От МАВ
К Prepod
Дата 01.07.2021 01:41:21
Рубрики WWII; Армия;

Ре: просто обученности...


>>- это точно. маневрировать в лесу ротами и батальонами, чтобы они не превратились в толпу после первой же смены направления, да ещё в развёрнутых порядках - это действительно требует хорошей обученности как от рядовых, так и офицеров
>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
- а как Вы себе представляется контрудар немцев против развернувшегося в цепь финского батальона?! Ну не штурмовыми же группами (извините, ну не люблю я апологетику штурмовых групп :-) впрочем, это отдельная тема). Конечно немцы развертывались в цепь и также били навстречу.Применительно к бою внтури леса по другому и не получиться.


>>>Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
- Я лично посетил районы Суомуссалми, Кухмо, Толвоярви, Леметти, Кителя, Колас-йоки - ничего смертельно непреодолимого с точки зрения местности я не увидел. Высоты - вполне обычные холмы, никакого "горного" элемента не создающие.

>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес».
- Так в том то и разница с КА, что для финнов, которые были готовы вести в лесах чисто пехотную войну, это не столь критично. Да, к лету 1944 они поняли, что тяжёлое оружие и в лесисто-болотистой местности это очень хорошо. Но оно по прежнему вспомогательное. Не пехота помогает танкам и артиллерии, а танки и артиллерия помогают пехоте. Смотрим Иломантси 1944 год.

От Prepod
К МАВ (01.07.2021 01:41:21)
Дата 01.07.2021 15:35:16

Ре: просто обученности...


>>>- это точно. маневрировать в лесу ротами и батальонами, чтобы они не превратились в толпу после первой же смены направления, да ещё в развёрнутых порядках - это действительно требует хорошей обученности как от рядовых, так и офицеров
>>Немцы как раз в такое играть не пробовали, если я верно понял. Они противодействовали финнам, которые атакуют из леса.
>- а как Вы себе представляется контрудар немцев против развернувшегося в цепь финского батальона?! Ну не штурмовыми же группами (извините, ну не люблю я апологетику штурмовых групп :-) впрочем, это отдельная тема). Конечно немцы развертывались в цепь и также били навстречу.Применительно к бою внтури леса по другому и не получиться.
Пусть будут батальон на батальон или рота а роту. Моя мысль в том, что немцы атакуют, не отрываясь глубоко в лес от своих позиций.
>>>>Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>- Я лично посетил районы Суомуссалми, Кухмо, Толвоярви, Леметти, Кителя, Колас-йоки - ничего смертельно непреодолимого с точки зрения местности я не увидел. Высоты - вполне обычные холмы, никакого "горного" элемента не создающие.
Кто говорил о непреодолимости? Лес другой, привычный финнам, непривычный русским и немцам. На мой вкус не обычные холмы. Прямо посреди леса пятиметровая скала. Но, повторюсь, это все вполне преодолимо.
>>Да, бросать тяжёлое вооружение, технику и просачиваться через лес это не «просто уходили через лес».
>- Так в том то и разница с КА, что для финнов, которые были готовы вести в лесах чисто пехотную войну, это не столь критично.
А для этого нужен тот самый призывой контингент, обладающий еще до армии навыком действий в финских лесах.

От МАВ
К Prepod (01.07.2021 15:35:16)
Дата 01.07.2021 16:40:26

Ре: просто обученности...

>Пусть будут батальон на батальон или рота а роту. Моя мысль в том, что немцы атакуют, не отрываясь глубоко в лес от своих позиций.
- в целом да. принципиально, что они не садятся в оборону, так как в обороне "остриё удара" финнов из леса рано или поздно пропустишь. Но есть нюанс - сбиться в кучу и перемешаться в лесу можно очень быстро. Мы как-то экспериментировали: ошибка в 90 градусов в густом лесу может появится через 150-200 метров движения, если человек без компаса идёт.

>>>>>Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>На мой вкус не обычные холмы. Прямо посреди леса пятиметровая скала.
- Обычные :-) по крайней мере в тех местах, что я побывал. Холмистость имеет место быть, но не значительная. В сторону полого-холмистости. Так - небольшие возвышенности. Может где-то под Медвежьегорском или под Салла и есть скальные выходы, которые играют существенную роль, не знаю, но в целом проблемы на КА на них не завязаны по причине отсутствия во множестве мест, где были бои.

