательном наблюдении американской разведки по сохранившимся архивным данным. И без доступа к германским разработкам, не говоря уже о советских. Некоторую помощь оказал только Израиль (вероятно, через него проникли некоторые американские сведения, но опять же, без разрешения США).

Я, когда начал изучать вопрос, весьма был удивлен. Просто как то принято было считать, что французы и вояки так себе, и техника у них не особо. А на самом деле оказалось, что очень даже особо. Да и вояк тоже вполне там хватает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ttt2
К	Манлихер (26.06.2021 20:35:25)
Дата	27.06.2021 10:57:16

А какое это "большинство" бомбу не само разработало?

Все у кого бомба есть ее сами разрабатывали. Естественно не с такого нуля с какого начинали американцы и немцы, но никто никому помощь в таком деле не оказывал. Себе дороже. Ну разве бриттам несколько помогали.

Общий же принцип конструкции ядерной бомбы уже в начале 50-х секретом не был.

Даже ЮАР что то там взорвали, но потом к счастью прикрыли.

>...но и носители. Всякие Редутабли с Триумфанами вполне себе на уровне прочих ведущих. И ракеты у них тоже весьма хороши. Кстати, в отличие от бритишей, межконтинентальной дальности)))

Что считать ведущими. Никак не на уровне США. Что впрочем естественно и не надо. Противник у них не на межконтинентальной дальности, ПРО почти нет ни у кого, лишь бы долететь. Потуги же французов создать свои аналоги Трайдент-2 - а зачем они по сути? С Китаем пока терок нет. А еще кто?

>>Примечательно, что французская ядерная программа выполнялась без какой-либо помощи со стороны США и Великобритании, под секретом от них и при недоброжелательном наблюдении американской разведки по сохранившимся архивным данным.

Так кроме Великобритании все ядерные программы выполнялись "при недоброжелательном наблюдении американской разведки". Только воспрепятствовать им она не могла.

>Я, когда начал изучать вопрос, весьма был удивлен. Просто как то принято было считать, что французы и вояки так себе, и техника у них не особо. А на самом деле оказалось, что очень даже особо. Да и вояк тоже вполне там хватает.

Собственно нигде не "так считать было принято". ПТУРы французы собственно первые нормальные сделали, Миражи до сих пор в строю много где, ПЛА может похуже американских, но в строю, авианосцы тоже ничего, воевали даже, опять же свои нюки, учитывая ресурсы страны все совсем не плохо.

Были у них линии "картонных" танков даже без БПС, ПТУРы выбили с рынка американцы своими ТОУ, но у кого без проблем.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (27.06.2021 10:57:16)
Дата	28.06.2021 07:07:20

Re: А какое...

>Ну разве бриттам несколько помогали.

Помогли тем что не мешали. Британские участник Манхеттенского проекта знали многое, но далеко не все и британцы испытали несколько вариантов на тему "слойки" пред тем как сделать двухступенчатое устройство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	ttt2 (27.06.2021 10:57:16)
Дата	27.06.2021 15:01:14

Сами, но с разным уровнем поддерджки и использования чужих наработок (+)

Моё почтение
>Все у кого бомба есть ее сами разрабатывали. Естественно не с такого нуля с какого начинали американцы и немцы, но никто никому помощь в таком деле не оказывал. Себе дороже. Ну разве бриттам несколько помогали.

Американцы все же использовали довоенные британские наработки в лице эмигрантов. И даже немецкие. Бритты собственно бонбу сделали с учетом опыта янки. Мы - тоже. Немцы не сделали. Китай с учетом нашего опыта. КНДР - китайского. Индусы, паки, Израиль и ЮАР у кого только не тырили. У французов же использование чужого опыта и чужих наработок было минимальным. Если вообще было.

>Общий же принцип конструкции ядерной бомбы уже в начале 50-х секретом не был.

Десять раз "ха". Сейчас в публичном доступе намного больше инфы, чем про общий принцип, однако бонба есть далеко не у всех, кто ее хотел бы.

>Даже ЮАР что то там взорвали, но потом к счастью прикрыли.

ЮАР имела очень высокий промышленный уровень. Теперь уже в прошлом. К счастью или нет - не знаю, я там не был.

>>...но и носители. Всякие Редутабли с Триумфанами вполне себе на уровне прочих ведущих. И ракеты у них тоже весьма хороши. Кстати, в отличие от бритишей, межконтинентальной дальности)))
>
>Что считать ведущими. Никак не на уровне США. Что впрочем естественно и не надо. Противник у них не на межконтинентальной дальности, ПРО почти нет ни у кого, лишь бы долететь. Потуги же французов создать свои аналоги Трайдент-2 - а зачем они по сути? С Китаем пока терок нет. А еще кто?

Весь прикол в том, что реальных противников для французских нюков на межконтинентальной дальности нет, а носители на эту дальность таки есть))) Вот и догадайтесь - против кого они))) Что, неужто из Бискайского залива по РФ и Китаю стрелять?

>>>Примечательно, что французская ядерная программа выполнялась без какой-либо помощи со стороны США и Великобритании, под секретом от них и при недоброжелательном наблюдении американской разведки по сохранившимся архивным данным.
>
>Так кроме Великобритании все ядерные программы выполнялись "при недоброжелательном наблюдении американской разведки". Только воспрепятствовать им она не могла.

