ВИФ2 NE : Ветка : Ре: просто обученности...

От	АМ
К	МАВ
Дата	28.06.2021 23:20:24
Рубрики	WWII; Армия;

Ре: просто обученности...

>>то есть в принципе очень хорошо на тактическом уровне обученная пехота, ну и ещё с опытом действий на местности
>- не совсем. нужно иметь управленческую смелость отказаться от того, что считается привычным способом действий. В обеих статьях эта мысль проводится. В первой отказались от стандартного деления войска в обороне/резерв*, во второй - отказались от взаимодействия с другими родами войск.** "И это было не просто"

грамотные офицеры на тактическом уровне которые сравнительно быстро проанализировали ситуацию и сделали выводы, но для этого нужны как такие офицеры так и рядовые которые будут способны воплотить

>интересно, что несмотря на весь опыт, накопленный к 1944 году, немцы сначала организовали "классическую" оборону не заточенную под лесную местность и только после нескольких ударов финнов через лес перестроились на оборону контратаками.

так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности

Так что они на самом деле очень быстро перестроились.

>Для поиска соответствующих отрывков приведу цитаты, чтобы легче было по статьям искать:
>* Ес костете йедоч виел Üберзеугунгскрафт, ум зу ерреичен, даß нур дие беиден Счвадронен дие ХКЛ бесетзтен унд дасгесамте Регимент Ресерве вурде.

как я понял офицеры на месте быстро сделали выводы а убеждали вышестоящие начальство, у которго свои приоритеты

>Дие еигене Üберлегенхеит ан Артиллерие унд счверен Инфантерие-Ваффен коннте дабеи ничт зум Траген коммен. Дас вöллиг унüберсичтличе Гелäнде, ауссчлиеßлич мит дичтен хохен Вäлдерн бестанден, ерсчверте Еинсатз унд Феуерлеитунг диесер Ваффен. Ес блиеб нур дер реин инфантеристисче Кампф- Манн геген Манн.

ага, уровень подготовки пехоты

>** Зунäчст ентспрач ес деутсчер Гевохнхеит, ин йедем Кампфе еин Зусамменвиркен дер «вербунденен Ваффен» етва ин дер Арт еинес гут еингеспиелтен Орчестерс зу сехен. Сич давон фреизумачен вар ничт леичт.

но сделали, на ходу во время отступления

От	МАВ
К	АМ (28.06.2021 23:20:24)
Дата	29.06.2021 02:00:48

Ре: просто обученности...

>грамотные офицеры на тактическом уровне которые сравнительно быстро проанализировали ситуацию и сделали выводы, но для этого нужны как такие офицеры так и рядовые которые будут способны воплотить
- это точно. маневрировать в лесу ротами и батальонами, чтобы они не превратились в толпу после первой же смены направления, да ещё в развёрнутых порядках - это действительно требует хорошей обученности как от рядовых, так и офицеров

>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.

* VOITTO KORVESSA – ILOMANTSIN MOTTITAISTELUT KESÄLLÄ 1944
Pasi Tuunaisen esitelmä Suomen Sotahistoriallisen Seuran esitelmäsarjassa 5.11.2014 стр.9

>Так что они на самом деле очень быстро перестроились.
>но сделали, на ходу во время отступления
- Да, надо отдать им должное.

От	Prepod
К	МАВ (29.06.2021 02:00:48)
Дата	30.06.2021 22:40:38

Ре: просто обученности...

>- это точно. маневрировать в лесу ротами и батальонами, чтобы они не превратились в толпу после первой же смены направления, да ещё в развёрнутых порядках - это действительно требует хорошей обученности как от рядовых, так и офицеров
Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.

От	МАВ
К	Prepod (30.06.2021 22:40:38)
Дата	01.07.2021 01:41:21

Ре: просто обученности...

От	Prepod
К	МАВ (01.07.2021 01:41:21)
Дата	01.07.2021 15:35:16

Ре: просто обученности...

