ВИФ2 NE : Ветка : ? - выбор в пользу дерева в самолетостроении СССР перед ВМВ

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	16.07.2021 15:30:19
Рубрики	WWII; ВВС;

? - выбор в пользу дерева в самолетостроении СССР перед ВМВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Известно, что в межвоенный период были споры между "металлистами" и "деревянщиками", отстаивавшими алюминий и дерево для авиации. Алюминия как такового в СССР не хватало, это тоже известный факт.

Возник вопрос: а было ли какое-то решение на уровне правительства/наркомата/лично И.В.Сталина о ставке на дерево? Во всяком случае согласие на массовое использование древесины в самолетостроении.

Поиск по сборникам доков, на Истмате и на "Документах советской эпохи" результата не принес.

С уважением, Алексей Исаев

От	Boris
К	Исаев Алексей (16.07.2021 15:30:19)
Дата	20.07.2021 00:05:33

А мы какой именно алюминий обсуждаем?

Доброе утро,
алюминиевые сплавы весьма разнообразны))) Поэтому речь может идти не о нехватке алюминия как такового, но в первую очередь о нехватке листа и проката определённых марок. И ограничивать их выпуск будет не нехватка чушек, а нехватка или вовсе отсутствие в нужное время и в нужном месте прессов или какого-то другого технологического оборудования. Кроме того, у нас есть налаженное производство авиалеса и деталей из него, что же, остановить заводы?

С уважением, Boris.

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (16.07.2021 15:30:19)
Дата	17.07.2021 15:12:31

вот единственное что более-менее нашлось

Акт 1-го (самолетостроительного) Главного управления Наркомата авиационной промышленности СССР “О состоянии самолетостроения и научно-исследовательской работы по I-му и II-му главным управлениям НКАП на 1 января 1940 г.” — 17 января 1940 г.
----------------
III. Состояние опытного строительства
1. Опытное строительство самолетов организовано плохо и состояние его совершенно неудовлетворительно, что привело к срыву плана по количеству, срокам и качеству. На вооружении ВВС КА на сегодня состоят самолеты, созданные в 1934‑1935 гг. За истекшие 4‑5 лет на вооружение Воздушного флота, за исключением некоторых модификаций, не поступило ни одного нового типа самолета, в то время как затраты на опытное строительство самолетов и моторов за этот же период составляли … рублёй[4].

2. Существует полная неразбериха в работе главных конструкторов. Фактическое руководство главными конструкторами отсутствовало. Вопросы решались бессистемно и непосредственно наркомом через голову главка и без участия аппарата.

Положения о работе конструкторских бюро не имеется. Конструкторские кадры распылены по многочисленным конструкторским бюро, в большинстве своем маломощным и существующим вне всякой связи с серийными заводами. В системе 1‑го Главного управления НКАП насчитывается до 31 конструкторского бюро. Главные конструкторы конструкторских бюро не являлись одновременно главными конструкторами заводов.

Возникновение мелких конструкторских бюро подчас случайно. Не имея ни производственной, ни конструкторской базы, они получают задания и средства наравне с крупными и серьезными бюро, что приводит к невыполнению правительственного плана опытного строительства и нерациональному использованию и трате народных денег. Например, за 11 месяцев 1939 г. из общей суммы расходов по опытному строительству в 154 млн. руб. (без морских самолетов и МАИ) 10 такими конструкторскими бюро израсходовано 35 млн. руб. без какой-либо конкретной отдачи в 1939 г.
....
Состояние работ по основным проблемам

1. В области аэродинамики. Не решены вопросы о наивыгоднейшем скоростном профиле, о рациональной форме радиатора и капота, об изыскании наивыгоднейшего места расположения радиатора на самолете и ряд других вопросов.

2. По винтам. Вопрос о разработке новой лопасти для скоростного самолета не разрешен. КБ заводов принуждены пользоваться старыми винтами. Существующие серии винтов неудовлетворительны и пользование ими приводит к несхождению между расчетами и летными данными. Характеристики применяемых на сегодня винтов неизвестны с необходимой для расчетов точностью, поскольку продувок винтов в натуру у нас нет[10].

3. В области прочности. До сих пор конструкторы принуждены рассчитывать нормам 1937 г. Новые нормы были разработаны в 1939 г., но не внедрены. Разработаны методы расчета на вибрацию частей и деталей самолета. Метод расчета хвоста самолета на флаттер исключительно сложный и затруднителен для практического использования. Работы по динамической прочности не удовлетворяют современным требованиям ни но объему, ни по качеству (случаи расхождений расчетов с опытом).

4. В области моторостроения. Ни одна из задач, связанных с созданием двигателя нового типа (непосредственный впрыск, форкамерное сгорание, бесклапанное газораспределение) не разрешена. Внедрение турбокомпрессоров и нагнетателей проходит крайне медленно с отставанием от заграницы на 2‑3 года.

5. По авиаматериалам. Не разработаны вопросы, связанные с технологией и применением легких металлов (листовой электрон), пластмасс и легких фанер и шпона.

Отсутствие решений указанных научно-исследовательских проблем, связанных с самолетостроением в области больших скоростей, ставит большие трудности перед конструкторами и вынуждает их в решении новых вопросов идти на ощупь и кустарным путем, несмотря на то что задачи перед научно-исследовательскими организациями конструкторами систематически ставились с 1937 г., но в течение трех лет разрешения не получили.

Ввиду отсутствия на наших заводах аэродинамических труб, лабораторий стратегических испытаний и других лабораторий научно-исследовательские институты несут большую нагрузку по испытаниям для заводов в ущерб научно-исследовательской работе. В 1939 г. ЦИАМ из своей производственной мощности уделил на научно-исследовательскую работу только 2,5%. Трубы ЦАГИ были загружены испытаниями для заводов на 60%. Лаборатории статических и динамических испытаний ЦАГИ были загружены испытаниями для заводов на 80%. Нужно отметить, что качество испытаний для заводов низкое. Большинство продувок на устойчивость не сходятся с летными испытаниями. По ряду несхождений летных характеристик с продувками никакого изъяснения ЦАГИ дать не может. Вопрос о сходимости продувок с летными данными не известен. На испытаниях для заводов работает малоквалифицированный персонал, что отчасти объясняет низкое качество испытаний.
...
Выводы и предложения
А. По серийной продукции
1. Существующий серийный выпуск боевых самолетов резко отстает от требований обороны страны. Необходимо принятие срочных мер к подъему выпуска серийной продукции на существующих заводах и быстрой постройке новых серийных заводов с общей мощностью не менее 25‑30 тыс. боевых самолетов в год, с одновременным развитием моторных заводов и заводов-смежников. Одновременно необходимо расширить металлургическую базу, обеспечивающую полностью потребность в материалах указанного выше размера годового выпуска самолетов, особенно в части выплавки алюминия и проката дюраля и электрона.
...
Б. По опытному строительству
Для ликвидации нашего отставания в области современного самолетостроения необходимо:

1. ВВС создать целеустремленный план выпуска боевых самолетов, необходимых для перевооружения военно-воздушных сил, строго разграничив тактико-технические требования к каждому в отдельности типу самолета.

2. НКАП разработать перспективный план комплексного развития опытного самолетостроения (самолеты и агрегаты к ним) на ближайшие 4‑5 лет в соответствии с целеустремленностью и тактико-техническими требованиями военно-воздушных сил Красной армии.

3. Научно-исследовательским институтам ЦАГИ, ЦИАМ, ВИАМ в течение I квартала 1940 г. перестроить свою работу в направлении решения важнейших проблем современного самолетостроения в соответствии с требованием больших скоростей: определение наивыгоднейшего профиля крыла и фюзеляжа, отработка вопросов радиатора и капота, использование реакции выхлопа, определение наивыгоднейшего места расположения радиаторов на разных схемах самолетов, повышение коэффициента полезного действия винта, разработка соосных винтов и валов для авиационных моторов, приведение в соответствие с полетными данными результатов продувок, отработка непосредственного впрыска, внедрение новых авиационных материалов и другие, сосредоточив на решении этих задач все внимание и лучшие научные силы институтов.
...
Заключение
Все вышесказанное достаточно ясно характеризует то тяжелое положение, в котором находится в настоящее время наша авиационная промышленность. Вместе с тем наличные материально-технические средства и кадры как с количественной, так и с качественной стороны при правильном использовании и организации могли бы не только обеспечить равенство уровня нашей и зарубежной авиации, но и превзойти его.
---------------------------------------------------

Итого - до войны никто не заморачивался из чего делать самолеты, волновало только возможность выпускать много. То, что деревянные истребители перед войной были испытаны и пошли в серию - случайность, а не запланированность. Если бы в серию первыми пошли алюминиевые истребители , то их бы и выпускали всю войну, разумеется за счет выпуска бомбардировщиков. Возможно это было бы и лучше - меньше самолетов, больше бензина на каждый самолет... Но учитывая отвратительное состояние БАО, которые перемещались чуть ли не пешком это означает, что наземные войска остались бы во многих местах без прикрытия, так как никакого маневрирования силами у нас не получилось.

Кстати это же следует из "Из докладной записки Планово-экономического управления Наркомата авиационной промышленности СССР в партийно-правительственную комиссию об итогах работы авиапромышленности в 1939 г. и мерах по устранению недостатков в ее работе":
е) сдача продукции в течение 1939 г. носила неравномерный характер. Так, по данным за сентябрь-декабрь, на последнюю пятидневку месяца по самолетам падает 64% месячной сдачи; по моторам — 33,7%; по винтам 43%; по радиостанциям — 70,7%. Такая сдача свидетельствует о лихорадочной работе на заводах, о простоях в начале месяца и сверхурочных работах в конце месяца. Так, простои за 11 месяцев 1939 г. составили 7,5 млн. человеко-часов, сверхурочные — 22,3 млн. часов. Разумеется, что это количество простоев и сверхурочных часов объясняется не только вышеуказанной причиной и было вызвано также перебоями в снабжении, недостатком рабочей силы и целым рядом других причин;

ж) отсутствие перспективного плана развития авиационной промышленности.

Для ликвидации вышеуказанных недостатков требуется:

а) в самой категорической форме запретить заводам запуск в серийное производство изделий, заранее не проверенных и не испытанных. По каждому запускаемому в производство изделию утверждать эталон, а также технологию его производства;
..
г) полностью обеспечить программой незагруженные самолетные заводы соответственно их производственному профилю и характеру оборудования. Заводу № 31, учитывая его оборудование (металлорежущее и деревообрабатывающее), дать современную массовую морскую машину. Здесь требуется ясная позиция основного потребителя продукции этого завода — НКВМФ;
..
е) немедленно приступить к разработке перспективного плана развития авиационной промышленности, для чего добиться получения от ВВС армии и флота плана потребности по типам самолетов, структуре, тактико-техническим требованиям.
..

От	Flanker
К	Alex Medvedev (17.07.2021 15:12:31)
Дата	19.07.2021 14:10:47

Re: вот единственное...

>Итого - до войны никто не заморачивался из чего делать самолеты, волновало только возможность выпускать много. То, что деревянные истребители перед войной были испытаны и пошли в серию - случайность, а не запланированность. Если бы в серию первыми пошли алюминиевые истребители , то их бы и выпускали всю войну, разумеется за счет выпуска бомбардировщиков. Возможно это было бы и лучше - меньше самолетов, больше бензина на каждый самолет... Но учитывая отвратительное состояние БАО, которые перемещались чуть ли не пешком это означает, что наземные войска остались бы во многих местах без прикрытия, так как никакого маневрирования силами у нас не получилось.
Именно. "Так получилось". Более того, если бы на Ил-2 прописали другой мотор, тот же М-82, то строили бы вполне себе смешанный МиГ-3 с металлическим центропланом и оперением, а вот Лавочкина скорее всего бы не случилось.

От	Blitz.
К	Flanker (19.07.2021 14:10:47)
Дата	20.07.2021 01:36:17

Re: вот единственное...

>Именно. "Так получилось". Более того, если бы на Ил-2 прописали другой мотор, тот же М-82, то строили бы вполне себе смешанный МиГ-3 с металлическим центропланом и оперением, а вот Лавочкина скорее всего бы не случилось.
Есть мнение™ что МиГ-3 сняли не из-за мотора, а провальных ТТХ. Даже ЛаГГ-3 был лутше.

От	Claus
К	Blitz. (20.07.2021 01:36:17)
Дата	20.07.2021 12:09:52

Re: вот единственное...

>>Именно. "Так получилось". Более того, если бы на Ил-2 прописали другой мотор, тот же М-82, то строили бы вполне себе смешанный МиГ-3 с металлическим центропланом и оперением, а вот Лавочкина скорее всего бы не случилось.
>Есть мнение™ что МиГ-3 сняли не из-за мотора, а провальных ТТХ. Даже ЛаГГ-3 был лутше.
Сокращать производство МиГов и наращивать Ил-2 на 1м заводе начали еще в августе 1941го. Едва ли на тот момент речь шло о провальных ЛТХ, тем более что меняли его не на истребитель, а на штурмовик.
Ну и у ЛаГГа данные в серии упали сильнее, чем у любого истребителя.

От	Blitz.
К	Claus (20.07.2021 12:09:52)
Дата	20.07.2021 19:37:20

Re: вот единственное...

>Сокращать производство МиГов и наращивать Ил-2 на 1м заводе начали еще в августе 1941го. Едва ли на тот момент речь шло о провальных ЛТХ, тем более что меняли его не на истребитель, а на штурмовик.
Как раз самое время для действий по анализу применения истребителей. На что меняли вторично.
>Ну и у ЛаГГа данные в серии упали сильнее, чем у любого истребителя.
Можно только прикинуть насколько МиГ-3 был хуже.

От	Claus
К	Flanker (19.07.2021 14:10:47)
Дата	19.07.2021 18:56:23

Re: вот единственное...

>>Итого - до войны никто не заморачивался из чего делать самолеты, волновало только возможность выпускать много. То, что деревянные истребители перед войной были испытаны и пошли в серию - случайность, а не запланированность. Если бы в серию первыми пошли алюминиевые истребители , то их бы и выпускали всю войну, разумеется за счет выпуска бомбардировщиков. Возможно это было бы и лучше - меньше самолетов, больше бензина на каждый самолет... Но учитывая отвратительное состояние БАО, которые перемещались чуть ли не пешком это означает, что наземные войска остались бы во многих местах без прикрытия, так как никакого маневрирования силами у нас не получилось.
>Именно. "Так получилось".
Ну про БАО точно неверно, т.к. число БАО от числа самолетов не зависело. Можно иметь меньшее число самолетов, но то же число БАО, что и в реале.
Ну и опять же, БАО вполне продвигались вперед/назад вслед за авиаполками.
Ну и очевидно, что основная проблема это не переброска самолетов и БАО, а переброска тысяч тонн бензина и боеприпасов, которые в любом случае требовалось делать.

>Более того, если бы на Ил-2 прописали другой мотор, тот же М-82, то строили бы вполне себе смешанный МиГ-3 с металлическим центропланом и оперением, а вот Лавочкина скорее всего бы не случилось.
Так под Ил-2 не только моторы отдали, но и 1й завод.
Ну и решение о сокращении выпуска МиГов для наращивания выпуска Илов еще в августе 1941 приняли, когда М-82 еще не был пригоден к серийному применению.

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (16.07.2021 15:30:19)
Дата	17.07.2021 14:34:26

Степанов упоминает Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б)

В совместном Постановлении СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О производстве дельта-древесины», утвержденном решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П23/144–ОП от 7 декабря 1940 года, также предусматривалось привлечение НКВД и ГУЛАГ НКВД наряду с другими наркоматами к заготовке и вывозу 600 тысяч кубометров авиафанерной березы, из которых на долю ГУЛАГа должно было прийтись 100 тысяч кубометров.

https://bestknigi.com/nauchnye-i-nauchno-populjarnye-knigi/istorija/page-31-183649-aleksei-stepanov-razvitie-sovetskoi-aviacii-v.html

От	Моцарт
К	Исаев Алексей (16.07.2021 15:30:19)
Дата	17.07.2021 11:20:20

1939-й схож с 1989 годом+

в котором параллельно существовали аудио носители на виниле, многочисленных видах магнитной плёнки и компакт-дисках. Везде свои плюсы и минусы: винил невозможно размножить, плёнка быстро портится, оптические диски очень дороги. И люди не делали никаких драматических выборов после бессонной ночи, а по одёжке протягивали ножки, чаще всего комбинируя носители по своим возможностям. Точно также и в 1939 году строилось много хороших самолётов с большой долей неметаллов в конструкции. Полностью "компакт-дисками" из чистого алюминия в истребительной авиации было моделей пять на весь мир.

От	ZaReznik
К	Моцарт (17.07.2021 11:20:20)
Дата	19.07.2021 10:38:27

Re: 1939-й схож...

> Полностью "компакт-дисками" из чистого алюминия в истребительной авиации было моделей пять на весь мир.
"Агласите весь список, пжлста!"

Ki-27
Супермарин "Спитфайр", Глостер "Гладиатор"
Bf.109, He.112
Брюстер "Буффало", Кертисс "Хоук"
Девуатины D.371, 500/510

ЗЫ. И это еще не_полный список

От	Моцарт
К	ZaReznik (19.07.2021 10:38:27)
Дата	19.07.2021 11:00:08

Урежьте осетров

Гладиатор тряпичен, Хе-112 не в серии.
А вот Зеро я бы добавил.

От	tarasv
К	Моцарт (19.07.2021 11:00:08)
Дата	19.07.2021 17:16:53

Re: Наоборот расширять придется

>Гладиатор тряпичен, Хе-112 не в серии.
>А вот Зеро я бы добавил.

Все американцы полетевшие в 38-40 и потом пошедшие в серию - металлические.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Моцарт
К	tarasv (19.07.2021 17:16:53)
Дата	20.07.2021 07:03:23

Методически правильно США исключить+

из рассмотрения, они могли в 1940 уже из золотого проката технику клепать.

От	ZaReznik
К	Моцарт (20.07.2021 07:03:23)
Дата	20.07.2021 22:48:57

Так сколько там уже "пятерочек" цельнометаллических набежало? ;)

>из рассмотрения, они могли в 1940 уже из золотого проката технику клепать.
>
Ого.
Самое время напомнить ваше исходное утверждение:
Точно также и в 1939 году строилось много хороших самолётов с большой долей неметаллов в конструкции. Полностью "компакт-дисками" из чистого алюминия в истребительной авиации было моделей пять на весь мир. (с, Моцарт)

Как видим уже одних только американцев под десяток будет.

Даже если мы американцев "выведем за скобки", но и тогда в одной только Европе цельнометаллических истребителей предостаточно, чтобы в разы перекрыть указанную вами пятерочку.

Англичанам можете добавить палубные "Роки" и "Скьюа".
Французам - в общую кучу можно еще и CAO.200.
А есть же есть еще и поляки с P-11 и Р-24 (румынский IAR.80 как раз от них и идет). Дык поляки еще и PZL-50 построить успели.
Кроме поляков и румын еще и югославы со своим "Икарусом" IK-2.

Ну а в Азии, само собой, японцы зело круты по части цельнометаллического истребителестроения. Причем это не только указанные A5M и Ki-27 с новейшими A6M и Ki-43, но еще и зело древний Ki-10.

Немцы министерское ТЗ на цельнометаллический истребитель-моноплан выдали ЕМНИП еще в 1934. И вот вам в 1939 году и целая линейка из Bf-109A/B/C/D/E, и He.112 с He.100D, да еще и FW.190 уже проклюнулся.
Более того, немцы еще и цельнометаллический УТС успели запилить - Ar.96 (для иных стран мог вполне сойти за зачётный легкий истребитель ;) ).

Так сколько там уже "пятерочек" цельнометаллических набежало? ;)

От	Моцарт
К	ZaReznik (20.07.2021 22:48:57)
Дата	22.07.2021 13:50:16

Я оценил вашу настойчивость

в поисках всё более и более редких цельнометалических конструкций, о некоторых я и понятия не имел (САО), но видите ли, какое дело.
Никто не подвергает сомнению сам факт постройки цельнометаллического истребителя. Но коли речь зашло об СССР, надо принимать во внимание присущую эпохе гигантоманию. Англичане могли сделать сотню-другую специализированных самолетов — но в СССР разговор начинался от тысячи. И поэтому приходилось принимать во внимание вопрос: а сможет ли промышленность подать алюминия на большую серию? а не лучше ли делать полуметаллический самолёт, а то и с преобладанием неметаллических материалов.

От	ZaReznik
К	Моцарт (22.07.2021 13:50:16)
Дата	23.07.2021 00:17:03

Это не моя настойчивость, это европейская предвоенная реальность

по части металлического истребителестроения.
А также американская и японская.

>в поисках всё более и более редких цельнометалических конструкций, о некоторых я и понятия не имел (САО), но видите ли, какое дело.
Если представить, что в 1940 г. "Гельба" нет, то тогда к середине 1941 весь этот французский цельнометаллический истребительный куст разросся бы еще сильнее.

>Никто не подвергает сомнению сам факт постройки цельнометаллического истребителя.
Дык имел место не просто факт постройки, а широкомасштабное производство и масштабное принятие на вооружение.

Ведь те же французы довольно прилично пощипали люфтов в 1940.
И при этом основными застрельщиками, ткскзть, были имненно цельнометаллические истребители (как свои, так и американские).

> Но коли речь зашло об СССР, надо принимать во внимание присущую эпохе гигантоманию.
Причем тут гигантомания?
В контексте разговора по одномоторным истребителям.

> Англичане могли сделать сотню-другую специализированных самолетов — но в СССР разговор начинался от тысячи.
Вы что-то путаете.
Англичане именно тысячами и клепали.

> И поэтому приходилось принимать во внимание вопрос: а сможет ли промышленность подать алюминия на большую серию? а не лучше ли делать полуметаллический самолёт, а то и с преобладанием неметаллических материалов.

Как ни странно, но до сих пор нет "разблюдовки по алюминию" - сколько и чего брал НКАП. а сколько - остальные Наркоматы.

Из того алюминия, который получал НКАП, что шло мотористам, а что-то - самолетчикам - тоже ведь четкой ясности нет. К сожалению.

