От VLADIMIR
К МАВ
Дата 17.07.2021 09:34:35
Рубрики WWII; Армия;

Re: артиллерия не...

Ну есть же воспоминания немца о том, что мобильная четырехствольная зенитка вполне себе помогла прорваться во время Лапландской войны.

Я читал, что чеченцы наших четырехстволок тоже боялись.
От АМ
К VLADIMIR (17.07.2021 09:34:35)
Дата 17.07.2021 17:00:19

Ре: артиллерия не...

>Ну есть же воспоминания немца о том, что мобильная четырехствольная зенитка вполне себе помогла прорваться во время Лапландской войны.

>Я читал, что чеченцы наших четырехстволок тоже боялись.

это огонь прямой наводкой по обнаруженной позиции, есть эпизод когда и у советских войск вроде даже четырехствольная? зенитная пулеметная установка хорошо шуганула финнов
От VLADIMIR
К АМ (17.07.2021 17:00:19)
Дата 18.07.2021 03:10:40

Ре: артиллерия не...

>>Ну есть же воспоминания немца о том, что мобильная четырехствольная зенитка вполне себе помогла прорваться во время Лапландской войны.
>
>>Я читал, что чеченцы наших четырехстволок тоже боялись.
>
>это огонь прямой наводкой по обнаруженной позиции, есть эпизод когда и у советских войск вроде даже четырехствольная? зенитная пулеметная установка хорошо шуганула финнов
- - -
Сразу оговорюсь, что не являюсь знатоком вопроса.

В тайге/джунглях часто приходится вести огонь по невидимимым целям, просто по сектору.

Патрулирование на флангах, собаки, умение быстро развертываться в боевой порядок (или занимать круговую оборону) хотя бы в небольшом секторе может решить вопрос. Пренебрежение разведкой, судя по всему, - главная причина больших потерь от засад и внезапных атак в тайге/джунглях.

С ув.,

ВК
От МАВ
К VLADIMIR (18.07.2021 03:10:40)
Дата 18.07.2021 11:47:20

Ре: артиллерия не...

>Патрулирование на флангах, собаки, умение быстро развертываться в боевой порядок (или занимать круговую оборону) хотя бы в небольшом секторе может решить вопрос.
- если инициативу по нанесению ударов отдать противнику, то рано или поздно его удар будет пропущен. Противник принимает меры по введению в заблуждение относительно направления своего главного удара. В случае с финнами - на колонны войск постоянно проводились налёты малыми разведывательными партиями. Лес всё время стрелял по всем направлениям. Отловить где будет нанесён удар крупными силами было крайне сложно.

>Пренебрежение разведкой, судя по всему, - главная причина больших потерь от засад и внезапных атак в тайге/джунглях.
- Только засады имеют весьма удалённое отношение к нашим поражениям с сражениях финнами. Это популярная мифология. Они, конечно, имели место, но играли второстепенную роль. Там всё ближе к классике: удар большими силами по слабому месту противника и да, конечно, элемент внезапности, который предоставлял лес использовался.
От VLADIMIR
К МАВ (18.07.2021 11:47:20)
Дата 19.07.2021 04:39:27

Ре: артиллерия не...

>>Патрулирование на флангах, собаки, умение быстро развертываться в боевой порядок (или занимать круговую оборону) хотя бы в небольшом секторе может решить вопрос.
>- если инициативу по нанесению ударов отдать противнику, то рано или поздно его удар будет пропущен. Противник принимает меры по введению в заблуждение относительно направления своего главного удара. В случае с финнами - на колонны войск постоянно проводились налёты малыми разведывательными партиями. Лес всё время стрелял по всем направлениям. Отловить где будет нанесён удар крупными силами было крайне сложно.

>>Пренебрежение разведкой, судя по всему, - главная причина больших потерь от засад и внезапных атак в тайге/джунглях.
>- Только засады имеют весьма удалённое отношение к нашим поражениям с сражениях финнами. Это популярная мифология. Они, конечно, имели место, но играли второстепенную роль. Там всё ближе к классике: удар большими силами по слабому месту противника и да, конечно, элемент внезапности, который предоставлял лес использовался.
- - -
У меня ничего из того, что вы написали, возражений не вызывает.

Да, во многом успешное ведение наступательных боевых действий в тайге/джунглях связано с наличием/удержанием инициативы и ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ подготовкой: то есть, люди не прут наобум лазаря в тайгу/джунгли, не кладут в штаны, если их обошли или если по ним открыли огонь из зарослей, а действуют грамотно и слаженно, к чему надо людей готовить. Мы, кажется, с вами на примере Бирмы и бритов/японцев эту тему уже обсуждали с полгода назад.

