ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2МАВ] По сути наземного способа противодействия «мотти» не найдено

От	МАВ
К	МАВ
Дата	28.06.2021 21:31:17
Рубрики	WWII; Армия;

Re: [2МАВ] По сути наземного способа противодействия «мотти» не найдено

>То есть если уж британцы ничего не нашли в теплом климате, при истощённом и плохо снабжаемом противнике, то в Финляндии зимой нашим ловить было нечего.
- Однако, противодействие найдено, правда для летних "мотти".
Попалось статья о противодействии финским "мотти" по опыту немцев в Лапландской войне (1944).
Если вкратце - в оборону почти никого не ставим, отказываемся от стандартного деления 2/3 личного состава на оборонительных позициях, а 1/3 резерв для контратак. На позиции сажаем совсем по минимому - бОльшая часть подразделения рассматривается как резерв для контратак и бъём навстречу атакующим из леса финнам.

Статья на немецком, но с картинками (чёрным цветом - немцы, белым цветом - финны)

Источник:
Rückzugskämpfe in Finnland (vom 28.September bis 14. Oktober 1944) : einedeutsche Darstellung
Zeitschrift:Sicherheit Schweiz : Allgemeine schweizerische Militärzeitschrift Band (Jahr):125 (1959)
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=asm-004:1959:125::1108

П.С. До кучи, кому интересно. Тут пишут про психологические страдания немцев как им сложно было отказываться от взаимодействия войск и переходить на чисто пехотный бой при войне в лесах Финляндии и как они осуждают американцев в Корее за "прилипание" к тяжёлой технике.
Artikel: Die Schlacht um Salla, 1. - 8. Juli 1941
Zeitschrift:Sicherheit Schweiz : Allgemeine schweizerische Militärzeitschrift Band 120 (1954) Seite 118
https://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=asm-004%3A1954%3A120%3A%3A114&referrer=search#114

От	tramp
К	МАВ (28.06.2021 21:31:17)
Дата	14.07.2021 17:41:44

Re: [2МАВ] По...

>Если вкратце - в оборону почти никого не ставим, отказываемся от стандартного деления 2/3 личного состава на оборонительных позициях, а 1/3 резерв для контратак. На позиции сажаем совсем по минимому - бОльшая часть подразделения рассматривается как резерв для контратак и бъём навстречу атакующим из леса финнам.
Вот интересно, а если у обороняющихся есть 120-мм минометы и боеприпасы?

От	МАВ
К	tramp (14.07.2021 17:41:44)
Дата	16.07.2021 19:11:28

артиллерия не поможет в лесу, если верить немцам

>>Если вкратце - в оборону почти никого не ставим, отказываемся от стандартного деления 2/3 личного состава на оборонительных позициях, а 1/3 резерв для контратак. На позиции сажаем совсем по минимому - бОльшая часть подразделения рассматривается как резерв для контратак и бъём навстречу атакующим из леса финнам.
>Вот интересно, а если у обороняющихся есть 120-мм минометы и боеприпасы?

- Из исходной статьи следует, что это не поможет.
Цитата:
Собственное [немецкое] превосходство в артиллерии и тяжёлом пехотном вооружении не могло быть использовано. На полностью непросматриваемой местности, поросшей исключительно густым высоким лесом, затруднятся использование и управление огнём этих видов вооружений. Остаётся чисто пехотный бой - человек против человека.*

В статье несколько раз мимоходом упоминается использование артиллерии немцами. В частности, пишется, что артиллерия не сильно помогала во время атаки в лесу. Цитата: Несмотря на собственное [немецкое] превосходство в артиллерии и тяжёлом пехотном вооружении, [поле боя] приходилось отбирать у у противника в упорном бою.**

Правда в той же статье есть упоминание об одном удачном эпизоде, когда две противотанковые пушки немцев помогли отбить финскую атаку (создали условия для проведение пехотной контратаки). Цитата: две противотанковые пушки на полковом опорном пункте получили приказ "Осколочными снарядами. Огонь по готовности!" [Финская] атака приостановилась. Замешательство у противника было использовано. Небольшая группа солдат под руководством командира полка контратаковала и отбросила противника. ***

С учётом того, что большую часть времени у немцев действуют три батальона, нужно предполагать, что миномёты у них были.
Прямо в тексте про миномёты ничего не написано, но на на схеме 3 (стр.287)указана позиция для "Ванюш" (Nebeiwerferstellung) и "тяжёлых гранатомётов" (s.G-Werferstellung) - вот какой калибр они тут имели ввиду - не написано, возможно, что 81мм, а не 120 мм.

Исходник на немецком:

* Die eigene Überlegenheit an Artillerie und schweren Infanterie-Waffen
konnte dabei nicht zum Tragen kommen. Das völlig unübersichtliche
Gelände, ausschließlich mit dichten hohen Wäldern bestanden, erschwerte Einsatz und Feuerleitung dieser Waffen. Es blieb nur der rein infanteristische Kampf- Mann gegen Mann.

**Meter um Meter mußte in verbissenem Kampf genommen werden, trotz der eigenen Überlegenheit an Artillerie und schweren Waffen.

*** Zwei Pak am Rcgiments-Gcfechtsstand erhielten Befehl: «Mit Sprenggranaten laden! Feuer frei!» Der Angriff stockte. Die Verwirrung beim Gegner wurde ausgenutzt. Das kleine Häuflein unter Führung des Regimentskommandanten brach sofort zum Gegenstoß vor und warf den Gegner. (Siehe Skizze 2)

От	VLADIMIR
К	МАВ (16.07.2021 19:11:28)
Дата	17.07.2021 09:34:35

Re: артиллерия не...

Ну есть же воспоминания немца о том, что мобильная четырехствольная зенитка вполне себе помогла прорваться во время Лапландской войны.

Я читал, что чеченцы наших четырехстволок тоже боялись.

От	АМ
К	VLADIMIR (17.07.2021 09:34:35)
Дата	17.07.2021 17:00:19

Ре: артиллерия не...

>Ну есть же воспоминания немца о том, что мобильная четырехствольная зенитка вполне себе помогла прорваться во время Лапландской войны.

>Я читал, что чеченцы наших четырехстволок тоже боялись.

это огонь прямой наводкой по обнаруженной позиции, есть эпизод когда и у советских войск вроде даже четырехствольная? зенитная пулеметная установка хорошо шуганула финнов

От	VLADIMIR
К	АМ (17.07.2021 17:00:19)
Дата	18.07.2021 03:10:40

Ре: артиллерия не...