От	МАВ
К	Prepod (01.07.2021 15:35:16)
Дата	01.07.2021 16:40:26

Ре: просто обученности...

>Пусть будут батальон на батальон или рота а роту. Моя мысль в том, что немцы атакуют, не отрываясь глубоко в лес от своих позиций.
- в целом да. принципиально, что они не садятся в оборону, так как в обороне "остриё удара" финнов из леса рано или поздно пропустишь. Но есть нюанс - сбиться в кучу и перемешаться в лесу можно очень быстро. Мы как-то экспериментировали: ошибка в 90 градусов в густом лесу может появится через 150-200 метров движения, если человек без компаса идёт.

>>>>>Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>На мой вкус не обычные холмы. Прямо посреди леса пятиметровая скала.
- Обычные :-) по крайней мере в тех местах, что я побывал. Холмистость имеет место быть, но не значительная. В сторону полого-холмистости. Так - небольшие возвышенности. Может где-то под Медвежьегорском или под Салла и есть скальные выходы, которые играют существенную роль, не знаю, но в целом проблемы на КА на них не завязаны по причине отсутствия во множестве мест, где были бои.

>>- Так в том то и разница с КА, что для финнов, которые были готовы вести в лесах чисто пехотную войну, это не столь критично.
>А для этого нужен тот самый призывой контингент, обладающий еще до армии навыком действий в финских лесах.
- дивизии местного формирования тоже особо не зажгли. Та же 54я села в мотти под Кухмо, причём отдала инициативу в руки финнов по сути сама. 163, 44, 18 всё же хорошо пободались с финнами перед поражением, 54 сама села в пассивную оборону. Конечно, по сравнению с 44 она показала отличный результат, но, если честно, Силасвуо додавил бы и её, если бы война не закончилась.

От	Prepod
К	МАВ (01.07.2021 16:40:26)
Дата	01.07.2021 17:58:16

Ре: просто обученности...

>>Пусть будут батальон на батальон или рота а роту. Моя мысль в том, что немцы атакуют, не отрываясь глубоко в лес от своих позиций.
>- в целом да. принципиально, что они не садятся в оборону, так как в обороне "остриё удара" финнов из леса рано или поздно пропустишь. Но есть нюанс - сбиться в кучу и перемешаться в лесу можно очень быстро. Мы как-то экспериментировали: ошибка в 90 градусов в густом лесу может появится через 150-200 метров движения, если человек без компаса идёт.
Есть такое дело. Именно поэтому на схеме немцы перемещались вдоль ручья, просеки и не отрывались далеко от своих позиций.
>>>>>>Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>>На мой вкус не обычные холмы. Прямо посреди леса пятиметровая скала.
>- Обычные :-) по крайней мере в тех местах, что я побывал. Холмистость имеет место быть, но не значительная. В сторону полого-холмистости. Так - небольшие возвышенности. Может где-то под Медвежьегорском или под Салла и есть скальные выходы, которые играют существенную роль, не знаю, но в целом проблемы на КА на них не завязаны по причине отсутствия во множестве мест, где были бои.
Такое за Вуоксой на Карпере уже начинается, примерно по Линии Маннергейма, в районе Сортавалы/Лахденпохья в полный рост, и на финской территории. Знакомые финны на полном серьезе рассказывали, что малое внимание финской кухни к лесным грибам как раз из-за такого рельефа. Ягоды собирать легко: присел и обобрал все вокруг, а грибы по пересеченному лесу искать энергозатратно, игра свеч не стоит.
Между Свирью и Тулоксой такого поменьше, и холмы там знатные, да.
Примета четкая: чем больше скал тем ближе к Финке. -)
>>>- Так в том то и разница с КА, что для финнов, которые были готовы вести в лесах чисто пехотную войну, это не столь критично.
>>А для этого нужен тот самый призывой контингент, обладающий еще до армии навыком действий в финских лесах.
>- дивизии местного формирования тоже особо не зажгли. Та же 54я села в мотти под Кухмо, причём отдала инициативу в руки финнов по сути сама. 163, 44, 18 всё же хорошо пободались с финнами перед поражением, 54 сама села в пассивную оборону. Конечно, по сравнению с 44 она показала отличный результат, но, если честно, Силасвуо додавил бы и её, если бы война не закончилась.
Недоствтки в подготовке РККА и качестве командования не отрицаю, что было, то было.