В итоге, союзники научились противодействовать тактике японцев, в частности. А потери все равно были, и немалые - такова логика войны в горно-таежной местности. Сами же джапы как-то раз еще в Малайе без разведки поперлись вперед и понесли тяжелые потери, попав в засаду австралийцев.

Тема большая и едва ли исчерпаемая.

С ув.,

ВК
От МАВ
К VLADIMIR (19.07.2021 04:39:27)
Дата 19.07.2021 15:17:04

Ре: артиллерия не...

>Да, во многом успешное ведение наступательных боевых действий в тайге/джунглях связано с ... ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ подготовкой: то есть, люди не прут наобум лазаря в тайгу/джунгли, не кладут в штаны, если их обошли или если по ним открыли огонь из зарослей, а действуют грамотно и слаженно, к чему надо людей готовить.
- это, кстати, верно помечено. Я читал обобщения времён РЯВ, так там постоянно указывалось, что войска в лесу становятся "сильно впечатлительными". А если не употреблять выражения того галантного века, то просто драпают со страха от противника, который кажется вездесущим :-) Причём это такой значимый фактор, что постоянно в статьях проводится мысль о необходимости применения холодного оружия в лесу, а не использование огнестрельного оружия.
От МАВ
К АМ (17.07.2021 17:00:19)
Дата 17.07.2021 21:34:35

а есть и прямо противоположной пример

>это огонь прямой наводкой по обнаруженной позиции, есть эпизод когда и у советских войск вроде даже четырехствольная? зенитная пулеметная установка хорошо шуганула финнов

- наверно одна из самых известных атак финнов на наши войска - это удар с 1 на 2 января 1940 года по "откусыванию" головы 44 дивизии. Удар финнов (атаковал батальон: 2 роты в цепи первого эшелона и 1 рота во 2м эшелоне) пришёлся на позиции наших счетверённых зенитных установок. И они даже успели открыть огонь по финской цепи, но поздно - огонь пришёлся поверх голов финнов, опустить стволы ниже было уже не возможно, финны броском успели сблизиться с нашими позициями.

Тут в целом ситуация вполне стандартная - если отдать противнику лес и играть исключительно от статической обороны, пусть даже с артиллерией, то поймать шверпункт его удара рано или поздно не получится. В месте сосредоточения основных усилий финнов много. Стандартно бьёт батальон, тогда 2 роты в первом эшелоне (у финнов стандартное распределение между эшелонами 2+1 ), а это под 400-500 человек в атакующей цепи и при интервале в 2-3 метра между солдатами - это фронт километр-полтора. Реже бъёт полк тогда 4 или 6 рот в первом эшелоне. Вы представляете какая орава несётся в атаку!? А преодолеть им нужно 300-500 метров, причём зачастую получается соблюсти элемент внезапности. Лес практически всегда гарантирует, что исходный рубеж для наступления можно близко к дороге разместить. Рано или поздно единственную дорогу перережут. Собственно американцы по боям в Корее признали, что сколько придорожные районы не патрулируй, в том числе с воздуха, сколько секретов не выставляй - всё равно китайские товарищи дорогу перережут. Может быть не с первой попытки, но перерержут. Гарантировать поддержание единственной дороги снабжения можно только через контратаки резервов. Безусловно артиллерия помогает в контратаках и в статичной обороне. Теперь вопрос - а сколько должно контратаковать? А вышедший на дорогу противник будет ждать пока по нему пристреляются и соберут резерв для контрудара или посадив взвод у завала перенесёт удар в другое место? Такика то очень атакующая - постоянно обсыпать противника ударами в разных точках. Я понимаю, что у нас сильно картину портит достаточно неудачный опыт применение лыжбатов против немцев. Но мы НЕ отзеркалили финнскую тактику. Там помимо удара через лес много ещё составляющих: и то, что бьют массой, и что плечо подвоза короткое и снабжение обеспечено и постоянно борьба за инициативу, и с фронта сковывают, не говоря о таких мелочах как выделение групп проводки и маркировки пробитых троп и т.п. А так да - если без снабжения отправить батальон в глубокий тыл противника и посадить его в оборону на дорогу, конечно, его расстреляют рано или поздно.
От АМ
К МАВ (17.07.2021 21:34:35)
Дата 17.07.2021 22:22:27

Ре: а есть...

