От B~M
К Vyacheslav
Дата 18.07.2021 19:11:28
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вы рассматриваете...

>>Недавно был тред, что, дескать, англичане 1930-х в области танкостроения мертвецки спали и не суетились, не основывая всё новые танковые заводы.
>>Мне положение видится так: танк грядущей войны, ещё не существующий, будет компиляцией готовых, отработанных решений в других отраслях промышленности.
>Но дьявол кроется в деталях

Ну давайте ещё его поищем:
>>Двигатели будут поставлять автомобильные заводы (если не хватит мощности, то поставим два!), от них же прибудут коробки передач в сборе.
>>Броня толщиной 25-45 мм варится и катается для лёгких крейсеров — теперь часть поедет не в Клайд на верфи, а вглубь страны на сборку танков.
>Где будет оконечная сборка ? На автозаводе ? А там есть кран в цеху на 10-20 тонн ?

Ну, во-первых, автомобили бывают разные, и танки - тоже. Там, где собирают легковушки, можно собирать и лёгкие (в понятиях 30-х) танки, где грузовики - средние, ну а уж где клепают паровозы, найдётся и кран на десятки тонн.

А полигон для сдаточных испытаний танков ? Для отстрела вооружения ?

Да Англия не так уж и велика, а армейских объектов, модифицируемых в полигон, там много.

А обеспечивается ли секретность ?

Ну к коммерческой секретности не так много надо прикрутить, чтобы в условиях войны получить военную. Опыт ПМВ имеется.

>>Осуществлять её будет заклёпщик Джон из Глазго, всю жизнь, как и его отец, клепавший броню к шпангоутам. Ему не нужно менять инструмент и осваивать новую технику.
>Правильно, рядовых рабочих можно легко перевести с других отраслей. А где взять технолога, который сможет настроить линию сборки (так чтоб двигатель в танк не на руках заносить)? А где взять инженера который сможет рассчитать подвеску для танка ? А конструктора ?

А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".

>И самое главное - англичане не смогли вовремя сформулировать концепцию основного среднего танка. До "центуриона" так и юзали пехотные и крейсерские.

То, что они упорно сохраняли классификацию, ещё не значит, что они не были способны выдать ТЗ на "примерно обычный" средний танк ВМВ. Другое дело, что инерция, да и обилие частных фирм сильно затрудняли введение единообразия. В истребительной авиации им повезло - сразу нащупали "Спитфайр" и уже к 1942 всех построили гнать движки под него и сам самолёт. В бомбардировочной зоопарк сохранялся до середины войны, когда нащупали "Ланкастер" и стали гнать его. Ну а в танках особой нужды не было, оходилось тем, что было - ну и сохранили зоопарк до самого конца.
От Skvortsov
К B~M (18.07.2021 19:11:28)
Дата 19.07.2021 07:17:14

Re: Вы рассматриваете...


>Ну, во-первых, автомобили бывают разные, и танки - тоже. Там, где собирают легковушки, можно собирать и лёгкие (в понятиях 30-х) танки, где грузовики - средние, ну а уж где клепают паровозы, найдётся и кран на десятки тонн.

Автомобильные фирмы в Англии для производства танков строили специальные заводы. Финансировало строительство и оснащение казначейство, частично или целиком.

>А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".

В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich.

Когда фирма Vulcan Foundry получила заказ на производство двух прототипов Матильды (по эскизному проекту инженеров Royal Arsenal, Woolwich), на ней работало 4 (четыре) чертежника-конструктора.

Немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой.
Матильда и Валентайн использовали подвески, отработанные на других моделях в середине 30-х.


>>И самое главное - англичане не смогли вовремя сформулировать концепцию основного среднего танка. До "центуриона" так и юзали пехотные и крейсерские.
>
>То, что они упорно сохраняли классификацию, ещё не значит, что они не были способны выдать ТЗ на "примерно обычный" средний танк ВМВ.

В 1941 г. году выдали ТЗ.

"The campaigns in Libya, and especially the second campaign in the winter of 1941, created a demand for a tank force composed of vehicles more mobile than the infantry tanks, but equally well protected. The immediate effect was to raise the Army demand for infantry tanks to thirty percent of the total. But the final result of the new ideas was to bring the operational requirements of the two types of vehicles so close as to make it possible to satisfy both with the same design. The demand on the Ministry of Supply was to produce a vehicle with power of attack and defence greater than that of the current models of the cruiser tank, but with a speed far greater than the infantry tanks then in service, i.e. the Valentine and Matilda. This requirement was eventually met by the design of the Cromwell, a more heavily armed and armoured version of the basic cruiser design, embodying an engine of great power, and thus capable of high speed. Its initial development was carried out in early 1941 and it was expected that it would be in production later in the same year. Snags and pitfalls, however, beset its development and greatly delayed delivery to the troops. Engineering difficulties were inevitable in a compromise design of this kind; and in the first place the difficulty of mounting on a standard suspension a tank so heavy and so fast. It was not until 1943 that the Cromwell was in service with the troops in reliable version."

https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Civil-WarProduction/UK-Civil-WarProduction-4.html
От B~M
К Skvortsov (19.07.2021 07:17:14)
Дата 19.07.2021 14:25:16

Re: Вы рассматриваете...

>>Ну, во-первых, автомобили бывают разные, и танки - тоже. Там, где собирают легковушки, можно собирать и лёгкие (в понятиях 30-х) танки, где грузовики - средние, ну а уж где клепают паровозы, найдётся и кран на десятки тонн.
>Автомобильные фирмы в Англии для производства танков строили специальные заводы. Финансировало строительство и оснащение казначейство, частично или целиком.