От	ttt2
К	Моцарт (20.07.2021 07:03:23)
Дата	20.07.2021 09:21:27

Re: Методически правильно...

>из рассмотрения, они могли в 1940 уже из золотого проката технику клепать.

Не совсем в тему, позднее, но боеголовки антиракет Спартан (W-71) действительно содержали огромное количество золота. Точное количество неизвестно, но на слушаниях в сенате проскочила фраза что каждая боеголовка - готовый прииск.

https://en.wikipedia.org/wiki/W71#Design

С уважением

От	ZaReznik
К	Моцарт (19.07.2021 11:00:08)
Дата	19.07.2021 12:10:22

И американцев чутка освежим, уже одних их больше 5 шт. в 1939 набегает.

>Брюстер "Буффало", Кертисс "Хоук"

Кроме "Буффало" есть ведь еще и палубный Грумман F4F "Вайлдкет".

У "Кёртисса" кроме "Хоука" H.75, есть ведь еще и XP-40.

Да и Белл XP-39 тоже уже летает, как кстати и XP-38 у "Локхида".

Вот Р-43 чуть позже поднимут, уже в 1940, но зато Северский Р-35 - уже вовсю летает.

ЗЫ. А за древненький Боинг Р-26 "Пишутер", не забыли?

От	ZaReznik
К	Моцарт (19.07.2021 11:00:08)
Дата	19.07.2021 11:54:37

Наоборот

>>Гладиатор тряпичен
Разве? А "Си Гладиаторы" Mk.II тоже?
Впрочем, у англичан на подходе еще и "Фэйри "Фулмар" - аккурат в самом начале января 1940 года первый полет.

>>... Хе-112 не в серии.
Опытная серия была построена, размером эдак под сотню машин. ;)
По состоянию на 1939 - что он, что "Зеро" - примерно на одном уровне.
Да, кстати, - в 1939 не только "Зеро" совершил первый полет, а еще и FW.190.

>>А вот Зеро я бы добавил.
О, а списочек то расширяется.
Не забудьте еще и Ki.43 добавить - аккурат первый полет в 1939.

ЗЫ. Да и итальянцев тоже не забудьте прошерстить.
А то вот про МС.200 что-то цельнометаллическое намекают.
А также про CR.42.
И про G.50.
Клевещут, небось.

ЗЗЫ. Да и французы то свой D.520 еще в 1938 подняли то.

От	Моцарт
К	ZaReznik (19.07.2021 11:54:37)
Дата	19.07.2021 16:12:37

CR.42 тряпичный (-)

---

От	ZaReznik
К	Моцарт (19.07.2021 16:12:37)
Дата	19.07.2021 17:26:35

Меняем на Re.2000. Добавляем IAR.80, He.100 и А5М, а также CW-19 и CW-21....

... VG.30/33, MB.150/151/152, ну и FK-58 до кучи. :)))

От	kcp
К	Моцарт (17.07.2021 11:20:20)
Дата	17.07.2021 13:16:19

А может не с алюминием были проблемы, а с прокатом и фасонными профилями? (-)

От	Александр Буйлов
К	kcp (17.07.2021 13:16:19)
Дата	18.07.2021 22:03:36

Из скромных личных наблюдений

проблемы технологические. Например поверхностями двойной кривизны. С любыми фасонными изделиями, требующими штамповки. Даже у послевоенного Як-17 практически все детали обшивки двойной кривизны изготовлены методом ручной выколотки из алюминия. Лонжероны - сплошь и рядом не какие то хитрые фасонные изделия, а просто листовая деталь с приклепанными по периметру уголками. То, что можно отформовать штамповкой из одной заготовки, зачастую собиралось из огромного количества примитивных мелких деталей на заклепках.
Дерево имеет огромный плюс в том, что ему нужна простая и недорогая оснастка, которую можно изготовить силами даже очень хилого завода. С металлом это не всегда прокатывает.

От	i17
К	Александр Буйлов (18.07.2021 22:03:36)
Дата	19.07.2021 05:53:58

Re: Из скромных...

>проблемы технологические. Например поверхностями двойной кривизны. С любыми фасонными изделиями, требующими штамповки.

Лет несколько назад случайно увидел на ютубе ролик об производстве суперджета 100. Очень удивился обнаружив что его лонжерон крыла довольно затейливой формы изготавливается методом фрезеровки из цельной алюминиевой отливки на огромном фрезерном станке.

От	Эвок Грызли
К	i17 (19.07.2021 05:53:58)
Дата	20.07.2021 01:23:34

Re: Из скромных...

>>проблемы технологические. Например поверхностями двойной кривизны. С любыми фасонными изделиями, требующими штамповки.
>
>Лет несколько назад случайно увидел на ютубе ролик об производстве суперджета 100. Очень удивился обнаружив что его лонжерон крыла довольно затейливой формы изготавливается методом фрезеровки из цельной алюминиевой отливки на огромном фрезерном станке.

А, собственно чему удивлялись-то?

От	Iva
К	Эвок Грызли (20.07.2021 01:23:34)
Дата	20.07.2021 13:25:53

Re: Из скромных...

Привет!

>А, собственно чему удивлялись-то?

Да всему :(

Благодаря Маску выяснилось что по такой же "технологии" стенки топливных баков делают :(

"о себестоимости пусть думает головная контора" из американской книги про их конверсию, про метод мышления и понимания оборонных инженеров.

Владимир

От	Эвок Грызли
К	Iva (20.07.2021 13:25:53)
Дата	20.07.2021 19:54:54

Re: Из скромных...

>>А, собственно чему удивлялись-то?
>Да всему :(
>Благодаря Маску выяснилось что по такой же "технологии" стенки топливных баков делают :(

Ну, в случае самолетов, которые служат по многу лет это как раз вполне оправданно и безальтернативно.
Современные фрезы грызут дюраль как мышь хлебушек, чпу станки позволяют на одном станке делать разные детали, а дюралевую болванку гораздо проще термически и механически обработать для того чтобы в ней не было ненужных внутренних напряжений.
А вот в ракетостроении да, грустно.

От	tarasv
К	Iva (20.07.2021 13:25:53)
Дата	20.07.2021 17:52:43

Re: Из скромных...

>>А, собственно чему удивлялись-то?
>Да всему :(
>Благодаря Маску выяснилось что по такой же "технологии" стенки топливных баков делают :(

"Благодаря" Маску выяснился тривиальный факт что прогресс в технологиях машиностроения последние 50 лет был достаточно сильный. Но при тех объемах производства что у ракетчиков менять конструкцию ракет и оборудование заводов экономически не оправдано. Маск столкнулся с аналогичной проблемой. Конвейер выпускающий РН у Спейсов есть, но грузопоток маловат и капвложения плохо окупаются. Пришлось изобретать приносящий прибыль груз самими т.е. Старлинк

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Инженер-109
К	kcp (17.07.2021 13:16:19)
Дата	17.07.2021 19:43:24

есть "листы замены" на Ил-2....

От	nnn
К	Инженер-109 (17.07.2021 19:43:24)
Дата	18.07.2021 16:46:16

что значит "согнул ее в уголок за 72 часа," - 72 часа потихоньку сгибал ?

От	i17
К	nnn (18.07.2021 16:46:16)
Дата	19.07.2021 05:49:08

Re: что значит...

>>...профиля рекомендовалось заменять "гнутиками" - вырезал лист в размер, закалил вырезанную ленту, согнул ее в уголок за 72 часа, и в конструкцию вместо проката
>>Полагаю так было во всех случаях отсутствия проката
>
>что значит "согнул ее в уголок за 72 часа," - 72 часа потихоньку сгибал ?

Дюраль твердый, но хрупкий, просто так детали из него гнуть нельзя - треснут. Для гнутья дюралевая заготовка нагревается где-то до +350...500 градусов (в бытовых условиях температура контролируется мылом, на заготовку сухим куском мыла наносятся риски и полосы, при нагреве смотрим чтоб мыло приобрело некий средний между светлокоричневым и темнокоричневым цвет. Если мыло почернело - перегрев, заготовку на выброс). После нагрева и охлаждения до комнатной температуры у дюраля как-то там меняется кристаллическая структура и он временно становится менее твердым, но более пластичным. Теперь в течение нескольких суток его можно гнуть. Однако постепенно твердость и хрупкость (при комнатной температуре) дюраль восстанавливает самостоятельно и где-то через пару недель-месяц согнутая деталь возвращается к твердости и хрупкости исходной заготовки.

От	Metal
К	i17 (19.07.2021 05:49:08)
Дата	09.08.2021 20:48:05

Re: что значит...

>>что значит "согнул ее в уголок за 72 часа," - 72 часа потихоньку сгибал ?
>
>Дюраль твердый, но хрупкий, просто так детали из него гнуть нельзя - треснут. Для гнутья дюралевая заготовка нагревается где-то до +350...500 градусов (в бытовых условиях температура контролируется мылом, на заготовку сухим куском мыла наносятся риски и полосы, при нагреве смотрим чтоб мыло приобрело некий средний между светлокоричневым и темнокоричневым цвет. Если мыло почернело - перегрев, заготовку на выброс). После нагрева и охлаждения до комнатной температуры у дюраля как-то там меняется кристаллическая структура и он временно становится менее твердым, но более пластичным. Теперь в течение нескольких суток его можно гнуть. Однако постепенно твердость и хрупкость (при комнатной температуре) дюраль восстанавливает самостоятельно и где-то через пару недель-месяц согнутая деталь возвращается к твердости и хрупкости исходной заготовки.

Сжечь на костре за такую "информацию". (((
Просто дюраль после закалки подвергается естественному старению (самостоятельно, в течение 96 часов). Первые сутки (ЕМНИП) сплав очень пластичен, посему великолепно деформируется. А потом старение и упрочнение до требуемого уровня.

От	sss
К	i17 (19.07.2021 05:49:08)
Дата	19.07.2021 20:35:41

Re: что значит...

>>>...профиля рекомендовалось заменять "гнутиками" - вырезал лист в размер, закалил вырезанную ленту, согнул ее в уголок за 72 часа, и в конструкцию вместо проката
>>>Полагаю так было во всех случаях отсутствия проката
>>
>>что значит "согнул ее в уголок за 72 часа," - 72 часа потихоньку сгибал ?
>
>Дюраль твердый, но хрупкий, просто так детали из него гнуть нельзя

Про Ил скорее имеется в виду вырезанное из стальной ленты, а не из дюраля.

От	kcp
К	Инженер-109 (17.07.2021 19:43:24)
Дата	18.07.2021 09:28:50

Дорогой и непроизводительный ручной труд. Плюс специалист, который не запортит л (-)

От	pamir70
К	Исаев Алексей (16.07.2021 15:30:19)
Дата	17.07.2021 04:58:20

А с технологическим прорывом в области производства композитных пластиков

Это никак не связано?
Аврасин Я. Д. Применение облагороженной древесины в конструкциях самолётов. М.: Оборонгиз, 1940

От	Skvortsov
К	pamir70 (17.07.2021 04:58:20)
Дата	17.07.2021 07:35:41

Если верить Шахурину, Сталин о дельта-древесине узнал от Лавочкина

Стремясь как можно лучше разобраться во всем, Лавочкин глубоко вникал в дела, связанные с его профессией. Примечательно, например, что Семен Алексеевич первым пошел на смелый эксперимент. Он применил в своем самолете новый материал - упроченную дельта-древесину, пропитанную особым составом из смол многослойную фанеру, не уступавшую в известной степени по твердости металлу и практически не горевшую. Дерево и раньше применяли в самолетостроении. Но Горбунов, Лавочкин и Гудков использовали дельта-древесину в лонжеронах, нервюрах и других несущих конструкциях, которые прежде изготавливали только из металла.

https://www.litmir.me/br/?b=38926&p=19

Узнав, что Лавочкин использует в самолете дельта-древесину, пожелал познакомиться с этим материалом и Сталин. Мы были у Сталина вместе с Лавочкиным. Сталин с недоверием слушал доклад конструктора, а затем, подойдя к столу заседаний, на котором лежали лонжерон и нервюра, изготовленные из дельта-древесины, вынул изо рта трубку и, повернув ее, горящую положил на дерево. Оно даже не обуглилось. Тогда Сталин взял с письменного стола перочинный ножик и стал скрести поверхность фанеры. Все усилия были напрасны. Дерево оказалось твердо как камень. На наших глазах Сталин просветлел.

- Надо наградить того,- сказал он,- кто изобрел это.

Изобретателя дельта-древесины главного инженера завода винтов и лыж Леонтия Иовича Рыжкова вскоре наградили орденом.

https://www.litmir.me/br/?b=38926&p=20

От	Генри Путль
К	Skvortsov (17.07.2021 07:35:41)
Дата	18.07.2021 11:24:54

Дельта-древесина

И Вам не болеть!
> упроченную дельта-древесину, пропитанную особым составом из смол многослойную фанеру, не уступавшую в известной степени по твердости металлу и практически не горевшую.

На НПО им. Лавочкина столы для домино в цехах сделаны из дельта-древесины. Так вот она прекрасно протирается доминошками из нержавейки.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	марат
К	Генри Путль (18.07.2021 11:24:54)
Дата	18.07.2021 14:44:36

Re: Дельта-древесина

>И Вам не болеть!
>> упроченную дельта-древесину, пропитанную особым составом из смол многослойную фанеру, не уступавшую в известной степени по твердости металлу и практически не горевшую.
>
>На НПО им. Лавочкина столы для домино в цехах сделаны из дельта-древесины. Так вот она прекрасно протирается доминошками из нержавейки.
И камень протирается, и металл. Вопрос времени. Не за одну игру же протерли.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	Skvortsov (17.07.2021 07:35:41)
Дата	17.07.2021 12:30:00

А с 1934го её делали втихаря в инициативном порядке....

Сажать 8мь заводов(Мухин) на производство композита из-за Лавочкина?
Интересно бы посмотреть по аутентичным времени документам - как пиарился этот материал.

От	Skvortsov
К	pamir70 (17.07.2021 12:30:00)
Дата	17.07.2021 13:33:51

Яковлев писал о древесине из Беловежской пущи.

Вроде Беловежская пуща у СССР только в сентябре 1939 г. появилась.

Яковлев, "Цель жизни":

Но с первых же дней войны дельта-древесина принесла нам очень много хлопот, так как смолы, необходимые для ее пропитки, мы ввозили из-за границы, а с началом войны доставка была чрезвычайно затруднена. Кроме того, и сама древесина заготавливалась из редкой и дефицитной породы дерева.

Я помню, как перед самой войной обсуждался в Кремле вопрос о необходимости вести заготовку этой древесины в заповедном лесном массиве Беловежской пущи. Некоторые высказывались против вырубки деревьев, так как это могло бы привести не только к уничтожению знаменитой Беловежской пущи, но и к гибели остатков населявших ее редчайших животных – зубров.

Война и быстрое продвижение гитлеровских войск привели к тому, что враг захватил и Беловежскую пущу, и редкую древесину, и зубров.

В конце концов из затруднений с дельта-древесиной мы вышли. Приняли экстренные меры, начали ввозить фенол, а дефицитную древесину заменили другой. Но бесспорно, что применение дельта-древесины было своего рода роскошью, особенно нерентабельной во время войны. Тем более, что, как показала жизнь, самолет, изготовленный из простой, недефицитной сибирской сосны, нисколько не проигрывал ни в весе, ни в технологичности по сравнению с самолетом из дельта-древесины.

От	pamir70
К	Skvortsov (17.07.2021 13:33:51)
Дата	17.07.2021 15:05:50

Да хоть о Сибирской тайге

"Процесс был разработан советским авиационным инженером Леонтием Иовичем Рыжковым в 1935 году, когда он работал на Кунцевском заводе воздушных винтов. К 1940 году он был подробно изучен и описан во Всесоюзном институте авиационных материалов Я. Д. Аврасиным. Впоследствии технология её производства была усовершенствована специалистами завода «Карболит».
Дельта-древесина имела временное сопротивление растяжению 27 кг/мм², тогда как у сосны этот параметр составлял 11 кг/мм², у термически обработанного и состаренного дюралюмина Д-1А — 37 кг/мм², термически обработанного и состаренного дюралюмина Д-16 — 43 кг/мм². Такие характеристики позволяли, хотя и с некоторыми оговорками, использовать этот материал для создания боевых самолётов, удовлетворяющих имевшимся на тот момент требованиям. В частности, дельта-древесина (наряду с древесиной сосны, липы и берёзы) широко применялась в конструкции истребителя ЛаГГ-3, разработанного ОКБ-301 под руководством В. П. Горбунова. Также из неё некоторое время изготавливались части фюзеляжей и крыльев самолётов Ил и Як, некоторые детали машин и элементы производственной оснастки (для экономии металлов)."
В частности штампы для холодной штамповки дюраля.
https://midea-promo.ru/2021/03/26/%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0/

От	digger
К	pamir70 (17.07.2021 15:05:50)
Дата	18.07.2021 03:06:21

Re: Да хоть...

>Дельта-древесина имела временное сопротивление растяжению 27 кг/мм², тогда как у сосны этот параметр составлял 11 кг/мм², у термически обработанного и состаренного дюралюмина Д-1А — 37 кг/мм², термически обработанного и состаренного дюралюмина Д-16 — 43 кг/мм².

Это на миллиметр, а на килограмм с учетом более низкой плотности ~1.4 г/см3 выходит лучше, чем у алюминия. И еще более толстая деталь той же массы жестче и устойчивее, и фанера и дерево более устойчивы к усталостным трещинам(?).Даже сосна превосходит дюралюминий : сосна 11/0.5 = 22, дюраль 43/2.7 = 15, дельта-древесина 27/1.4 = 19.

От	SSC
К	digger (18.07.2021 03:06:21)
Дата	18.07.2021 15:08:20

Совершенно бессмысленные подсчёты

Здравствуйте!

>>Дельта-древесина имела временное сопротивление растяжению 27 кг/мм², тогда как у сосны этот параметр составлял 11 кг/мм², у термически обработанного и состаренного дюралюмина Д-1А — 37 кг/мм², термически обработанного и состаренного дюралюмина Д-16 — 43 кг/мм².
>
> Это на миллиметр, а на килограмм с учетом более низкой плотности ~1.4 г/см3 выходит лучше, чем у алюминия. И еще более толстая деталь той же массы жестче и устойчивее, и фанера и дерево более устойчивы к усталостным трещинам(?).Даже сосна превосходит дюралюминий : сосна 11/0.5 = 22, дюраль 43/2.7 = 15, дельта-древесина 27/1.4 = 19.

Это бессмысленные цифры. У дерева и древесных пластиков сопротивление радикально (в разы и на порядки) зависит от направления (поперёк - вдоль волокон), знака (растяжение-сжатие), типа нагрузки (например нагрузку на срез дерево переносит плохо). А ещё сопротивление зависит от влажности, при 30% уже сильно ниже чем при 12%. А ещё у дерева бывают плохо контролируемые дефекты.

В результате, реальные несущие конструкции из дерева получаются как правило тяжелее, чем стальные.

Вообще, проектирование лёгких деревянных несущих конструкций ближе к искусству, чем к математическому расчёту, характерному для конструкций металлических. В СССР перед ВМВ этим искусством полностью владел видимо только Яценко, но его беспощадно утрамбовал АСЯ, который сам кормился с этой поляны.

С уважением, SSC

От	pamir70
К	SSC (18.07.2021 15:08:20)
Дата	18.07.2021 18:15:56

Re: Совершенно бессмысленные...

>Вообще, проектирование лёгких деревянных несущих конструкций ближе к искусству,
Что не мешает это делать и на сию...Только не "деревянных"..а композитных.
И всё же..вспомним что дельта -древесина, вообще то «Пластик древесный слоистый»..

От	SSC
К	pamir70 (18.07.2021 18:15:56)
Дата	18.07.2021 23:11:32

Композиты Вы в тему вспомнили

Здравствуйте!

>>Вообще, проектирование лёгких деревянных несущих конструкций ближе к искусству,
>Что не мешает это делать и на сию...Только не "деревянных"..а композитных.

Ну и какова была ситуация с использованием композитов в силовом наборе до последнего времени?

>И всё же..вспомним что дельта -древесина, вообще то «Пластик древесный слоистый»..

Вспоминайте, кто против то?

С уважением, SSC

От	pamir70
К	SSC (18.07.2021 23:11:32)
Дата	19.07.2021 06:16:42

Re: Композиты Вы...

>Ну и какова была ситуация с использованием композитов в силовом наборе до последнего времени?
Использовались
>Вспоминайте, кто против то?
Я то помню. Это и остальным - напоминалка

От	марат
К	pamir70 (18.07.2021 18:15:56)
Дата	18.07.2021 20:56:56

Re: Совершенно бессмысленные...

>>Вообще, проектирование лёгких деревянных несущих конструкций ближе к искусству,
>Что не мешает это делать и на сию...Только не "деревянных"..а композитных.
>И всё же..вспомним что дельта -древесина, вообще то «Пластик древесный слоистый»..
Есть просто деревянные, а есть слоистые. При составлении слоев их ориентируют перпендикулярно слой к слою именно для выравнивания характеристик.
Так что просто деревянные это искусство, а дельта-древесина уже ближе к инженерному расчету.
С уважением, Марат

От	digger
К	марат (18.07.2021 20:56:56)
Дата	18.07.2021 23:23:35

Re: Совершенно бессмысленные...

>Есть просто деревянные, а есть слоистые. При составлении слоев их ориентируют перпендикулярно слой к слою именно для выравнивания характеристик.

Одинаковые характеристики по всем направлениям не нужны, поскольку нагрузки разные.Лонжерон Москито http://legendsintheirowntime.com/LiTOT/Mosquito/Mosquito_Av_4405-06_DA.html
http://legendsintheirowntime.com/LiTOT/Mosquito/Mosquito_Av_4405-06_DA_fig6.png

- коробка из верха из 3-х склеенных сосновых деталей, которые несли основную нагрузку на изгиб и сжатие, фанерных боковин и низа из растянутых досок, которые несли нагрузку на растяжение (когда крыло несет самолет и изгибается вверх).Т.е. основные силовые элементы - не фанера, а древесина.