От	МАВ
К	Prepod (01.07.2021 17:58:16)
Дата	01.07.2021 19:40:14

есть ещё мысль - про "групповую тактику"

>Есть такое дело. Именно поэтому на схеме немцы перемещались вдоль ручья, просеки и не отрывались далеко от своих позиций.
- а кстати да, действительно из трех схем видно, что они за "перила" по возможности держались. Хотя верхняя контратакующая группа на схеме на стр.285, и расположение верхней правой группы на схеме на стр.290 "перил" не имеет. Ну, очевидно, по возможности.

А мысль такая - в довоенные годы наши упирали на "групповую тактику" пехоты (прогрызание мелкими группами), а маневрировать нужно было цепями, причём уровня рота - батальон. То есть это даже не только ошибка в плохой подготовке, но и в выборе "наиболее типичной ситуации" под которую эта подготовка подгоняется. То есть если предположить, что кто-то бы занялся усиленно готовить ту же 44 дивизию пока она в Житомире обитала, то он бы её готовил под "групповую тактику" и на Вяженваарской дороге (Раате) это
мало бы помогло контратаковать по немецкому образцу.

От	АМ
К	Prepod (30.06.2021 22:40:38)
Дата	01.07.2021 00:33:06

Ре: просто обученности...

>>- это точно. маневрировать в лесу ротами и батальонами, чтобы они не превратились в толпу после первой же смены направления, да ещё в развёрнутых порядках - это действительно требует хорошей обученности как от рядовых, так и офицеров
>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.

как я понял они не сидели вдоль дороги, поперек дороги оставили роту, остальными силами маневрировали в лесу для перехвата финнов пытающихся пробится к дороге

>>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
>Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.

вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.

От	Prepod
К	АМ (01.07.2021 00:33:06)
Дата	01.07.2021 14:30:24

Ре: просто обученности...

>>>- это точно. маневрировать в лесу ротами и батальонами, чтобы они не превратились в толпу после первой же смены направления, да ещё в развёрнутых порядках - это действительно требует хорошей обученности как от рядовых, так и офицеров
>>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
>
>как я понял они не сидели вдоль дороги, поперек дороги оставили роту, остальными силами маневрировали в лесу для перехвата финнов пытающихся пробится к дороге
Согласен, так и есть. Финны выдвигаются к немецким позициям для атаки, немцы, не отрываясь от своих позиций, не дают их атаковать, а завязываюют бой в лесу, имея два четких ориентирва:ручей и просеку/лесную дорогу. То есть немцы проявялют активность вблизи своих позиций, а в лес углубляются только вдоль дороги. Маневры в лесу очень ограничены.
>>>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>>>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
>>Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.
>
>вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
Недостатки подготовки и организации РККА я не оспариваю. Что не отменяет того факта, что тайги в СССР полно, а населения в таежных районах не богато. Для призывнка из Центральной России, Северного Кавказа или большей части Украины лес в Карелии или Финлянди незнакомый ландшафт. Это только кажестя что лес это всегда лес, карельский/финский лес не то что от Полесья, он от лесов в южной части Карпера отличается весьма заметно. Плюс финны могут единобразно готовить всю свою пехоту для действий в лесистой местности, больше нигде они действовать не будут. Для СССР и Германии это сильно не так.

От	АМ
К	Prepod (01.07.2021 14:30:24)
Дата	01.07.2021 20:44:47

Ре: просто обученности...