Ну так кто ж от бюджетных денег откажется, если дают? Но ведь в 30-е (тем более 20-е) как раз была проблема в том, что не давали - а планировать что-то надо.

>>А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".

>В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich.

А до ПМВ и вовсе опыта такого не было - однако ж танк придумали.

>Когда фирма Vulcan Foundry получила заказ на производство двух прототипов Матильды (по эскизному проекту инженеров Royal Arsenal, Woolwich), на ней работало 4 (четыре) чертежника-конструктора.
>Немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой.
>Матильда и Валентайн использовали подвески, отработанные на других моделях в середине 30-х.

Ну так по труду и вознаграждение. Никто не утверждает, что британские танки были лучше немецких. Вопрос в распределении ресурсов, в данном случае - инженерно-конструкторских. Немцы (перед войной и в первые годы) направляли их на танки сильно больше, чем англичане.

>>>И самое главное - англичане не смогли вовремя сформулировать концепцию основного среднего танка. До "центуриона" так и юзали пехотные и крейсерские.
>>То, что они упорно сохраняли классификацию, ещё не значит, что они не были способны выдать ТЗ на "примерно обычный" средний танк ВМВ.
>В 1941 г. году выдали ТЗ.

Ну вот, Кромвель числился крейсерским, а Валентайн - пехотным. Хотя казалось бы.
От Skvortsov
К B~M (19.07.2021 14:25:16)
Дата 19.07.2021 16:15:12

Re: Вы рассматриваете...

>>>Ну, во-первых, автомобили бывают разные, и танки - тоже. Там, где собирают легковушки, можно собирать и лёгкие (в понятиях 30-х) танки, где грузовики - средние, ну а уж где клепают паровозы, найдётся и кран на десятки тонн.
>>Автомобильные фирмы в Англии для производства танков строили специальные заводы. Финансировало строительство и оснащение казначейство, частично или целиком.
>
>Ну так кто ж от бюджетных денег откажется, если дают? Но ведь в 30-е (тем более 20-е) как раз была проблема в том, что не давали - а планировать что-то надо.

Смысла не было финансировать создание танковых заводов в середине 30-х годов. Расширение производства брони финансировали. Излишки брони для производства танков появились только в 1939 г.

As a result of the Washington Treaty, however, only three armour-making firms stayed in the business and the total capacity in the country fell to about 3,500 tons. This was just enough for such naval construction as went on between 1925 and 1931, but after 1931 a steep rise in requirements appeared probable (the official expectation was that under the new treaties new battleships might again come into the naval programme) and to meet it the Admiralty had to subsidise the erection of new armour-making plant in a number of steel-making plants for an additional 18,000 tons.

Yet even this addition was insufficient to meet the needs and requirements of the 'D.R.C.' programme of 1935. Under that programme it was estimated that requirements would rise from some 22,000 tons in 1936 to about 42,000 tons in 1939.

The Admiralty therefore instigated a number of further extensions in armour-making capacity in June 1936, and when these proved insufficient, still further additions in 1938. At the same time over 12,500 tons were purchased in Czechoslovakia.

All these schemes, needless to say, took a long time to mature. By the end of 1937 even the first of the additions, that of 18,000 tons, was not yet available in full; some of the capacity sanctioned in 1938 was not full in operation until well into the war; and of the Czechoslovak order only 10,000 tons had been delivered by the time war broke out. Yet by 1939 the supply position had greatly eased off.


>>>А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".
>
>>В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich.
>
>А до ПМВ и вовсе опыта такого не было - однако ж танк придумали.

А немцы массовое производство танков в ПМВ не развернули. Хотя вроде автомобили делать умели.

>>Когда фирма Vulcan Foundry получила заказ на производство двух прототипов Матильды (по эскизному проекту инженеров Royal Arsenal, Woolwich), на ней работало 4 (четыре) чертежника-конструктора.
>>Немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой.
>>Матильда и Валентайн использовали подвески, отработанные на других моделях в середине 30-х.
>
>Ну так по труду и вознаграждение. Никто не утверждает, что британские танки были лучше немецких. Вопрос в распределении ресурсов, в данном случае - инженерно-конструкторских. Немцы (перед войной и в первые годы) направляли их на танки сильно больше, чем англичане.

Спорное утверждение, с учетом создания линейки танков, которые Виккерс до войны продавал по всему миру. Да и какой танк немцы могли противопоставить Матильде в мае 1940 г.?
От B~M
К Skvortsov (19.07.2021 16:15:12)
Дата 20.07.2021 17:42:54

Re: Вы рассматриваете...

>>>>Ну, во-первых, автомобили бывают разные, и танки - тоже. Там, где собирают легковушки, можно собирать и лёгкие (в понятиях 30-х) танки, где грузовики - средние, ну а уж где клепают паровозы, найдётся и кран на десятки тонн.
>>>Автомобильные фирмы в Англии для производства танков строили специальные заводы. Финансировало строительство и оснащение казначейство, частично или целиком.
>>Ну так кто ж от бюджетных денег откажется, если дают? Но ведь в 30-е (тем более 20-е) как раз была проблема в том, что не давали - а планировать что-то надо.
>Смысла не было финансировать создание танковых заводов в середине 30-х годов. Расширение производства брони финансировали. Излишки брони для производства танков появились только в 1939 г.

Конечно, англичанам смысла не было. А был бы смысл - профинансировали бы независимо от Адмиралтейства (которое, замечу в скобках, вело гораздо более разумную промышленную политику, чем военное и воздушное министерства, на что, впрочем, как раз и были объективно-исторические причины).

