От АМ
К Prepod
Дата 01.07.2021 00:33:06
Рубрики WWII; Армия;

Ре: просто обученности...


>>- это точно. маневрировать в лесу ротами и батальонами, чтобы они не превратились в толпу после первой же смены направления, да ещё в развёрнутых порядках - это действительно требует хорошей обученности как от рядовых, так и офицеров
>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.

как я понял они не сидели вдоль дороги, поперек дороги оставили роту, остальными силами маневрировали в лесу для перехвата финнов пытающихся пробится к дороге

>>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
>Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.

вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
От Prepod
К АМ (01.07.2021 00:33:06)
Дата 01.07.2021 14:30:24

Ре: просто обученности...


>>>- это точно. маневрировать в лесу ротами и батальонами, чтобы они не превратились в толпу после первой же смены направления, да ещё в развёрнутых порядках - это действительно требует хорошей обученности как от рядовых, так и офицеров
>>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
>
>как я понял они не сидели вдоль дороги, поперек дороги оставили роту, остальными силами маневрировали в лесу для перехвата финнов пытающихся пробится к дороге
Согласен, так и есть. Финны выдвигаются к немецким позициям для атаки, немцы, не отрываясь от своих позиций, не дают их атаковать, а завязываюют бой в лесу, имея два четких ориентирва:ручей и просеку/лесную дорогу. То есть немцы проявялют активность вблизи своих позиций, а в лес углубляются только вдоль дороги. Маневры в лесу очень ограничены.
>>>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>>>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
>>Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.
>
>вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
Недостатки подготовки и организации РККА я не оспариваю. Что не отменяет того факта, что тайги в СССР полно, а населения в таежных районах не богато. Для призывнка из Центральной России, Северного Кавказа или большей части Украины лес в Карелии или Финлянди незнакомый ландшафт. Это только кажестя что лес это всегда лес, карельский/финский лес не то что от Полесья, он от лесов в южной части Карпера отличается весьма заметно. Плюс финны могут единобразно готовить всю свою пехоту для действий в лесистой местности, больше нигде они действовать не будут. Для СССР и Германии это сильно не так.
От АМ
К Prepod (01.07.2021 14:30:24)
Дата 01.07.2021 20:44:47

Ре: просто обученности...

>>>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
>>
>>как я понял они не сидели вдоль дороги, поперек дороги оставили роту, остальными силами маневрировали в лесу для перехвата финнов пытающихся пробится к дороге
>Согласен, так и есть. Финны выдвигаются к немецким позициям для атаки, немцы, не отрываясь от своих позиций, не дают их атаковать, а завязываюют бой в лесу, имея два четких ориентирва:ручей и просеку/лесную дорогу. То есть немцы проявялют активность вблизи своих позиций, а в лес углубляются только вдоль дороги. Маневры в лесу очень ограничены.

у немцев задача прикрыть отступление а не разгромить финнов, зачем и куда им гонятся за финнами? У них для этого нет не времени не смысла.

>>>>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>>>>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
>>>Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.
>>
>>вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
>Недостатки подготовки и организации РККА я не оспариваю. Что не отменяет того факта, что тайги в СССР полно, а населения в таежных районах не богато. Для призывнка из Центральной России, Северного Кавказа или большей части Украины лес в Карелии или Финлянди незнакомый ландшафт. Это только кажестя что лес это всегда лес, карельский/финский лес не то что от Полесья, он от лесов в южной части Карпера отличается весьма заметно. Плюс финны могут единобразно готовить всю свою пехоту для действий в лесистой местности, больше нигде они действовать не будут. Для СССР и Германии это сильно не так.

СССР планировал воевать против коалиции стран, включающию финнов, поэтому часть сил всегда была бы связана финнами.

И главное опасность всяких мотти и маневры на большии дистанции в лесу где была бы интересна специальная подготовка это скорее второстепенные направления на которые у финнов могли быть выделены весьма ограниченные силы, штуки 4 специализированных дивизий под это дело достаточно с лихвой если учесть усиление обычными войсками.
От Prepod
К АМ (01.07.2021 20:44:47)
Дата 02.07.2021 11:22:19

Ре: просто обученности...