>>это огонь прямой наводкой по обнаруженной позиции, есть эпизод когда и у советских войск вроде даже четырехствольная? зенитная пулеметная установка хорошо шуганула финнов
>
>- наверно одна из самых известных атак финнов на наши войска - это удар с 1 на 2 января 1940 года по "откусыванию" головы 44 дивизии. Удар финнов (атаковал батальон: 2 роты в цепи первого эшелона и 1 рота во 2м эшелоне) пришёлся на позиции наших счетверённых зенитных установок. И они даже успели открыть огонь по финской цепи, но поздно - огонь пришёлся поверх голов финнов, опустить стволы ниже было уже не возможно, финны броском успели сблизиться с нашими позициями.

значит боевое охранение отсутствовало, но если с этим проблемы то плохо может стать и без финнских лесов

>Тут в целом ситуация вполне стандартная - если отдать противнику лес и играть исключительно от статической обороны, пусть даже с артиллерией, то поймать шверпункт его удара рано или поздно не получится. В месте сосредоточения основных усилий финнов много. Стандартно бьёт батальон, тогда 2 роты в первом эшелоне (у финнов стандартное распределение между эшелонами 2+1 ), а это под 400-500 человек в атакующей цепи и при интервале в 2-3 метра между солдатами - это фронт километр-полтора. Реже бъёт полк тогда 4 или 6 рот в первом эшелоне. Вы представляете какая орава несётся в атаку!? А преодолеть им нужно 300-500 метров, причём зачастую получается соблюсти элемент внезапности. Лес практически всегда гарантирует, что исходный рубеж для наступления можно близко к дороге разместить. Рано или поздно единственную дорогу перережут. Собственно американцы по боям в Корее признали, что сколько придорожные районы не патрулируй, в том числе с воздуха, сколько секретов не выставляй - всё равно китайские товарищи дорогу перережут. Может быть не с первой попытки, но перерержут. Гарантировать поддержание единственной дороги снабжения можно только через контратаки резервов. Безусловно артиллерия помогает в контратаках и в статичной обороне. Теперь вопрос - а сколько должно контратаковать? А вышедший на дорогу противник будет ждать пока по нему пристреляются и соберут резерв для контрудара или посадив взвод у завала перенесёт удар в другое место? Такика то очень атакующая - постоянно обсыпать противника ударами в разных точках. Я понимаю, что у нас сильно картину портит достаточно неудачный опыт применение лыжбатов против немцев. Но мы НЕ отзеркалили финнскую тактику. Там помимо удара через лес много ещё составляющих: и то, что бьют массой, и что плечо подвоза короткое и снабжение обеспечено и постоянно борьба за инициативу, и с фронта сковывают, не говоря о таких мелочах как выделение групп проводки и маркировки пробитых троп и т.п. А так да - если без снабжения отправить батальон в глубокий тыл противника и посадить его в оборону на дорогу, конечно, его расстреляют рано или поздно.

густой лес ограничивает возможности снабжения обоих сторон, у атакующего чуть ли не в большей степени, при всей лихости и подготовке финнов к родному театру им повезло с противником, КА прежде всего позволяла финнам творить свои чудеса
От МАВ
К АМ (17.07.2021 22:22:27)
Дата 17.07.2021 23:52:28

Ре: а есть...

>значит боевое охранение отсутствовало, но если с этим проблемы то плохо может стать и без финнских лесов
- боевое охранение в лесу малополезно даже при идеальной его организации. Оно не сможет ни предупредить достаточно заблаговременно войска об ударе противника, ни отличить удар главными силами от прощупывания обороны разведвзводами, ни задержать бОльшую часть атакующих. Уж очень обзор ограничен и к тому же эхо. А удар цепи в 500 человек оно все равно остановить не сможет. В этом вообще одна из "фишек" лесного боя, которую нащупали финны - нельзя полагаться на охранение и дозоры, в ожидании боя нужно перемещаться в предбоевых порядках развёрнутыми "фалангами", чтобы сразу вступать в бой большой толпой.
Картинки финских "фаланг" можно посмотреть здесь: http://conjuncture.ru/csef-ru-09-01-2017/

>густой лес ограничивает возможности снабжения обоих сторон, у атакующего чуть ли не в большей степени, при всей лихости и подготовке финнов к родному театру им повезло с противником, КА прежде всего позволяла финнам творить свои чудеса
- не совсем так. опять же это то же финны нащупали для тактики лесного боя (не сразу, кстате, по началу попытки загонять войска в товарных количествах глубоко в тыл по бездорожью были), а наши нет - внедорожные обходящие отряды не отрываются от баз снабжения на дальность большую, чем расстояние на котором можно организовать нормальное снабжение. Зимой - лодочками-акия (или прокладыванием дорог-ледянок), летом - волокушами на конной тяге. Для лесной местности зимой максимальная глубина внедорожного обхода 5-7 километров. Летом больше 10-15 км, редко до 20.