>>>>А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".
>>>В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich.
>>А до ПМВ и вовсе опыта такого не было - однако ж танк придумали.
>А немцы массовое производство танков в ПМВ не развернули. Хотя вроде автомобили делать умели.

Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.

>>>Когда фирма Vulcan Foundry получила заказ на производство двух прототипов Матильды (по эскизному проекту инженеров Royal Arsenal, Woolwich), на ней работало 4 (четыре) чертежника-конструктора.
>>>Немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой.
>>>Матильда и Валентайн использовали подвески, отработанные на других моделях в середине 30-х.
>>Ну так по труду и вознаграждение. Никто не утверждает, что британские танки были лучше немецких. Вопрос в распределении ресурсов, в данном случае - инженерно-конструкторских. Немцы (перед войной и в первые годы) направляли их на танки сильно больше, чем англичане.
>Спорное утверждение,

Да вот тут выше по ветке клевещут, что "немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой." А англичане слегка потыркались со своими вариантами, а потом поняли, что лучше заморской подвески Кристи нет ничего. Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?

>с учетом создания линейки танков, которые Виккерс до войны продавал по всему миру.

Так как бы немцы стали продавать то, что им и иметь-то было запрещено? Итальянцы вот продавали - тем нищебродам, кому английское качество было не по карману. Французы так и вовсе раньше всех вылезли со своим супер-пупер (без шуток) FT-17, но их сгубило почивание на лаврах. А чехи - наоборот, успели подсуетиться к середине-концу 30-х.

>Да и какой танк немцы могли противопоставить Матильде в мае 1940 г.?

Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам. B1-bis и КВ они тоже ничего "танкового" не противопоставляли (а противопоставляли хорошо отлаженную и высокомобильную ПТО, начало созданию которой как раз и положил опыт ПМВ).
От Skvortsov
К B~M (20.07.2021 17:42:54)
Дата 20.07.2021 20:52:34

Re: Вы рассматриваете...


>>Смысла не было финансировать создание танковых заводов в середине 30-х годов. Расширение производства брони финансировали. Излишки брони для производства танков появились только в 1939 г.
>
>Конечно, англичанам смысла не было. А был бы смысл - профинансировали бы независимо от Адмиралтейства (которое, замечу в скобках, вело гораздо более разумную промышленную политику, чем военное и воздушное министерства, на что, впрочем, как раз и были объективно-исторические причины).

Программу перевооружения разрабатывал комитет, включавший представителей флота, ВВС, армии, Министерства иностранных дел и казначейства. Утверждал кабинет министров, часто внося изменения.

Поэтому не существовало отдельной политики Адмиралтейства.

>>>>>А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".
>>>>В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich.
>>>А до ПМВ и вовсе опыта такого не было - однако ж танк придумали.
>>А немцы массовое производство танков в ПМВ не развернули. Хотя вроде автомобили делать умели.
>
>Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.

Да, им просто ноу не хватило.


>Да вот тут выше по ветке клевещут, что "немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой." А англичане слегка потыркались со своими вариантами, а потом поняли, что лучше заморской подвески Кристи нет ничего. Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?

Англичане. Они тыркались двадцать лет, а немцы четыре года. На тяжелые танки англы поставили свои подвески, а не Кристи.


>>Да и какой танк немцы могли противопоставить Матильде в мае 1940 г.?
>
>Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.

Возможно, просто ноу не хватало.

>B1-bis и КВ они тоже ничего "танкового" не противопоставляли (а противопоставляли хорошо отлаженную и высокомобильную ПТО, начало созданию которой как раз и положил опыт ПМВ).

Так бесполезны были немецкие пушки ПТО в 1939-40 гг против Матильд и B1 bis.
От B~M
К Skvortsov (20.07.2021 20:52:34)
Дата 20.07.2021 21:54:29

Re: Вы рассматриваете...

>>>Смысла не было финансировать создание танковых заводов в середине 30-х годов. Расширение производства брони финансировали. Излишки брони для производства танков появились только в 1939 г.
>>Конечно, англичанам смысла не было. А был бы смысл - профинансировали бы независимо от Адмиралтейства (которое, замечу в скобках, вело гораздо более разумную промышленную политику, чем военное и воздушное министерства, на что, впрочем, как раз и были объективно-исторические причины).
>Программу перевооружения разрабатывал комитет, включавший представителей флота, ВВС, армии, Министерства иностранных дел и казначейства. Утверждал кабинет министров, часто внося изменения.

Это так

>Поэтому не существовало отдельной политики Адмиралтейства.

А вот дедукция - это не ваше. "…admitting Air Ministry methods of doing business … would be like introducing a maggot into an apple… Better to stick to selling motor vehicles for cash to the War Office and the Admiralty who retained the normal methods of buying and selling." (один подрядчик в 1937)

>>>>>>А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".
>>>>>В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich.
>>>>А до ПМВ и вовсе опыта такого не было - однако ж танк придумали.
>>>А немцы массовое производство танков в ПМВ не развернули. Хотя вроде автомобили делать умели.
>>Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.
>Да, им просто ноу не хватило.

Рад, что мы согласны.

>>Да вот тут выше по ветке клевещут, что "немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой." А англичане слегка потыркались со своими вариантами, а потом поняли, что лучше заморской подвески Кристи нет ничего. Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?
>Англичане. Они тыркались двадцать лет, а немцы четыре года.

А вот выше по ветке клевещут: "В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich. Когда фирма Vulcan Foundry получила заказ на производство двух прототипов Матильды (по эскизному проекту инженеров Royal Arsenal, Woolwich), на ней работало 4 (четыре) чертежника-конструктора."

>На тяжелые танки англы поставили свои подвески, а не Кристи.