>>>>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
>>>
>>>как я понял они не сидели вдоль дороги, поперек дороги оставили роту, остальными силами маневрировали в лесу для перехвата финнов пытающихся пробится к дороге
>>Согласен, так и есть. Финны выдвигаются к немецким позициям для атаки, немцы, не отрываясь от своих позиций, не дают их атаковать, а завязываюют бой в лесу, имея два четких ориентирва:ручей и просеку/лесную дорогу. То есть немцы проявялют активность вблизи своих позиций, а в лес углубляются только вдоль дороги. Маневры в лесу очень ограничены.
>
>у немцев задача прикрыть отступление а не разгромить финнов, зачем и куда им гонятся за финнами? У них для этого нет не времени не смысла.
А это не важно важно что они не углуюляются в лес и стараются заходить в лес там где есть четкие ориентиры.
>>>>>>так весь их опыт против советских войск, значит против советских войск это работало на лесной местности
>>>>>- финны пишут, что наши вообще не поняли финскую тактику. Это не просто обходы через лес. Это обходы на относительно небольшую глубину, позволяющие организовывать снабжение наступающих войск, обходы большими силами, позволяющими не только перерезать дороги снабжения, но и атаковать отрезанные части*, я уже не говорю про всякие мелочи типа маркировки бумагой проложенных параллельых троп и выделения не участвующих в бою групп проводки. Поэтому даже в 1944 году, когда наши активно практиковали обходы, финны просто от них уходили через лес*. Отзеркалить "мотти" у наших не получалось.
>>>>Едва ли есть специфическая не познанная финская тактика. Финны в ту войну были кем-то вроде современных хуситов. Мотивированный личный состав, приспособленный к действиям в конкретной местности. Призывники, которые в массе своей не впадают в ступор от необходимости передвижения по тайге и на эту их приспособленность к действиям в своих лесах можно нанизать любые тактические прибамбасы. Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>>>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес». Другое дело, что перерезание путей снабжения по типу Тулоксинской операции удавалось не часто.
>>>
>>>вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
>>Недостатки подготовки и организации РККА я не оспариваю. Что не отменяет того факта, что тайги в СССР полно, а населения в таежных районах не богато. Для призывнка из Центральной России, Северного Кавказа или большей части Украины лес в Карелии или Финлянди незнакомый ландшафт. Это только кажестя что лес это всегда лес, карельский/финский лес не то что от Полесья, он от лесов в южной части Карпера отличается весьма заметно. Плюс финны могут единобразно готовить всю свою пехоту для действий в лесистой местности, больше нигде они действовать не будут. Для СССР и Германии это сильно не так.
>
>СССР планировал воевать против коалиции стран, включающию финнов, поэтому часть сил всегда была бы связана финнами.
Что не отменяет наличие рельефа, знакомого финнам, но чужого для большинства военнослужащих КА и Вермахта.
>И главное опасность всяких мотти и маневры на большии дистанции в лесу где была бы интересна специальная подготовка это скорее второстепенные направления на которые у финнов могли быть выделены весьма ограниченные силы, штуки 4 специализированных дивизий под это дело достаточно с лихвой если учесть усиление обычными войсками.
Мысль состоит в том, что финнам не надо было для этого выделять специализированные части и соединения, у финнов на это была способна линейная пехота. Ни больше, ни меньше.
От МАВ
К АМ (01.07.2021 00:33:06)
Дата 01.07.2021 01:19:16

есть у меня оправдение для Красной Армии :-) хотя и спорное

>вот, ничего сверестественного у финнов не было а местность и условия для КА как бы не должны были быть новыми и чуждыми.... это вот немцам проблемы в тайге можно простить так как мало в Германии тайги. Козырь финнов слабость подготовки и организации КА.
- Точнее терия, почему мы с боями в лесу так просели. Дело в том, что лес разный. Финский лес, в основном, легко проходим. Хвойные деревья с физеологически кислым опадом, преимущественно тонкоствольные, бедная почва для подлеска, плюс развитое лесопользование расчищающее лес от буреломов* - в общем по настоящему продираться редко когда приходится. В качестве презумпции при подготовке исходили из того, что лес проходим. Хотя в декабре 1939 в Северном Приладожье у финнов были проблемы с продиранием. Лес же средней полосы России зачастую содержит густой подлесок и через него часто приходится продираться. Поэтому напрашивается вывод: "войска в лесу не воюют - войска в лесу совершают марши". Вот совершеннейший не факт, что финские лесные "фаланги" можно столь же удобно использовать в лесах средней полосы. Конечно, я понимаю,что у нас был реальный опыт гражанской войны в Карелии и да вообще должны были озадачиться, но всё-таки общие подходы к ведению боевых действий в лесисто-болотистой местности вырабатывали применительно к средней полосе. Надо понимать,что финская тактическая доктрина перед Финской войной была уж больно специфическая: опыт первой мировой к лесам Финляндии не применим, групповая тактика не применима, танки не применимы, артиллерия ограниченно полезна - будем как в русско-японскую цепями ходить и все решит стрелковый бой. Не обладая послезнанием, очень сложно это принять, смотря с советской стороны (то есть имея опыт ПМВ и вообще ориентируясь на французов и прочих разных немцев). Кто-то из финнов писал, что особенность положения Финляндии в плане обороны сравнима с особенностями Англии и высокогорных государств.
* разговаривал с одним любителем спортивного ориентирования - он мне сказал, что леса на бывшей финской территории до сих пор более проходимы, чем "наши" карельские леса.
От Prepod
К МАВ (01.07.2021 01:19:16)
Дата 02.07.2021 17:37:19

Re: есть у...


>- Точнее терия, почему мы с боями в лесу так просели. Дело в том, что лес разный. Финский лес, в основном, легко проходим. Хвойные деревья с физеологически кислым опадом, преимущественно тонкоствольные, бедная почва для подлеска, плюс развитое лесопользование расчищающее лес от буреломов* - в общем по настоящему продираться редко когда приходится. В качестве презумпции при подготовке исходили из того, что лес проходим.
Верно подметили, хвойный лес в среднем более разряжен и лучше проходим. Это больше касается сосновых лесов. Продираться через еловые лапы то еще удовольствие.
Но с другой стороны в Финляндии где-то половина лесов это именно сосны, так что гипотеза о принципиально лучшей проходимости финских лесов очень похожа на правду.
От МАВ
К МАВ (01.07.2021 01:19:16)
Дата 01.07.2021 01:56:33

кстати и для современности теория актуальна

финны со своей реформой доктрины ведени боевых дейсвтий в 2015 году перешли на "роевую тактику". Она тоже полагается на проходимость финских лесов. Лошадей то нет. Приходится для снабжения в лесах полагаться на тракторы и квадроциклы (!!!).

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000543561.html

https://puolustusvoimat.fi/documents/1951253/2815786/PVTUTKL+julkaisuja+12.pdf/a47863d8-4ff7-fcda-ecd4-0e035870e503/PVTUTKL+julkaisuja+12.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=foipv7iVP-c

https://military.wikia.org/wiki/Swarming_(military)?file=SWARM-vs-guerilla.png