Персы смотрят на Вас с большим удивлением.

>С уважением
Взаимно

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ttt2
К	Манлихер (27.06.2021 15:01:14)
Дата	28.06.2021 11:48:02

Re: Сами, но...

>>Все у кого бомба есть ее сами разрабатывали. Естественно не с такого нуля с какого начинали американцы и немцы, но никто никому помощь в таком деле не оказывал. Себе дороже. Ну разве бриттам несколько помогали.
>
>Американцы все же использовали довоенные британские наработки в лице эмигрантов. И даже немецкие. Бритты собственно бонбу сделали с учетом опыта янки. Мы - тоже. Немцы не сделали. Китай с учетом нашего опыта. КНДР - китайского. Индусы, паки, Израиль и ЮАР у кого только не тырили. У французов же использование чужого опыта и чужих наработок было минимальным. Если вообще было.

Мы не можем в точности знать кто, что и у кого тырил. Поверить в то что французы, ни у кого ничего не поглядывая сделали первую бомбу тротиловым эквивалентом вчетверо больше первой американской и весом впятеро легче невозможно.

Подглядывали что могли, с другой стороны та же КНДРовская бомба была китайцам не нужна. В основном делали сами.

>Десять раз "ха". Сейчас в публичном доступе намного больше инфы, чем про общий принцип, однако бонба есть далеко не у всех, кто ее хотел бы.

Вы удивляете, толку от этой информации - а материалы? А оборудование для работы с ним? А специалисты квалифицированные? А территория для сборки и испытаний?

И все это под санкциями и прицелом американских томагавков. КНДР сделали ценой нищеты и почти голода страны. Многим это надо?

>>Так кроме Великобритании все ядерные программы выполнялись "при недоброжелательном наблюдении американской разведки". Только воспрепятствовать им она не могла.
>
>Персы смотрят на Вас с большим удивлением.

Персы сами себя оставили без союзников и сами стали нарываться. закономерный результат.

>>С уважением
>Взаимно

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением

От	Д.И.У.
К	ttt2 (28.06.2021 11:48:02)
Дата	28.06.2021 13:23:23

Re: Сами, но...

Как бы там ни было, факт, что на непосредственное конструирование атомной бомбы Франции потребовалось только 3 года и 2 с половиной месяца.
30 ноября 1956 г. был подписан протокол, ставящий конкретную задачу, и отдан приказ Минобороны.
А 13 февраля 1960 г. с первой же попытки - успешное испытание солидной и практичной бомбы. И даже собственный сверхзвуковой бомбардировщик под неё уже летал, хотя и опытным образцом (серийное производство с 1963 г.).

И реальный подготовительный период занял лишь 5 лет - сами размышления о возможности военного использования начались в 1951 г. Первый кустарный ядерный реактор 1948-49 гг. предназначался только для гражданско-исследовательских целей. Вообще, в первое послевоенное десятилетие Франция была в перманентном политическом и экономическом кризисе, с американскими войсками на своей территории и еще вела разорительную войну в Индокитае помимо конфликтов поменьше (на Мадагаскаре, например). Только к сер. 1950-х положение стабилизировалось и, одновременно, разошлись пути с США (выталкивание из Юж. Вьетнама, Суэцкий кризис, начавшееся в 1956 г. восстание в Алжире, в котором США заняли "нейтральную позицию").

С Израилем сотрудничество по атомной теме началось в том же 1956 г.
Но Израиль на тот момент не был фаворитом США, отнюдь и ничего подобного. До 1962 г. он был под оружейным эмбарго США (только Дж. Кеннеди его снял, и то поначалу как исключение для "оборонительных" ЗРК "Хок", наступательное вооружение начал поставлять только Линдон Джонсон в 1966 г., и поначалу только второй свежести - М48 и А-4 "Скайхок").
Полный переход в союзники-сателлиты США - только в 1967 г., по результатам шестидневной войны. А в 1956 г., когда во время Суэцкого кризиса Израиль обратился к администрации Эйзенхауэра с просьбой поставить оружие, то встретил безапелляционный отказ.
Т.е. не стоит думать, что в 1956-60 гг. Израиль мог доставить что-то американское легко и просто. На тот момент он был отчуждён от политического истеблишмента США, "слияние" произошло много позже.

От	Манлихер
К	Д.И.У. (26.06.2021 09:46:06)
Дата	26.06.2021 20:24:08

Вот, согласен. Французы в атомной теме очень даже хороши были и есть (-)

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (26.06.2021 09:46:06)
Дата	26.06.2021 09:58:23

исправление

>24 августа 1968 г. в фр. Полинезии испытана термоядерная бомба 2,6 кт, воздушным подрывом на высоте 520 м при подъёме на гелиевом воздушном шаре.

2,6 мегатонны, конечно.

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (26.06.2021 08:18:23)
Дата	26.06.2021 08:28:34

На самом деле Японцы неплохо продвинулись в исследованиях

Они даже смогли вычислить, что ядерных бомб не может быть много в 45-м...
Японскую программу в войну сделало неосуществимым отсутствие известных месторождения Урана в их зоне и главное - отсутствие свободных электрических мощностей. Если бы не было войны, они вполне могли бы купить руду у немцев и запустить свою программу.