Ну подвеска Матильды - это, конечно, шедевр инженерной мысли, но вот в широкие танковые массы как-то не очень этот концепт зашёл.

>>>Да и какой танк немцы могли противопоставить Матильде в мае 1940 г.?
>>Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.
>Возможно, просто ноу не хватало.

Конечно, версия нехватки знаний всесильна, как учение Ленина. "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи", универсальное объяснение.

>>B1-bis и КВ они тоже ничего "танкового" не противопоставляли (а противопоставляли хорошо отлаженную и высокомобильную ПТО, начало созданию которой как раз и положил опыт ПМВ).
>Так бесполезны были немецкие пушки ПТО в 1939-40 гг против Матильд и B1 bis.

Так и Матильды с B-1 bis были бесполезны, но раз победили немцы - значит, их бесполезность была полезней.
От Skvortsov
К B~M (20.07.2021 21:54:29)
Дата 20.07.2021 23:23:22

Re: Вы рассматриваете...

>>Поэтому не существовало отдельной политики Адмиралтейства.
>
>А вот дедукция - это не ваше. "…admitting Air Ministry methods of doing business … would be like introducing a maggot into an apple… Better to stick to selling motor vehicles for cash to the War Office and the Admiralty who retained the normal methods of buying and selling." (один подрядчик в 1937)

Дедукция - это Ваше. Но она Вас обманывает. В отрывке речь об отказе участвовать в программе "shadow factory". И желании поставлять серийную продукцию.

Ну и к чему привело участие персонажа в программе Спитфайера можете прочитать в Викепедии

https://en.wikipedia.org/wiki/William_Morris,_1st_Viscount_Nuffield


>>>>>>>А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".
>>>>>>В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich.


>>>Да вот тут выше по ветке клевещут, что "немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой." А англичане слегка потыркались со своими вариантами, а потом поняли, что лучше заморской подвески Кристи нет ничего. Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?

>>Англичане. Они тыркались двадцать лет, а немцы четыре года.
>
>А вот выше по ветке клевещут: "В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich. Когда фирма Vulcan Foundry получила заказ на производство двух прототипов Матильды (по эскизному проекту инженеров Royal Arsenal, Woolwich), на ней работало 4 (четыре) чертежника-конструктора."

Да, я ошибся. На Vulcan Foundry тогда было только два чертежника-конструктора. Но подвеску они получили готовую, от Royal Arsenal, Woolwich.

>>На тяжелые танки англы поставили свои подвески, а не Кристи.
>
>Ну подвеска Матильды - это, конечно, шедевр инженерной мысли, но вот в широкие танковые массы как-то не очень этот концепт зашёл.

Подвеска Pz.IV вроде не шедевр, но немцы использовали всю войну.

>>>>Да и какой танк немцы могли противопоставить Матильде в мае 1940 г.?
>>>Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.
>>Возможно, просто ноу не хватало.
>
>Конечно, версия нехватки знаний всесильна, как учение Ленина. "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи", универсальное объяснение.

У Вас есть объяснение получше? Выкладывайте.

>>>B1-bis и КВ они тоже ничего "танкового" не противопоставляли (а противопоставляли хорошо отлаженную и высокомобильную ПТО, начало созданию которой как раз и положил опыт ПМВ).
>>Так бесполезны были немецкие пушки ПТО в 1939-40 гг против Матильд и B1 bis.
>
>Так и Матильды с B-1 bis были бесполезны, но раз победили немцы - значит, их бесполезность была полезней.

Немцы не могли не победить Францию. Их банально в два раза больше. А Англия оказывала Франции только символическую поддержку.
От Blitz.
К Skvortsov (20.07.2021 23:23:22)
Дата 21.07.2021 00:56:21

Re: Вы рассматриваете...

>Немцы не могли не победить Францию. Их банально в два раза больше. А Англия оказывала Франции только символическую поддержку.
Для етого надо было готовиться как надо.
Все что могли сухотного отправить-отправили, как-то на символизм не тянет.
От Skvortsov
К Blitz. (21.07.2021 00:56:21)
Дата 21.07.2021 02:13:17

Re: Вы рассматриваете...

>>Немцы не могли не победить Францию. Их банально в два раза больше. А Англия оказывала Франции только символическую поддержку.
>Для етого надо было готовиться как надо.

Нормально бритты готовились к защите Англии.

>Все что могли сухотного отправить-отправили, как-то на символизм не тянет.

Да почему все? Дома много чего осталось.

http://www.wwiiequipment.com/index.php?option=com_content&view=article&id=125:british-equipment-losses-at-dunkirk-and-the-situation-post-dunkirk&catid=50:other-articles&Itemid=61
От Blitz.
К Skvortsov (21.07.2021 02:13:17)
Дата 21.07.2021 19:38:58

Re: Вы рассматриваете...

>Нормально бритты готовились к защите Англии.
>Да почему все? Дома много чего осталось.

Т.е. переход на ополчение-ето норма™
Не вспоминая чем там все силы снабжали и вооружали.
От Skvortsov
К Blitz. (21.07.2021 19:38:58)
Дата 21.07.2021 19:55:02

Re: Вы рассматриваете...

>>Нормально бритты готовились к защите Англии.
>>Да почему все? Дома много чего осталось.
>
>Т.е. переход на ополчение-ето норма™
>Не вспоминая чем там все силы снабжали и вооружали.

Я ссылку на статью дал. Там имеется перечень, какое вооружение осталось в распоряжении бриттов после эвакуации из Дюнкерка.
Одних только танков на 6 июня 1940 имелось 688 штук.