От	pamir70
К	digger (18.07.2021 03:06:21)
Дата	18.07.2021 05:15:17

А можно уточнить, КАКАЯ именно сосна )

Ну и как обработанная)))) предварительно

От	Skvortsov
К	pamir70 (18.07.2021 05:15:17)
Дата	18.07.2021 08:03:49

Re: А можно...

>Ну и как обработанная)))) предварительно

Да вот тут все написано

https://studizba.com/files/show/djvu/1549-80-proizvodstvo-derevyannyh-samoletov.html

От	pamir70
К	Skvortsov (18.07.2021 08:03:49)
Дата	18.07.2021 09:01:27

Самый простой вопрос.А то не написано)))

>Да вот тут все написано
Ангарская или среднеевропейская ?))))

От	Skvortsov
К	pamir70 (18.07.2021 09:01:27)
Дата	18.07.2021 10:20:44

Re: Самый простой...

>>Да вот тут все написано
>Ангарская или среднеевропейская ?))))

Ангарская прочнее, но у нее плотность выше.
Поэтому удельная прочность на кг должны быть сопоставимы.

Но я не настоящий сварщик.

От	Skvortsov
К	pamir70 (17.07.2021 15:05:50)
Дата	17.07.2021 15:27:03

Re: Да хоть...

>"Процесс был разработан советским авиационным инженером Леонтием Иовичем Рыжковым в 1935 году, когда он работал на Кунцевском заводе воздушных винтов.

И вроде передал все материалы в ВИАМ, где в 1940 разработали промышленную технологию.

От	pamir70
К	Skvortsov (17.07.2021 15:27:03)
Дата	17.07.2021 15:47:00

Re: Да хоть...

> в 1940 разработали промышленную технологию.
Только не "В" а "К" ))). Для массового производства. И книжку Аврасин Я. Д написал...

От	Skvortsov
К	pamir70 (17.07.2021 15:47:00)
Дата	17.07.2021 20:42:15

Re: Да хоть...

>> в 1940 разработали промышленную технологию.
>Только не "В" а "К" ))). Для массового производства. И книжку Аврасин Я. Д написал...

Да вроде до ЛаГГ-3 ее не применяли.

От	pamir70
К	Skvortsov (17.07.2021 20:42:15)
Дата	17.07.2021 21:30:35

Re: Да хоть...

>Да вроде до ЛаГГ-3 ее не применяли.
Угу....
И воздушные винты не делали, и силовой набор (шпангоуты и лонжероны), и выравнивающих прокладок, законцовок силовых бобышек, обшивки лонжеронов, закрылков, предкрылков, щитков, лючков, плоскостей и носков стабилизатора, туннелей радиатора, гаргротов фюзеляжей, обшивки крыльев и центроплана и носков крыла и центроплана.
И даже...самосмазывающихся подшипников.
Ну..и ,разумеется,"для штампов, предназначенных для холодной штамповки алюминиевых и магниевых сплавов, различных вспомогательных производственных приспособлений, а также в качестве электроизоляционного материала в электроаппаратуре."(с)

От	Skvortsov
К	pamir70 (17.07.2021 21:30:35)
Дата	18.07.2021 08:03:00

Re: Да хоть...

>>Да вроде до ЛаГГ-3 ее не применяли.
>Угу....

Вроде дельту-древесину только в январе 1941 начали выпускать.

"Однако реально в январе 1941 г. к производству дельта-древесины смогли приступить только 2 комбината- Муромский и Микашевичский, остальные не располагали соответствущим оборудованием .Вскоре выяснилось, что д-д, вырабатываемая в Микашевичах на основе водных смоляных клеев, не соответствует тех. требованиям, предьявляемым НКАП и , по сути, являтся браком. Таким образом , на некоторое время Муромский комбинат стал единственным производителем дельта-древесины в стране."

От	pamir70
К	Skvortsov (18.07.2021 08:03:00)
Дата	18.07.2021 08:59:32

Re: Да хоть...

>Вроде
"..С 8 марта 1941 г. производство дельта-древесины стало столь крупномасштабным, что руководство авиапромышленностью сочло возможным часть выпуска закладывать в моб. запас."
"Вроде" за квартал перекрыли все потребности? )))

От	Skvortsov
К	pamir70 (18.07.2021 08:59:32)
Дата	18.07.2021 10:07:07

Re: Да хоть...

>>Вроде
>"..С 8 марта 1941 г. производство дельта-древесины стало столь крупномасштабным, что руководство авиапромышленностью сочло возможным часть выпуска закладывать в моб. запас."
>"Вроде" за квартал перекрыли все потребности? )))

Речь шла о том, что не было промышленного выпуска дельта-древесины до начала 1941 г.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (17.07.2021 13:33:51)
Дата	17.07.2021 14:03:11

Речь видимо шла о сырье для Микашевской фанерной фабрики.

"Микашевичская «Olza» в 1920-е годы будет специализироваться на выпуске авиационной фанеры и добьется на этом поприще заметных успехов. На фабрике будет трудиться около тысячи человек, и она станет одним из крупнейших промышленных производств на «усходних крэсах». Польская история предприятий закончится в 1939 году после вступления советских войск в Западную Беларусь. Новым хозяином фанерной фабрики станет сначала Трест фанерной промышленности западных областей Белоруссии, а потом Главное управление фанерной и спичечной промышленности Народного комиссариата лесной промышленности БССР."

От	pamir70
К	Skvortsov (17.07.2021 14:03:11)
Дата	17.07.2021 15:08:36

Не путаем фанеру с композитом ))))

".НКАП уже 9 декабря 1940 г. приказал разместить заказы на дельта-древесину на восьми фанерных комбинатах Наркомлеса... Однако реально в январе 1941 г. к производству дельта-древесины смогли приступить только 2 комбината- Муромский и Микашевичский, остальные не располагали соответствущим оборудованием .Вскоре выяснилось, что д-д, вырабатываемая в Микашевичах на основе водных смоляных клеев, не соответствует тех. требованиям, предьявляемым НКАП и , по сути, являтся браком. Таким образом , на некоторое время Муромский комбинат стал единственным производителем дельта-древесины в стране. Тем не менее Наркомлес с заданием справился. ...С 8 марта 1941 г. производство дельта-древесины стало столь крупномасштабным, что руководство авиапромышленностью сочло возможным часть выпуска закладывать в моб. запас. "
М.Ю.Мухин "Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах". Издательство "Наука" 2006-ом году.

От	SSC
К	Исаев Алексей (16.07.2021 15:30:19)
Дата	17.07.2021 00:15:15

Такого выбора не было

Здравствуйте!

>Известно, что в межвоенный период были споры между "металлистами" и "деревянщиками", отстаивавшими алюминий и дерево для авиации.

На серьёзном уровне таких споров не было. Было абсолютно понятно, что самолёт с крылом из металла (силовая структура алюминиевый лонжерон или хромансилевая ферма, обшивка алюминий) однозначно лучше, также алюминий нужен на капот двигателя, ну а на хвосте можно сэкономить ибо это на ТТХ это влияет меньше всего.

>Возник вопрос: а было ли какое-то решение на уровне правительства/наркомата/лично И.В.Сталина о ставке на дерево? Во всяком случае согласие на массовое использование древесины в самолетостроении.

Не было такого однозначного решения. Вообще, в СССР в ВМВ массово производили всего 2 линейки самолётов основных типов с полностью деревянным крылом - Як и Лагг/Ла. Полная история их появления на свет до сих пор на написана, и там много мутного, мягко говоря.

Ил-2 имел минимум металлический лонжерон крыла (+не имеющюю аналогов стальную переднюю часть), значительная часть и алюминиевую обшивку; основные бомбардировщики (Ил-4 и Пе-2) также делались из металла (на Ил-4 во время войны пытались экономить по мелочи).

С уважением, SSC

От	Jak
К	Исаев Алексей (16.07.2021 15:30:19)
Дата	16.07.2021 23:46:17

Re: ? -...

А не могло оно возникнуть явочным порядком, если под выпуск самолетов можно передать мебельное производство, то выбора то и нет ?

От	ZaReznik
К	Jak (16.07.2021 23:46:17)
Дата	19.07.2021 10:44:30

На мебельное производство можно передать разве что производство десантных ....

... планеров. Да и то не факт.

А на производстве истребителей у вас все равно обязательно нужны будут участки и цеха что по работе с дюралюминием, что по работе со стальными деталями.

От	Claus
К	Jak (16.07.2021 23:46:17)
Дата	17.07.2021 01:27:07

Re: ? -...

>А не могло оно возникнуть явочным порядком, если под выпуск самолетов можно передать мебельное производство, то выбора то и нет ?
Под выпуск "столярного изделия" передали не мебельную фабрику, а 21й и 153й заводы, до этого выпускавшие частично металлические И-16.

От	Jak
К	Claus (17.07.2021 01:27:07)
Дата	17.07.2021 12:51:52

Re: ? -...

>>А не могло оно возникнуть явочным порядком, если под выпуск самолетов можно передать мебельное производство, то выбора то и нет ?
>Под выпуск "столярного изделия" передали не мебельную фабрику, а 21й и 153й заводы, до этого выпускавшие частично металлические И-16.
Делта-древесина это завод № 167, Кунцево, "лыж и воздушных винтов"
КБ Лавочина - Химкинская мебельная фабрика, потом завод 301.
И-16 имеет деревянную конструкцию с небольшим количеством металлических элементов.

От	Claus
К	Jak (17.07.2021 12:51:52)
Дата	17.07.2021 16:48:43

Re: ? -...

От	Flanker
К	Claus (17.07.2021 16:48:43)
Дата	19.07.2021 14:12:50

Re: ? -...

>У И-16 силовая часть крыла была из хромансилевых труб, примерно 30% обшивки крыла из дюраля. Доля металла в нем была выше чем в наших новых истребителях.
>Ну и пару месяцев назад я давал цитату о проблемах, которые поимел 21й завод, когда обнаружилось, что часть рабочих и станков по металлу теперь не нужны и что срочно надо столяров набирать.
>Не стоит думать, что решения того времени были всегда обоснованы. Не факт, что даже в большинстве случаев.
Да, отдача под Лавочкина 21 ого завода при том что туда явно просится МиГ-3 это одно из самых странных решений НКАП перед войной :)

От	Claus
К	Flanker (19.07.2021 14:12:50)
Дата	19.07.2021 23:32:59

Re: ? -...

>Да, отдача под Лавочкина 21 ого завода при том что туда явно просится МиГ-3 это одно из самых странных решений НКАП перед войной :)
МиГ на 21м и 153м заводах явно был бы логичнее. Хотя и у него металлический только центроплан, а консоли деревянные, в отличии от И-16.
Кстати странное решение, учитывая преемственность с Поликарповскими самолетами.
Возможно это связано с тем, что его на этапе эскизного проектирования у Поликарпова забрали и сделали конструкцию преемственную с И-153, выпускавшемся на 1м заводе.

От	Skvortsov
К	Jak (17.07.2021 12:51:52)
Дата	17.07.2021 13:41:28

Re: ? -...

>>>А не могло оно возникнуть явочным порядком, если под выпуск самолетов можно передать мебельное производство, то выбора то и нет ?
>>Под выпуск "столярного изделия" передали не мебельную фабрику, а 21й и 153й заводы, до этого выпускавшие частично металлические И-16.
>Делта-древесина это завод № 167, Кунцево, "лыж и воздушных винтов"
>КБ Лавочина - Химкинская мебельная фабрика, потом завод 301.
>И-16 имеет деревянную конструкцию с небольшим количеством металлических элементов.

Вроде проектирование ЛаГГ началось в Кунцево.

"Доклад наркому прошел удачно, и вновь образованному триумвирату разрешили продолжить работу по истребителю, получившему шифр И-22, на Кунцевском заводе авиационных винтов и лыж.

Главным инженером на этом заводе был Леонтий Иович Рыжков - человек, разработавший технологию изготовления дельта-древесины (дельта-древесина ДСП-10 получается путем горячего прессования березового шпона, пропитанного спиртовым раствором фенолформальдегидной смолы, склеивается клеем ВИАМ-ЗБ); Дельта-древесина использовалась в конструкции самолета Лавочикна, Горбунова и Гудкова, из нее изготавливались полки лонжеронов, нервюры, некоторые узлы передней части фюзеляжа.

Состав рабочей группы по проектированию И-22 расширился за счет конструкторов из ликвидированного КБ Сильванского, но все-таки молодой коллектив еще не стал полноценным конструкторским бюро. В феврале 1939 г. у Сталина состоялось совещание по проблемам авиационной промышленности. Наиболее остро на нем ставился вопрос об истребителях. Вскоре после этого совещания, в мае 1939 г., полуофициальная деятельность конструкторов нашло соответствующее официальное оформление. Новое КБ получило новую базу - завод № 301 в подмосковных Химках. Изначально завод строился как фабрика для выпуска престижной мебели, предназначенной во Дворец Советов. От строительства Дворца отказались, а фабрику отдали авиапрому.

На заводе под руководством А.А.Дубровина осваивали французский учебно-тренировочный истребитель Кодрон, выпускали фюзеляжи яковлевского "неудачника" - бомбардировщика ББ-22. В конце 1938 г. Дубровина перевели в Харьков, на место арестованного К.А.Калинина. Заводское КБ осталось без "главы" и без работы, поскольку Кодроны и машины, спроектированные на базе французской конструкции, выпускать не стали. Свято место - пусто не бывает, Дубровина сменил Горубунов; так в мае 1939 г. началась история знаменитой "Лавки" - ОКБ Лавочкина."

От	Моцарт
К	Jak (16.07.2021 23:46:17)
Дата	16.07.2021 23:54:16

Не лишено смысла

>А не могло оно возникнуть явочным порядком, если под выпуск самолетов можно передать мебельное производство, то выбора то и нет ?

И если понимать, что для советского конструктора главное — запуститься крупной серией (а характеристики подтянем потом)

От	Моцарт
К	Исаев Алексей (16.07.2021 15:30:19)
Дата	16.07.2021 21:58:57

Когда наклепал орды ТБ, СБ и ДБ, то удивляться дефициту алюминия

довольно странно, а также и говорить что это де имманентное свойство советского хозяйства. Алюминий в стране был, но решили схитрить, не давать его истребительным КБ, пусть выкручиваются на арене облегчения конструкции. Результаты всем известны.

От	VVS
К	Моцарт (16.07.2021 21:58:57)
Дата	19.07.2021 09:04:22

Танкистов учитывайте.

>довольно странно, а также и говорить что это де имманентное свойство советского хозяйства. Алюминий в стране был, но решили схитрить, не давать его истребительным КБ, пусть выкручиваются на арене облегчения конструкции. Результаты всем известны.

По факту - в ходе Войны алюминия резко не стало и картеры танковых моторов стали частенько лить из чугуна.

От	ttt2
К	Моцарт (16.07.2021 21:58:57)
Дата	18.07.2021 18:04:41

ТБ и СБ безнадежно устарели к 1940, а из чего замену строить?

>довольно странно, а также и говорить что это де имманентное свойство советского хозяйства. Алюминий в стране был, но решили схитрить, не давать его истребительным КБ, пусть выкручиваются на арене облегчения конструкции.

Нормальные деревянные истребители строить с трудом, но можно, что тот же Як-3 показал, а вот как строить нормальные деревянные истребители и штурмовики?

И отставание по ТТХ от немцев в больше моторами объяснялось, а не материалами.

>Результаты всем известны.

Результаты какие? Тысячи сожженных имевшими боевой опыт немцами на аэродромах 22 июня или тысячи летающих над Берлином 9 мая?

Это все часть истории.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (18.07.2021 18:04:41)
Дата	19.07.2021 11:33:12

Re: ТБ и...

>Нормальные деревянные истребители строить с трудом, но можно, что тот же Як-3 показал, а вот как строить нормальные деревянные истребители и штурмовики?
Переразмеренные штурмовики типа Ил-2 вообще были нафиг не нужны, ибо дорого и неэффективно.
Под бомберы дюраль был - их выпуск в войну только рос.

>И отставание по ТТХ от немцев в больше моторами объяснялось, а не материалами.
И тем и другим определялось.
Моторы на 150-250 лс слабее на номинале, плюс лишние 150-200 кг веса.

>Результаты какие? Тысячи сожженных имевшими боевой опыт немцами на аэродромах 22 июня
На аэродромах меньше 1/4 от имевшегося в западных округах сожгли. Основные потери в воздухе были. Плюс после начала ВОВ шел непрерывный поток пополнений, который тоже в воздухе сгорал.

>тысячи летающих над Берлином 9 мая?
Вы про самолеты с белыми звездами?

От	ZaReznik
К	Claus (19.07.2021 11:33:12)
Дата	19.07.2021 13:06:23

Re: ТБ и...

>Переразмеренные штурмовики типа Ил-2 вообще были нафиг не нужны, ибо дорого и неэффективно.

В 1939 г. ПМСМ это еще не_очевидно.

Пока что лёгкий одномоторный левел-бомбер всё еще в тренде.
Да и испанский опыт, насколько можно судить, в принципе вполне положительно оценивал штурмовки в исполнении Р-5 & Co. Мол, им бы только живучести да боевой нагрузки добавить, а так то - норм.
И не только ведь испанский, но и китайский, и халхингольский, и польский, и финский опыт - нигде ведь взрывного насыщения ПВО по части МЗА еще не произошло.

Избиения тех же "Бэттлов" это ведь уже в 1940 - и судя по всему, этот опыт ни усвоить, ни осознать до 22.06.41 в ВВС РККА уже не успели, да и не смогли, пожалуй.

Тут еще вот что можно отметить.
Де-факто в СССР по сути тормознули работы по многоцелевым двухмоторным-истребителям - вот их то из дерева делать куда сложнее, чем одномоторные.

И работы ж вроде велись, причем самые разные.
Но в итоге единственный запущенный в серию - из ВИ-100 превратился в бомбардировщик Пе-2.
А с двухмоторными многоцелевыми истребителями - так всю войну беда была.
И тоже получается как бы следствие некоего концептуального решения в 1939-40 гг.

От	Claus
К	ZaReznik (19.07.2021 13:06:23)
Дата	19.07.2021 23:27:54

Re: ТБ и...

>>Переразмеренные штурмовики типа Ил-2 вообще были нафиг не нужны, ибо дорого и неэффективно.
>В 1939 г. ПМСМ это еще не_очевидно.
>Пока что лёгкий одномоторный левел-бомбер всё еще в тренде.
>Да и испанский опыт, насколько можно судить, в принципе вполне положительно оценивал штурмовки в исполнении Р-5 & Co. Мол, им бы только живучести да боевой нагрузки добавить, а так то - норм.
>И не только ведь испанский, но и китайский, и халхингольский, и польский, и финский опыт - нигде ведь взрывного насыщения ПВО по части МЗА еще не произошло.
Предвоенные планы с небольшим количеством Ил-2 понять в принципе можно, хотя сам самолет конечно был неудачный.
Но выше речь шла о запуске Ил-2 в сверхмассовую серию, причем фактически по личному решению т. Сталина, без внятного обоснования, испытаний и доказанной эффективности. А это был полный П.
Так как основным ударным самолетом ВВС стал переразмеренный, маломаневренный и слепой пепелац, жрущий за вылет в районе 300кг самого дефицитного топлива, ради того, чтобы по сапогу сбросить 400-600кг (а зачастую и меньше 400кг).
За сверхсерию Ил-2 великому вождю вполне можно было железный крест с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней вручить.

>Избиения тех же "Бэттлов" это ведь уже в 1940 - и судя по всему, этот опыт ни усвоить, ни осознать до 22.06.41 в ВВС РККА уже не успели, да и не смогли, пожалуй.
Так прикрывать нормально надо. Плюс аналог беттла это скорее Су-2. И он как раз нам был очень пригодился. Даже не потому, что бомбовый прицел имел, а потому что топлива жрал меньше (грубо 3 вылета Ил-2 по объему топлива равны 4 вылетам Су-2) и потому что мог на 4Б-70 летать (с ограничением по режимам).
А это уже давало возможность вместо 200тыс. ночных вылетов У-2 сделать в год 50 тыс. дневных вылетов Су-2 + 50 тыс. У-2.
И это было бы куда как эффективней, чем в реале.

Т.е. нам был нужен ударный самолет (1 или 2х моторный) с М-62 и/или М-88 способный на 4Б-70 работать и в идеале полноценный двухмоторный бомбер с большой нагрузкой, т.е. Ту-2 с АМ-37 или на крайний случай АМ-38/35А.
Ну и Пе-2/3 как пикировщик и дальний истребитель.
Такие самолеты были бы в разы эффективнее орды Ил-2.

>Тут еще вот что можно отметить.
>Де-факто в СССР по сути тормознули работы по многоцелевым двухмоторным-истребителям - вот их то из дерева делать куда сложнее, чем одномоторные.
Як-4 в варианте истребителя в принципе можно было допилить. Но их много и не надо было.

>И работы ж вроде велись, причем самые разные.
>Но в итоге единственный запущенный в серию - из ВИ-100 превратился в бомбардировщик Пе-2.
>А с двухмоторными многоцелевыми истребителями - так всю войну беда была.
>И тоже получается как бы следствие некоего концептуального решения в 1939-40 гг.
Ну они не столь критичны были - большая дальность редко требовалась. У нас в 1943 средняя продолжительность вылета истребителя в районе 1 часа была. На такое запаса топлива даже у Як-3 или позднего ЛаГГа хватало.

От	ZaReznik
К	Claus (19.07.2021 23:27:54)
Дата	20.07.2021 23:24:11

Re: ТБ и...

От	Claus
К	ZaReznik (20.07.2021 23:24:11)
Дата	22.07.2021 17:14:42

Re: ТБ и...

