От apple16
К All
Дата 01.07.2021 00:17:06
Рубрики 1941;

РИО это не Жанейро, а какие-то непонятные документы слили

В Москве впервые показали уникальные документы Генштаба Красной армии времен весны 1941 года
https://ria.ru/20210630/armiya-1739276880.html

Я так понял что-то и в интернеты попало, а потом спрятали
Осталось в телеге нечто невнятное:

карта
[160K]


еще
[144K]


карта 3
[154K]



Что это было?

От Baren
К apple16 (01.07.2021 00:17:06)
Дата 01.07.2021 15:11:53

Re: РИО это...

Судя по недавнему совещанию в РИО, Марина открыла для себя прокладки Олвис (с) или то что давно всем известно
От серж
К Baren (01.07.2021 15:11:53)
Дата 01.07.2021 15:15:03

Re: РИО это...

> Судя по недавнему совещанию в РИО, Марина открыла для себя прокладки Олвис (с) или то что давно всем известно

Могу добавить: открыть то она открыла, но пользоваться не умеет
От серж
К apple16 (01.07.2021 00:17:06)
Дата 01.07.2021 14:59:23

Почему непонятные? Очень даже понятные

>В Москве впервые показали уникальные документы Генштаба Красной армии времен весны 1941 года
> https://ria.ru/20210630/armiya-1739276880.html

Сложно понять, в чем их уникальность, учитывая что часть из них отдельные граждане где-то только не демонстрировали.

>Я так понял что-то и в интернеты попало, а потом спрятали
>Осталось в телеге нечто невнятное:

>Что это было?

Это открытие выставки документов о начале ВОВ.
Демонстрироваться будут копии, причем мутноватые (я про карты) :)
Остальное все неоднократно публиковалось (соображения).
Расценивайте это как пиар РИО и отдельных исполнителей :)
От Baren
К серж (01.07.2021 14:59:23)
Дата 01.07.2021 15:09:18

Re: Почему непонятные?...

>>В Москве впервые показали уникальные документы Генштаба Красной армии времен весны 1941 года
>> https://ria.ru/20210630/armiya-1739276880.html
>
>Сложно понять, в чем их уникальность, учитывая что часть из них отдельные граждане где-то только не демонстрировали.

>>Я так понял что-то и в интернеты попало, а потом спрятали
>>Осталось в телеге нечто невнятное:
>
>>Что это было?
>
>Это открытие выставки документов о начале ВОВ.
>Демонстрироваться будут копии, причем мутноватые (я про карты) :)
>Остальное все неоднократно публиковалось (соображения).
>Расценивайте это как пиар РИО и отдельных исполнителей :)
 Одна из карт даже у Маркунделя на сайте висела, емнип
От серж
К Baren (01.07.2021 15:09:18)
Дата 01.07.2021 15:12:57

Re: Почему непонятные?...

>>Это открытие выставки документов о начале ВОВ.
>>Демонстрироваться будут копии, причем мутноватые (я про карты) :)
>>Остальное все неоднократно публиковалось (соображения).
>>Расценивайте это как пиар РИО и отдельных исполнителей :)
> Одна из карт даже у Маркунделя на сайте висела, емнип

Ну да. Он эти карты где-то только не показывал.
Но самый прикол в том, что и он, и организаторы выставки НЕПРАВИЛЬНО атрибутируют отдельные документы :)))
От Паршев
К серж (01.07.2021 15:12:57)
Дата 01.07.2021 19:18:13

Можно уточнить? Не хотелось бы заподозрить фейки там, где головотяпство

и лень.
От серж
К Паршев (01.07.2021 19:18:13)
Дата 01.07.2021 21:26:27

Re: Можно уточнить?...

>и лень.

Пример: карта "со стрелочками" атрибутированая организатором как приложение к "майским соображениям" таковым не является. Это приложение к другому документу.
От Паршев
К серж (01.07.2021 21:26:27)
Дата 01.07.2021 23:14:44

Это с синими стрелочками? А настоящее приложение - с красными? (-)
От серж
К Паршев (01.07.2021 23:14:44)
Дата 02.07.2021 05:48:40

Нет

Карта с "красными стрелочками", атрибутированая организатором как "приложение № 1 к майским соображениям" таковым не является.
Приложения № 1 к этим соображениям на выставке вообще нет
От А.Никольский
К apple16 (01.07.2021 00:17:06)
Дата 01.07.2021 09:22:26

Про эти карты, как я понял, говорил С.Л.Чекунов на диспуте в "Некрасовке"

что к 22 июня должны рассекрететить некоторые карты 40-41 гг (и еще ряд дипломатических документов)
От серж
К А.Никольский (01.07.2021 09:22:26)
Дата 01.07.2021 14:48:26

Я не так говорил

>что к 22 июня должны рассекрететить некоторые карты 40-41 гг (и еще ряд дипломатических документов)

Я говорил что карты должны представить на выставке.
Карты эти рассекречены давно.
От apple16
К А.Никольский (01.07.2021 09:22:26)
Дата 01.07.2021 10:35:06

Надо бы где-то закон принять, что "рассекретить" это значит сделать доступным

в электронном виде скан документа, а отнюдь не штампик поставить.
Поскольку тема 1941 года у нас приоритетная доступ соответственно установить бесплатный.
(граждан, которые попробуют зарабатывать на доступе, закидывать говном на регулярной основе)

В итоге была бы нормальная ситуация - сказали что рассекретили, все пошли на сайт МО и увидели в деталях что. Чудовищные накладные расходы, связанные с неэлектронным доступом сильно снижают ценность собственно "рассекречивания" - те, кто может получить доступ как бы имеют уже свои планы работ и не факт, что им новые данные нужны. Остальные не увидят ничего.