Не хотите читать - это Ваша проблема.
От Blitz.
К Skvortsov (21.07.2021 19:55:02)
Дата 22.07.2021 00:56:44

Re: Вы рассматриваете...

>Я ссылку на статью дал. Там имеется перечень, какое вооружение осталось в распоряжении бриттов после эвакуации из Дюнкерка.
Сплошное ЧТД, не хватка всего-не удивительно, лутшие дивизии во Франции закончились, хорошо хоть часть л/с успели вывезти.

>Одних только танков на 6 июня 1940 имелось 688 штук.
Из которых большиство легкие, остальные же устаревшие. Раскачегарились бритты только к осени-отлично подготовились.
От Skvortsov
К Blitz. (22.07.2021 00:56:44)
Дата 22.07.2021 02:51:29

Re: Вы рассматриваете...

>>Я ссылку на статью дал. Там имеется перечень, какое вооружение осталось в распоряжении бриттов после эвакуации из Дюнкерка.
>Сплошное ЧТД, не хватка всего-не удивительно, лутшие дивизии во Франции закончились, хорошо хоть часть л/с успели вывезти.

Вы видимо статью прочесть не в состоянии.

>>Одних только танков на 6 июня 1940 имелось 688 штук.
>Из которых большиство легкие, остальные же устаревшие.

Забавно троллите. На июнь 1940 г. не существовало категории "устаревшие крейсерские и пехотные танки."
От Blitz.
К Skvortsov (22.07.2021 02:51:29)
Дата 22.07.2021 19:46:42

Re: Вы рассматриваете...

>Вы видимо статью прочесть не в состоянии.
Прочел-все сказаное только потверждаеться.

>Забавно троллите. На июнь 1940 г. не существовало категории "устаревшие крейсерские и пехотные танки."
Матильда-1 нет? Или хлам из крейсерских танков тоже туда не входит?
От Skvortsov
К Blitz. (22.07.2021 19:46:42)
Дата 22.07.2021 22:30:37

Re: Вы рассматриваете...

>>Забавно троллите. На июнь 1940 г. не существовало категории "устаревшие крейсерские и пехотные танки."
>Матильда-1 нет? Или хлам из крейсерских танков тоже туда не входит?

А когда немцы VK 18.01 произвели?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Pz.Kpfw._I_Ausf._F

Крейсерские обсуждали. Судя по немецким заказам на производство аналогичных Pz.38(t), хламом не считали.

Да и пять последних Pz.III Ausf.D с башнями модели Ausf.B (все с толщиной брони 15 мм) немцы выпустили только в октябре 1940 г.
От Blitz.
К Skvortsov (22.07.2021 22:30:37)
Дата 23.07.2021 01:55:23

Re: Вы рассматриваете...

>Крейсерские обсуждали. Судя по немецким заказам на производство аналогичных Pz.38(t), хламом не считали.
Pz.38(t) был лутше всего того крейсерского хлама что был у бритов, и главное-он надежно ездил.

>Да и пять последних Pz.III Ausf.D с башнями модели Ausf.B (все с толщиной брони 15 мм) немцы выпустили только в октябре 1940 г.
Именно что 5 последних, имея в серии G и H, не говоря о 4ке.
От B~M
К Skvortsov (20.07.2021 23:23:22)
Дата 21.07.2021 00:10:07

Re: Вы рассматриваете...

>>>Поэтому не существовало отдельной политики Адмиралтейства.
>>А вот дедукция - это не ваше. "…admitting Air Ministry methods of doing business … would be like introducing a maggot into an apple… Better to stick to selling motor vehicles for cash to the War Office and the Admiralty who retained the normal methods of buying and selling." (один подрядчик в 1937)
>Дедукция - это Ваше. Но она Вас обманывает. В отрывке речь об отказе участвовать в программе "shadow factory". И желании поставлять серийную продукцию.

В цитате речь о том, что подрядчик предпочитает коммерческую политику армии и ВМС и порицает, по вашим словам, несуществующую отдельную политику ВВС.

>Ну и к чему привело участие персонажа в программе Спитфайера можете прочитать в Викепедии

Я прочитал до того, как писать. Цитата, кстати, не его. Это что-то меняет в том, что у Министерства авиации была своя политика, которую вы за незнанием объявили "несуществующей"?

>>>>>>>>А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".
>>>>>>>В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich.
>>>>Да вот тут выше по ветке клевещут, что "немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой." А англичане слегка потыркались со своими вариантами, а потом поняли, что лучше заморской подвески Кристи нет ничего. Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?
>>>Англичане. Они тыркались двадцать лет, а немцы четыре года.
>>А вот выше по ветке клевещут: "В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich. Когда фирма Vulcan Foundry получила заказ на производство двух прототипов Матильды (по эскизному проекту инженеров Royal Arsenal, Woolwich), на ней работало 4 (четыре) чертежника-конструктора."
>Да, я ошибся. На Vulcan Foundry тогда было только два чертежника-конструктора. Но подвеску они получили готовую, от Royal Arsenal, Woolwich.

Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?

>>>На тяжелые танки англы поставили свои подвески, а не Кристи.
>>Ну подвеска Матильды - это, конечно, шедевр инженерной мысли, но вот в широкие танковые массы как-то не очень этот концепт зашёл.
>Подвеска Pz.IV вроде не шедевр, но немцы использовали всю войну.

Шедевральность здесь помянута в смысле инженерных усилий. Книпкамповские тарелки тоже не шедевр, но танковых конструкторов такого уровня у англичан в ВМВ просто не было.