>Ну дык это то уже после начала войны. Тут тебе и цейтнот, и цунгцванг.
>Гнать серию в 1941-42 гг. надо.
>Хоть что-то. Ну вот Ил-2 и выбрали.
Честно говоря не видно этого.
Довоенные некомпетентные решения сменились столь же некомпетентными решениями, только в условиях цейтнота.
Самолеты в серии уже стояли и сверхмассовая серия Ил-2, наоборот сломала производство МиГ-3 и Су-2.
При этом в серию пошел самолет требовавший самого дефицитного бензина. И производство двигателей Ам-38 для производства Ил-2 тоже расширяли. что в условиях, когда основным советским бензином был Б-70, было абсолютно неправильно.
Кстати тоже самое можно сказать и про М-82. В конце концов его довели и двигатель оказался удачным. Но в условиях ВОВ, куда как полезнее было бы на 19м заводе сохранить производтство М-62 и самолетов под него, а М-82 максимум в небольшую серию пустить.
Толку было бы намного больше.

>Еще поди знай, что с англичанами удастся оперативно договориться по алюминию, да еще и они будут, в принципе, свои обязательства выполнять.
>Более того, еще и свои самолеты будут поставлять уже в 1941.
А это здесь при чем? Ил-2 тоже требовал алюминия и часть Ил-2 шла с металлическими крыльями.
Ну и главное, при высоких эксплуатационных затратах, бомбовая нагрузка у него была мизерная, плюс точность никакая.
От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.

>>Так как основным ударным самолетом ВВС стал переразмеренный, маломаневренный и слепой пепелац, жрущий за вылет в районе 300кг самого дефицитного топлива, ради того, чтобы по сапогу сбросить 400-600кг (а зачастую и меньше 400кг).
>>За сверхсерию Ил-2 великому вождю вполне можно было железный крест с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней вручить.
>"Так получилось" (tm)
К сожалению, да. Такой был подход. Решение о сверхмассовой сери похоже лично Сталин принял, на основе непроверенных данных о якобы эффективности Ил-2 против танков. Хотя совсем не сложно и недолго было проверить ее на полигоне.

>ПМСМ, это следствие цепочки вынужденных решений, своего рода цунгцванг.
>А потом их уже тяжело было взад отыграть.
>Ну и пришлось гнать зайца дальше, продолжая еще больше накручивать серийное призводство.
Да вполне можно было отыграть. С 1943 у СССР было перепроизводство самолетов.
При этом дефицит топлива, особенно высокооктанового стал снова проявляться уже в 1942 году.

>Но кстати, сказать: а ведь против массированного применения пушечных истребителей противника ВВС РККА до 22.6.41 повоевать то и не довелось.
Да. Но в сверхмассовую серию Ил-2 пошел когда опыт против пушечных истребителей уже появился.

>Вторая проблема - координация.
>ЕМНИП типичная ситуация для 1941 года - нормалное истребительное прикрытие для ударных самолетов получалось обеспечивать тогда, когда ударные самолеты - это были истребители, точнее истребителм-бомбардировщики из того же полка.
Это опять же вопрос организации. Когда авиация непрерывно растет численно, а летчики мало летают, наработать опыт было почти невозможно.

>В 1941, при принятии решения по накручивании серии Ил-2, вряд ли принимали во внимание полки и дивизии У-2.
Это да, но Б-78 и в 1941м производился в весьма небольших количествах. Хотя после погрома авиации, дефицит бензина действительно некоторое время мог не чувствоваться. Так как самолетов стало мало.

>Ар-2 сюда же?
Он по состоянию на февраль 1941 ограничено боеспособен был. Систему охлаждения разрывало зимой и невозможно было летать на номинале летом. В общем то логично, что его на Пе-2 заменили.

>Тем не менее, а вот не допилили же Як-2/4 именно в истребитель.
>Вот не стали и все тут.
>Машину Таирова что-ли ждали?
Это сложно сказать. Но в общем то как дальний истребитель Як-4 мог интереснее Пе-3 оказаться.

>>Ну они не столь критичны были - большая дальность редко требовалась. У нас в 1943 средняя продолжительность вылета истребителя в районе 1 часа была. На такое запаса топлива даже у Як-3 или позднего ЛаГГа хватало.
>
>Ну это из серии "зелен виноград".
>Иначе с чего бы это сооружали бы Як-9Д/М.
Так у них потом баки в войсках снимали или заглушки ставили и летали с объемом топлива на уровне Як-1/7.
Хотя это возможно и из-за недостаточных ЛТХ.
Як-1/7 на 0.9 Vмакс время полета от 1ч 4мин до 1 ч 31мин в зависимости от высоты. С учетом 20 минутного запаса, среднее время вылета в районе часа и выйдет.

>А также мучались с єрзац-истребителями в лице ДБ-3 и ДБ-3ф, а также A-20.
Они же не в качестве основного истребителя были нужны.

От	ZaReznik
К	Claus (22.07.2021 17:14:42)
Дата	31.07.2021 20:26:18

Re: ТБ и...

>От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.

Кстати, если брать по деньгам, то по 1944-45 году один Ту-2 - это примерно 2 Ил-10 и аж 3,5 а то и 4 Ил-2.

И ту же БАД Скока буквально холили и лелеяли, стараясь зазря не разменивать.

От	ZaReznik
К	Claus (22.07.2021 17:14:42)
Дата	28.07.2021 13:40:39

Re: ТБ и...

>... Но в условиях ВОВ, куда как полезнее было бы на 19м заводе сохранить производтство М-62 и самолетов под него, ...
Ну на Ли-2 М-62 ЕМНИП всю войну ставили, и даже после. А там, после войны, еще и Ан-2 подоспел.
А что еще предлагается? Автожиры А-7 под М-62 переделать и клепать?

>От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.
Но только войсковые испытания Ту-2 - это аж сентябрь 1942.

>К сожалению, да. Такой был подход. Решение о сверхмассовой сери похоже лично Сталин принял, на основе непроверенных данных о якобы эффективности Ил-2 против танков.
Доверился ткскзть "экспертным оценкам".
Можно предполагать, что сработали очень завышенные ожидания от РСов, именно как противотанкового оружия (а до того - от 20-мм пушек).

> Хотя совсем не сложно и недолго было проверить ее на полигоне.
Потом этим таки озаботились.
Но ПМСМ с большим опозданием.

>Это сложно сказать. Но в общем то как дальний истребитель Як-4 мог интереснее Пе-3 оказаться.
Не уверен.
Пе-3 по дальности крыл Як в полный рост. И ему топливо особо пихать некуда, АСЯ ведь изначально обжал его до предела.

>>А также мучались с єрзац-истребителями в лице ДБ-3 и ДБ-3ф, а также A-20.
>Они же не в качестве основного истребителя были нужны.
Тем не менее в 1941-42 моряки гоняли именно ДБ, чтобы в отдельных случаях ну хоть какое-то авиаприкрытие было.

А модификации "Бостонов" в 1944-45 де-факто стали основным советским двухмоторным истребителем - что "ерши", что охотники-блокировщики в АДД (а вот в начале войны такого мощного заказчика то и не было).

От	Claus
К	ZaReznik (28.07.2021 13:40:39)
Дата	29.07.2021 01:43:00

Re: ТБ и...

>>... Но в условиях ВОВ, куда как полезнее было бы на 19м заводе сохранить производтство М-62 и самолетов под него, ...
>Ну на Ли-2 М-62 ЕМНИП всю войну ставили, и даже после. А там, после войны, еще и Ан-2 подоспел.
>А что еще предлагается? Автожиры А-7 под М-62 переделать и клепать?
Лучшее, что видится, это И-207. Мог таскать 2*250, применяться с пикирования, бензина жрал в 2 раза меньше, чем Ил-2, штатно мог работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.

В отличии от дорогого и бестолкового Ил-2, это был бы прямо идеальный массовый ударный самолет для СССР. Да еще и как эрзац-истребитель мог бы применяться.

>>От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.
>Но только войсковые испытания Ту-2 - это аж сентябрь 1942.
Тем не менее Решением ГКО от 27 июля 1941 года самолет "103У 2 АМ-37" приняли к серийному производству.
Понятно, что с АМ-37 выпуск был маловероятен. Но даже с АМ-38 или АМ-35А это был бы очень приличный самолет, сильно лучший чем пара Ил-2.

>>К сожалению, да. Такой был подход. Решение о сверхмассовой сери похоже лично Сталин принял, на основе непроверенных данных о якобы эффективности Ил-2 против танков.
>Доверился ткскзть "экспертным оценкам".
>Можно предполагать, что сработали очень завышенные ожидания от РСов, именно как противотанкового оружия (а до того - от 20-мм пушек).
Там вся система через известное место работала.

>> Хотя совсем не сложно и недолго было проверить ее на полигоне.
>Потом этим таки озаботились.
>Но ПМСМ с большим опозданием.
С очень большим, тактику применения Ил-2 отработали только в 1943. И эффективность не впечатляла.

>>Это сложно сказать. Но в общем то как дальний истребитель Як-4 мог интереснее Пе-3 оказаться.
>Не уверен.
>Пе-3 по дальности крыл Як в полный рост. И ему топливо особо пихать некуда, АСЯ ведь изначально обжал его до предела.
У Як-4 бомбоотсек как минимум литров на 500.
Нормальный полетный вес с 400кг бомб у него 6115кг (при нагрузке на крыло 208кг/м2), предельный 6615кг (при нагрузке на крыло 225кг/м2).
В отличии от Як-4, истребитель надо довооружить. 2 ШВАК +1 ШКАС (один вперед на Як-4 уже есть), это 180кг с боекомплектом.
Плюс 500л или 350кг топлива, вместо 400 кг бомб и килограмм 30 на баки, итого получаем полетный вес в районе 6280кг и нагрузку на крыло в районе 214 кг/м3.
Многовато, но для опытного летчика терпимо. А поскольку таких самолетов требуется не так уж и много, летчиков можно найти. Плюс это по любому меньше предельного веса Як-4.
Запас топлива получается в районе 1500л, т.е. на уровне Пе-2. Энерговооруженность на уровне Як-7. Скорость Як-4 548км/ч у земли и 533км/ч на 5050м, как у худших ЛаГГ-3 образца 1942. У серийных понятное дело, пониже.
Для двухмоторного истребителя данные вполне интересные.
Плюс на Як-4 можно было еще и пару подвесных баков по 100л подвесить и с ними вес тоже был бы ниже предельного.

>>>А также мучались с єрзац-истребителями в лице ДБ-3 и ДБ-3ф, а также A-20.
>>Они же не в качестве основного истребителя были нужны.
>Тем не менее в 1941-42 моряки гоняли именно ДБ, чтобы в отдельных случаях ну хоть какое-то авиаприкрытие было.
Я в общем то не спорю. Дальний истребитель был нужен, но их не так много было нужно.

>А модификации "Бостонов" в 1944-45 де-факто стали основным советским двухмоторным истребителем - что "ерши", что охотники-блокировщики в АДД (а вот в начале войны такого мощного заказчика то и не было).
Ну бостон перпелац конечно хороший, но в общем отсутствие такого самолета ВВС сильно не ослабилобы бы.

От	АМ
К	Claus (29.07.2021 01:43:00)
Дата	29.07.2021 12:01:24

Ре: ТБ и...

>>>... Но в условиях ВОВ, куда как полезнее было бы на 19м заводе сохранить производтство М-62 и самолетов под него, ...
>>Ну на Ли-2 М-62 ЕМНИП всю войну ставили, и даже после. А там, после войны, еще и Ан-2 подоспел.
>>А что еще предлагается? Автожиры А-7 под М-62 переделать и клепать?
>Лучшее, что видится, это И-207. Мог таскать 2*250, применяться с пикирования, бензина жрал в 2 раза меньше, чем Ил-2, штатно мог работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.

>В отличии от дорогого и бестолкового Ил-2, это был бы прямо идеальный массовый ударный самолет для СССР. Да еще и как эрзац-истребитель мог бы применяться.

красиво получается на самом деле

>>>От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.
>>Но только войсковые испытания Ту-2 - это аж сентябрь 1942.
>Тем не менее Решением ГКО от 27 июля 1941 года самолет "103У 2 АМ-37" приняли к серийному производству.
>Понятно, что с АМ-37 выпуск был маловероятен. Но даже с АМ-38 или АМ-35А это был бы очень приличный самолет, сильно лучший чем пара Ил-2.

посмотрите на немцев которые хотели Ме 210 как тактический ударный самолет для НП, и в принципе у СССР свой аналог был, Пе-2, ну может ещё в качестве наступательного вооружения 2 швак вместо пулеметов поставить. Если ещё М-82 установить то совсем все прекрасно.

А Ту-2 да, хороший средния бомбардировщик был бы и с АМ-38 или АМ-35А, неговоря уже о Ам-37.

Тоесть с выбором технических алтернатив все было не плохо.

>>>Это сложно сказать. Но в общем то как дальний истребитель Як-4 мог интереснее Пе-3 оказаться.
>>Не уверен.
>>Пе-3 по дальности крыл Як в полный рост. И ему топливо особо пихать некуда, АСЯ ведь изначально обжал его до предела.
>У Як-4 бомбоотсек как минимум литров на 500.
>Нормальный полетный вес с 400кг бомб у него 6115кг (при нагрузке на крыло 208кг/м2), предельный 6615кг (при нагрузке на крыло 225кг/м2).
>В отличии от Як-4, истребитель надо довооружить. 2 ШВАК +1 ШКАС (один вперед на Як-4 уже есть), это 180кг с боекомплектом.
>Плюс 500л или 350кг топлива, вместо 400 кг бомб и килограмм 30 на баки, итого получаем полетный вес в районе 6280кг и нагрузку на крыло в районе 214 кг/м3.
>Многовато, но для опытного летчика терпимо. А поскольку таких самолетов требуется не так уж и много, летчиков можно найти. Плюс это по любому меньше предельного веса Як-4.
>Запас топлива получается в районе 1500л, т.е. на уровне Пе-2. Энерговооруженность на уровне Як-7. Скорость Як-4 548км/ч у земли и 533км/ч на 5050м, как у худших ЛаГГ-3 образца 1942. У серийных понятное дело, пониже.
>Для двухмоторного истребителя данные вполне интересные.
>Плюс на Як-4 можно было еще и пару подвесных баков по 100л подвесить и с ними вес тоже был бы ниже предельного.

если вы АМ-35 разбрасываетесь то очевидно как из Пе-3 сделать прекрасный дальний истребитель
, и более

От	АМ
К	Claus (19.07.2021 23:27:54)
Дата	20.07.2021 12:01:04

Ре: ТБ и...

>Т.е. нам был нужен ударный самолет (1 или 2х моторный) с М-62 и/или М-88 способный на 4Б-70 работать и в идеале полноценный двухмоторный бомбер с большой нагрузкой, т.е. Ту-2 с АМ-37 или на крайний случай АМ-38/35А.
>Ну и Пе-2/3 как пикировщик и дальний истребитель.
>Такие самолеты были бы в разы эффективнее орды Ил-2.

Ведь, есть сравнительно скоростной Пе-2 способный в крутом пикирование сбросить свои 600 кг а при благоприятных условиях и больше.

Это же гигантская качественная разница в сравнение с медленным Ил-2 которому надо доползти до цели что бы сбросить бомбы непонятно куда.

И что делают вожди? Массово строят ил-2 и всякие деревянные истребители в принципе уступающие противнику, так что для действительно наиболее мощной тактической ударной машины не остается ресурсов для нормальной подготовки пилотов.

И Ту-2 да, прекрасный средний бомбардировщик так же оказывается не обеспечен необходимыми ресурсами.

>>Тут еще вот что можно отметить.
>>Де-факто в СССР по сути тормознули работы по многоцелевым двухмоторным-истребителям - вот их то из дерева делать куда сложнее, чем одномоторные.
>Як-4 в варианте истребителя в принципе можно было допилить. Но их много и не надо было.

Як-4 компромисс, И29 как чистый истребитель имел бы потенциал

От	Dimka
К	Claus (19.07.2021 23:27:54)
Дата	20.07.2021 11:43:48

Ил-2 было где производить, а Су-2 нет. (-)

От	Fraben
К	Моцарт (16.07.2021 21:58:57)
Дата	17.07.2021 22:35:35

про орды ТБ

(Б.Е.Черток)
Серийному производству ТБ-3 в авиационной промышленности начала 30-х годов лично Сталиным и командованием Военно-Воздушных Сил уделялось исключительное внимание. Большое влияние на доктрину воздушной мощи оказывала модная теория итальянского генерала Джулио Дуэ. Дуэ утверждал, что появление самолета революционизирует всю военную стратегию, и возводил в абсолют значение стратегических бомбардировок. Концепция Дуэ исходила из необходимости создания мощных и независимых воздушных сил, способных решать исход войны самостоятельными действиями.

На лекции для руководящего состава завода, которую я слушал в 1932 году, один из преподавателей Военно-воздушной академии утверждал, что сотни бомбардировщиков ТБ-3, идущие сплоченным строем, будут охранять друг друга от истребителей. Сбросив тысячи фугасных и зажигательных бомб, они обеспечат стратегический успех. Общая победа будет гарантирована.

Запуск самолета ТБ-3 в серию происходил в 1932 году.

От	Radarytch
К	Моцарт (16.07.2021 21:58:57)
Дата	16.07.2021 22:39:54

А сколько это в процентах от объемов выплавки алюминия у лидеров?(-)

От	Claus
К	Radarytch (16.07.2021 22:39:54)
Дата	17.07.2021 01:30:58

Re: А сколько...

В разы меньше, чем у немцев. Но немцы то дюраль не только на самолеты тратили.
А у нас вообще не очевидно, что дюраля не хватало именно для самолетостроительной программы, даже для неадекватно раздутой.

От	Skvortsov
К	Claus (17.07.2021 01:30:58)
Дата	17.07.2021 08:02:31

Re: А сколько...

>В разы меньше, чем у немцев. Но немцы то дюраль не только на самолеты тратили.
>А у нас вообще не очевидно, что дюраля не хватало именно для самолетостроительной программы, даже для неадекватно раздутой.

Мобилизационный план "МП-1" на 1939 г. , принятый Комитетом Обороны при СНК СССР 17 июня 1938 г., предусматривал необходимость подачи в случае войны 131,1 тыс. т. алюминия, в противном случае сложилось бы крайне тяжелое положение 42. Между тем, план развития народного хозяйства СССР на 1941 г. предусматривал обеспечение выплавки 100,0 тыс. т. алюминия43. Это, даже без учета постоянно растущего объема производства авиатехники, всего лишь на 75% обеспечивало мобилизационные потребности 1939 г. Для сравнения - в 1939 г. в Германии было выпущено 199 тыс. т. алюминия, еще 48 тыс. т. было получено в результате переработки ранее выпущенных изделий из этого металла, а 7 тыс. тонн - импортировано44. Таким образом, общий объем поступившего в Германию алюминия в год начала Второй мировой войны в пять раз превосходил аналогичный объем в СССР!

https://www.soldat.ru/doc/stepanov.html#38

От	Claus
К	Skvortsov (17.07.2021 08:02:31)
Дата	17.07.2021 16:55:29

Re: А сколько...

>Таким образом, общий объем поступившего в Германию алюминия в год начала Второй мировой войны в пять раз превосходил аналогичный объем в СССР!
Со всей Германией сравнивать бессмысленно, т.к. дюраль не только в авиации использовался.
Интересно сколько алюминия в сравнении с самолетостроительной программой СССР. Потому что там дефицит алюминия как раз не очевиден.

От	VVS
К	Claus (17.07.2021 16:55:29)
Дата	19.07.2021 09:21:55

Re: А сколько...

>>Таким образом, общий объем поступившего в Германию алюминия в год начала Второй мировой войны в пять раз превосходил аналогичный объем в СССР!
>Со всей Германией сравнивать бессмысленно, т.к. дюраль не только в авиации использовался.
>Интересно сколько алюминия в сравнении с самолетостроительной программой СССР. Потому что там дефицит алюминия как раз не очевиден.

Смысл сравнивать - есть. Немцы могут сделать маневр алюминием, отказавшись от колышек для палаток, а мы - нет.

От	Claus
К	VVS (19.07.2021 09:21:55)
Дата	19.07.2021 11:27:24

Re: А сколько...

>Смысл сравнивать - есть. Немцы могут сделать маневр алюминием, отказавшись от колышек для палаток, а мы - нет.
Немцы могли хоть колышки делать, хоть стотыщьмильенов самолетов. Нам то интересно, хватало ли СССР алюминия примерно на 20 тыс. самолетов в год.

От	VVS
К	Claus (19.07.2021 11:27:24)
Дата	19.07.2021 13:57:59

Re: А сколько...

>>Смысл сравнивать - есть. Немцы могут сделать маневр алюминием, отказавшись от колышек для палаток, а мы - нет.
>Немцы могли хоть колышки делать, хоть стотыщьмильенов самолетов. Нам то интересно, хватало ли СССР алюминия примерно на 20 тыс. самолетов в год.

Оно взаимосвязано. Это как с танками. Немцы имеют мощности и потенциально могут клепать много танков - надо и нам соответствовать. А то что Гитлер это сделал только году к 1943 - ну так нам же лучше. Так и тут. Немцы могут нарастить производство цельнометаллических самолетов...

От	Claus
К	VVS (19.07.2021 13:57:59)
Дата	19.07.2021 23:40:08

Re: А сколько...

>Оно взаимосвязано. Это как с танками. Немцы имеют мощности и потенциально могут клепать много танков - надо и нам соответствовать.

Если мы можем выпускать не более 20 тыс. самолетов в год, то фиолетово сколько могут сделать немцы. Хоть мильен, хоть стотыщбьмильенов. У нас то больше 20 тыс. все равно не выйдет.
И интересна обеспеченность дюралем именно этого количества.

>А то что Гитлер это сделал только году к 1943 - ну так нам же лучше.
Нам хуже.
Немцы выпускали и содержали столько самолетов, сколько могли обеспечить бензином и нормально эксплуатировать.
А мы гробя качество, тупо гнали количество, которое эксплуатировать все равно не могли. И в итоге в воздухе численного преимущества практически не имели, зверообразно уступая в качестве.

Ну а 1943 и далее - так там немцам пришлось налеты Б-17 и Б-24 отражать. А там интенсивностью применения взять было невозможно, т.к. на каждый налет надо было одномоментно поднимать много истребителей.
Ну и учитывая, что американцы спокойно разменивали 4х моторные бомберы на одномоторные истребители, эта борьба у немцев по любому была безнадежной.

>Так и тут. Немцы могут нарастить производство цельнометаллических самолетов...
А смысл если под них бензина нет?