>>Ну есть же воспоминания немца о том, что мобильная четырехствольная зенитка вполне себе помогла прорваться во время Лапландской войны.
>
>>Я читал, что чеченцы наших четырехстволок тоже боялись.
>
>это огонь прямой наводкой по обнаруженной позиции, есть эпизод когда и у советских войск вроде даже четырехствольная? зенитная пулеметная установка хорошо шуганула финнов
- - -
Сразу оговорюсь, что не являюсь знатоком вопроса.

В тайге/джунглях часто приходится вести огонь по невидимимым целям, просто по сектору.

Патрулирование на флангах, собаки, умение быстро развертываться в боевой порядок (или занимать круговую оборону) хотя бы в небольшом секторе может решить вопрос. Пренебрежение разведкой, судя по всему, - главная причина больших потерь от засад и внезапных атак в тайге/джунглях.

С ув.,

ВК

От	МАВ
К	VLADIMIR (18.07.2021 03:10:40)
Дата	18.07.2021 11:47:20

Ре: артиллерия не...

>Патрулирование на флангах, собаки, умение быстро развертываться в боевой порядок (или занимать круговую оборону) хотя бы в небольшом секторе может решить вопрос.
- если инициативу по нанесению ударов отдать противнику, то рано или поздно его удар будет пропущен. Противник принимает меры по введению в заблуждение относительно направления своего главного удара. В случае с финнами - на колонны войск постоянно проводились налёты малыми разведывательными партиями. Лес всё время стрелял по всем направлениям. Отловить где будет нанесён удар крупными силами было крайне сложно.

>Пренебрежение разведкой, судя по всему, - главная причина больших потерь от засад и внезапных атак в тайге/джунглях.
- Только засады имеют весьма удалённое отношение к нашим поражениям с сражениях финнами. Это популярная мифология. Они, конечно, имели место, но играли второстепенную роль. Там всё ближе к классике: удар большими силами по слабому месту противника и да, конечно, элемент внезапности, который предоставлял лес использовался.

От	VLADIMIR
К	МАВ (18.07.2021 11:47:20)
Дата	19.07.2021 04:39:27

Ре: артиллерия не...

>>Патрулирование на флангах, собаки, умение быстро развертываться в боевой порядок (или занимать круговую оборону) хотя бы в небольшом секторе может решить вопрос.
>- если инициативу по нанесению ударов отдать противнику, то рано или поздно его удар будет пропущен. Противник принимает меры по введению в заблуждение относительно направления своего главного удара. В случае с финнами - на колонны войск постоянно проводились налёты малыми разведывательными партиями. Лес всё время стрелял по всем направлениям. Отловить где будет нанесён удар крупными силами было крайне сложно.

>>Пренебрежение разведкой, судя по всему, - главная причина больших потерь от засад и внезапных атак в тайге/джунглях.
>- Только засады имеют весьма удалённое отношение к нашим поражениям с сражениях финнами. Это популярная мифология. Они, конечно, имели место, но играли второстепенную роль. Там всё ближе к классике: удар большими силами по слабому месту противника и да, конечно, элемент внезапности, который предоставлял лес использовался.
- - -
У меня ничего из того, что вы написали, возражений не вызывает.

Да, во многом успешное ведение наступательных боевых действий в тайге/джунглях связано с наличием/удержанием инициативы и ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ подготовкой: то есть, люди не прут наобум лазаря в тайгу/джунгли, не кладут в штаны, если их обошли или если по ним открыли огонь из зарослей, а действуют грамотно и слаженно, к чему надо людей готовить. Мы, кажется, с вами на примере Бирмы и бритов/японцев эту тему уже обсуждали с полгода назад.

В итоге, союзники научились противодействовать тактике японцев, в частности. А потери все равно были, и немалые - такова логика войны в горно-таежной местности. Сами же джапы как-то раз еще в Малайе без разведки поперлись вперед и понесли тяжелые потери, попав в засаду австралийцев.

Тема большая и едва ли исчерпаемая.

С ув.,

ВК

От	МАВ
К	VLADIMIR (19.07.2021 04:39:27)
Дата	19.07.2021 15:17:04

Ре: артиллерия не...

>Да, во многом успешное ведение наступательных боевых действий в тайге/джунглях связано с ... ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ подготовкой: то есть, люди не прут наобум лазаря в тайгу/джунгли, не кладут в штаны, если их обошли или если по ним открыли огонь из зарослей, а действуют грамотно и слаженно, к чему надо людей готовить.
- это, кстати, верно помечено. Я читал обобщения времён РЯВ, так там постоянно указывалось, что войска в лесу становятся "сильно впечатлительными". А если не употреблять выражения того галантного века, то просто драпают со страха от противника, который кажется вездесущим :-) Причём это такой значимый фактор, что постоянно в статьях проводится мысль о необходимости применения холодного оружия в лесу, а не использование огнестрельного оружия.

От	МАВ
К	АМ (17.07.2021 17:00:19)
Дата	17.07.2021 21:34:35

а есть и прямо противоположной пример

>это огонь прямой наводкой по обнаруженной позиции, есть эпизод когда и у советских войск вроде даже четырехствольная? зенитная пулеметная установка хорошо шуганула финнов

- наверно одна из самых известных атак финнов на наши войска - это удар с 1 на 2 января 1940 года по "откусыванию" головы 44 дивизии. Удар финнов (атаковал батальон: 2 роты в цепи первого эшелона и 1 рота во 2м эшелоне) пришёлся на позиции наших счетверённых зенитных установок. И они даже успели открыть огонь по финской цепи, но поздно - огонь пришёлся поверх голов финнов, опустить стволы ниже было уже не возможно, финны броском успели сблизиться с нашими позициями.

Тут в целом ситуация вполне стандартная - если отдать противнику лес и играть исключительно от статической обороны, пусть даже с артиллерией, то поймать шверпункт его удара рано или поздно не получится. В месте сосредоточения основных усилий финнов много. Стандартно бьёт батальон, тогда 2 роты в первом эшелоне (у финнов стандартное распределение между эшелонами 2+1 ), а это под 400-500 человек в атакующей цепи и при интервале в 2-3 метра между солдатами - это фронт километр-полтора. Реже бъёт полк тогда 4 или 6 рот в первом эшелоне. Вы представляете какая орава несётся в атаку!? А преодолеть им нужно 300-500 метров, причём зачастую получается соблюсти элемент внезапности. Лес практически всегда гарантирует, что исходный рубеж для наступления можно близко к дороге разместить. Рано или поздно единственную дорогу перережут. Собственно американцы по боям в Корее признали, что сколько придорожные районы не патрулируй, в том числе с воздуха, сколько секретов не выставляй - всё равно китайские товарищи дорогу перережут. Может быть не с первой попытки, но перерержут. Гарантировать поддержание единственной дороги снабжения можно только через контратаки резервов. Безусловно артиллерия помогает в контратаках и в статичной обороне. Теперь вопрос - а сколько должно контратаковать? А вышедший на дорогу противник будет ждать пока по нему пристреляются и соберут резерв для контрудара или посадив взвод у завала перенесёт удар в другое место? Такика то очень атакующая - постоянно обсыпать противника ударами в разных точках. Я понимаю, что у нас сильно картину портит достаточно неудачный опыт применение лыжбатов против немцев. Но мы НЕ отзеркалили финнскую тактику. Там помимо удара через лес много ещё составляющих: и то, что бьют массой, и что плечо подвоза короткое и снабжение обеспечено и постоянно борьба за инициативу, и с фронта сковывают, не говоря о таких мелочах как выделение групп проводки и маркировки пробитых троп и т.п. А так да - если без снабжения отправить батальон в глубокий тыл противника и посадить его в оборону на дорогу, конечно, его расстреляют рано или поздно.