>>>>>Да и какой танк немцы могли противопоставить Матильде в мае 1940 г.?
>>>>Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.
>>>Возможно, просто ноу не хватало.
>>Конечно, версия нехватки знаний всесильна, как учение Ленина. "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи", универсальное объяснение.
>У Вас есть объяснение получше? Выкладывайте.

Немцы вполне могли создать тяжёлый танк в 1939 году (как создали Нойбауфарцойг), но не видели ему практического применения в рамках своих тактических и стратегических концепций и не тратили на это ресурсы. Создавали орды "механической саранчи", против которой не обеспеченные должной поддержкой Матильды и B-1bis оказались бессильны.

>>>>B1-bis и КВ они тоже ничего "танкового" не противопоставляли (а противопоставляли хорошо отлаженную и высокомобильную ПТО, начало созданию которой как раз и положил опыт ПМВ).
>>>Так бесполезны были немецкие пушки ПТО в 1939-40 гг против Матильд и B1 bis.
>>Так и Матильды с B-1 bis были бесполезны, но раз победили немцы - значит, их бесполезность была полезней.
>Немцы не могли не победить Францию. Их банально в два раза больше. А Англия оказывала Франции только символическую поддержку.

Ну итальянцев в Африке в конце 1940 было, ЕМНИП, в пять раз больше, чем британцев. Но победили почему-то не они.
От Skvortsov
К B~M (21.07.2021 00:10:07)
Дата 21.07.2021 01:26:53

Re: Вы рассматриваете...

>>>>Поэтому не существовало отдельной политики Адмиралтейства.
>>>А вот дедукция - это не ваше. "…admitting Air Ministry methods of doing business … would be like introducing a maggot into an apple… Better to stick to selling motor vehicles for cash to the War Office and the Admiralty who retained the normal methods of buying and selling." (один подрядчик в 1937)
>>Дедукция - это Ваше. Но она Вас обманывает. В отрывке речь об отказе участвовать в программе "shadow factory". И желании поставлять серийную продукцию.
>
>В цитате речь о том, что подрядчик предпочитает коммерческую политику армии и ВМС и порицает, по вашим словам, несуществующую отдельную политику ВВС.

>>Ну и к чему привело участие персонажа в программе Спитфайера можете прочитать в Викепедии
>
>Я прочитал до того, как писать. Цитата, кстати, не его.

Вроде цитата о встрече с данным персонажем.

>Это что-то меняет в том, что у Министерства авиации была своя политика, которую вы за незнанием объявили "несуществующей"?

Это не политика Министерства авиации, это общая политика заключения контрактов, выработанная под руководством Казначейства. Если Вас интересует эта тема, прочитайте G.C.Peden "British Rearmament and the Treasury 1932-1939". Стр.44, раздел Treasury Control and Co-ordination of Defence: Finance, Contract Procedure and Profits

>Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?

Если у Вас есть цифра, приводите.


>>>>На тяжелые танки англы поставили свои подвески, а не Кристи.
>>>Ну подвеска Матильды - это, конечно, шедевр инженерной мысли, но вот в широкие танковые массы как-то не очень этот концепт зашёл.
>>Подвеска Pz.IV вроде не шедевр, но немцы использовали всю войну.
>
>Шедевральность здесь помянута в смысле инженерных усилий. Книпкамповские тарелки тоже не шедевр, но танковых конструкторов такого уровня у англичан в ВМВ просто не было.

Возможно. Но с точки зрения военной экономики вероятно было бы эффективнее массово выпускать Panzer IV/70, а не тратить время и ресурсы на разработку и выпуск Пантер.

>Немцы вполне могли создать тяжёлый танк в 1939 году (как создали Нойбауфарцойг), но не видели ему практического применения в рамках своих тактических и стратегических концепций и не тратили на это ресурсы. Создавали орды "механической саранчи", против которой не обеспеченные должной поддержкой Матильды и B-1bis оказались бессильны.

А против КВ "не шмогла". Какая неожиданность!


>>Немцы не могли не победить Францию. Их банально в два раза больше. А Англия оказывала Франции только символическую поддержку.
>
>Ну итальянцев в Африке в конце 1940 было, ЕМНИП, в пять раз больше, чем британцев. Но победили почему-то не они.

Ибо если жителей Италии было бы в два раза больше, налогов хватило бы не только на линкоры, но и мощные ПТО. А без них Матильды просто раздавили итальянскую оборону.
От Blitz.
К B~M (18.07.2021 19:11:28)
Дата 19.07.2021 01:09:48

Re: Вы рассматриваете...

>Ну а в танках особой нужды не было, оходилось тем, что было - ну и сохранили зоопарк до самого конца.
Учитывая ленд-лиз к ним, строгание массы бронетанковых дивизий, часть с которых ездила на всяком хламе, потребность была. Только не получился каменный цветок-в отличии от авиации на танки забили в 30е, результат не заставил себя ждать
От Skvortsov
К Blitz. (19.07.2021 01:09:48)
Дата 19.07.2021 16:56:49

Re: Вы рассматриваете...

>>Ну а в танках особой нужды не было, оходилось тем, что было - ну и сохранили зоопарк до самого конца.
>Учитывая ленд-лиз к ним, строгание массы бронетанковых дивизий, часть с которых ездила на всяком хламе, потребность была. Только не получился каменный цветок-в отличии от авиации на танки забили в 30е, результат не заставил себя ждать

На хламе в виде Pz.I и Pz.II ездили немецкие танковые дивизии в 1939-40 гг. Англичане воздержались от производства орды механизированной саранчи.
От Blitz.
К Skvortsov (19.07.2021 16:56:49)
Дата 20.07.2021 01:27:04

Re: Вы рассматриваете...