От	Radarytch
К	Claus (17.07.2021 01:30:58)
Дата	17.07.2021 01:45:41

Re: А сколько...

>В разы меньше, чем у немцев. Но немцы то дюраль не только на самолеты тратили.

- ну и вот.

>А у нас вообще не очевидно, что дюраля не хватало именно для самолетостроительной программы, даже для неадекватно раздутой.

- ну так сколько это в граммах-то? Сколько выплавлялось дюраля от общего количество выплавки алюминия, сколько от этого дюраля стало используемым в авиации прокатом?

От	Claus
К	Radarytch (17.07.2021 01:45:41)
Дата	17.07.2021 02:13:57

Re: А сколько...

> - ну так сколько это в граммах-то? Сколько выплавлялось дюраля от общего количество выплавки алюминия, сколько от этого дюраля стало используемым в авиации прокатом?
Я детальных данных не нашел. Но в 1942 году, когда у нас было минимальное свое производство и минимальный ленд-лиз, металлических бомберов у нас выпустили больше, чем в 1941м.
А в 1944, когда наоборот был пик и своего производства и ленд-лиза, выпуск металлических бомберов был даже чуть ниже, чем в 1943м.
Косвенно это говорит о том, что не дюраль был ограничивающим фактором для НКАП.
Судя по всему выпуск самолетов в производство двигателей уперся, а не в дюраль.

От	sss
К	Claus (17.07.2021 02:13:57)
Дата	17.07.2021 09:00:11

Re: А сколько...

>Косвенно это говорит о том, что не дюраль был ограничивающим фактором для НКАП.
>Судя по всему выпуск самолетов в производство двигателей уперся, а не в дюраль.

И выпуск двигателей = это тоже алюминий, в значительной степени. Т.е. тезис, что "советские истребители не требовали дефицитного алюминия" он как бы не совсем верный. На любой, практически, мощный авиамотор - наверное с полтонны алюминиевого литья, если не больше.

(Причем не только авиационный, дизель В-2, например, тоже. Вес у него под тонну, наиболее массивные части - блок цилиндров, головка блока цилиндров - алюминий. Но там хоть теоретически можно было пробовать заменить чугуном, авиамотор же из чугуна нереален в принципе)

От	SSC
К	sss (17.07.2021 09:00:11)
Дата	17.07.2021 10:31:49

Статистика алюминиевого производства

Здравствуйте!
>>Косвенно это говорит о том, что не дюраль был ограничивающим фактором для НКАП.
>>Судя по всему выпуск самолетов в производство двигателей уперся, а не в дюраль.
>
>И выпуск двигателей = это тоже алюминий, в значительной степени. Т.е. тезис, что "советские истребители не требовали дефицитного алюминия" он как бы не совсем верный. На любой, практически, мощный авиамотор - наверное с полтонны алюминиевого литья, если не больше.

>(Причем не только авиационный, дизель В-2, например, тоже. Вес у него под тонну, наиболее массивные части - блок цилиндров, головка блока цилиндров - алюминий. Но там хоть теоретически можно было пробовать заменить чугуном, авиамотор же из чугуна нереален в принципе)

Понятно, что очень хочется верить в мудрого дальновидного ИВС и Ко, но увы.

В СССР в самом худшем 1942 году произвели порядка 30 тыс.т алюминиевого листа (20 Ступино и 10 В.Салда), плюс порядка 9 тыс.т алюминиевого проката.

Это то, что шло в основном на конструктив еропланов. Картеры, винты и др. - штамповка и отливка, в 1942 - порядка 15 тыс.т.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (17.07.2021 10:31:49)
Дата	17.07.2021 12:45:52

Re: Статистика...

>Понятно, что очень хочется верить в мудрого дальновидного ИВС и Ко, но увы.

Причем тут хочется-не хочется? Просчеты в военном строительстве советской авиации и её крайне перекошенная структура достаточно очевидны. Роль и место личности ИВС в этих просчетах это философско-мировоззренческий вопрос, дискуссии по которому не слишком продуктивны в силу давно и окончательно сформировавшихся позиций у участников.

>В СССР в самом худшем 1942 году произвели порядка 30 тыс.т алюминиевого листа (20 Ступино и 10 В.Салда), плюс порядка 9 тыс.т алюминиевого проката.

Решения в любом случае принимались не на основе данных 1942 года. Смотреть надо до войны, 1939-40. В любом случае алюминиевое производство (и вообще располагаемые количества, с учетом всех возможностей приобретения на тот момент), хоть брутто-металла, хоть конструкционного проката - решительно отставали от мировых лидеров и были куда ближе к уровню Италии-Японии, чем к уровню Германии или США. Это некая данность, которую невозможно быстро изменить и исходя из которой надо было определяться с приоритетами по вопросу "что делать".

Вариантов в общем-то немного:

- строить ВВС пропорционально слабейшего численного состава, относительно лидеров (причем с учетом положения с двигателями, etc, и технической культурки в целом - еще и определенно уступающие лидерам качественно, во всяком случае в отношении матчасти)

- всецело сосредоточиться на фронтовой авиации (и прежде всего - истребительной, отдав ей наивысший приоритет) для решения узкой задачи оборонительной войны на сухопутном ТВД и пытаться в этих компонентах ВВС обеспечить паритет с лидерами за счет решительного отказа от траты ресурсов на "стратегические ВВС"

- не уступать лидерам в численном составе во всех компонентах ВВС хотя бы на бумаге, а лучше - максимально превосходить их, даже если для этого придется пойти на ухудшение ТТХ матчасти и снижение стандартов подготовки.

Первые варианты в СССР в силу комплекса причин пройти не могли, иначе это был бы не СССР.

От	SSC
К	sss (17.07.2021 12:45:52)
Дата	17.07.2021 15:34:09

Re: Статистика...

Здравствуйте!

>>В СССР в самом худшем 1942 году произвели порядка 30 тыс.т алюминиевого листа (20 Ступино и 10 В.Салда), плюс порядка 9 тыс.т алюминиевого проката.
>
>Решения в любом случае принимались не на основе данных 1942 года. Смотреть надо до войны, 1939-40. В любом случае алюминиевое производство (и вообще располагаемые количества, с учетом всех возможностей приобретения на тот момент), хоть брутто-металла, хоть конструкционного проката - решительно отставали от мировых лидеров и были куда ближе к уровню Италии-Японии, чем к уровню Германии или США. Это некая данность, которую невозможно быстро изменить и исходя из которой надо было определяться с приоритетами по вопросу "что делать".

>Вариантов в общем-то немного:

Суть в том, что Вы пытаетесь найти систему в процессе, в котором системы не было вообще. Решения по НКАП и ВВС принимались перед войной также, как о 29 мехкорпусах и многом другом - пол, палец, потолок.

Принятие в СССР перед ВМВ на вооружение сразу двух видов истребителей с деревянным лонжероном - это нонсенс, возврат к технологиям ПМВ. При нехватке алюминия для силовых конструкций тогда применялись хромансилевые стальные фермы - они легче и проще деревянных в производстве, на эту технологию были заточены основные заводы НКАП.

Почему приняли два "деревянных истребителя"? Потому, что рук-во в лице ИВС и Кагановича (вместе с горьковским кланом) имело идею-фикс (кто именно из них насколько - сейчас уже понять сложно) что им нужны новые, говоря современным языком, позитивные/эффективные конструктора вместо противных нудных "старичков" Поликарпова, Сухого и др. А выбранные сверху новые конструктора (Яковлев - протеже ИВС, а Сэмэн и Ко - судя по всему протеже Кагановича/горьковской группы), так уж получилось, сидели на третьеразрядных "деревянных" заводах, поэтому и опытные конструкции свои разрабатывали полностью из дерева - иначе они просто не смогли бы ничего предъявить на испытания.

Вот и вся история.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (17.07.2021 15:34:09)
Дата	17.07.2021 23:48:53

Re: Статистика...

>При нехватке алюминия для силовых конструкций тогда применялись хромансилевые стальные фермы - они легче и проще деревянных в производстве, на эту технологию были заточены основные заводы НКАП.

АФАИК только хвостовая ферма, она не уступала алюминиевому хвосту.Лонжероны и обшивка крыла намного критичнее и там только или дерево, или алюминий.

От	Claus
К	digger (17.07.2021 23:48:53)
Дата	18.07.2021 01:43:52

Re: Статистика...

> АФАИК только хвостовая ферма, она не уступала алюминиевому хвосту.Лонжероны и обшивка крыла намного критичнее и там только или дерево, или алюминий.
У И-16 крыло из хромансилевых труб, с обшивкой на 30% из дюраля, остальное из ткани.

От	ttt2
К	SSC (17.07.2021 15:34:09)
Дата	17.07.2021 23:03:07

Re: Статистика...

>Суть в том, что Вы пытаетесь найти систему в процессе, в котором системы не было вообще. Решения по НКАП и ВВС принимались перед войной также, как о 29 мехкорпусах и многом другом - пол, палец, потолок.

В чем смысл подобных нелепых чернушных заявлений понять невозможно. Для чего это все?

Все решения принимаемые в стране в то время имели обоснование. Другое дело оно не всегда оказывалось в итоге верным.

>Принятие в СССР перед ВМВ на вооружение сразу двух видов истребителей с деревянным лонжероном - это нонсенс, возврат к технологиям ПМВ. При нехватке алюминия для силовых конструкций тогда применялись хромансилевые стальные фермы - они легче и проще деревянных в производстве, на эту технологию были заточены основные заводы НКАП.

Хотя все понимали что такое "крылатый металл", дерево оставалось серьезным конструкционным материалом во многих странах.

В той же Франции деревянные истребители производились и разрабатывались до последнего момента. СССР закупал там истребитель Кодрон и подвергал его испытаниям.Для его мощности двигателя характеристики были удовлетворительные.

В богатейших США всю войну очень серьезно дорабатывали деревянный истребитель Белл Р-77 с перспективой на дефицит алюминия. И только после перелома в войне от программы отказались.

Если замена лонжерона на указанную вами "отработанную" технологию серьезно улучшала истребитель, вопрос сразу возникает "а почему этого не сделали" в условиях недобора ТТХ по сравнению с немцами?

И вообще, пример того же Як-3 показывает что дерево позволяло еще в то время создать отличный истребитель.

>Почему приняли два "деревянных истребителя"? Потому, что рук-во в лице ИВС и Кагановича (вместе с горьковским кланом) имело идею-фикс (кто именно из них насколько - сейчас уже понять сложно) что им нужны новые, говоря современным языком, позитивные/эффективные конструктора вместо противных нудных "старичков" Поликарпова, Сухого и др.

Есть хорошая поговорка "бумага все стерпит". "Нудного старичка" никто не преследовал даже в самой мягкой форме, он сам поздно начал разрабатывать замену И-16 и безответственно организовал испытания И-180 приведшие к гибели народного любимца Чкалова. Не обратил вовремя внимание на прогресс истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Естественно подорвал доверие к себе. Довольно резонное мнение появилось что не стоит класть яйца в одну корзину. Тем более возможности промышленно развивающейся страны это позволяли.

>Вот и вся история.

Не вся

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (17.07.2021 23:03:07)
Дата	18.07.2021 13:52:36

У дурака любое дурацкое решение обычно имеет обоснование. Тоже дурацкое

Здравствуйте!

>>Суть в том, что Вы пытаетесь найти систему в процессе, в котором системы не было вообще. Решения по НКАП и ВВС принимались перед войной также, как о 29 мехкорпусах и многом другом - пол, палец, потолок.
>
>В чем смысл подобных нелепых чернушных заявлений понять невозможно. Для чего это все?

Не читайте, если Вам больно.

>Все решения принимаемые в стране в то время имели обоснование.

Формальное наличие обоснования не значит ничего. У невежественных людей будут невежественные решения с невежественными обоснованиями.

>Если замена лонжерона на указанную вами "отработанную" технологию серьезно улучшала истребитель, вопрос сразу возникает "а почему этого не сделали" в условиях недобора ТТХ по сравнению с немцами?

Потому что это радикальная переделка с последствиями для выпуска, а в отчётах советские ВВС уничтожали врага тыщами и в глазах ЛПРов ситуация выглядела приемлемой.

>И вообще, пример того же Як-3 показывает что дерево позволяло еще в то время создать отличный истребитель.

>>Почему приняли два "деревянных истребителя"? Потому, что рук-во в лице ИВС и Кагановича (вместе с горьковским кланом) имело идею-фикс (кто именно из них насколько - сейчас уже понять сложно) что им нужны новые, говоря современным языком, позитивные/эффективные конструктора вместо противных нудных "старичков" Поликарпова, Сухого и др.
>
>Есть хорошая поговорка "бумага все стерпит". "Нудного старичка" никто не преследовал даже в самой мягкой форме, он сам поздно начал разрабатывать замену И-16 и безответственно организовал испытания И-180 приведшие к гибели народного любимца Чкалова. Не обратил вовремя внимание на прогресс истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Естественно подорвал доверие к себе. Довольно резонное мнение появилось что не стоит класть яйца в одну корзину. Тем более возможности промышленно развивающейся страны это позволяли.

Вы совершенно не в теме, просто примите это как данность и не мучайтесь.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (18.07.2021 13:52:36)
Дата	18.07.2021 17:43:34

Ненависть к руководству СССР это не аргумент

>>В чем смысл подобных нелепых чернушных заявлений понять невозможно. Для чего это все?
>
>Не читайте, если Вам больно.

Мне скорее смешно. Никто не обязан любить СССР, но критика должна аргументироваться а не состоять из нелепых оскорблений.

>>Все решения принимаемые в стране в то время имели обоснование.
>
>Формальное наличие обоснования не значит ничего. У невежественных людей будут невежественные решения с невежественными обоснованиями.

Для такого утверждения надо сначала доказать невежественность решений. Чего в большинстве случаев нет. Тогда вам придется обвинить в невежестве скажем сверхбогатых американцев несколько лет доводивших деревянный истребитель. Когда будет приведен расклад, доказывающий возможность массово производить только цельнометаллические истребители, тогда можно поговорить. Но никто такого расклада пока не привел. Предложить снять алюминий с производства танковых дизелей или бомбардировщиков может именно невежа.

>>Если замена лонжерона на указанную вами "отработанную" технологию серьезно улучшала истребитель, вопрос сразу возникает "а почему этого не сделали" в условиях недобора ТТХ по сравнению с немцами?
>
>Потому что это радикальная переделка с последствиями для выпуска, а в отчётах советские ВВС уничтожали врага тыщами и в глазах ЛПРов ситуация выглядела приемлемой.

Вот как. Новые марки истребителей выпускать выпускали один за другим с успехом, а внедрить якобы освоенную технологию лонжерона дающую выигрыш не решились. Более чем странно.

>Вы совершенно не в теме, просто примите это как данность и не мучайтесь.

Я не могу принять как данность откровенную нелепость. Кроме ненависти к руководству СССР нужны аргументы. А их нет.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (18.07.2021 17:43:34)
Дата	18.07.2021 22:57:12

Re: Ненависть к...

>Мне скорее смешно. Никто не обязан любить СССР, но критика должна аргументироваться а не состоять из нелепых оскорблений.
Примеры откровенно некомпетентных решений приводились. Собственно в авиации весь подход был откровенно некомпетентным.

>Для такого утверждения надо сначала доказать невежественность решений. Чего в большинстве случаев нет. Тогда вам придется обвинить в невежестве скажем сверхбогатых американцев несколько лет доводивших деревянный истребитель.
Давайте еще раз - между строительством отдельных образцов и переводом ВСЕХ истребителей на дерево, есть ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ разница.

>Когда будет приведен расклад, доказывающий возможность массово производить только цельнометаллические истребители, тогда можно поговорить.
Про ТОЛЬКО никто не говорит. Тот же ЛаГГ в качестве запасного истребителя для слабооборудованных заводов был бы вполне оправдан.
Но на дерево перевели ВСЕ новые истребители, а имевшие оборудование и рабочих 21й и 153й заводы перевели на выпуск "столярных изделий".

>Но никто такого расклада пока не привел. Предложить снять алюминий с производства танковых дизелей или бомбардировщиков может именно невежа.
1) Не очевидно, что вообще был дефицит алюминия.
2) Если он все же был то НЕБОЛЬШОЕ сокращение выпуска бомберов ради повышения ЛТХ истребителей было оправдано.
3) См. пример с 21м и 153м заводами - НКАП не озаботился соотнесением технологий применяемых в самолетах и возможностями заводов.

>Вот как. Новые марки истребителей выпускать выпускали один за другим с успехом, а внедрить якобы освоенную технологию лонжерона дающую выигрыш не решились. Более чем странно.
Новый марки запускались с большим трудом и в основном если было понятно, что старая модель совсем уж неадекватна.

От	ttt2
К	Claus (18.07.2021 22:57:12)
Дата	19.07.2021 00:07:07

Re: Ненависть к...

>>Мне скорее смешно. Никто не обязан любить СССР, но критика должна аргументироваться а не состоять из нелепых оскорблений.
>Примеры откровенно некомпетентных решений приводились. Собственно в авиации весь подход был откровенно некомпетентным.

В данном случае единичные примеры мало что показывают, они никак не доказывают некомпетентность "всего подхода". Они есть у любой страны. Многие считают некомпетентным решение затратить огромные деньги на Фау-1 Фау-2 скажем. Толку от них немного. Но это никак не доказывает "весь подход".

>>Для такого утверждения надо сначала доказать невежественность решений. Чего в большинстве случаев нет. Тогда вам придется обвинить в невежестве скажем сверхбогатых американцев несколько лет доводивших деревянный истребитель.
>Давайте еще раз - между строительством отдельных образцов и переводом ВСЕХ истребителей на дерево, есть ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ разница.

Между США с их ресурсами и СССР тоже ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ разница.

>>Но никто такого расклада пока не привел. Предложить снять алюминий с производства танковых дизелей или бомбардировщиков может именно невежа.
>1) Не очевидно, что вообще был дефицит алюминия.

Дайте расклад - все спасибо скажут.

>2) Если он все же был то НЕБОЛЬШОЕ сокращение выпуска бомберов ради повышения ЛТХ истребителей было оправдано.

Опять цифры бы. Без цифр это гадание

>3) См. пример с 21м и 153м заводами - НКАП не озаботился соотнесением технологий применяемых в самолетах и возможностями заводов.

Смотреть надо.

>>Вот как. Новые марки истребителей выпускать выпускали один за другим с успехом, а внедрить якобы освоенную технологию лонжерона дающую выигрыш не решились. Более чем странно.
>Новый марки запускались с большим трудом и в основном если было понятно, что старая модель совсем уж неадекватна.

В чем проблема выпустить партию с другими лонжеронами если говорят технология отлажена? Даже опытных не было

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.07.2021 17:43:34)
Дата	18.07.2021 20:04:39

Re: Ненависть к...

>>>Есть хорошая поговорка "бумага все стерпит". "Нудного старичка" никто не преследовал даже в самой мягкой форме, он сам поздно начал разрабатывать замену И-16 и безответственно организовал испытания И-180 приведшие к гибели народного любимца Чкалова.

>>Вы совершенно не в теме, просто примите это как данность и не мучайтесь.
>
>Я не могу принять как данность откровенную нелепость. Кроме ненависти к руководству СССР нужны аргументы. А их нет.

Это как не преследовали?

"Ночью 24 октября 1929 г. Н. Н. Поликарпов был арестован у себя дома. Он проживал тогда на Якиманке (1-й Бабьегородский пер., дом 12). Перед уходом Николай Николаевич подошел к кроватке дочери и попрощался с ней."

http://loveread.me/read_book.php?id=68479&p=82

18 марта 1931 г., спустя полтора года после ареста, Коллегия ОГПУ постановила:

«Поликарпова Николая Николаевича — заключить в концлагерь сроком на десять лет, считая срок с 25/Х-29 года. Имущество конфисковать».

http://loveread.me/read_book.php?id=68479&p=89

28 июня 1931 г. Коллегия ОГПУ постановила: приговор в отношении Н. Н. Поликарпова считать условным. 7 июля 1931 г. Президиум ЦИК СССР принял решение об амнистии группы лиц, в том числе Н. Н. Поликарпова, продублированное 8 июля соответствующим постановлением Коллегии ОГПУ.

Однако до конца дней своих Н. Н. Поликарпов не был реабилитирован, оставаясь «прощеным преступником». И только после смерти конструктора, после получения характеристик и рекомендаций от С. В. Ильюшина, А. Н. Туполева, 1 сентября 1956 г. Военная коллегия Верховного суда СССР отменила решение Коллегии ОГПУ от 18 марта 1931 г. и прекратила дело в отношении Н. Н. Поликарпова «за отсутствием состава преступления».

http://loveread.me/read_book.php?id=68479&p=90

>>>Не обратил вовремя внимание на прогресс истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Естественно подорвал доверие к себе. Довольно резонное мнение появилось что не стоит класть яйца в одну корзину. Тем более возможности промышленно развивающейся страны это позволяли.

Это как не обратил? А кто эскизный проект И-200 сделал? Который потом передали брату Микояна (защитившему диплом только за 2 года до назначения руководителем нового КБ), отобрав у Поликарпова конструкторов и завод?

"С особым мнением выступил А. Т. Карев. Он доложил, что в ОКБ Н. Н. Поликарпова готов эскизный проект истребителя под мотор АМ-37 с гораздо лучшими летными характеристиками и горизонтальной скоростью не менее 670 км/ч, нарушив тем самым указание Николая Николаевича о неразглашении работ над И-200 до его возвращения.

Наркомат затребовал всю документацию по эскизному проекту. В отсутствие Н. Н. Поликарпова ее подписал В. А. Ромодин и 8 декабря 1939 г. направил в адрес. Получив из наркомата информацию о проекте, ЦК ВКП(б) и ВВС предложили срочно организовать на заводе № 1 работы по проектированию и постройке нового скоростного истребителя.

8 декабря 1939 г. приказом директора завода № 1 из состава серийного конструкторского отдела и ОКБ были выделены два подразделения — КБ-2 и КБ-3 и организован опытный конструкторский отдел (ОКО), возглавляемый А. И. Микояном. Его заместителями названы М. И. Гуревич и В. А. Ромодин. Для решения оперативных вопросов ОКО имел право непосредственно обращаться в наркомат.