Безусловно, финнам достался "легкий" противник. Например, как можно было умудриться не положить всю группу Талвела на льду Толвоярви вообще не понятно. Слабо поддерженная артиллерией лобовая атака цепью по льду озера на неподавленные пулемёты... и у финнов прокатило. Но это не отменяет того, что в лесном бою есть свою особенности, которые играли на руку финнам, а нашими так до 1944 года поняты не были (ну и после, собственно, тоже). Да, наши начали практиковать лесные обходы в 1944 году, но совсем не так как финны. В 1944 две дивизии под Иломантси попали в окружение. Да и расстрел артиллерией под Иханталой в значительной степени связан с узким фронтом наступленя - не могли наши оторваться от дороги.
От АМ
К МАВ (17.07.2021 23:52:28)
Дата 18.07.2021 01:01:09

Ре: а есть...

>>значит боевое охранение отсутствовало, но если с этим проблемы то плохо может стать и без финнских лесов
>- боевое охранение в лесу малополезно даже при идеальной его организации. Оно не сможет ни предупредить достаточно заблаговременно войска об ударе противника, ни отличить удар главными силами от прощупывания обороны разведвзводами, ни задержать бОльшую часть атакующих. Уж очень обзор ограничен и к тому же эхо. А удар цепи в 500 человек оно все равно остановить не сможет. В этом вообще одна из "фишек" лесного боя, которую нащупали финны - нельзя полагаться на охранение и дозоры, в ожидании боя нужно перемещаться в предбоевых порядках развёрнутыми "фалангами", чтобы сразу вступать в бой большой толпой.

я имел в виду ваш пример, там противник должен был подобратся к позициям пулеметов буквально на пару десятков метров

При маневренных действиях боевое охранение не так эффективно но при обороне больше возможности
разведать, подготовить и оборудовать как позиции охранения так и позиции тяжелого оружия и даже обозначить зоны заградительного огня для артиллерии и особенно минометов

>Картинки финских "фаланг" можно посмотреть здесь: http://conjuncture.ru/csef-ru-09-01-2017/

да спасибо, интересно

>>густой лес ограничивает возможности снабжения обоих сторон, у атакующего чуть ли не в большей степени, при всей лихости и подготовке финнов к родному театру им повезло с противником, КА прежде всего позволяла финнам творить свои чудеса
>- не совсем так. опять же это то же финны нащупали для тактики лесного боя (не сразу, кстате, по началу попытки загонять войска в товарных количествах глубоко в тыл по бездорожью были), а наши нет - внедорожные обходящие отряды не отрываются от баз снабжения на дальность большую, чем расстояние на котором можно организовать нормальное снабжение. Зимой - лодочками-акия (или прокладыванием дорог-ледянок), летом - волокушами на конной тяге. Для лесной местности зимой максимальная глубина внедорожного обхода 5-7 километров. Летом больше 10-15 км, редко до 20.

ожидаемые ограничения по глубине, но в этом и уязвимость, если противник сам умеет в пехотный бой и обладает достаточным количеством тяжелого вооружения то в принципе он может небольшими силами наступать вдоль дорог (а у советских стрелковых дивизий были даже танки) а основные силы пехоты держать в резерве для контратак, по мере наступления противника вдоль дороги у финнских сил в лесу будет рости вероятность самим оказатся отрезаным от снабжения

>Безусловно, финнам достался "легкий" противник. Например, как можно было умудриться не положить всю группу Талвела на льду Толвоярви вообще не понятно. Слабо поддерженная артиллерией лобовая атака цепью по льду озера на неподавленные пулемёты... и у финнов прокатило. Но это не отменяет того, что в лесном бою есть свою особенности, которые играли на руку финнам, а нашими так до 1944 года поняты не были (ну и после, собственно, тоже). Да, наши начали практиковать лесные обходы в 1944 году, но совсем не так как финны. В 1944 две дивизии под Иломантси попали в окружение. Да и расстрел артиллерией под Иханталой в значительной степени связан с узким фронтом наступленя - не могли наши оторваться от дороги.

командный состав на всех уровнях
От МАВ
К АМ (18.07.2021 01:01:09)
Дата 18.07.2021 12:26:31

Ре: а есть...