От	АМ
К	МАВ (17.07.2021 21:34:35)
Дата	17.07.2021 22:22:27

Ре: а есть...

>>это огонь прямой наводкой по обнаруженной позиции, есть эпизод когда и у советских войск вроде даже четырехствольная? зенитная пулеметная установка хорошо шуганула финнов
>
>- наверно одна из самых известных атак финнов на наши войска - это удар с 1 на 2 января 1940 года по "откусыванию" головы 44 дивизии. Удар финнов (атаковал батальон: 2 роты в цепи первого эшелона и 1 рота во 2м эшелоне) пришёлся на позиции наших счетверённых зенитных установок. И они даже успели открыть огонь по финской цепи, но поздно - огонь пришёлся поверх голов финнов, опустить стволы ниже было уже не возможно, финны броском успели сблизиться с нашими позициями.

значит боевое охранение отсутствовало, но если с этим проблемы то плохо может стать и без финнских лесов

>Тут в целом ситуация вполне стандартная - если отдать противнику лес и играть исключительно от статической обороны, пусть даже с артиллерией, то поймать шверпункт его удара рано или поздно не получится. В месте сосредоточения основных усилий финнов много. Стандартно бьёт батальон, тогда 2 роты в первом эшелоне (у финнов стандартное распределение между эшелонами 2+1 ), а это под 400-500 человек в атакующей цепи и при интервале в 2-3 метра между солдатами - это фронт километр-полтора. Реже бъёт полк тогда 4 или 6 рот в первом эшелоне. Вы представляете какая орава несётся в атаку!? А преодолеть им нужно 300-500 метров, причём зачастую получается соблюсти элемент внезапности. Лес практически всегда гарантирует, что исходный рубеж для наступления можно близко к дороге разместить. Рано или поздно единственную дорогу перережут. Собственно американцы по боям в Корее признали, что сколько придорожные районы не патрулируй, в том числе с воздуха, сколько секретов не выставляй - всё равно китайские товарищи дорогу перережут. Может быть не с первой попытки, но перерержут. Гарантировать поддержание единственной дороги снабжения можно только через контратаки резервов. Безусловно артиллерия помогает в контратаках и в статичной обороне. Теперь вопрос - а сколько должно контратаковать? А вышедший на дорогу противник будет ждать пока по нему пристреляются и соберут резерв для контрудара или посадив взвод у завала перенесёт удар в другое место? Такика то очень атакующая - постоянно обсыпать противника ударами в разных точках. Я понимаю, что у нас сильно картину портит достаточно неудачный опыт применение лыжбатов против немцев. Но мы НЕ отзеркалили финнскую тактику. Там помимо удара через лес много ещё составляющих: и то, что бьют массой, и что плечо подвоза короткое и снабжение обеспечено и постоянно борьба за инициативу, и с фронта сковывают, не говоря о таких мелочах как выделение групп проводки и маркировки пробитых троп и т.п. А так да - если без снабжения отправить батальон в глубокий тыл противника и посадить его в оборону на дорогу, конечно, его расстреляют рано или поздно.

густой лес ограничивает возможности снабжения обоих сторон, у атакующего чуть ли не в большей степени, при всей лихости и подготовке финнов к родному театру им повезло с противником, КА прежде всего позволяла финнам творить свои чудеса

От	МАВ
К	АМ (17.07.2021 22:22:27)
Дата	17.07.2021 23:52:28

Ре: а есть...

>значит боевое охранение отсутствовало, но если с этим проблемы то плохо может стать и без финнских лесов
- боевое охранение в лесу малополезно даже при идеальной его организации. Оно не сможет ни предупредить достаточно заблаговременно войска об ударе противника, ни отличить удар главными силами от прощупывания обороны разведвзводами, ни задержать бОльшую часть атакующих. Уж очень обзор ограничен и к тому же эхо. А удар цепи в 500 человек оно все равно остановить не сможет. В этом вообще одна из "фишек" лесного боя, которую нащупали финны - нельзя полагаться на охранение и дозоры, в ожидании боя нужно перемещаться в предбоевых порядках развёрнутыми "фалангами", чтобы сразу вступать в бой большой толпой.
Картинки финских "фаланг" можно посмотреть здесь: http://conjuncture.ru/csef-ru-09-01-2017/

>густой лес ограничивает возможности снабжения обоих сторон, у атакующего чуть ли не в большей степени, при всей лихости и подготовке финнов к родному театру им повезло с противником, КА прежде всего позволяла финнам творить свои чудеса
- не совсем так. опять же это то же финны нащупали для тактики лесного боя (не сразу, кстате, по началу попытки загонять войска в товарных количествах глубоко в тыл по бездорожью были), а наши нет - внедорожные обходящие отряды не отрываются от баз снабжения на дальность большую, чем расстояние на котором можно организовать нормальное снабжение. Зимой - лодочками-акия (или прокладыванием дорог-ледянок), летом - волокушами на конной тяге. Для лесной местности зимой максимальная глубина внедорожного обхода 5-7 километров. Летом больше 10-15 км, редко до 20.

Безусловно, финнам достался "легкий" противник. Например, как можно было умудриться не положить всю группу Талвела на льду Толвоярви вообще не понятно. Слабо поддерженная артиллерией лобовая атака цепью по льду озера на неподавленные пулемёты... и у финнов прокатило. Но это не отменяет того, что в лесном бою есть свою особенности, которые играли на руку финнам, а нашими так до 1944 года поняты не были (ну и после, собственно, тоже). Да, наши начали практиковать лесные обходы в 1944 году, но совсем не так как финны. В 1944 две дивизии под Иломантси попали в окружение. Да и расстрел артиллерией под Иханталой в значительной степени связан с узким фронтом наступленя - не могли наши оторваться от дороги.