В ОКО были переведены начальник группы прочности Д. Н. Кургузов, начальник аэродинамического сектора Н. З. Матюк, начальник сектора весов и центровок Т. А. Молькова, ведущие конструкторы Н. И. Андрианов, А. Т. Карев, В. Н. Мазурин, А. А. Сарычев, Б. В. Лещинер и др."

http://loveread.me/read_book.php?id=68479&p=156

От	ttt2
К	Skvortsov (18.07.2021 20:04:39)
Дата	18.07.2021 20:38:31

Re: Ненависть к...

>Это как не преследовали?

>"Ночью 24 октября 1929 г. Н. Н. Поликарпов был арестован у себя дома. Он проживал тогда на Якиманке (1-й Бабьегородский пер., дом 12). Перед уходом Николай Николаевич подошел к кроватке дочери и попрощался с ней."
...
>28 июня 1931 г. Коллегия ОГПУ постановила: приговор в отношении Н. Н. Поликарпова считать условным. 7 июля 1931 г. Президиум ЦИК СССР принял решение об амнистии группы лиц, в том числе Н. Н. Поликарпова, продублированное 8 июля соответствующим постановлением Коллегии ОГПУ.

Это все правильно, но разговор не о 1931, а о предвоенных годах, когда Поликарпов уже "Король истребителей"

>"С особым мнением выступил А. Т. Карев. Он доложил, что в ОКБ Н. Н. Поликарпова готов эскизный проект истребителя под мотор АМ-37 с гораздо лучшими летными характеристиками и горизонтальной скоростью не менее 670 км/ч, нарушив тем самым указание Николая Николаевича о неразглашении работ над И-200 до его возвращения.
>Наркомат затребовал всю документацию по эскизному проекту. В отсутствие Н. Н. Поликарпова ее подписал В. А. Ромодин и 8 декабря 1939 г. направил в адрес. Получив из наркомата информацию о проекте, ЦК ВКП(б) и ВВС предложили срочно организовать на заводе № 1 работы по проектированию и постройке нового скоростного истребителя.
>8 декабря 1939 г. приказом директора завода № 1 из состава серийного конструкторского отдела и ОКБ были выделены два подразделения — КБ-2 и КБ-3 и организован опытный конструкторский отдел (ОКО), возглавляемый А. И. Микояном. Его заместителями названы М. И. Гуревич и В. А. Ромодин. Для решения оперативных вопросов ОКО имел право непосредственно обращаться в наркомат.

Ну не знаю. Декабрь 1939, Испанская отгремела, мировая во всю идет, Эмили отрываются, а у Поликарпова только что то тайное на бумаге есть по вопросу истребителя с мотором жидкостного охлаждения.

Вы не согласитесь что скорее я прав?

С уважением

От	ZaReznik
К	ttt2 (18.07.2021 20:38:31)
Дата	19.07.2021 13:16:21

Поликарпова в 1939 очень сильно "выбили из колеи", когда обязали вместо заболевш

>Ну не знаю. Декабрь 1939, Испанская отгремела, мировая во всю идет, Эмили отрываются, а у Поликарпова только что то тайное на бумаге есть по вопросу истребителя с мотором жидкостного охлаждения.

Поликарпова в 1939 очень сильно "выбили из колеи", когда обязали вместо неожиданно заболевшего Ильюшина заниматься поездкой делегации НКАП в Германию.

Причем, судя по всему, там очень большой кусок работы был проведен именно Поликарповым как до поездки, так и после - по сути проводился сравнительный анализ целой отрасли ВПК.

Аккурат в этот период у него как раз И-200 с частью КБ и "отжали".

От	марат
К	ttt2 (18.07.2021 20:38:31)
Дата	18.07.2021 21:01:12

Re: Ненависть к...

ъ
>
>Ну не знаю. Декабрь 1939, Испанская отгремела, мировая во всю идет, Эмили отрываются, а у Поликарпова только что то тайное на бумаге есть по вопросу истребителя с мотором жидкостного охлаждения.
У Поликарпова был опытный истребитель И-17 с мотором жидкостного охлаждения.
>Вы не согласитесь что скорее я прав?
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (18.07.2021 21:01:12)
Дата	18.07.2021 21:08:47

Re: Ненависть к...

>>Ну не знаю. Декабрь 1939, Испанская отгремела, мировая во всю идет, Эмили отрываются, а у Поликарпова только что то тайное на бумаге есть по вопросу истребителя с мотором жидкостного охлаждения.
>У Поликарпова был опытный истребитель И-17 с мотором жидкостного охлаждения.

1934 года выпуска? Вы не находите что к концу 1939 требования были несколько иные?

Вроде из текста ясно что разговор идет про конец 1939 и про современный самолет сравнимый с Ме-109Е?

>>Вы не согласитесь что скорее я прав?
>С уважением, Марат
С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.07.2021 20:38:31)
Дата	18.07.2021 20:58:00

Re: Ненависть к...

>Вы не согласитесь что скорее я прав?

Выбирайте: Вы либо не в теме, либо нагло врете, считая окружающих идиотами.

От	ttt2
К	Skvortsov (18.07.2021 20:58:00)
Дата	18.07.2021 21:02:31

Re: Ненависть к...

>Выбирайте: Вы либо не в теме, либо нагло врете, считая окружающих идиотами.

Да вы хам не умеющий даже разговаривать человеческим языком. Впрочем не первый и не последний.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.07.2021 21:02:31)
Дата	18.07.2021 21:17:22

Re: Ненависть к...

>>Выбирайте: Вы либо не в теме, либо нагло врете, считая окружающих идиотами.
>
>Да вы хам не умеющий даже разговаривать человеческим языком. Впрочем не первый и не последний.

Я надеялся, что Вы выберете первое.

От	Claus
К	ttt2 (17.07.2021 23:03:07)
Дата	18.07.2021 02:09:16

Re: Статистика...

>Все решения принимаемые в стране в то время имели обоснование. Другое дело оно не всегда оказывалось в итоге верным.
Какое обоснование например имели идеи о подготовке 150 тыс. летчиков?
Ну кроме "хочу, хочу, хочу"?

>В той же Франции деревянные истребители производились и разрабатывались до последнего момента. СССР закупал там истребитель Кодрон и подвергал его испытаниям.Для его мощности двигателя характеристики были удовлетворительные.
Между разрабатывать и пустить в серию ВСЕ истребители с деревянным крылом, есть большая разница.

>Если замена лонжерона на указанную вами "отработанную" технологию серьезно улучшала истребитель, вопрос сразу возникает "а почему этого не сделали" в условиях недобора ТТХ по сравнению с немцами?
Отсутствие вменяемого управления в НКАП и нежелание ломать серию даже там где это оправдано. Плюс возможно и нежелание конструкторов вносить значительные изменения.

>И вообще, пример того же Як-3 показывает что дерево позволяло еще в то время создать отличный истребитель.
Так чтобы получить Як-3 пришлось вначале металлические лонжероны ввести. Да и дальше работы по металлическому крылу еще в 1944 начали.
Главная проблем что не сделали этого сразу, что много проблем решило бы.

>Есть хорошая поговорка "бумага все стерпит". "Нудного старичка" никто не преследовал даже в самой мягкой форме, он сам поздно начал разрабатывать замену И-16 и безответственно организовал испытания И-180 приведшие к гибели народного любимца Чкалова. Не обратил вовремя внимание на прогресс истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Естественно подорвал доверие к себе. Довольно резонное мнение появилось что не стоит класть яйца в одну корзину. Тем более возможности промышленно развивающейся страны это позволяли.
Проблема не в "старичке", а в бардаке в НКАП. В том. что самолеты в серию шли без учета возможностей заводов. И в том, что не НКАП ставил требования конструкторам по технологиям с привязкой к заводам, а что сами конструкторы творили, что хотели.

От	pamir70
К	Claus (18.07.2021 02:09:16)
Дата	18.07.2021 05:19:29

Re: Статистика...

>Какое обоснование например имели идеи о подготовке 150 тыс. летчиков?
А это "идеи" или просто лозунг?
"Рабочие и служащие завода имени Менжинского, обсудив итоги Чрезвычайного VIII съезда Советов, обратились ко всем трудящимся Советской страны подготовить 150 тысяч летчиков."
А то так и "Уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме" может заставить искать обоснование )))

От	Claus
К	pamir70 (18.07.2021 05:19:29)
Дата	18.07.2021 12:44:51

Re: Статистика...

>А это "идеи" или просто лозунг?
>"Рабочие и служащие завода имени Менжинского, обсудив итоги Чрезвычайного VIII съезда Советов, обратились ко всем трудящимся Советской страны подготовить 150 тысяч летчиков."
О пустых лозунгах пресса просто так не писала.
Ну и если суммировать планы по подготовке пилотов за 1941-45, то там как раз 150 тыс и получается.
Реально правда только 100тыс. осилили.

От	pamir70
К	Claus (18.07.2021 12:44:51)
Дата	18.07.2021 18:11:53

Re: Статистика...

>О пустых лозунгах пресса просто так не писала.
Я столько лозунгов могу вспомнить ..о которых писала пресса что того времени..что последующего вплоть до августа..
Тем более что некоторые конспектировал )
>Ну и если суммировать планы по подготовке пилотов за 1941-45, то там как раз 150 тыс и получается.
Нет.
"О количестве подготовленных авиационных кадров в военно-учебных заведениях ВВС в годы ВОВ"
https://cyberleninka.ru/article/n/o-kolichestve-podgotovlennyh-aviatsionnyh-kadrov-v-voenno-uchebnyh-zavedeniyah-vvs-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer
Почти ВТРОЕ меньше )). Причём в сумме лётчиков и штурманов.
ЧИСТЫХ пилотов -ещё меньше

От	Claus
К	pamir70 (18.07.2021 18:11:53)
Дата	18.07.2021 22:27:00

Re: Статистика...

> https://cyberleninka.ru/article/n/o-kolichestve-podgotovlennyh-aviatsionnyh-kadrov-v-voenno-uchebnyh-zavedeniyah-vvs-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer
>Почти ВТРОЕ меньше )). Причём в сумме лётчиков и штурманов.
>ЧИСТЫХ пилотов -ещё меньше
Вы перед тем как давать ссылки, читаете что по ним написано?
По этой статье сума планов на каждый год дает 94.4 тыс. пилотов.
В советской авиации в цифрах данные отличаются - 105 тыс. пилотов.
И та и другая цифра отнюдь не 3 раза меньше чем 150 тыс.
Кроме того, надо учитывать, что у СССР к началу ВОВ уже было 30 тыс пилотов.
Эти 30 тыс. плюс планы дадут 124-135 тыс. пилотов.
Да, писал по памяти и ошибся,все же не ровно 150 тыс, чуть меньше.

От	pamir70
К	Claus (18.07.2021 22:27:00)
Дата	18.07.2021 23:21:40

Re: Статистика...

>Да, писал по памяти и ошибся,все же не ровно 150 тыс, чуть меньше.
"Буудешь ты стрелком-радистом, а в душе пилот. Будешь ты летать со свистом задом наперёд"(с)
Разве что так.
А вот ещё.
Убыль ЛЁТНОГО состава с 1941 по 1945 34 500 ( включая небоевые). Всего выпущено за войну 44 093 ЛЕТНОГО состава( пилотов меньше)
> 30 000..
Одних курьеров..
23 000 лиц списочного лётного состава всех уровней подготовки в ВВС РККА( не пилотов). И примерно 7000 НЕ в ВВС РККА( включая инструкторов,ГВФ и ведомственных..).

НО..раз память подвела и цифру в 150 000 никак не натянуть...То об чём речь то?

От	АМ
К	pamir70 (18.07.2021 23:21:40)
Дата	19.07.2021 01:23:45

Ре: Статистика...

>>Да, писал по памяти и ошибся,все же не ровно 150 тыс, чуть меньше.
>"Буудешь ты стрелком-радистом, а в душе пилот. Будешь ты летать со свистом задом наперёд"(с)
>Разве что так.

стрелок радист это скорее младший авиационный специалист

От	pamir70
К	АМ (19.07.2021 01:23:45)
Дата	19.07.2021 06:15:06

Ре: Статистика...

>стрелок радист это скорее младший авиационный специалист
И ботмеханик и техник по АДО и ещё...Одних штурманов три типа..и бортинженеров два
Вот только есть лётный состав. А есть технический.

От	АМ
К	pamir70 (19.07.2021 06:15:06)
Дата	19.07.2021 10:25:04

Ре: Статистика...

>>стрелок радист это скорее младший авиационный специалист
>И ботмеханик и техник по АДО и ещё...Одних штурманов три типа..и бортинженеров два
>Вот только есть лётный состав. А есть технический.

я имел в виду что в вашей ссылке ( кроме 1941, возможно там таблица не полная) младшие авиационные специалисты и стрелки идут отдельными пунктами, тоесть летчики в таблице действительно пилоты

От	pamir70
К	АМ (19.07.2021 10:25:04)
Дата	19.07.2021 11:04:01

Ре: Статистика...

>младшие авиационные специалисты и стрелки идут отдельными пунктами, тоесть
Если БЕЗ стрелков и бортмехаников..то ещё( как минимум) штурман.( вычитаем из истребителей и штурмовиков)

От	АМ
К	pamir70 (19.07.2021 11:04:01)
Дата	19.07.2021 12:13:36

Ре: Статистика...

>>младшие авиационные специалисты и стрелки идут отдельными пунктами, тоесть
>Если БЕЗ стрелков и бортмехаников..то ещё( как минимум) штурман.( вычитаем из истребителей и штурмовиков)

штурман это не стрелок-бомбардир?

От	pamir70
К	АМ (19.07.2021 12:13:36)
Дата	19.07.2021 12:54:30

Ре: Статистика...

>штурман это не стрелок-бомбардир?
СИЛЬНО нет )))
Аутентичные времени учебные заведения РККА
Краснодарское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
Мелитопольское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
Харьковское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
Челябинское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
Чкаловское (2-е) военно-авиационное училище лётнабов и штурманов.
И их (штурманских училищ) почти в два раза больше чем лётных училищ( НЕ школ пилотов)

От	АМ
К	pamir70 (19.07.2021 12:54:30)
Дата	19.07.2021 14:37:31

Ре: Статистика...

>>штурман это не стрелок-бомбардир?
>СИЛЬНО нет )))
>Аутентичные времени учебные заведения РККА
>Краснодарское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
>Мелитопольское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
>Харьковское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
>Челябинское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
>Чкаловское (2-е) военно-авиационное училище лётнабов и штурманов.
>И их (штурманских училищ) почти в два раза больше чем лётных училищ( НЕ школ пилотов)

посмотрите их истрию, они в феврале 41-го как правила превращались в военн авиационные школы стрелков-бомбардиров!

От	pamir70
К	АМ (19.07.2021 14:37:31)
Дата	20.07.2021 16:54:03

Ре: Статистика...

>посмотрите их истрию, они в феврале 41-го как правила превращались в военн авиационные школы стрелков-бомбардиров!
Хм...Вы точно в состоянии УТВЕРЖДАТЬ об отсутствии "штатной " категории "штурман" в ВВС РККА в период с 1941 по 1945?
Это что бы проверять УТВЕРЖДЕНИЕ )

От	АМ
К	pamir70 (20.07.2021 16:54:03)
Дата	20.07.2021 21:22:31

Ре: Статистика...

>>посмотрите их истрию, они в феврале 41-го как правила превращались в военн авиационные школы стрелков-бомбардиров!
>Хм...Вы точно в состоянии УТВЕРЖДАТЬ об отсутствии "штатной " категории "штурман" в ВВС РККА в период с 1941 по 1945?
>Это что бы проверять УТВЕРЖДЕНИЕ )

я утверждаю что наблюдатели в обычных экипажах Пе-2 и вроде Ту-2 это стрелки-бомбардиры в сержантском звание, именно их выпускали в первую очередь вами перечисленные школы и они в вашей ссылке перечисленны отдельно от летчиков.

В эскадрилье и в зависимости от самолета звене вместо стрелков наблюдателей были штурманы бомбардиры, младшие лейтенанты как правило.

Таким образом летчики в вашей ссылке это именно пилоты.

От	pamir70
К	АМ (20.07.2021 21:22:31)
Дата	21.07.2021 09:13:04

Ре: Статистика...

>я утверждаю что наблюдатели в обычных экипажах Пе-2 и вроде Ту-2 это стрелки-бомбардиры в сержантском звание,
Пилоты, напомню, ТОЖЕ выпускались в сержантских званиях....
Но Вы же их, по этому принципу, стрелками не считаете.
Ладно..поищу штаты или приказы о назначении экипажей( приказ по полку №1) по Пе-2.
Проверю. Если не прав -тоже напишу )
"После окончания училища в 1943 году и начался боевой путь Павла Галкина. Воевал он в 29-м бомбардировочном авиационном полку штурманом пикирующего бомбардировщика Пе-2"(с)

От	Claus
К	pamir70 (18.07.2021 23:21:40)
Дата	19.07.2021 00:34:43

Re: Статистика...

>Убыль ЛЁТНОГО состава с 1941 по 1945 34 500 ( включая небоевые). Всего выпущено за войну 44 093 ЛЕТНОГО состава( пилотов меньше)
Советская авиация в ВОВ в цифрах, выпущено ПИЛОТОВ:
1941 (с 22.07): 17890
1942: 14517
1943: 12965
1944: 15184
1945 (до 09.05): 1585
Всего: 62141
Это именно ПИЛОТОВ.
Плюс 30тыс пилотов к началу войны.
Ну и главное, одномоментный набор 63тыс. курсантов при наличии 30 тыс. нилотов в 1941м.
При том, что потерять подобное количество пилотов за 6-9 месяцев (за которые планировалось готовить новых) СССР не мог даже теоретически, если не рассматривать вариант применения пилотов в штыковых атаках.
А вот дать такому количеству пилотов сколь нибудь адекватную подготовку, было невозможно, что и привело к высоким потерям и разгрому нашей авиации в 1941 и поражениям в 1942.

>> 30 000..
>Одних курьеров..
>23 000 лиц списочного лётного состава всех уровней подготовки в ВВС РККА( не пилотов). И примерно 7000 НЕ в ВВС РККА( включая инструкторов,ГВФ и ведомственных..).
Да, именно так. Часть пилотов, как и часть самолетов естественно были не в частях, а в училищах.

>НО..раз память подвела и цифру в 150 000 никак не натянуть...То об чём речь то?
О совершенно неадекватных и необоснованных планах по подготовке пилотов, которые не дали выхлопа в виде присутствия советской авиации в воздухе на фронте, но опустили подготовку советских пилотов до совершенно неадекватного уровня, из-за чего авиация стала фактически небоеспособной.

От	pamir70
К	Claus (19.07.2021 00:34:43)
Дата	19.07.2021 06:10:45

Re: Статистика...

>Это именно ПИЛОТОВ.
Давайте зафиксируем ВАШЕ личное мнение))). И просто то что с Вашим личным мнением я, к примеру, не согласен.
>Ну и главное, одномоментный набор 63тыс. курсантов
А чтр не 150 000? Кроме того, замечу Вам что в моём лётном училище было набрано на курс в моём потоке 560 человек. А выпущено 131. Это что-бы не считать и планеристов и авиамоделистов
>О совершенно неадекватных и необоснованных планах
См настоящие ПЛАНЫ и процент их выполнения. Если план выполнен хотя бы на 70%, на мой личный взгляд , это вполне адекватный план.
В остальном см примечание о разности личных мнений

От	АМ
К	pamir70 (19.07.2021 06:10:45)
Дата	19.07.2021 10:45:15

Ре: Статистика...

>>Это именно ПИЛОТОВ.
>Давайте зафиксируем ВАШЕ личное мнение))). И просто то что с Вашим личным мнением я, к примеру, не согласен.
>>Ну и главное, одномоментный набор 63тыс. курсантов
>А чтр не 150 000? Кроме того, замечу Вам что в моём лётном училище было набрано на курс в моём потоке 560 человек. А выпущено 131. Это что-бы не считать и планеристов и авиамоделистов
>>О совершенно неадекватных и необоснованных планах
>См настоящие ПЛАНЫ и процент их выполнения. Если план выполнен хотя бы на 70%, на мой личный взгляд , это вполне адекватный план.

ну раз вы летчик то оцените обьем обучения предпологаемый этими планами:

1.

Создавались школы первоначального обучения с курсом в 4 месяца в мирное и 3 месяца — в военное время с общим налетов на курсанта 30 часов, а также школы военных пилотов с курсом в 9 месяцев в мирное и 6 месяцев — в военное время с общим налетов бомбардировщиков 20 часов и истребителей 24 часа.

Вот это по планам те 18000 летчиков истребителей и 14500 бомбардировщиков которые после данного обучения должны были попасть в строевые части

2.

В строевых частях устанавливался общий налет 160 часов на каждого летчика, которых следовало готовить сначала в простых, а затем в сложных метеоусловиях и ночью.

Я не лётчик но помоему более мение нормальными боевыми пилотами строевые части обзаведутся максимум через год а хорошими скорее через 2 года после попадания тех 18000 и 14500 летчиков в строевые части.

От	Claus
К	АМ (19.07.2021 10:45:15)
Дата	19.07.2021 13:13:41

Ре: Статистика...

>>>Это именно ПИЛОТОВ.
>>Давайте зафиксируем ВАШЕ личное мнение))). И просто то что с Вашим личным мнением я, к примеру, не согласен.
Кроме моего мнения есть еще результаты воздушных боев в 1941-42. И тот факт, что войну в воздухе процентов на 70 вытянули союзники, без которых орда самолетов смешанной конструкции с необученными пилотами, противостоять люфтваффе оказалась совершенно неспособна.Несмотря на формальное превосходство в численности в разы.

>>>Ну и главное, одномоментный набор 63тыс. курсантов
>>А чтр не 150 000?
Ну это не ко мне вопрос.