Это и есть пресловутая диджитализация - убрать из процессов лишние фигуры и любые отношения субъектов
От серж
К apple16 (01.07.2021 10:35:06)
Дата 01.07.2021 15:05:13

Не по адресу. Вам для начала надо в США, Германию, Англию и Францию

>в электронном виде скан документа, а отнюдь не штампик поставить.
>Поскольку тема 1941 года у нас приоритетная доступ соответственно установить бесплатный.
>(граждан, которые попробуют зарабатывать на доступе, закидывать говном на регулярной основе)

>В итоге была бы нормальная ситуация - сказали что рассекретили, все пошли на сайт МО и увидели в деталях что. Чудовищные накладные расходы, связанные с неэлектронным доступом сильно снижают ценность собственно "рассекречивания" - те, кто может получить доступ как бы имеют уже свои планы работ и не факт, что им новые данные нужны. Остальные не увидят ничего.

Не городите ерунды.
99,99999% населения этого не нужно, а расходы нужны.
Интерес исторические документы представляют только для узкой прослойки "историков" и причисляющих себя к ним, да людям типа Вас, ратующим за "всеобщий коммунизм в плане доступности информации".
От Iva
К серж (01.07.2021 15:05:13)
Дата 14.07.2021 09:09:05

Re: Не по...

Привет!

>Интерес исторические документы представляют только для узкой прослойки "историков" и причисляющих себя к ним, да людям типа Вас, ратующим за "всеобщий коммунизм в плане доступности информации".

один мой знакомый еще студентом мгу в конце 80-х попав в командировку в США спокойно рассекречивал доки по вьетнамской войне и делал их копии в библиотеке конгресса.
т.е. от его запроса на рассекречивание до копии проходило менее суток. или даже несколько часов. Закон о раскрытии информации

Владимир
От apple16
К серж (01.07.2021 15:05:13)
Дата 01.07.2021 16:54:14

Хочешь получать пиар на новостях о рассекречивании - будь добр поднимать ОБД ))

Вопрос неких стандартов
Если из 1990-х смотреть, то то, что есть сейчас, вообще чудо
Но это не повод останавливаться на достигнутом

Затраты самые скромные на самом деле - инфраструктура то уже есть.
МО публикует по 30 новостей в день и нормально себя чувствует, хотя содержание там тоже строго для узких групп лиц. Подтянуть качество публикаций и все - ничего сложного.

Опять таки если декларируется важность этих сведений, то текущий общественный интерес (действительно низкий) надо менять. Если ничего не делать, или делать плохо (как сейчас), то ничего не изменится.
От А.Никольский
К apple16 (01.07.2021 10:35:06)
Дата 01.07.2021 13:48:22

где-то должны были все это вывесить

но не могу найти, говорил ли про это ув.Сергей Леонидович, куда-то слетело видео дискуссии в Некрасовке
От Kosta
К apple16 (01.07.2021 00:17:06)
Дата 01.07.2021 01:42:35

Интересно, а зачем их вообще секретили?

Ну, схема предполагаемого развертывания и предполагаемых ударов вермахта и РККА. Что в ней может быть секретного после 1945-го?
От Юрий А.
К Kosta (01.07.2021 01:42:35)
Дата 01.07.2021 17:16:09

Re: Интересно, а...

>Ну, схема предполагаемого развертывания и предполагаемых ударов вермахта и РККА. Что в ней может быть секретного после 1945-го?

Секретная она изначально. Как приложение к докладу. А дальше чисто специфика вопроса. Засекретить документ легко, любую муру по существу можно. А вот чтоб рассекретить потом надо повозится. А кому это нужно?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От серж
К Kosta (01.07.2021 01:42:35)
Дата 01.07.2021 14:53:23

Re: Интересно, а...

>Ну, схема предполагаемого развертывания и предполагаемых ударов вермахта и РККА. Что в ней может быть секретного после 1945-го?

Они стали секретны при создании. Постепенно снижали уровень, сначала с ОВ стало СС, потом с СС просто С. В конце концов полностью рассекретили.
Почему так долго? Особенность делопроизводства в СССР, назовем это так.
От А.Никольский
К Kosta (01.07.2021 01:42:35)
Дата 01.07.2021 10:21:40

видимо сыграл свою роль уровень этих документов

документов этого уровня военного планирования вообще немного открыли, как понимаю. Хотя точнее, наверное, ув.Серж знает
От серж
К А.Никольский (01.07.2021 10:21:40)
Дата 01.07.2021 14:50:37

Re: видимо сыграл...