>>>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
>>
>>как я понял они не сидели вдоль дороги, поперек дороги оставили роту, остальными силами маневрировали в лесу для перехвата финнов пытающихся пробится к дороге
>Согласен, так и есть. Финны выдвигаются к немецким позициям для атаки, немцы, не отрываясь от своих позиций, не дают их атаковать, а завязываюют бой в лесу, имея два четких ориентирва:ручей и просеку/лесную дорогу. То есть немцы проявялют активность вблизи своих позиций, а в лес углубляются только вдоль дороги. Маневры в лесу очень ограничены.

у немцев задача прикрыть отступление а не разгромить финнов, зачем и куда им гонятся за финнами? У них для этого нет не времени не смысла.

>>>>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>>>>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
>>>Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.
>>
>>вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
>Недостатки подготовки и организации РККА я не оспариваю. Что не отменяет того факта, что тайги в СССР полно, а населения в таежных районах не богато. Для призывнка из Центральной России, Северного Кавказа или большей части Украины лес в Карелии или Финлянди незнакомый ландшафт. Это только кажестя что лес это всегда лес, карельский/финский лес не то что от Полесья, он от лесов в южной части Карпера отличается весьма заметно. Плюс финны могут единобразно готовить всю свою пехоту для действий в лесистой местности, больше нигде они действовать не будут. Для СССР и Германии это сильно не так.

СССР планировал воевать против коалиции стран, включающию финнов, поэтому часть сил всегда была бы связана финнами.

И главное опасность всяких мотти и маневры на большии дистанции в лесу где была бы интересна специальная подготовка это скорее второстепенные направления на которые у финнов могли быть выделены весьма ограниченные силы, штуки 4 специализированных дивизий под это дело достаточно с лихвой если учесть усиление обычными войсками.

От	Prepod
К	АМ (01.07.2021 20:44:47)
Дата	02.07.2021 11:22:19

Ре: просто обученности...

>>>>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
>>>
>>>как я понял они не сидели вдоль дороги, поперек дороги оставили роту, остальными силами маневрировали в лесу для перехвата финнов пытающихся пробится к дороге
>>Согласен, так и есть. Финны выдвигаются к немецким позициям для атаки, немцы, не отрываясь от своих позиций, не дают их атаковать, а завязываюют бой в лесу, имея два четких ориентирва:ручей и просеку/лесную дорогу. То есть немцы проявялют активность вблизи своих позиций, а в лес углубляются только вдоль дороги. Маневры в лесу очень ограничены.
>
>у немцев задача прикрыть отступление а не разгромить финнов, зачем и куда им гонятся за финнами? У них для этого нет не времени не смысла.
А это не важно важно что они не углуюляются в лес и стараются заходить в лес там где есть четкие ориентиры.
>>>>>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>>>>>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
>>>>Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>>>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.
>>>
>>>вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
>>Недостатки подготовки и организации РККА я не оспариваю. Что не отменяет того факта, что тайги в СССР полно, а населения в таежных районах не богато. Для призывнка из Центральной России, Северного Кавказа или большей части Украины лес в Карелии или Финлянди незнакомый ландшафт. Это только кажестя что лес это всегда лес, карельский/финский лес не то что от Полесья, он от лесов в южной части Карпера отличается весьма заметно. Плюс финны могут единобразно готовить всю свою пехоту для действий в лесистой местности, больше нигде они действовать не будут. Для СССР и Германии это сильно не так.
>
>СССР планировал воевать против коалиции стран, включающию финнов, поэтому часть сил всегда была бы связана финнами.
Что не отменяет наличие рельефа, знакомого финнам, но чужого для большинства военнослужащих КА и Вермахта.
>И главное опасность всяких мотти и маневры на большии дистанции в лесу где была бы интересна специальная подготовка это скорее второстепенные направления на которые у финнов могли быть выделены весьма ограниченные силы, штуки 4 специализированных дивизий под это дело достаточно с лихвой если учесть усиление обычными войсками.
Мысль состоит в том, что финнам не надо было для этого выделять специализированные части и соединения, у финнов на это была способна линейная пехота. Ни больше, ни меньше.