>Кроме того, замечу Вам что в моём лётном училище было набрано на курс в моём потоке 560 человек. А выпущено 131.
Совествкая авиация в ВОВ в цифрах источник не секретный. Посмотреть совсем не сложно.
На начало ВОВ переменного состава пилотов: 62688
Отчислено по всем причинам: 3887

На 1942:
переменного состава: 53623
отчислено: 2689

Т.е. отчислялся мизерный процент, а выпустить пытались все кого только возможно, при полном отсутствии необходимости в таком количестве пилотов.

>>См настоящие ПЛАНЫ и процент их выполнения. Если план выполнен хотя бы на 70%, на мой личный взгляд , это вполне адекватный план.
План был просто не адекватен.
Подготовка пилотов не была увязана с выпуском самолетов, а выпуск самолетов не был увязан с производством бензина.
В итоге подготовка была околонулевая, а пилоты не летали, а большей частью протирали штаны на земле.
Фактически был реализован вариант: "ни качества, ни количества в воздухе".
Ну и как уже говорилось, одномоментный набор 63 тыс. курсантов привел к тому, что большая часть из них не летала а ГОДАМИ протирала штаны на земле, просто числясь в ВАШП. А небольшой части давали МИНИМАЛЬНЫЙ налет и выпихивали на фронт, где и так было полно пилотов. После чего начинали "готовить" следующую партию.

>ну раз вы летчик то оцените обьем обучения предпологаемый этими планами:

>1.

>Создавались школы первоначального обучения с курсом в 4 месяца в мирное и 3 месяца — в военное время с общим налетов на курсанта 30 часов, а также школы военных пилотов с курсом в 9 месяцев в мирное и 6 месяцев — в военное время с общим налетов бомбардировщиков 20 часов и истребителей 24 часа.
Там главная проблема, что решения противоречили друг другу.
В ВАШП пилотов планировали учить за 6 месяцев в военное время и 9 в мирное. Т.е. курсант должен был пройти ВАШП и уйти в часть менее чем за год.
Но при этом курсантов набрали минимум на 2 года вперед (если исходить из безумного плана по подготовке 37.5 тыс. пилотов в 1941 году.
Реально же набор получился вообще на 4 года вперед.

>Вот это по планам те 18000 летчиков истребителей и 14500 бомбардировщиков которые после данного обучения должны были попасть в строевые части

> В строевых частях устанавливался общий налет 160 часов на каждого летчика, которых следовало готовить сначала в простых, а затем в сложных метеоусловиях и ночью.
Только и в частях они много летать не могли, из-за дефицита топлива.

>Я не лётчик но помоему более мение нормальными боевыми пилотами строевые части обзаведутся максимум через год а хорошими скорее через 2 года после попадания тех 18000 и 14500 летчиков в строевые части.
Если учесть, что раздувание численности было перманентным, то при таком подходе большая часть пилотов никогда бы не получила нормальной подготовки.

От	pamir70
К	Claus (19.07.2021 13:13:41)
Дата	20.07.2021 16:52:17

Ре: Статистика...

>Кроме моего мнения есть еще результаты воздушных боев
Ваше их толкование?)

От	Claus
К	pamir70 (20.07.2021 16:52:17)
Дата	20.07.2021 18:46:44

Ре: Статистика...

>>Кроме моего мнения есть еще результаты воздушных боев
>Ваше их толкование?)
У Вас есть другое толкование результатов воздушных боев 1941-42???
Вы серьезно?

От	pamir70
К	Claus (20.07.2021 18:46:44)
Дата	20.07.2021 20:05:07

Ре: Статистика...

>У Вас есть другое толкование результатов
Нежели у "заявителей от Люфтваффе" от июля 1941?
Конечно.
Я даже считаю( имея своё личное мнение) что личное мнение г-на Вальтера Швабедиссена будет отличаться от ВАШЕГО личного мнения )

От	ZaReznik
К	pamir70 (20.07.2021 20:05:07)
Дата	20.07.2021 22:51:17

Ре: Статистика...

>>У Вас есть другое толкование результатов
>Нежели у "заявителей от Люфтваффе" от июля 1941?
>Конечно.
>Я даже считаю( имея своё личное мнение) что личное мнение г-на Вальтера Швабедиссена будет отличаться от ВАШЕГО личного мнения )

А чем вас не устраивают выкладки и разборы М.Тимина по 1941 году?

От	Iva
К	ZaReznik (20.07.2021 22:51:17)
Дата	21.07.2021 11:55:41

Ре: Статистика...

Привет!

>А чем вас не устраивают выкладки и разборы М.Тимина по 1941 году?

а что за книга?

Владимир

От	Claus
К	Iva (21.07.2021 11:55:41)
Дата	21.07.2021 12:08:55

Ре: Статистика...

>Привет!

>>А чем вас не устраивают выкладки и разборы М.Тимина по 1941 году?
>
>а что за книга?
https://www.litres.ru/mihail-timin-1900185/vozdushnoe-srazhenie-za-stalinskuu-pribaltik-43623242/

От	Iva
К	Claus (21.07.2021 12:08:55)
Дата	21.07.2021 17:09:38

Ре: Статистика...

Привет!

>>а что за книга?
> https://www.litres.ru/mihail-timin-1900185/vozdushnoe-srazhenie-za-stalinskuu-pribaltik-43623242/

по дискуссии я подумал, что что-то более общее о потерях :(

Владимир

От	pamir70
К	ZaReznik (20.07.2021 22:51:17)
Дата	21.07.2021 08:57:46

Ре: Статистика...

>А чем вас не устраивают выкладки и разборы М.Тимина по 1941 году?
Меня? Я вообще держу это произведение в "красном"( не в плане "коммунистическом" ))))) ряду своего книжного шкафа.
Для сведения ))))

От	АМ
К	Claus (19.07.2021 00:34:43)
Дата	19.07.2021 01:46:09

Ре: Статистика...

>>Убыль ЛЁТНОГО состава с 1941 по 1945 34 500 ( включая небоевые). Всего выпущено за войну 44 093 ЛЕТНОГО состава( пилотов меньше)
>Советская авиация в ВОВ в цифрах, выпущено ПИЛОТОВ:
>1941 (с 22.07): 17890
>1942: 14517
>1943: 12965
>1944: 15184
>1945 (до 09.05): 1585
>Всего: 62141
>Это именно ПИЛОТОВ.
>Плюс 30тыс пилотов к началу войны.
>Ну и главное, одномоментный набор 63тыс. курсантов при наличии 30 тыс. нилотов в 1941м.
>При том, что потерять подобное количество пилотов за 6-9 месяцев (за которые планировалось готовить новых) СССР не мог даже теоретически, если не рассматривать вариант применения пилотов в штыковых атаках.

как я понял Мельтюхова по планам конца 1940-го Осоавиахим и ГВФ должны были обеспечить начальное обучение около 30 ты. летчикам к середине, осени 1941-го а вот авиашколы должны были дать ещё около 30 тыс. летного состава (+37 тыс. уже имеющегося) непосредственно что бы довести ВВС к концу 1941-го до штатного состава в 60 тыс. летных экипажей на 32 тыс. самолетов.

После выполнения программы 1941-го:

-> Наркомат обороны должен был подготовить предложения по содержанию резерва летного состава ВВС после выполнения программы 1941 г. и поддержанию его летной квалификации...

25 февраля 1941 г. было утверждено постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 368—167сс "О реорганизации авиационных сил Красной Армии",

В течение 1941 г. следовало сформировать 30 школ первоначального обучения с общим годовым выпуском 45 тыс. человек.

Мобрезерв создавался, и как все в СССР по численности огромный.

>А вот дать такому количеству пилотов сколь нибудь адекватную подготовку, было невозможно, что и привело к высоким потерям и разгрому нашей авиации в 1941 и поражениям в 1942.

От	pamir70
К	АМ (19.07.2021 01:46:09)
Дата	19.07.2021 06:13:21

Ре: Статистика...

>Мобрезерв создавался, и как все в СССР по численности огромный.
"Полуторный" и "двойной" штат на единицу авиатехники - это не "огромный" ). Кроме того, опять таки, речь о лётно-подъемном составе( не о пилотах)

От	Claus
К	pamir70 (19.07.2021 06:13:21)
Дата	19.07.2021 12:43:31

Ре: Статистика...

>>Мобрезерв создавался, и как все в СССР по численности огромный.
>"Полуторный" и "двойной" штат на единицу авиатехники - это не "огромный" ). Кроме того, опять таки, речь о лётно-подъемном составе( не о пилотах)

Это смотря в каких случаях не огромный.
СССР в условиях перманентного и сильнейшего дефицита бензина и одиночные экипажи мог загрузить процентов на 30 всего.
Двойной штат в этих условиях становился совершенно бессмысленным и просто тупо жрал и без того недостаточные ресурсы.
Точно также как и безумный и нафиг не нужный мобрезерв пилотов, рассчитанный на потери, которые СССР в пилотах в принципе не мог понести.

А результат - невозможность обеспечить налет такому количеству пилотов и как следствие совершенно неадекватная подготовка у них.

От	pamir70
К	Claus (19.07.2021 12:43:31)
Дата	19.07.2021 13:00:09

Ре: Статистика...

>Это смотря в каких случаях не огромный.
Во всех. Тем более что (Тимин) в той же Прибалтике самолётов было больше чем пилотов( на 22.06)
>СССР в условиях перманентного и сильнейшего дефицита бензина и одиночные экипажи мог загрузить процентов на 30 всего.
Не надо сорить цифрами "по памяти" ))).Тем более не выдерживающими никаких проверок
>А результат - невозможность обеспечить налет такому количеству пилотов и как следствие совершенно неадекватная подготовка у них.
Каково Ваше личное мнение об "адекватном" налёте для разных категорий того лётного состава? )( подчёркиваю..РАЗНЫХ)
А то помниться мне одна сценка когда заслуженного истребителя после войны не берут в ГВФ..а он "у меня 800 часов налёта!!!!!!!" )))

От	Claus
К	pamir70 (19.07.2021 13:00:09)
Дата	19.07.2021 23:10:16

Ре: Статистика...

>>Это смотря в каких случаях не огромный.
>Во всех. Тем более что (Тимин) в той же Прибалтике самолётов было больше чем пилотов( на 22.06)
Потому что шло перевооружение на новую технику и в некоторых полках был двойной комплект самолетов.

>>СССР в условиях перманентного и сильнейшего дефицита бензина и одиночные экипажи мог загрузить процентов на 30 всего.
>Не надо сорить цифрами "по памяти" ))).Тем более не выдерживающими никаких проверок
Данные из Мелии уже много раз приводились. При численности изменяющейся от 18 тыс в начале 1941 до 24 тыс. в конце, потребность в высокооктановых авиабензинах бензинах была обеспечена на 22%.
С учетом того, что в расчете налет был заложен весьма высокий, скорее можно говорить где то о 30% обеспеченности топливом.
Хотя Покрышкин в 1941 летал с интенсивностью лишь немногим меньшей, чем в том расчете.
И в 1941 было очевидно, что что бензина для обеспечения деятельности двойного комплекта экипажей (те. 60 тыс) нет. Проблему решили методом игнорирования.

>>А результат - невозможность обеспечить налет такому количеству пилотов и как следствие совершенно неадекватная подготовка у них.
>Каково Ваше личное мнение об "адекватном" налёте для разных категорий того лётного состава? )( подчёркиваю..РАЗНЫХ)
На уровне пилотов других стран. 200-300 часов первоначальной подготовки и 100-200 налета в год в частях.

У нас в 1941 в части массово приходили летчики с налетом 40 часов, из которых половина на У-2. У части из которых даже устойчивых навыков взлета и посадки не было, плюс полное отсутствие навыков боевого применения. Мало того, последние зачастую и у пилотов прослуживших в части несколько лет отсутствовали.
В таких условиях удивляет соотношение потерь 1:5 - 1:10 по разным оценкам? И разгром нашей авиации?

В конце войны уже был прогресс - в части стали приходить летчики с налетом около 100 часов, т.е. обученные где то на уровне камикадзе.
Сразу эффект стал заметен, соотношение потерь стало где то в районе 1:2 в пользу немцев или чуть хуже. Правда это в совсем тепличных условиях, когда у немцев большая часть истребителей была на западе, а заводы синтетического бензина были выбиты.

От	pamir70
К	Claus (19.07.2021 23:10:16)
Дата	20.07.2021 16:51:07

Ре: Статистика...

>Потому что
Что это меняет? )
>Данные из Мелии
Угу.А у Тимина за Прибалтику 40-41 другие данные( лётная подготовка помесячно).Кто врёт? На выбор : Тимин,Мелия,память. Или "память" берёт временный( пространственный) период который именуется "средняя температура по больнице
>И в 1941 было очевидно,
КРМУ очевидно? Если Вы ссылаетесь на руководство ВВС это одно. Если на своё личное мнение -другое. Уж извините. За очевидность
>На уровне пилотов других стран. 200-300 часов первоначальной подготовки и 100-200 налета в год в частях.
ФИГНЯ. У каждого "пилота" каждой страны СВОИ КБП и СВОИ задачи. У Сабуро Сакаи - один упор в подготовке ( уж извините, это длительные полёты над безориентирной местностью с минимальным расходом топлива, умение добиваться оптимальной путевой скорости и прочая) У Гюнтера Ралля -другой. У Речкалова (к примеру) третий( вся 3 и 4я задача КБП не приоритетна)
Вы же, рассуждаЯ о бла-бла-бла ( предки не прозревали того что ВИЖУ я в своём...) совсем этого не учитываете
> И разгром нашей авиации?
Цитатку поискать про то как люфтваффе уничтожило ВВС РККА ?). НО..ГДЕ эти люфтваффе в апреле 1945го?.
И да..а Вы в курсе , к примеру, у Конотопском..чей набор конца 1940го был выпущен лейтенантами в апреле 1945го?

От	Claus
К	pamir70 (20.07.2021 16:51:07)
Дата	20.07.2021 19:19:46

Ре: Статистика...

>>Данные из Мелии
>Угу.А у Тимина за Прибалтику 40-41 другие данные( лётная подготовка помесячно).Кто врёт?
Да никто не врет, просто у вас с пониманием проблемы, теплое с мягким путаете.
У Мелии приведен план по жидкому топливу и расчет потребности в топливе исходя из числа самолетов и ожидаемого налета.

А уж что вы у Тимина нашли и как интерпретировали, только вам известно.

>>И в 1941 было очевидно,
>КРМУ очевидно? Если Вы ссылаетесь на руководство ВВС это одно. Если на своё личное мнение -другое. Уж извините. За очевидность
В дцатый раз:
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
"Требования НКО, НКВМ, НКВД на снабжение горючим на 1941 военный год были определены в мобилизационных заявках этих ведомств.
При расчете потребности в горючем определялись численность техники, объем ее работы (моточасы или пробег) в течение военного года, нормы снабжения ГСМ для обеспечения планируемого объема работы.
Численность техники рассчитывалась не на основе показателей, предусмотренных планом мобилизационного развертывания вооруженных сил, а исходя из ее реального наличия и возможностей промышленных поставок по плану текущих военных заказов. Расчеты мобилизационной заявки НКО на горюче-смазочные материалы приводятся в приложении №4.

При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.

Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}

>>На уровне пилотов других стран. 200-300 часов первоначальной подготовки и 100-200 налета в год в частях.
>ФИГНЯ. У каждого "пилота" каждой страны СВОИ КБП и СВОИ задачи.
Да, и поэтому пилотов Германии пришлось с огромными потерями забарывать силами трех ведущих авиационных держав.
А авиация СССР, несмотря на вбуханные в нее ресурсы, оказалась небоеспособна и противостоять немцам не могла, пока союзники не взяли на себя основную роль в воздушной войне.

>У Сабуро Сакаи - один упор в подготовке ( уж извините, это длительные полёты над безориентирной местностью с минимальным расходом топлива, умение добиваться оптимальной путевой скорости и прочая)
Бред то зачем нести.
Сабуро Сакаи был прежде всего ПОДГОТОВЛЕННЫМ летчиком-истребителем, обученным взлету, посадке, высшему пилотажу, стрельбе, штурманскому делу. И этого, уже подготовленного летчика, дополнительно, под конкретную задачу тренировали летать на максимальную дальность.

Наши же массовые пилоты, которые отнюдь не Речкаловыми были, с 40 часами налета, даже взлетать и садиться толком зачастую не умели. И могли они только бессмысленно угробиться сами и угробить дорогостоющую технику.
Что в 1941 и произошло, когда огромные на бумаге ВВС сдулись численно за считанные недели.

>> И разгром нашей авиации?
>Цитатку поискать про то как люфтваффе уничтожило ВВС РККА ?).
Не вижу смысла обсуждать аьтернативную историю.

>НО..ГДЕ эти люфтваффе в апреле 1945го?.
В 1945 они были уничтожены АМЕРИКАНЦАМИ и АНГЛИЧАНАМИ, на долю которых пришлось примерно 70% немецких потерь в самолетах.
СССР же, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы, огромную численность и близкие с немцами возможности по обеспечению авиации топливом, противостоять немцам оказался неспособен.
Вся огромная, но редколетающая и необученная советская авиация едва оказалась способна противостоять маленькой части люфтваффе.

>И да..а Вы в курсе , к примеру, у Конотопском..чей набор конца 1940го был выпущен лейтенантами в апреле 1945го?
И что в этом хорошего? То что у нас поставили планы готовить летчиков в ВАШП за 6-9 месяцев, а вместо этого набрали их в 6 раз больше чем требовалось и годами мариновали там практически без полетов?
Ну да, организация была на уровне плинтуса.

От	pamir70
К	Claus (20.07.2021 19:19:46)
Дата	20.07.2021 20:31:15

Ре: Статистика...

>Да никто не врет, просто у вас с пониманием проблемы,
Заметьте , я ни полслова не пишу о ВАШИХ проблемах..акцентируя всё на отличиях в ЛИЧНЫХ мнениях ))))
>У Мелии приведен план по жидкому топливу и расчет потребности в топливе исходя из числа самолетов и ожидаемого налета.
КЕМ "ожидаемого"? Мелия приводит процент выполнения УТВЕРЖДЁННЫХ планов лётной подготовки (годовых,ролугодовых ,квартальных и месячных) на учебный год по КАЖДОЙ авиачасти? ) (Как тимин по одному из округов в конкретный период времени)
> только вам известно.
Ну так возьмите его "Воздушные сражения за Сталинскую Прибалтику" Раздел 1.2 "Учебно-боевая подготовка 1940 год" и раздел 2.1 "Учебно -боевая подготовка в 1941 году" и Вам тоже всё будет известно. И Вы даже сможете интерпретировать. По своему

> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
>"Требования НКО, НКВМ, НКВД на снабжение горючим на 1941 военный год были определены в мобилизационных заявках
Интереесненько. Т.е (по Вашему) личному мнению( и мнению Мелии) наш доблестный 25й отдельный авиаполк составлял требования на снабжения горючим (УБП и боевая деятельность) в МОБИЛИЗАЦИОННЫХ заявках????
Ух как интересно то ..Как времена поменялись...

>>У Сабуро Сакаи - один упор в подготовке ( уж извините, это длительные полёты над безориентирной местностью с минимальным расходом топлива, умение добиваться оптимальной путевой скорости и прочая)
>Бред то зачем нести.
Я полностью с Вами согласен..Учитывая начало Вашего спича. НО соглшаясь с Вами насчёт того что тут несётся голимый бред( имея, разумеется СВОЁ личное мнение по его адресности, ) я же могу спросить: а каков налёт Гюнтера Ралля ночью ,в СМУ, при метеоминимуме 300*3 за 1942 год? ))
>Наши же массовые пилоты, которые отнюдь не Речкаловыми были, с 40 часами налета, даже взлетать и садиться толком зачастую не умели.
Ой на не..А давайте будем смотреть небоевые потери с гибелью лётного состава. Выведем процент..по странам. Может заявы изменятся )
> когда огромные на бумаге ВВС сдулись численно за считанные недели.
Странно правда? А Вальтер зенитчик пишет о том что ВВС РККА всегда превосходили численностью доблестный люфтваффе ..какой год не возьми..)
>Не вижу смысла обсуждать аьтернативную историю.
Личные мнения ).Так уничтожены были ВВС РККА или нет?)
>В 1945 они были уничтожены АМЕРИКАНЦАМИ и АНГЛИЧАНАМИ,
Да кто спорит. А на Восточном фронте , разумеется, французами и англичанами ))). Потому что так ло в 1941-1945м люфтваффе на Восточном фронте полностью выполнили стратегические задачи по недопущению воздействия ВВС РККА на свои войска и тыловые обЬекты, соответственно ПОЛНОСТЬЮ парализовов снабжение фронта РККА, производство в радиусе досягаемости а также постоянным воздействием с воздуха не допуская сосредоточение войск для проведения наступательных операций( ну..ессно и взламывая оборону). Разумеется, уничтожив ВВС РККА ещё в июле 1941...
>противостоять немцам оказался неспособен.
Закончив войну в Берлине....
> едва оказалась способна
"Едва" это конечно плохо. НО "способна" это всё же прогресс )))
>И что в этом хорошего?
Вас не поёмёшь))).Долго готовить, плохо..быстро ..тоже плохо
>Ну да, организация была
"С моей личной точки зрения" ..Правильная добавка?)

От	Claus
К	pamir70 (20.07.2021 20:31:15)
Дата	20.07.2021 22:45:25

Ре: Статистика...

>>У Мелии приведен план по жидкому топливу и расчет потребности в топливе исходя из числа самолетов и ожидаемого налета.
>КЕМ "ожидаемого"? Мелия приводит процент выполнения УТВЕРЖДЁННЫХ планов лётной подготовки (годовых,ролугодовых ,квартальных и месячных) на учебный год по КАЖДОЙ авиачасти? )
Ссылка ниже дана. Прочитайте, может даже поймете о чем там речь.

>Интереесненько. Т.е (по Вашему) личному мнению( и мнению Мелии) наш доблестный 25й отдельный авиаполк составлял требования на снабжения горючим (УБП и боевая деятельность) в МОБИЛИЗАЦИОННЫХ заявках????
С мыслями в своей голове, спорьте, пожалуйста самостоятельно.