От	АМ
К	МАВ (17.07.2021 23:52:28)
Дата	18.07.2021 01:01:09

Ре: а есть...

>>значит боевое охранение отсутствовало, но если с этим проблемы то плохо может стать и без финнских лесов
>- боевое охранение в лесу малополезно даже при идеальной его организации. Оно не сможет ни предупредить достаточно заблаговременно войска об ударе противника, ни отличить удар главными силами от прощупывания обороны разведвзводами, ни задержать бОльшую часть атакующих. Уж очень обзор ограничен и к тому же эхо. А удар цепи в 500 человек оно все равно остановить не сможет. В этом вообще одна из "фишек" лесного боя, которую нащупали финны - нельзя полагаться на охранение и дозоры, в ожидании боя нужно перемещаться в предбоевых порядках развёрнутыми "фалангами", чтобы сразу вступать в бой большой толпой.

я имел в виду ваш пример, там противник должен был подобратся к позициям пулеметов буквально на пару десятков метров

При маневренных действиях боевое охранение не так эффективно но при обороне больше возможности
разведать, подготовить и оборудовать как позиции охранения так и позиции тяжелого оружия и даже обозначить зоны заградительного огня для артиллерии и особенно минометов

>Картинки финских "фаланг" можно посмотреть здесь: http://conjuncture.ru/csef-ru-09-01-2017/

да спасибо, интересно

>>густой лес ограничивает возможности снабжения обоих сторон, у атакующего чуть ли не в большей степени, при всей лихости и подготовке финнов к родному театру им повезло с противником, КА прежде всего позволяла финнам творить свои чудеса
>- не совсем так. опять же это то же финны нащупали для тактики лесного боя (не сразу, кстате, по началу попытки загонять войска в товарных количествах глубоко в тыл по бездорожью были), а наши нет - внедорожные обходящие отряды не отрываются от баз снабжения на дальность большую, чем расстояние на котором можно организовать нормальное снабжение. Зимой - лодочками-акия (или прокладыванием дорог-ледянок), летом - волокушами на конной тяге. Для лесной местности зимой максимальная глубина внедорожного обхода 5-7 километров. Летом больше 10-15 км, редко до 20.

ожидаемые ограничения по глубине, но в этом и уязвимость, если противник сам умеет в пехотный бой и обладает достаточным количеством тяжелого вооружения то в принципе он может небольшими силами наступать вдоль дорог (а у советских стрелковых дивизий были даже танки) а основные силы пехоты держать в резерве для контратак, по мере наступления противника вдоль дороги у финнских сил в лесу будет рости вероятность самим оказатся отрезаным от снабжения

>Безусловно, финнам достался "легкий" противник. Например, как можно было умудриться не положить всю группу Талвела на льду Толвоярви вообще не понятно. Слабо поддерженная артиллерией лобовая атака цепью по льду озера на неподавленные пулемёты... и у финнов прокатило. Но это не отменяет того, что в лесном бою есть свою особенности, которые играли на руку финнам, а нашими так до 1944 года поняты не были (ну и после, собственно, тоже). Да, наши начали практиковать лесные обходы в 1944 году, но совсем не так как финны. В 1944 две дивизии под Иломантси попали в окружение. Да и расстрел артиллерией под Иханталой в значительной степени связан с узким фронтом наступленя - не могли наши оторваться от дороги.

командный состав на всех уровнях

От	МАВ
К	АМ (18.07.2021 01:01:09)
Дата	18.07.2021 12:26:31

Ре: а есть...

>При маневренных действиях боевое охранение не так эффективно но при обороне больше возможности разведать, подготовить и оборудовать как позиции охранения так и позиции тяжелого оружия и даже обозначить зоны заградительного огня для артиллерии и особенно минометов
- В реальности Финской войны была попытка играть от правильно построенной обороны. Это 54 дивизия под Кухмо. Она после поражения 44 дивизии заблаговременно заняла оборону, понимая, что группа Силасвуо сейчас на их направление приедет. Не сработало. От полного разгрома 54 дивизию спасло только окончание войны. Практически на 13 марта 1940 года Силасвуо оставалось додавить совсем чуть-чуть. Он кстате ещё 13 марта пытался наступать, надеясь до 11.00 додавить 54 дивизию, чтобы себе в актив ещё одну полную победу записать. При попытках играть от обороны возникают абсолютно стандартные проблемы при обороне на крайне растянутом фронте (шверпункт наступления противника рано или поздно пропустишь), а уменьшить периметр обороны нельзя - снабжение по воздуху станет не возможным.

>>Картинки финских "фаланг" можно посмотреть здесь: http://conjuncture.ru/csef-ru-09-01-2017/
>да спасибо, интересно
- Если интересно, тогда вот ещё схемы. Здесь на русском документ "О применении боевых порядков в финской армии" с "Памяти народа":
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135425373&backurl=q%5C%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie

>ожидаемые ограничения по глубине, но в этом и уязвимость, если противник сам умеет в пехотный бой и обладает достаточным количеством тяжелого вооружения то в принципе он может небольшими силами наступать вдоль дорог (а у советских стрелковых дивизий были даже танки) а основные силы пехоты держать в резерве для контратак, по мере наступления противника вдоль дороги у финнских сил в лесу будет рости вероятность самим оказатся отрезаным от снабжения
- здесь я полностю соглашусь. Неумение наших классической атакой с прижиманием к огневому валу сбивать заслоны финнов с дорог была одной из основных причин возникновения у наших всех последующих проблем. Заслоны эти в Финскую представляли собой одну линию траншей и всё. Причём отбивалась, в сущности, финская пехота с весьма ограниченной артиллерийской поддержкой. Справедливости ради стоит отметить, что к 1944 году финны научились ставить заслоны на дорогах артиллерийским огнём и там реально пробиться вдоль дороги стало не возможно: слишком много стволов стало рабоать по ограниченному участку местности.

>командный состав на всех уровнях
- Вообще это очень странно. У нас у самих был же опыт кавкорпуса Белова, когда в том числе за счёт превосходства во внедорожной мобильности над противником добивались успехов. В Финляндии не совсем то же самое, но достаточно близко. Опыт этот нужно было творчески переработать, но, видимо, не судьба.

От	марат
К	МАВ (18.07.2021 12:26:31)
Дата	18.07.2021 14:51:14

Ре: а есть...