>При маневренных действиях боевое охранение не так эффективно но при обороне больше возможности разведать, подготовить и оборудовать как позиции охранения так и позиции тяжелого оружия и даже обозначить зоны заградительного огня для артиллерии и особенно минометов
- В реальности Финской войны была попытка играть от правильно построенной обороны. Это 54 дивизия под Кухмо. Она после поражения 44 дивизии заблаговременно заняла оборону, понимая, что группа Силасвуо сейчас на их направление приедет. Не сработало. От полного разгрома 54 дивизию спасло только окончание войны. Практически на 13 марта 1940 года Силасвуо оставалось додавить совсем чуть-чуть. Он кстате ещё 13 марта пытался наступать, надеясь до 11.00 додавить 54 дивизию, чтобы себе в актив ещё одну полную победу записать. При попытках играть от обороны возникают абсолютно стандартные проблемы при обороне на крайне растянутом фронте (шверпункт наступления противника рано или поздно пропустишь), а уменьшить периметр обороны нельзя - снабжение по воздуху станет не возможным.


>>Картинки финских "фаланг" можно посмотреть здесь: http://conjuncture.ru/csef-ru-09-01-2017/
>да спасибо, интересно
- Если интересно, тогда вот ещё схемы. Здесь на русском документ "О применении боевых порядков в финской армии" с "Памяти народа":
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135425373&backurl=q%5C%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie


>ожидаемые ограничения по глубине, но в этом и уязвимость, если противник сам умеет в пехотный бой и обладает достаточным количеством тяжелого вооружения то в принципе он может небольшими силами наступать вдоль дорог (а у советских стрелковых дивизий были даже танки) а основные силы пехоты держать в резерве для контратак, по мере наступления противника вдоль дороги у финнских сил в лесу будет рости вероятность самим оказатся отрезаным от снабжения
- здесь я полностю соглашусь. Неумение наших классической атакой с прижиманием к огневому валу сбивать заслоны финнов с дорог была одной из основных причин возникновения у наших всех последующих проблем. Заслоны эти в Финскую представляли собой одну линию траншей и всё. Причём отбивалась, в сущности, финская пехота с весьма ограниченной артиллерийской поддержкой. Справедливости ради стоит отметить, что к 1944 году финны научились ставить заслоны на дорогах артиллерийским огнём и там реально пробиться вдоль дороги стало не возможно: слишком много стволов стало рабоать по ограниченному участку местности.

>командный состав на всех уровнях
- Вообще это очень странно. У нас у самих был же опыт кавкорпуса Белова, когда в том числе за счёт превосходства во внедорожной мобильности над противником добивались успехов. В Финляндии не совсем то же самое, но достаточно близко. Опыт этот нужно было творчески переработать, но, видимо, не судьба.
От марат
К МАВ (18.07.2021 12:26:31)
Дата 18.07.2021 14:51:14

Ре: а есть...


>- Вообще это очень странно. У нас у самих был же опыт кавкорпуса Белова, когда в том числе за счёт превосходства во внедорожной мобильности над противником добивались успехов. В Финляндии не совсем то же самое, но достаточно близко. Опыт этот нужно было творчески переработать, но, видимо, не судьба.
Наверное это не совсем то - кавкорпус Белова был за линией фронта с перезанным снабжением. Немецкие моторизованные группы по дорогам быстро приезжали на помощь атакованному участку, загоняя кавалеристов в лес и болота. У финнов открытые тылы и свободный маневр, снабжение. И малая плотность дорог для маневра советским моторизованным соединениям.
С уважением, Марат
От МАВ
К марат (18.07.2021 14:51:14)
Дата 18.07.2021 15:08:26

Ре: а есть...


>>- Вообще это очень странно. У нас у самих был же опыт кавкорпуса Белова, когда в том числе за счёт превосходства во внедорожной мобильности над противником добивались успехов. В Финляндии не совсем то же самое, но достаточно близко. Опыт этот нужно было творчески переработать, но, видимо, не судьба.
>Наверное это не совсем то - кавкорпус Белова был за линией фронта с перезанным снабжением. Немецкие моторизованные группы по дорогам быстро приезжали на помощь атакованному участку, загоняя кавалеристов в лес и болота. У финнов открытые тылы и свободный маневр, снабжение. И малая плотность дорог для маневра советским моторизованным соединениям.
>С уважением, Марат
- я не про «рейд» через Варшавское шоссе. Я про действия ранее под Каширой по отбиванию обхода Тулы Гудерианом