>документов этого уровня военного планирования вообще немного открыли, как понимаю. Хотя точнее, наверное, ув.Серж знает

Документы открыты почти все.
Из документов высшего уровня (между ПБ и НКО-ГШ) за период 1938-1941 оставили на секретке всего один по южному направлению.
Хуже ситуация по уровню ГШ-округа.
От Паршев
К Kosta (01.07.2021 01:42:35)
Дата 01.07.2021 08:52:10

А всё, что до 22 июня, секретили

возможно из внутриполитических соображений.
От Сибиряк
К Паршев (01.07.2021 08:52:10)
Дата 01.07.2021 09:03:05

Re: А всё,...

>возможно из внутриполитических соображений.

Дык, вопрос, как это могло случиться, оставался у всех, кто пережил. Предложенный ответ гласил, что причина всему во внезапности и вероломстве. Планы, на которых красные стрелы простирались от границы к Варшаве и Кракову совершенно не вписывались в эту концепцию.
От sas
К Сибиряк (01.07.2021 09:03:05)
Дата 01.07.2021 12:55:13

Re: А всё,...

> Планы, на которых красные стрелы простирались от границы к Варшаве и Кракову совершенно не вписывались в эту концепцию.
Интересно, чем?
От Сибиряк
К sas (01.07.2021 12:55:13)
Дата 02.07.2021 13:00:43

Re: А всё,...

>> Планы, на которых красные стрелы простирались от границы к Варшаве и Кракову совершенно не вписывались в эту концепцию.
>Интересно, чем?

Навевает опасные мысли в отношении вероломства.
От sas
К Сибиряк (02.07.2021 13:00:43)
Дата 02.07.2021 21:46:09

Re: А всё,...

>>> Планы, на которых красные стрелы простирались от границы к Варшаве и Кракову совершенно не вписывались в эту концепцию.
>>Интересно, чем?
>
>Навевает опасные мысли в отношении вероломства.
Кому навевает? Вам?
От Сибиряк
К sas (02.07.2021 21:46:09)
Дата 03.07.2021 07:13:03

Re: А всё,...

>>>> Планы, на которых красные стрелы простирались от границы к Варшаве и Кракову совершенно не вписывались в эту концепцию.
>>>Интересно, чем?
>>
>>Навевает опасные мысли в отношении вероломства.
>Кому навевает? Вам?

Любому человеку, способному к умственным логическим построениям. Причём логика совсем не обязательно должна быть научной, т.к. упрощённая народная логика даже опаснее, поскольку быстро и прямолинейно приводит к весьма категоричным выводам.
От sas
К Сибиряк (03.07.2021 07:13:03)
Дата 03.07.2021 14:46:55

Re: А всё,...

>>>>> Планы, на которых красные стрелы простирались от границы к Варшаве и Кракову совершенно не вписывались в эту концепцию.
>>>>Интересно, чем?
>>>
>>>Навевает опасные мысли в отношении вероломства.
>>Кому навевает? Вам?
>
>Любому человеку, способному к умственным логическим построениям. Причём логика совсем не обязательно должна быть научной, т.к. упрощённая народная логика даже опаснее, поскольку быстро и прямолинейно приводит к весьма категоричным выводам.

Вот как раз любому человеку, способному к умственным логическим построениям и мало-мальски знакомому с предметом обсуждения, эти карты ничего не навевают.
От Паршев
К Сибиряк (01.07.2021 09:03:05)
Дата 01.07.2021 09:08:22

Re: А всё,...

>>возможно из внутриполитических соображений.
>
>Дык, вопрос, как это могло случиться, оставался у всех, кто пережил. Предложенный ответ гласил, что причина всему во внезапности и вероломстве. Планы, на которых красные стрелы простирались от границы к Варшаве и Кракову совершенно не вписывались в эту концепцию.

Ах вот оно что - Хрущев и Ельцин реномэ Сталина берегли.
Спасибо, открыли глаза.
От Сибиряк
К Паршев (01.07.2021 09:08:22)
Дата 01.07.2021 09:17:53

Re: А всё,...


>Ах вот оно что - Хрущев и Ельцин реномэ Сталина берегли.
>Спасибо, открыли глаза.

Даже попытка повесить на одного Сталина все репрессии была не очень убедительна, и её быстро прикрыли. А в перестройку и при Ельцине документы по предвоенному планированию, в т.ч. всяких южных вариантов, приоткрыли и те, кто хотели, успели воспользоваться. Схемы со стрелами на Краков и далее прорисованы в книге Мельтюхова, изданной 20 лет назад.
От dms~mk1
К Сибиряк (01.07.2021 09:17:53)
Дата 02.07.2021 08:41:25

Re: А всё,...

>Даже попытка повесить на одного Сталина все репрессии была не очень убедительна, и её быстро прикрыли.

Кто прикрыл?!
От Сибиряк
К dms~mk1 (02.07.2021 08:41:25)
Дата 02.07.2021 12:57:17

Re: А всё,...

>>Даже попытка повесить на одного Сталина все репрессии была не очень убедительна, и её быстро прикрыли.
>
>Кто прикрыл?!

Товарищи из ЦК