>- Вообще это очень странно. У нас у самих был же опыт кавкорпуса Белова, когда в том числе за счёт превосходства во внедорожной мобильности над противником добивались успехов. В Финляндии не совсем то же самое, но достаточно близко. Опыт этот нужно было творчески переработать, но, видимо, не судьба.
Наверное это не совсем то - кавкорпус Белова был за линией фронта с перезанным снабжением. Немецкие моторизованные группы по дорогам быстро приезжали на помощь атакованному участку, загоняя кавалеристов в лес и болота. У финнов открытые тылы и свободный маневр, снабжение. И малая плотность дорог для маневра советским моторизованным соединениям.
С уважением, Марат

От	МАВ
К	марат (18.07.2021 14:51:14)
Дата	18.07.2021 15:08:26

Ре: а есть...

>>- Вообще это очень странно. У нас у самих был же опыт кавкорпуса Белова, когда в том числе за счёт превосходства во внедорожной мобильности над противником добивались успехов. В Финляндии не совсем то же самое, но достаточно близко. Опыт этот нужно было творчески переработать, но, видимо, не судьба.
>Наверное это не совсем то - кавкорпус Белова был за линией фронта с перезанным снабжением. Немецкие моторизованные группы по дорогам быстро приезжали на помощь атакованному участку, загоняя кавалеристов в лес и болота. У финнов открытые тылы и свободный маневр, снабжение. И малая плотность дорог для маневра советским моторизованным соединениям.
>С уважением, Марат
- я не про «рейд» через Варшавское шоссе. Я про действия ранее под Каширой по отбиванию обхода Тулы Гудерианом

От	Кострома
К	МАВ (16.07.2021 19:11:28)
Дата	16.07.2021 23:56:25

Re: артиллерия не...

Тут озникает вопрос - почему в белоруссии артилерия помогала, а в финляндии - нет

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (16.07.2021 23:56:25)
Дата	17.07.2021 15:38:27

Re: артиллерия не...

>Тут озникает вопрос - почему в белоруссии артилерия помогала, а в финляндии - нет

Белоруссия не представляет собой сплошного леса. Оборонительные рубежи не проходили в чаще леса.
Здесь же идет речь о конкретном виде боя - бое в лесу. А там крайне сложно определить собственные координаты без gps, со всеми вытекающими последствиями по управлению огнем.

От	Begletz
К	МАВ (28.06.2021 21:31:17)
Дата	01.07.2021 21:07:35

Re: [2МАВ] По...

>>То есть если уж британцы ничего не нашли в теплом климате, при истощённом и плохо снабжаемом противнике, то в Финляндии зимой нашим ловить было нечего.
>- Однако, противодействие найдено, правда для летних "мотти".
>Попалось статья о противодействии финским "мотти" по опыту немцев в Лапландской войне (1944).
>Если вкратце - в оборону почти никого не ставим, отказываемся от стандартного деления 2/3 личного состава на оборонительных позициях, а 1/3 резерв для контратак. На позиции сажаем совсем по минимому - бОльшая часть подразделения рассматривается как резерв для контратак и бъём навстречу атакующим из леса финнам.

Это уже было стандартной немецкой тактикой в обороне к концу ПМВ. В ПД, один батальон на передовой, остальные в резерве. Если что, контратакуют. См здесь ссылку: https://agasfer.livejournal.com/1671951.html

От	МАВ
К	Begletz (01.07.2021 21:07:35)
Дата	02.07.2021 15:16:26

Re: [2МАВ] По...

Интересно, а сами немцы знали, что они традиционно используют оборону контратаками с такой высокой долей резерва ?! Просто в исходной статье прямо написано, что "среднеевропейская" схема, которую они поначалу применили, - это два батальона на главной линии обороны, а один - в резерве. И только оставив два "эскадрона" из разведывательного подразделения на главной оборонительной линии, и вес полк отправив в резерв, они стали правильно отбиваться от финнов.

Может быть они вариант, описанный в Вашей ссылке, рассматривали как исключительный случай при сверхконцентрациях артиллерии как на Западном фронте ПМВ?!

П.С. Спасибо за ссылку - не встречал раньше описания, что наблюдатели при артподготовке убегали из окопов.

П.П.С.Чтобы проще было искать в тексте источника, если будет желание, привожу извлечения из текста исходной статьи:

Beiderseits der Straße Pudasjärvi - Rovanicmi waren in Anlehnung an ein Seengebiet Stellungen für zwei Bataillone in vorderer Linie vorbereitet, also treu nach dem Schema des Mitteleuropäers. Zwei Drittel der Kräfte standen in der Hauptkampflinie (HKL) und ein Bataillon in Reserve. Gerade umgekehrt hätte das Verhältnis sein müssen, wenn man der Kampfführung der Finnen Rechnung tragen wollte.

Es kostete jedoch viel Überzeugungskraft, um zu erreichen, daß nur
die beiden Schwadronen [Aufklärungsabteilung] die HKL besetzten und das gesamte Regiment
Reserve wurde. Freilich widersprach diese Gliederung jeder bisher üblichen
Taktik.

От	АМ
К	МАВ (28.06.2021 21:31:17)
Дата	28.06.2021 22:02:11

Ре: [2МАВ] По...

>>То есть если уж британцы ничего не нашли в теплом климате, при истощённом и плохо снабжаемом противнике, то в Финляндии зимой нашим ловить было нечего.
>- Однако, противодействие найдено, правда для летних "мотти".
>Попалось статья о противодействии финским "мотти" по опыту немцев в Лапландской войне (1944).
>Если вкратце - в оборону почти никого не ставим, отказываемся от стандартного деления 2/3 личного состава на оборонительных позициях, а 1/3 резерв для контратак. На позиции сажаем совсем по минимому - бОльшая часть подразделения рассматривается как резерв для контратак и бъём навстречу атакующим из леса финнам.

тоесть в принципе очень хорошо на тактическом уровне обученная пехота, ну и ещё с опытом действий на местности

От	МАВ
К	АМ (28.06.2021 22:02:11)
Дата	28.06.2021 22:50:10

просто обученности не достаточно

>то есть в принципе очень хорошо на тактическом уровне обученная пехота, ну и ещё с опытом действий на местности
- не совсем. нужно иметь управленческую смелость отказаться от того, что считается привычным способом действий. В обеих статьях эта мысль проводится. В первой отказались от стандартного деления войска в обороне/резерв*, во второй - отказались от взаимодействия с другими родами войск.** "И это было не просто"

интересно, что несмотря на весь опыт, накопленный к 1944 году, немцы сначала организовали "классическую" оборону не заточенную под лесную местность и только после нескольких ударов финнов через лес перестроились на оборону контратаками.

Для поиска соответствующих отрывков приведу цитаты, чтобы легче было по статьям искать:
* Es kostete jedoch viel Überzeugungskraft, um zu erreichen, daß nur die beiden Schwadronen die HKL besetzten und dasgesamte Regiment Reserve wurde.