От	МАВ
К	АМ (01.07.2021 00:33:06)
Дата	01.07.2021 01:19:16

есть у меня оправдение для Красной Армии :-) хотя и спорное

>вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
- Точнее терия, почему мы с боями в лесу так просели. Дело в том, что лес разный. Финский лес, в основном, легко проходим. Хвойные деревья с физеологически кислым опадом, преимущественно тонкоствольные, бедная почва для подлеска, плюс развитое лесопользование расчищающее лес от буреломов* - в общем по настоящему продираться редко когда приходится. В качестве презумпции при подготовке исходили из того, что лес проходим. Хотя в декабре 1939 в Северном Приладожье у финнов были проблемы с продиранием. Лес же средней полосы России зачастую содержит густой подлесок и через него часто приходится продираться. Поэтому напрашивается вывод: "войска в лесу не воюют - войска в лесу совершают марши". Вот совершеннейший не факт, что финские лесные "фаланги" можно столь же удобно использовать в лесах средней полосы. Конечно, я понимаю,что у нас был реальный опыт гражанской войны в Карелии и да вообще должны были озадачиться, но всё-таки общие подходы к ведению боевых действий в лесисто-болотистой местности вырабатывали применительно к средней полосе. Надо понимать,что финская тактическая доктрина перед Финской войной была уж больно специфическая: опыт первой мировой к лесам Финляндии не применим, групповая тактика не применима, танки не применимы, артиллерия ограниченно полезна - будем как в русско-японскую цепями ходить и все решит стрелковый бой. Не обладая послезнанием, очень сложно это принять, смотря с советской стороны (то есть имея опыт ПМВ и вообще ориентируясь на французов и прочих разных немцев). Кто-то из финнов писал, что особенность положения Финляндии в плане обороны сравнима с особенностями Англии и высокогорных государств.
* разговаривал с одним любителем спортивного ориентирования - он мне сказал, что леса на бывшей финской территории до сих пор более проходимы, чем "наши" карельские леса.

От	Prepod
К	МАВ (01.07.2021 01:19:16)
Дата	02.07.2021 17:37:19

Re: есть у...

>- Точнее терия, почему мы с боями в лесу так просели. Дело в том, что лес разный. Финский лес, в основном, легко проходим. Хвойные деревья с физеологически кислым опадом, преимущественно тонкоствольные, бедная почва для подлеска, плюс развитое лесопользование расчищающее лес от буреломов* - в общем по настоящему продираться редко когда приходится. В качестве презумпции при подготовке исходили из того, что лес проходим.
Верно подметили, хвойный лес в среднем более разряжен и лучше проходим. Это больше касается сосновых лесов. Продираться через еловые лапы то еще удовольствие.
Но с другой стороны в Финляндии где-то половина лесов это именно сосны, так что гипотеза о принципиально лучшей проходимости финских лесов очень похожа на правду.

От	МАВ
К	МАВ (01.07.2021 01:19:16)
Дата	01.07.2021 01:56:33

кстати и для современности теория актуальна

финны со своей реформой доктрины ведени боевых дейсвтий в 2015 году перешли на "роевую тактику". Она тоже полагается на проходимость финских лесов. Лошадей то нет. Приходится для снабжения в лесах полагаться на тракторы и квадроциклы (!!!).

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000543561.html

https://puolustusvoimat.fi/documents/1951253/2815786/PVTUTKL+julkaisuja+12.pdf/a47863d8-4ff7-fcda-ecd4-0e035870e503/PVTUTKL+julkaisuja+12.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=foipv7iVP-c

https://military.wikia.org/wiki/Swarming_(military)?file=SWARM-vs-guerilla.png