>На хламе в виде Pz.I и Pz.II ездили немецкие танковые дивизии в 1939-40 гг. Англичане воздержались от производства орды механизированной саранчи.
У немцев проблемы с происзводством Pz.III были, сказывалась деятельность незаслужено забытого ветерана антигитлеровской Книпкампа, приходилось использовать что было под рукой.
Как воздержались то? Штамповали Light Tank Mk.VI только в путь, вышло еще хуже Pz.II, только больше ничего под рукой, в отличии от немцев не было. Когда появилось-пошли массово Шерманы.
От Skvortsov
К Blitz. (20.07.2021 01:27:04)
Дата 20.07.2021 15:24:10

Re: Вы рассматриваете...

>>На хламе в виде Pz.I и Pz.II ездили немецкие танковые дивизии в 1939-40 гг. Англичане воздержались от производства орды механизированной саранчи.
>У немцев проблемы с происзводством Pz.III были, сказывалась деятельность незаслужено забытого ветерана антигитлеровской Книпкампа, приходилось использовать что было под рукой.
>Как воздержались то? Штамповали Light Tank Mk.VI только в путь, вышло еще хуже Pz.II, только больше ничего под рукой, в отличии от немцев не было. Когда появилось-пошли массово Шерманы.

Осетра урежьте. Не надо сравнивать с Pz.II, его масса 8,9 тонн, бритты его аналога не делали.

Light Tank Mk.VI массой 5,2 тонны легче Pz.I (5,8 тонн), но имел экипаж 3 человека и крупнокалиберный пулемет. Вот с Pz.I и сравнивайте. И настрогали Pz.I аж 2365 штук.

У бриттов под рукой уже с сентября 1939 г. были Матильды.
От Blitz.
К Skvortsov (20.07.2021 15:24:10)
Дата 20.07.2021 19:41:32

Re: Вы рассматриваете...

>Осетра урежьте. Не надо сравнивать с Pz.II, его масса 8,9 тонн, бритты его аналога не делали.
Надо матчасть учить-Light Tank Mk.VI самый что нинаесть аналог, только танк у немцев традиционно вышел тяжелее.

>У бриттов под рукой уже с сентября 1939 г. были Матильды.
На бумаге разве что. Пока они их клепать стали более-мение массово, немцы решили все свои проблемы с Pz.III, когда у бриттов проблемы с крейсерами были в самом разгаре. Чего стоит эпопея Ковенантер.
От Skvortsov
К Blitz. (20.07.2021 19:41:32)
Дата 20.07.2021 20:19:36

Re: Вы рассматриваете...

>>Осетра урежьте. Не надо сравнивать с Pz.II, его масса 8,9 тонн, бритты его аналога не делали.
>Надо матчасть учить-Light Tank Mk.VI самый что нинаесть аналог, только танк у немцев традиционно вышел тяжелее.

Учите, я не против. Light Tank Mk.VI проектировался для колониальной службы, горные племена в Индии пугать.

>>У бриттов под рукой уже с сентября 1939 г. были Матильды.
>На бумаге разве что. Пока они их клепать стали более-мение массово, немцы решили все свои проблемы с Pz.III, когда у бриттов проблемы с крейсерами были в самом разгаре. Чего стоит эпопея Ковенантер.

Почему Матильды были только на бумаге? В сентябре первые экземпляры в армию пошли.

Если бы немцы решили все проблемы, то не стали бы заказывать Pz.38(t), который против Ковенантера - как плотник супротив столяра.
От Blitz.
К Skvortsov (20.07.2021 20:19:36)
Дата 21.07.2021 00:50:28

Re: Вы рассматриваете...

>Учите, я не против. Light Tank Mk.VI проектировался для колониальной службы, горные племена в Индии пугать.
Проектировали под одно, применяли по другому-кто бритам доктор.

>Почему Матильды были только на бумаге? В сентябре первые экземпляры в армию пошли.
Потому что во Францию смогли только 23 штуки отправить.

>Если бы немцы решили все проблемы, то не стали бы заказывать Pz.38(t), который против Ковенантера - как плотник супротив столяра.
Какой плотник? Ковенантер до него не доехал бы в случаи чего.
От Skvortsov
К Blitz. (21.07.2021 00:50:28)
Дата 21.07.2021 02:10:20

Re: Вы рассматриваете...

>>Учите, я не против. Light Tank Mk.VI проектировался для колониальной службы, горные племена в Индии пугать.
>Проектировали под одно, применяли по другому-кто бритам доктор.

Не проектировали его для борьбы с танками. Поэтому это аналог Pz.I.

>>Почему Матильды были только на бумаге? В сентябре первые экземпляры в армию пошли.
>Потому что во Францию смогли только 23 штуки отправить.

Могли больше отправить. Но зачем?

>>Если бы немцы решили все проблемы, то не стали бы заказывать Pz.38(t), который против Ковенантера - как плотник супротив столяра.
>Какой плотник? Ковенантер до него не доехал бы в случаи чего.

В пустыне по жаре не доехал бы. При высадке немцев в Англии - вполне бы доехал.
От Blitz.
К Skvortsov (21.07.2021 02:10:20)
Дата 21.07.2021 19:38:02

Re: Вы рассматриваете...

>Не проектировали его для борьбы с танками. Поэтому это аналог Pz.I.
ККП говорит об обратном. Аналоги идут по месту в ОШС, КО.

>Могли больше отправить. Но зачем?
Действительно -зачем отправлять лутшие танки. Может все проще было-нечего было отправить.

>В пустыне по жаре не доехал бы. При высадке немцев в Англии - вполне бы доехал.
Он и в Англии доехать не мог.
От Skvortsov
К Blitz. (21.07.2021 19:38:02)
Дата 22.07.2021 08:50:13

Re: Вы рассматриваете...