Die eigene Überlegenheit an Artillerie und schweren Infanterie-Waffen konnte dabei nicht zum Tragen kommen. Das völlig unübersichtliche Gelände, ausschließlich mit dichten hohen Wäldern bestanden, erschwerte Einsatz und Feuerleitung dieser Waffen. Es blieb nur der rein infanteristische Kampf- Mann gegen Mann.

** Zunächst entsprach es deutscher Gewohnheit, in jedem Kampfe ein Zusammenwirken der «verbundenen Waffen» etwa in der Art eines gut eingespielten Orchesters zu sehen. Sich davon freizumachen war nicht leicht.

От	АМ
К	МАВ (28.06.2021 22:50:10)
Дата	28.06.2021 23:20:24

Ре: просто обученности...

>>то есть в принципе очень хорошо на тактическом уровне обученная пехота, ну и ещё с опытом действий на местности
>- не совсем. нужно иметь управленческую смелость отказаться от того, что считается привычным способом действий. В обеих статьях эта мысль проводится. В первой отказались от стандартного деления войска в обороне/резерв*, во второй - отказались от взаимодействия с другими родами войск.** "И это было не просто"

грамотные офицеры на тактическом уровне которые сравнительно быстро проанализировали ситуацию и сделали выводы, но для этого нужны как такие офицеры так и рядовые которые будут способны воплотить

>интересно, что несмотря на весь опыт, накопленный к 1944 году, немцы сначала организовали "классическую" оборону не заточенную под лесную местность и только после нескольких ударов финнов через лес перестроились на оборону контратаками.

так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности

Так что они на самом деле очень быстро перестроились.

>Для поиска соответствующих отрывков приведу цитаты, чтобы легче было по статьям искать:
>* Ес костете йедоч виел Üберзеугунгскрафт, ум зу ерреичен, даß нур дие беиден Счвадронен дие ХКЛ бесетзтен унд дасгесамте Регимент Ресерве вурде.

как я понял офицеры на месте быстро сделали выводы а убеждали вышестоящие начальство, у которго свои приоритеты

>Дие еигене Üберлегенхеит ан Артиллерие унд счверен Инфантерие-Ваффен коннте дабеи ничт зум Траген коммен. Дас вöллиг унüберсичтличе Гелäнде, ауссчлиеßлич мит дичтен хохен Вäлдерн бестанден, ерсчверте Еинсатз унд Феуерлеитунг диесер Ваффен. Ес блиеб нур дер реин инфантеристисче Кампф- Манн геген Манн.

ага, уровень подготовки пехоты

>** Зунäчст ентспрач ес деутсчер Гевохнхеит, ин йедем Кампфе еин Зусамменвиркен дер «вербунденен Ваффен» етва ин дер Арт еинес гут еингеспиелтен Орчестерс зу сехен. Сич давон фреизумачен вар ничт леичт.

но сделали, на ходу во время отступления

От	МАВ
К	АМ (28.06.2021 23:20:24)
Дата	29.06.2021 02:00:48

Ре: просто обученности...

>грамотные офицеры на тактическом уровне которые сравнительно быстро проанализировали ситуацию и сделали выводы, но для этого нужны как такие офицеры так и рядовые которые будут способны воплотить
- это точно. маневрировать в лесу ротами и батальонами, чтобы они не превратились в толпу после первой же смены направления, да ещё в развёрнутых порядках - это действительно требует хорошей обученности как от рядовых, так и офицеров

>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.

* VOITTO KORVESSA – ILOMANTSIN MOTTITAISTELUT KESÄLLÄ 1944
Pasi Tuunaisen esitelmä Suomen Sotahistoriallisen Seuran esitelmäsarjassa 5.11.2014 стр.9

>Так что они на самом деле очень быстро перестроились.
>но сделали, на ходу во время отступления
- Да, надо отдать им должное.

От	Prepod
К	МАВ (29.06.2021 02:00:48)
Дата	30.06.2021 22:40:38

Ре: просто обученности...

>- это точно. маневрировать в лесу ротами и батальонами, чтобы они не превратились в толпу после первой же смены направления, да ещё в развёрнутых порядках - это действительно требует хорошей обученности как от рядовых, так и офицеров
Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.

От	МАВ
К	Prepod (30.06.2021 22:40:38)
Дата	01.07.2021 01:41:21

Ре: просто обученности...

От	Prepod
К	МАВ (01.07.2021 01:41:21)
Дата	01.07.2021 15:35:16

Ре: просто обученности...

От	МАВ
К	Prepod (01.07.2021 15:35:16)
Дата	01.07.2021 16:40:26

Ре: просто обученности...

>Пусть будут батальон на батальон или рота а роту. Моя мысль в том, что немцы атакуют, не отрываясь глубоко в лес от своих позиций.
- в целом да. принципиально, что они не садятся в оборону, так как в обороне "остриё удара" финнов из леса рано или поздно пропустишь. Но есть нюанс - сбиться в кучу и перемешаться в лесу можно очень быстро. Мы как-то экспериментировали: ошибка в 90 градусов в густом лесу может появится через 150-200 метров движения, если человек без компаса идёт.

>>>>>Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>На мой вкус не обычные холмы. Прямо посреди леса пятиметровая скала.
- Обычные :-) по крайней мере в тех местах, что я побывал. Холмистость имеет место быть, но не значительная. В сторону полого-холмистости. Так - небольшие возвышенности. Может где-то под Медвежьегорском или под Салла и есть скальные выходы, которые играют существенную роль, не знаю, но в целом проблемы на КА на них не завязаны по причине отсутствия во множестве мест, где были бои.

>>- Так в том то и разница с КА, что для финнов, которые были готовы вести в лесах чисто пехотную войну, это не столь критично.
>А для этого нужен тот самый призывой контингент, обладающий еще до армии навыком действий в финских лесах.
- дивизии местного формирования тоже особо не зажгли. Та же 54я села в мотти под Кухмо, причём отдала инициативу в руки финнов по сути сама. 163, 44, 18 всё же хорошо пободались с финнами перед поражением, 54 сама села в пассивную оборону. Конечно, по сравнению с 44 она показала отличный результат, но, если честно, Силасвуо додавил бы и её, если бы война не закончилась.

От	Prepod
К	МАВ (01.07.2021 16:40:26)
Дата	01.07.2021 17:58:16

Ре: просто обученности...