>>- Так в том то и разница с КА, что для финнов, которые были готовы вести в лесах чисто пехотную войну, это не столь критично.
>А для этого нужен тот самый призывой контингент, обладающий еще до армии навыком действий в финских лесах.
- дивизии местного формирования тоже особо не зажгли. Та же 54я села в мотти под Кухмо, причём отдала инициативу в руки финнов по сути сама. 163, 44, 18 всё же хорошо пободались с финнами перед поражением, 54 сама села в пассивную оборону. Конечно, по сравнению с 44 она показала отличный результат, но, если честно, Силасвуо додавил бы и её, если бы война не закончилась.
От Prepod
К МАВ (01.07.2021 16:40:26)
Дата 01.07.2021 17:58:16

Ре: просто обученности...

>>Пусть будут батальон на батальон или рота а роту. Моя мысль в том, что немцы атакуют, не отрываясь глубоко в лес от своих позиций.
>- в целом да. принципиально, что они не садятся в оборону, так как в обороне "остриё удара" финнов из леса рано или поздно пропустишь. Но есть нюанс - сбиться в кучу и перемешаться в лесу можно очень быстро. Мы как-то экспериментировали: ошибка в 90 градусов в густом лесу может появится через 150-200 метров движения, если человек без компаса идёт.
Есть такое дело. Именно поэтому на схеме немцы перемещались вдоль ручья, просеки и не отрывались далеко от своих позиций.
>>>>>>Обычно забывается, что там самая настоящая тайга с болотами и выходящими на поверхность скальными порошами, создающими очень специфический рельеф с сильнейшими перепадами высот.
>>>На мой вкус не обычные холмы. Прямо посреди леса пятиметровая скала.
>- Обычные :-) по крайней мере в тех местах, что я побывал. Холмистость имеет место быть, но не значительная. В сторону полого-холмистости. Так - небольшие возвышенности. Может где-то под Медвежьегорском или под Салла и есть скальные выходы, которые играют существенную роль, не знаю, но в целом проблемы на КА на них не завязаны по причине отсутствия во множестве мест, где были бои.
Такое за Вуоксой на Карпере уже начинается, примерно по Линии Маннергейма, в районе Сортавалы/Лахденпохья в полный рост, и на финской территории. Знакомые финны на полном серьезе рассказывали, что малое внимание финской кухни к лесным грибам как раз из-за такого рельефа. Ягоды собирать легко: присел и обобрал все вокруг, а грибы по пересеченному лесу искать энергозатратно, игра свеч не стоит.
Между Свирью и Тулоксой такого поменьше, и холмы там знатные, да.
Примета четкая: чем больше скал тем ближе к Финке. -)
>>>- Так в том то и разница с КА, что для финнов, которые были готовы вести в лесах чисто пехотную войну, это не столь критично.
>>А для этого нужен тот самый призывой контингент, обладающий еще до армии навыком действий в финских лесах.
>- дивизии местного формирования тоже особо не зажгли. Та же 54я села в мотти под Кухмо, причём отдала инициативу в руки финнов по сути сама. 163, 44, 18 всё же хорошо пободались с финнами перед поражением, 54 сама села в пассивную оборону. Конечно, по сравнению с 44 она показала отличный результат, но, если честно, Силасвуо додавил бы и её, если бы война не закончилась.
Недоствтки в подготовке РККА и качестве командования не отрицаю, что было, то было.
От МАВ
К Prepod (01.07.2021 17:58:16)
Дата 01.07.2021 19:40:14

есть ещё мысль - про "групповую тактику"

>Есть такое дело. Именно поэтому на схеме немцы перемещались вдоль ручья, просеки и не отрывались далеко от своих позиций.
- а кстати да, действительно из трех схем видно, что они за "перила" по возможности держались. Хотя верхняя контратакующая группа на схеме на стр.285, и расположение верхней правой группы на схеме на стр.290 "перил" не имеет. Ну, очевидно, по возможности.


А мысль такая - в довоенные годы наши упирали на "групповую тактику" пехоты (прогрызание мелкими группами), а маневрировать нужно было цепями, причём уровня рота - батальон. То есть это даже не только ошибка в плохой подготовке, но и в выборе "наиболее типичной ситуации" под которую эта подготовка подгоняется. То есть если предположить, что кто-то бы занялся усиленно готовить ту же 44 дивизию пока она в Житомире обитала, то он бы её готовил под "групповую тактику" и на Вяженваарской дороге (Раате) это
мало бы помогло контратаковать по немецкому образцу.