>>В пустыне по жаре не доехал бы. При высадке немцев в Англии - вполне бы доехал.

>Он и в Англии доехать не мог.

Бритты на Crusader в конце 1941 г. гоняли Роммеля по пустыне, а уж на Covenanter, да еще в Британии, сам Бог велел доехать.
От Blitz.
К Skvortsov (22.07.2021 08:50:13)
Дата 22.07.2021 19:44:32

Re: Вы рассматриваете...

>Бритты на Crusader в конце 1941 г. гоняли Роммеля по пустыне, а уж на Covenanter, да еще в Британии, сам Бог велел доехать.
Крусейдер ездить в пустыне мог, когда Ковенантер в 40-41 даже в Британии грелся как чайник.
Насчет гоняли Роммеля-в итоге в Египет откатились, как-то уж очень совсем кисло. Да и если не Торч-то опять по носу получили б гарантированно.
От Skvortsov
К Blitz. (22.07.2021 19:44:32)
Дата 22.07.2021 21:48:48

Re: Вы рассматриваете...

>>Бритты на Crusader в конце 1941 г. гоняли Роммеля по пустыне, а уж на Covenanter, да еще в Британии, сам Бог велел доехать.
>Крусейдер ездить в пустыне мог, когда Ковенантер в 40-41 даже в Британии грелся как чайник.

Не придумывайте. Не перегревался он в Британии.

https://b.radikal.ru/b22/2107/f5/a5aef02ad470.jpg



От Blitz.
К Skvortsov (22.07.2021 21:48:48)
Дата 23.07.2021 01:53:16

Re: Вы рассматриваете...

> Не перегревался он в Британии.

Значит бритты придумывают, фантазеры наверное.
От B~M
К Blitz. (19.07.2021 01:09:48)
Дата 19.07.2021 14:15:51

Re: Вы рассматриваете...

>>Ну а в танках особой нужды не было, оходилось тем, что было - ну и сохранили зоопарк до самого конца.
>Учитывая ленд-лиз к ним, строгание массы бронетанковых дивизий,

Вот про это вообще не в курсе, если честно. Кто в ВБ это дело продвигал, что планировали? Но, глядя на авиацию (в первые годы войны), склонен думать, что раздувание штатов и оснащение матчастью были процессами паралельными. А так как воевать британским танкам, в отличие от авиации, было особо негде, то и дарвиновский отбор работал плохо.

>часть с которых ездила на всяком хламе

Ну это да. Так и эскадрилий в РАФ была масса, и часть из них летала на всяком хламе. С японцами даже Уайлдбисты повоевать успели.
От Blitz.
К B~M (19.07.2021 14:15:51)
Дата 20.07.2021 01:28:39

Re: Вы рассматриваете...

>Вот про это вообще не в курсе, если честно. Кто в ВБ это дело продвигал, что планировали?
Судя по всему-результат разгрома во Франции, требовалось как можно больше подвижных соединений, в дальнейшем начала сказываеться КМК нехватка ЛС+наличие амеров.
От Skvortsov
К Blitz. (20.07.2021 01:28:39)
Дата 20.07.2021 11:43:46

Re: Вы рассматриваете...

>>Вот про это вообще не в курсе, если честно. Кто в ВБ это дело продвигал, что планировали?
>Судя по всему-результат разгрома во Франции, требовалось как можно больше подвижных соединений, в дальнейшем начала сказываеться КМК нехватка ЛС+наличие амеров.

На результат военной компании, в которой с немецкой и итальянской стороны было выставлено около 160 дивизий, несколько английских дополнительных подвижных соединений не оказали бы никакого влияния.
От Blitz.
К Skvortsov (20.07.2021 11:43:46)
Дата 20.07.2021 19:38:45

Re: Вы рассматриваете...

>На результат военной компании, в которой с немецкой и итальянской стороны было выставлено около 160 дивизий, несколько английских дополнительных подвижных соединений не оказали бы никакого влияния.
Сравнивать надо не обшее количество дивизий, а наличие именно подвижных. Еще пара бриттовских бртд вполне могли существенно повлиять на результаты во Франции.
От Skvortsov
К Blitz. (20.07.2021 19:38:45)
Дата 20.07.2021 19:55:48

Re: Вы рассматриваете...

>>На результат военной компании, в которой с немецкой и итальянской стороны было выставлено около 160 дивизий, несколько английских дополнительных подвижных соединений не оказали бы никакого влияния.
>Сравнивать надо не обшее количество дивизий, а наличие именно подвижных. Еще пара бриттовских бртд вполне могли существенно повлиять на результаты во Франции.

Да у бриттов все дивизии были моторизованные. А две дополнительные бртд - капля в море.
От Blitz.
К Skvortsov (20.07.2021 19:55:48)
Дата 21.07.2021 00:47:55

Re: Вы рассматриваете...

>Да у бриттов все дивизии были моторизованные. А две дополнительные бртд - капля в море.
Пара сотен танков-ой какая капля в море.
От марат
К Blitz. (19.07.2021 01:09:48)
Дата 19.07.2021 10:30:48

Re: Вы рассматриваете...

>>Ну а в танках особой нужды не было, оходилось тем, что было - ну и сохранили зоопарк до самого конца.
>Учитывая ленд-лиз к ним, строгание массы бронетанковых дивизий, часть с которых ездила на всяком хламе, потребность была. Только не получился каменный цветок-в отличии от авиации на танки забили в 30е, результат не заставил себя ждать
На авиацию тоже забили, но раньше спохватились. И там проще - гражданские самолеты строили.
С уважением, Марат