>>Пусть будут батальон на батальон или рота а роту. Моя мысль в том, что немцы атакуют, не отрываясь глубоко в лес от своих позиций.
>- в целом да. принципиально, что они не садятся в оборону, так как в обороне "остриё удара" финнов из леса рано или поздно пропустишь. Но есть нюанс - сбиться в кучу и перемешаться в лесу можно очень быстро. Мы как-то экспериментировали: ошибка в 90 градусов в густом лесу может появится через 150-200 метров движения, если человек без компаса идёт.
Есть такое дело. Именно поэтому на схеме немцы перемещались вдоль ручья, просеки и не отрывались далеко от своих позиций.
>>>>>>Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>>На мой вкус не обычные холмы. Прямо посреди леса пятиметровая скала.
>- Обычные :-) по крайней мере в тех местах, что я побывал. Холмистость имеет место быть, но не значительная. В сторону полого-холмистости. Так - небольшие возвышенности. Может где-то под Медвежьегорском или под Салла и есть скальные выходы, которые играют существенную роль, не знаю, но в целом проблемы на КА на них не завязаны по причине отсутствия во множестве мест, где были бои.
Такое за Вуоксой на Карпере уже начинается, примерно по Линии Маннергейма, в районе Сортавалы/Лахденпохья в полный рост, и на финской территории. Знакомые финны на полном серьезе рассказывали, что малое внимание финской кухни к лесным грибам как раз из-за такого рельефа. Ягоды собирать легко: присел и обобрал все вокруг, а грибы по пересеченному лесу искать энергозатратно, игра свеч не стоит.
Между Свирью и Тулоксой такого поменьше, и холмы там знатные, да.
Примета четкая: чем больше скал тем ближе к Финке. -)
>>>- Так в том то и разница с КА, что для финнов, которые были готовы вести в лесах чисто пехотную войну, это не столь критично.
>>А для этого нужен тот самый призывой контингент, обладающий еще до армии навыком действий в финских лесах.
>- дивизии местного формирования тоже особо не зажгли. Та же 54я села в мотти под Кухмо, причём отдала инициативу в руки финнов по сути сама. 163, 44, 18 всё же хорошо пободались с финнами перед поражением, 54 сама села в пассивную оборону. Конечно, по сравнению с 44 она показала отличный результат, но, если честно, Силасвуо додавил бы и её, если бы война не закончилась.
Недоствтки в подготовке РККА и качестве командования не отрицаю, что было, то было.

От	МАВ
К	Prepod (01.07.2021 17:58:16)
Дата	01.07.2021 19:40:14

есть ещё мысль - про "групповую тактику"

>Есть такое дело. Именно поэтому на схеме немцы перемещались вдоль ручья, просеки и не отрывались далеко от своих позиций.
- а кстати да, действительно из трех схем видно, что они за "перила" по возможности держались. Хотя верхняя контратакующая группа на схеме на стр.285, и расположение верхней правой группы на схеме на стр.290 "перил" не имеет. Ну, очевидно, по возможности.

А мысль такая - в довоенные годы наши упирали на "групповую тактику" пехоты (прогрызание мелкими группами), а маневрировать нужно было цепями, причём уровня рота - батальон. То есть это даже не только ошибка в плохой подготовке, но и в выборе "наиболее типичной ситуации" под которую эта подготовка подгоняется. То есть если предположить, что кто-то бы занялся усиленно готовить ту же 44 дивизию пока она в Житомире обитала, то он бы её готовил под "групповую тактику" и на Вяженваарской дороге (Раате) это
мало бы помогло контратаковать по немецкому образцу.

От	АМ
К	Prepod (30.06.2021 22:40:38)
Дата	01.07.2021 00:33:06

Ре: просто обученности...

>>- это точно. маневрировать в лесу ротами и батальонами, чтобы они не превратились в толпу после первой же смены направления, да ещё в развёрнутых порядках - это действительно требует хорошей обученности как от рядовых, так и офицеров
>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.

как я понял они не сидели вдоль дороги, поперек дороги оставили роту, остальными силами маневрировали в лесу для перехвата финнов пытающихся пробится к дороге

>>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
>Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.

вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.

От	Prepod
К	АМ (01.07.2021 00:33:06)
Дата	01.07.2021 14:30:24

Ре: просто обученности...

>>>- это точно. маневрировать в лесу ротами и батальонами, чтобы они не превратились в толпу после первой же смены направления, да ещё в развёрнутых порядках - это действительно требует хорошей обученности как от рядовых, так и офицеров
>>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
>
>как я понял они не сидели вдоль дороги, поперек дороги оставили роту, остальными силами маневрировали в лесу для перехвата финнов пытающихся пробится к дороге
Согласен, так и есть. Финны выдвигаются к немецким позициям для атаки, немцы, не отрываясь от своих позиций, не дают их атаковать, а завязываюют бой в лесу, имея два четких ориентирва:ручей и просеку/лесную дорогу. То есть немцы проявялют активность вблизи своих позиций, а в лес углубляются только вдоль дороги. Маневры в лесу очень ограничены.
>>>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>>>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
>>Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.
>
>вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
Недостатки подготовки и организации РККА я не оспариваю. Что не отменяет того факта, что тайги в СССР полно, а населения в таежных районах не богато. Для призывнка из Центральной России, Северного Кавказа или большей части Украины лес в Карелии или Финлянди незнакомый ландшафт. Это только кажестя что лес это всегда лес, карельский/финский лес не то что от Полесья, он от лесов в южной части Карпера отличается весьма заметно. Плюс финны могут единобразно готовить всю свою пехоту для действий в лесистой местности, больше нигде они действовать не будут. Для СССР и Германии это сильно не так.

От	АМ
К	Prepod (01.07.2021 14:30:24)
Дата	01.07.2021 20:44:47

Ре: просто обученности...

>>>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
>>
>>как я понял они не сидели вдоль дороги, поперек дороги оставили роту, остальными силами маневрировали в лесу для перехвата финнов пытающихся пробится к дороге
>Согласен, так и есть. Финны выдвигаются к немецким позициям для атаки, немцы, не отрываясь от своих позиций, не дают их атаковать, а завязываюют бой в лесу, имея два четких ориентирва:ручей и просеку/лесную дорогу. То есть немцы проявялют активность вблизи своих позиций, а в лес углубляются только вдоль дороги. Маневры в лесу очень ограничены.

у немцев задача прикрыть отступление а не разгромить финнов, зачем и куда им гонятся за финнами? У них для этого нет не времени не смысла.

>>>>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>>>>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
>>>Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.
>>
>>вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
>Недостатки подготовки и организации РККА я не оспариваю. Что не отменяет того факта, что тайги в СССР полно, а населения в таежных районах не богато. Для призывнка из Центральной России, Северного Кавказа или большей части Украины лес в Карелии или Финлянди незнакомый ландшафт. Это только кажестя что лес это всегда лес, карельский/финский лес не то что от Полесья, он от лесов в южной части Карпера отличается весьма заметно. Плюс финны могут единобразно готовить всю свою пехоту для действий в лесистой местности, больше нигде они действовать не будут. Для СССР и Германии это сильно не так.

СССР планировал воевать против коалиции стран, включающию финнов, поэтому часть сил всегда была бы связана финнами.

И главное опасность всяких мотти и маневры на большии дистанции в лесу где была бы интересна специальная подготовка это скорее второстепенные направления на которые у финнов могли быть выделены весьма ограниченные силы, штуки 4 специализированных дивизий под это дело достаточно с лихвой если учесть усиление обычными войсками.

От	Prepod
К	АМ (01.07.2021 20:44:47)
Дата	02.07.2021 11:22:19

Ре: просто обученности...

>>>>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
>>>
>>>как я понял они не сидели вдоль дороги, поперек дороги оставили роту, остальными силами маневрировали в лесу для перехвата финнов пытающихся пробится к дороге
>>Согласен, так и есть. Финны выдвигаются к немецким позициям для атаки, немцы, не отрываясь от своих позиций, не дают их атаковать, а завязываюют бой в лесу, имея два четких ориентирва:ручей и просеку/лесную дорогу. То есть немцы проявялют активность вблизи своих позиций, а в лес углубляются только вдоль дороги. Маневры в лесу очень ограничены.
>
>у немцев задача прикрыть отступление а не разгромить финнов, зачем и куда им гонятся за финнами? У них для этого нет не времени не смысла.
А это не важно важно что они не углуюляются в лес и стараются заходить в лес там где есть четкие ориентиры.
>>>>>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>>>>>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
>>>>Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>>>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.
>>>
>>>вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
>>Недостатки подготовки и организации РККА я не оспариваю. Что не отменяет того факта, что тайги в СССР полно, а населения в таежных районах не богато. Для призывнка из Центральной России, Северного Кавказа или большей части Украины лес в Карелии или Финлянди незнакомый ландшафт. Это только кажестя что лес это всегда лес, карельский/финский лес не то что от Полесья, он от лесов в южной части Карпера отличается весьма заметно. Плюс финны могут единобразно готовить всю свою пехоту для действий в лесистой местности, больше нигде они действовать не будут. Для СССР и Германии это сильно не так.
>
>СССР планировал воевать против коалиции стран, включающию финнов, поэтому часть сил всегда была бы связана финнами.
Что не отменяет наличие рельефа, знакомого финнам, но чужого для большинства военнослужащих КА и Вермахта.
>И главное опасность всяких мотти и маневры на большии дистанции в лесу где была бы интересна специальная подготовка это скорее второстепенные направления на которые у финнов могли быть выделены весьма ограниченные силы, штуки 4 специализированных дивизий под это дело достаточно с лихвой если учесть усиление обычными войсками.
Мысль состоит в том, что финнам не надо было для этого выделять специализированные части и соединения, у финнов на это была способна линейная пехота. Ни больше, ни меньше.

От	МАВ
К	АМ (01.07.2021 00:33:06)
Дата	01.07.2021 01:19:16

есть у меня оправдение для Красной Армии :-) хотя и спорное

>вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
- Точнее терия, почему мы с боями в лесу так просели. Дело в том, что лес разный. Финский лес, в основном, легко проходим. Хвойные деревья с физеологически кислым опадом, преимущественно тонкоствольные, бедная почва для подлеска, плюс развитое лесопользование расчищающее лес от буреломов* - в общем по настоящему продираться редко когда приходится. В качестве презумпции при подготовке исходили из того, что лес проходим. Хотя в декабре 1939 в Северном Приладожье у финнов были проблемы с продиранием. Лес же средней полосы России зачастую содержит густой подлесок и через него часто приходится продираться. Поэтому напрашивается вывод: "войска в лесу не воюют - войска в лесу совершают марши". Вот совершеннейший не факт, что финские лесные "фаланги" можно столь же удобно использовать в лесах средней полосы. Конечно, я понимаю,что у нас был реальный опыт гражанской войны в Карелии и да вообще должны были озадачиться, но всё-таки общие подходы к ведению боевых действий в лесисто-болотистой местности вырабатывали применительно к средней полосе. Надо понимать,что финская тактическая доктрина перед Финской войной была уж больно специфическая: опыт первой мировой к лесам Финляндии не применим, групповая тактика не применима, танки не применимы, артиллерия ограниченно полезна - будем как в русско-японскую цепями ходить и все решит стрелковый бой. Не обладая послезнанием, очень сложно это принять, смотря с советской стороны (то есть имея опыт ПМВ и вообще ориентируясь на французов и прочих разных немцев). Кто-то из финнов писал, что особенность положения Финляндии в плане обороны сравнима с особенностями Англии и высокогорных государств.
* разговаривал с одним любителем спортивного ориентирования - он мне сказал, что леса на бывшей финской территории до сих пор более проходимы, чем "наши" карельские леса.

От	Prepod
К	МАВ (01.07.2021 01:19:16)
Дата	02.07.2021 17:37:19

Re: есть у...

>- Точнее терия, почему мы с боями в лесу так просели. Дело в том, что лес разный. Финский лес, в основном, легко проходим. Хвойные деревья с физеологически кислым опадом, преимущественно тонкоствольные, бедная почва для подлеска, плюс развитое лесопользование расчищающее лес от буреломов* - в общем по настоящему продираться редко когда приходится. В качестве презумпции при подготовке исходили из того, что лес проходим.
Верно подметили, хвойный лес в среднем более разряжен и лучше проходим. Это больше касается сосновых лесов. Продираться через еловые лапы то еще удовольствие.
Но с другой стороны в Финляндии где-то половина лесов это именно сосны, так что гипотеза о принципиально лучшей проходимости финских лесов очень похожа на правду.

От	МАВ
К	МАВ (01.07.2021 01:19:16)
Дата	01.07.2021 01:56:33

кстати и для современности теория актуальна

финны со своей реформой доктрины ведени боевых дейсвтий в 2015 году перешли на "роевую тактику". Она тоже полагается на проходимость финских лесов. Лошадей то нет. Приходится для снабжения в лесах полагаться на тракторы и квадроциклы (!!!).

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000543561.html

https://puolustusvoimat.fi/documents/1951253/2815786/PVTUTKL+julkaisuja+12.pdf/a47863d8-4ff7-fcda-ecd4-0e035870e503/PVTUTKL+julkaisuja+12.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=foipv7iVP-c

https://military.wikia.org/wiki/Swarming_(military)?file=SWARM-vs-guerilla.png