>Странно правда? А Вальтер зенитчик пишет о том что ВВС РККА всегда превосходили численностью доблестный люфтваффе ..какой год не возьми..)
Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
Ну явный и легко проверяемый бред зачем нести?

А так да, большую часть войны многократно превосходили по числу самолетов, стоящих на земле. И немного превосходили по числу дневных вылетов. Последнее в основном за счет того, что часть вылетов немцы делали на западе, а значительную долю высокооктанового бензина мы получали от американцев.

>Да кто спорит. А на Восточном фронте , разумеется, французами и англичанами ))).
А они там были уничтожены?
Численность люфтваффе на восточном фронте в 1943-44 практически не менялась. Советские ВВС до конца 1944 несли тяжелые потери и периодически теряли господство в воздухе. И это при том, что у немцев там воевала жалкая кучка, с минимумом истребительной авиации.
Ну и еще во второй половине 1944 у немцев начались серьезные проблемы с авиабензином. в т.ч. и на восточном фронте.
Правда начались они от того, что англо-американцы им заводы вынесли.

>Вас не поёмёшь))).Долго готовить, плохо..быстро ..тоже плохо
Да, с пониманием у Вас проблемы.
Ну давайте на пальцах. Наделать самолетов для того, чтобы их НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, а гноить на земле, это выкидывание дефицитных ресурсов в помойку.
Набрать десятки тысяч курсантов, для того чтобы их НЕ УЧИТЬ, а годами держать на земле, это идиотизм. Который привел к совершенно неадекватной подготовке наших пилотов и к небоеспособности ВВС.

От	sas
К	Claus (20.07.2021 22:45:25)
Дата	21.07.2021 09:45:33

Ре: Статистика...

>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
Скажите, а когда именно в ВВС РККА осталось около тысячи исправных самолетов? А то, похоже, Вы в своем главном источнике вдохновения вместо заголовков таблиц читаете заголовки экселевских листов...

От	Claus
К	sas (21.07.2021 09:45:33)
Дата	21.07.2021 11:09:03

Ре: Статистика...

>>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
>Скажите, а когда именно в ВВС РККА осталось около тысячи исправных самолетов? А то, похоже, Вы в своем главном источнике вдохновения вместо заголовков таблиц читаете заголовки экселевских листов...
По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
Итого исправных 1166.
При том, что по состоянию на 30.07.1941 в ВВС фронтов было 3350 из которых 466 неисправных.
У неподготовленных летчиков самолеты почему то очень быстро заканчивались. несмотря на поток пополнений. И на потерю самолетов на аэродромах ситуацию после 30.07.1941 уже никак не спишешь.

От	pamir70
К	Claus (21.07.2021 11:09:03)
Дата	21.07.2021 12:13:52

Ре: Статистика...

>По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
Как минимум на октябрь 1941 в ВВС Дальневосточного ФРОНТА было всего 3247 самолётов, из которых 490 -неисправных. ( на память ТМ)
Не..я понимаю что сейчас будет плач Ярославны за то что Вы не про те фронты пишите)))
НО. Давайте посчитаем тогда сколько самолётов которые не просто самолёты..но самолёты с пилотами..появилось на тех фронтах за которые ВЫ хотели написать в период октябрь-декабрь 1941.( прикиньте..их откуда то перебрасывали..)
А я процитирую столь не любимого ЛИЧНО Вами Вальтера( зенитчика)
"К концу 1941 появились первые признаки того, что советские ВВС начали оправляться от понесённых летом тяжёлых поражений....стало понятно что желаемого полного уничтожения советской авиации добиться не удалось. На фронте стали появляться сильные авиачасти, оснащённые современными самолётами. Этот процесс шёл медленно...поэтому немецкие командиры не сразу стали осознавать что они наблюдают общее возрождение советских ВВС. Рост сопротивления в воздухе стал очевиден, особенно под Москвой,Ленинградом и Демянском."(с)
Причём основным ФАКТОРОМ этого возрождения зенитчик Вальтер видит следующее:
"большое количество лётчиков уцелело, в то время как их техника была уничтожена, но у русских было наличие БОЛЬШИХ РЕЗЕРВОВ техники и личного состава во ВНУТРЕННИХ районах Росии.."(с)
Вторым по значимости считает эвауцацию авиационной промышленности на Восток, в недосягаемые для немецкой авиации районы.
Ну и разумеется))) раннее наступление суровой зимы, которое НЕ ПОЗВОЛЯЛО немецким специалистам с офигенским налётом проводить в жизнь планы по ведению воздушных операций. )))))

От	Claus
К	pamir70 (21.07.2021 12:13:52)
Дата	21.07.2021 13:37:55

Ре: Статистика...

>>По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
>Как минимум на октябрь 1941 в ВВС Дальневосточного ФРОНТА было всего 3247 самолётов, из которых 490 -неисправных. ( на память ТМ)
Выше речь шла об эффективности советских ВВс и о том, с какой скоростью сокращалась их численность при столкновении с немцами.
Естественно речь шла про действующие ВВС. Смысл то смотреть училища и тыловые части, которые в столкновении с немцами не участвовали?
Это настолько сложно для понимания? На самом деле?

>А я процитирую столь не любимого ЛИЧНО Вами Вальтера( зенитчика)
Смысл фантазии Швабедисона цитировать, если у нас есть подробные данные по нашей авиации?

>Ну и разумеется))) раннее наступление суровой зимы, которое НЕ ПОЗВОЛЯЛО немецким специалистам с офигенским налётом проводить в жизнь планы по ведению воздушных операций. )))))
Да, это так. Ухудшение погоды и короткий световой день не позволили немцам сокращать наши ВВС такими же темпами, как это происходило летом и ранней осенью.
Тупо меньше летали и мы и они.
Ну а дальше нас уже союзники стали спасать.

От	марат
К	Claus (21.07.2021 11:09:03)
Дата	21.07.2021 11:53:42

Ре: Статистика...

От	sas
К	Claus (21.07.2021 11:09:03)
Дата	21.07.2021 11:39:32

Ре: Статистика...

>>>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
>>Скажите, а когда именно в ВВС РККА осталось около тысячи исправных самолетов? А то, похоже, Вы в своем главном источнике вдохновения вместо заголовков таблиц читаете заголовки экселевских листов...
>По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
>Итого исправных 1166.
М-да, как у Вас все запущено-то. специально для Вас - ВВС фронтов - это всего лишь часть ВВС РККА. Поэтому Вы в следующий раз как-то тщательнее продумывайте, что именно Вы пишите. А в в полемическом задоре Вы и не такую глупость сморозите...

>При том, что по состоянию на 30.07.1941 в ВВС фронтов было 3350 из которых 466 неисправных.
>У неподготовленных летчиков самолеты почему то очень быстро заканчивались. несмотря на поток пополнений. И на потерю самолетов на аэродромах ситуацию после 30.07.1941 уже никак не спишешь.
О, теперь Вы вспомнили про пополнения. Зато как хорошо эти маленькие цифры помогали Вам совсем недавно рассказывать про большой налет на один самолет в 1941 году...Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем. Все как раз в Вашем стиле....

От	Claus
К	sas (21.07.2021 11:39:32)
Дата	21.07.2021 12:12:19

Ре: Статистика...

>М-да, как у Вас все запущено-то. специально для Вас - ВВС фронтов - это всего лишь часть ВВС РККА.
Речь шла естественно о действующих ВВС и да, я в курсе, что еще имелись ДА, ПВО и т.п.

>О, теперь Вы вспомнили про пополнения. Зато как хорошо эти маленькие цифры помогали Вам совсем недавно рассказывать про большой налет на один самолет в 1941 году...Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем. Все как раз в Вашем стиле....
Судя по тому, что Вы писали раньше, Вам это сложно понять. Но пополнения и налт на один самолет в строю, это не связанные понятия.

От	sas
К	Claus (21.07.2021 12:12:19)
Дата	21.07.2021 12:25:22

Ре: Статистика...

>>М-да, как у Вас все запущено-то. специально для Вас - ВВС фронтов - это всего лишь часть ВВС РККА.
>Речь шла естественно о действующих ВВС и да, я в курсе, что еще имелись ДА, ПВО и т.п.
Может Вы и в курсе про существование "ДА, ПВО и т.п.", но Вы явно не в курсе, что и они тоже совершали боевые вылеты, и т.е. тоже являются и"действующими ВВС"...

>>О, теперь Вы вспомнили про пополнения. Зато как хорошо эти маленькие цифры помогали Вам совсем недавно рассказывать про большой налет на один самолет в 1941 году...Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем. Все как раз в Вашем стиле....
>Судя по тому, что Вы писали раньше, Вам это сложно понять. Но пополнения и налт на один самолет в строю, это не связанные понятия.
Конечно, потому что "налет на один самолет в строю", который рассчитывается не для какой-то конкретной операции за весьма ограниченное время, а за целый год - это величина придумана лично Вами и является одним из примеров той ерунды. которой Вы пытаетесь морочить голову участникам форума который год. Потому что за год вылеты совершают не самолеты в строю на начало года, а значительно большее их количество, в основном прибывшее в качестве пополнения. И тут Вы, как и с ВВС, вопросом выше, "типа в курсе", но на самом деле нет.

От	Claus
К	sas (21.07.2021 12:25:22)
Дата	21.07.2021 13:41:55

Ре: Статистика...

>Может Вы и в курсе про существование "ДА, ПВО и т.п.", но Вы явно не в курсе, что и они тоже совершали боевые вылеты, и т.е. тоже являются и"действующими ВВС"...
Да, с ними будет чуть больше тысячи исправных самолетов, но они и летали пореже чем ВВС.

>Конечно, потому что "налет на один самолет в строю", который рассчитывается не для какой-то конкретной операции за весьма ограниченное время, а за целый год - это величина придумана лично Вами и является одним из примеров той ерунды. которой Вы пытаетесь морочить голову участникам форума который год. Потому что за год вылеты совершают не самолеты в строю на начало года, а значительно большее их количество, в основном прибывшее в качестве пополнения. И тут Вы, как и с ВВС, вопросом выше, "типа в курсе", но на самом деле нет.
Раньше все объяснялось. Нет смысла объяснять еще раз, все равно Вы не поймете.

От	sas
К	Claus (21.07.2021 13:41:55)
Дата	21.07.2021 14:05:30

Ре: Статистика...

>>Может Вы и в курсе про существование "ДА, ПВО и т.п.", но Вы явно не в курсе, что и они тоже совершали боевые вылеты, и т.е. тоже являются и"действующими ВВС"...
>Да, с ними будет чуть больше тысячи исправных самолетов,
Если более 1900 исправных самолетов. не считая ВМФ - это для Вас "чуть больше тысячи", то дальше говорить особо не о чем.
>но они и летали пореже чем ВВС.
А Вы, по "своей методике", количество вылетов на количество самолетов поделить пробовали?

>Раньше все объяснялось. Нет смысла объяснять еще раз, все равно Вы не поймете.
Вот именно, что раньше все уже объяснялось, Вы так ничего не поняли, и продолжаете заниматься пальцесосанием, вываливая его результаты на форум.

От	pamir70
К	Claus (20.07.2021 22:45:25)
Дата	21.07.2021 08:52:20

Ре: Статистика...

> Прочитайте
Уже.И даже составил по прочитанному ЛИЧНОЕ мнение. И мне даже НЕ удивительно что оно отличается от ВАШЕГО личного мнения
>С мыслями в своей голове, спорьте, пожалуйста самостоятельно.
Я ж не спорю..Просто делаю вывод что в Вашем личной головушке эти понятия( заявки подающиеся на "мобплан"(разовая, теоретическая, исходящая из потребностей части в силах тяжких ( т.е полностью отмобилизована по штатам военного времени, готовая к ведению бд расчётной интенсивностии..и заявки подаваемые на удовлетворение текущей потребности для утверждённой плановой УБП на учебный год/полугодие/квартал/месяц) -есть "одно и то же".
Отметим это )
>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
Хм...Во ВСЕХ ВВС РКА, лётных училищах и прочая...Ну там где было подготовлено 30 000 пилотов? )))
>А так да, большую часть войны многократно превосходили по числу самолетов,
Г-н Вальтер( Зенитчик) не считает самолёты стоящие..Он регулярно упоминает о постоянном численном превосходстве ВВС РККА в воздухе))). Самолётов всех типов и назначений
>Численность люфтваффе на восточном фронте в 1943-44 практически не менялась.
Я так понмаю, это можно считать завуалированным признанием "Да, люфтваффе НЕ уничтожили ВВС РККА в июле 1941го" ))).Впрочем..как и в последующем году..
>Ну давайте на пальцах.
Конечно..Вот тут мв и подходим к ВЫВОДУ))))
Итак, люфтваффе "не шмогла" ни уничтожить ВВС РККА , ни РЕШИТЬ вышеупоминавшиеся СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи по воздействию на сухопутную армию/тыловые структуры советского государства. Почему? А наверно(тм ))))) им просто не хватило численности ни самолётов..ни пилотов.
Как думаете?))))
При этом СССР, имея к началу войны 30 000 ("одних курьеров"(с))))) лётного состава, подготовив за всю войну 44 093 лица лётного состава, потеряла за всю войну 34500 лиц лётного состава, окончило войну ПОБЕДОЙ ),и БОЛЬШИМ числом лётного состава, чем тем с кем начало войну.
Значит ли это, что личное мнение( и коллективное в итоге) тех управленцев от СССР, которое трансформировалось в управленческие решения, было БОЛЕЕ адекватным и соответствовавшим как обстановке..так и предвидению на войну))))..Нежели Ваше личное мнение( даже с постзнанием)?
Ну и тем более, более адекватным нежели у управленцев от Люфтваффе?
Или Баба Яга -против!!!! ?

От	Claus
К	pamir70 (21.07.2021 08:52:20)
Дата	21.07.2021 11:17:35

Ре: Статистика...

>> Прочитайте
>Уже.
Судя по тому, что не понимаете о чем там речь, либо не читали, либо неспособны понять текст.
Ну бывает.

>>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
>Хм...Во ВСЕХ ВВС РКА, лётных училищах и прочая...
В действующих естественно. Училища то не воевали.

>>А так да, большую часть войны многократно превосходили по числу самолетов,
>Г-н Вальтер( Зенитчик) не считает самолёты стоящие..Он регулярно упоминает о постоянном численном превосходстве ВВС РККА в воздухе))). Самолётов всех типов и назначений
Известно число вылетов люфтов в 1944. Известен расход авиабензина ими за каждый год, что позволяет вполне точно оценить число вылетов люфтов по годам.
Известно число вылетов у нас, в т.ч. число вылетов на нормальных самолетах, а не на У-2.
Этого вполне достаточно, чтобы составить реальную картину.

Ваши бредни про Вальтера (зенитчика) не интересны.

>Конечно..Вот тут мв и подходим к ВЫВОДУ))))
>Итак, люфтваффе "не шмогла" ни уничтожить ВВС РККА
Ну не смогли, так не смогли.

>При этом СССР, имея к началу войны 30 000 ("одних курьеров"(с))))) лётного состава, подготовив за всю войну 44 093 лица лётного состава, потеряла за всю войну 34500 лиц лётного состава,
Подготовили больше - данные из советской авиации в цифрах я приводил, они нне секретны.

>окончило войну ПОБЕДОЙ )
Да, повезло, что союзники за нас войну в воздухе выиграли.
Вот только что наша авиация, с ее подходом к подготовке пилотов и качеству самолетов, без англо-американцев бы делала?

От	pamir70
К	Claus (21.07.2021 11:17:35)
Дата	21.07.2021 11:51:12

Ре: Статистика...

>Ну бывает.
Конечно ).Я же ТОЖЕ имею личное мнение о Вас как о личности. Делюсь правда им по меньше))).НО..это что-бы Вы были в курсе
>В действующих естественно.
В "действующих" ГДЕ ? )

>>>А так да, большую часть войны многократно превосходили по числу самолетов,
>Известно число вылетов
Мы говорим о "вылетах"? Мы говорим о постоянном численном превосходстве ВВС РККА ( разумеется по мнению вылетавших люфтов) )
>Ваши бредни
Это не мои "бредни"..по крайней мере. Это личное мнение Вальтара Швабедиссена выраженное им в письменной форме.)))
То что Вы с ним( лично) не согласны -это исключительно Ваше личное мнение. Впрочем сие и предполагалось )
>Ну не смогли,
Вот )
>Да, повезло, что союзники за нас войну в воздухе выиграли.
Ну так прикиньте какие у НАС были союзники)))). И что это люфты на НАС полезли..когда у НАС такие союзники -косячок.)))
> без англо-американцев бы делала?
Вы ж там что-то писали про альтернативную историю? ). Сменили личное мнение? Бывает...

От	АМ
К	pamir70 (20.07.2021 20:31:15)
Дата	20.07.2021 22:05:56

Ре: Статистика...

>Я полностью с Вами согласен..Учитывая начало Вашего спича. НО соглшаясь с Вами насчёт того что тут несётся голимый бред( имея, разумеется СВОЁ личное мнение по его адресности, ) я же могу спросить: а каков налёт Гюнтера Ралля ночью ,в СМУ, при метеоминимуме 300*3 за 1942 год?

и что вы упоминанием про Гюнтера Ралля хотите сказать?

От	pamir70
К	АМ (20.07.2021 22:05:56)
Дата	21.07.2021 08:14:12

Ре: Статистика...

>и что вы упоминанием про Гюнтера Ралля хотите сказать?
Я же задал прямой вопрос, не?
Повторю, если непонятно с первого раза: каков был уровень подготовки у чувака с "бла-бла-бла" "налётом" и асом,Гюнтером Раллем, ночью в СМУ при минимуме 300*3.
Ну..если сравнить с лётчиком без класса с общим налётом в 90 часов, допущенным к 3 задаче КУЛП Л-29 -80 типовой учебно-лётной подготовки( были такие чуваки)....

От	АМ
К	pamir70 (21.07.2021 08:14:12)
Дата	21.07.2021 10:59:41

Ре: Статистика...

>>и что вы упоминанием про Гюнтера Ралля хотите сказать?
>Я же задал прямой вопрос, не?
>Повторю, если непонятно с первого раза: каков был уровень подготовки у чувака с "бла-бла-бла" "налётом" и асом,Гюнтером Раллем, ночью в СМУ при минимуме 300*3.
>Ну..если сравнить с лётчиком без класса с общим налётом в 90 часов, допущенным к 3 задаче КУЛП Л-29 -80 типовой учебно-лётной подготовки( были такие чуваки)....

не знаю, возможно не было налета ночью, но что вы этим хотите сказать?

От	pamir70
К	АМ (21.07.2021 10:59:41)
Дата	21.07.2021 12:53:58

Ре: Статистика...

> но что вы этим хотите сказать?
То что Гюнтер Ралль, ас , с 621м боевым вылетом и 275ю победами и большим общим налётом, ночью в СМУ при метеоминимуме 300*3 -может быть слабее чувака с минимальным ( в сравнении) ОБЩИМ налётом, но подготовленным к вышеуказанным условиям.
И в принципе с БОЛЬШОЙ вероятностью грохнется и без помощи ..)
Т.е как и написано выше..подготовка ..она разная..

От	АМ
К	pamir70 (21.07.2021 12:53:58)
Дата	21.07.2021 13:08:30

Ре: Статистика...

>> но что вы этим хотите сказать?
>То что Гюнтер Ралль, ас , с 621м боевым вылетом и 275ю победами и большим общим налётом, ночью в СМУ при метеоминимуме 300*3 -может быть слабее чувака с минимальным ( в сравнении) ОБЩИМ налётом, но подготовленным к вышеуказанным условиям.
>И в принципе с БОЛЬШОЙ вероятностью грохнется и без помощи ..)

честно, непонял в чём логика такого сравнения

Зачем пилоту дневного одноместного истребитель обладать большим налетом ночью при плохих метеоусловиях когда для этого есть всякие специализированные разведивательные, бомбардировачные части и всяких ночные охотники?

>Т.е как и написано выше..подготовка ..она разная..

Кто то на форуме не знал что в ВВС существует специализация?

От	Blitz.
К	Claus (20.07.2021 19:19:46)
Дата	20.07.2021 19:34:13

Ре: Статистика...

>Вся огромная, но редколетающая и необученная советская авиация едва оказалась способна противостоять маленькой части люфтваффе.
Ето в 41 или 42 маленькая часть люфтваффе была? Походу кто-то запутался или чего хуже.

От	АМ
К	Blitz. (20.07.2021 19:34:13)
Дата	21.07.2021 13:57:56

Ре: Статистика...

>>Вся огромная, но редколетающая и необученная советская авиация едва оказалась способна противостоять маленькой части люфтваффе.
>Ето в 41 или 42 маленькая часть люфтваффе была? Походу кто-то запутался или чего хуже.

в 42 было много 87 тых и всяких разведчиков непосредственной поддержки как и процентов 70 бомберов но вот истребителей в среднем штук 500 , казалось бы что могут 500 истребителей на таком фронте?

Как они могли помешать советским ВВС безнаказано выносить передений край, движение днем и парализовать снабжение армий?

От	Blitz.
К	АМ (21.07.2021 13:57:56)
Дата	21.07.2021 19:33:17

Ре: Статистика...

>Как они могли помешать советским ВВС безнаказано выносить передений край, движение днем и парализовать снабжение армий?
В Африке тоже истребителей у немцев было меньше, как и авиации в целом-и что ж такое то у бриттов не срослось, аж до Египта добежали.

От	АМ
К	Blitz. (21.07.2021 19:33:17)
Дата	23.07.2021 16:21:21

Ре: Статистика...

>>Как они могли помешать советским ВВС безнаказано выносить передений край, движение днем и парализовать снабжение армий?
>В Африке тоже истребителей у немцев было меньше, как и авиации в целом-и что ж такое то у бриттов не срослось, аж до Египта добежали.

ну вопервых здесь пишут что ВВС КА в целом делали "все правильно", я поэтому удивляюсь кто мешал советским ВВС которые делали все праивильно уже в 1942-м и тем более в 43-м утюжить немецкие войска как летом 1944-го?

а во вторых у бритов там, когда не срослось, особого численного преимущества в воздухе не было да и сухопутные действия велись на довольно узком фронте что и в воздухе позволяло довольно легко создавать плотности.
А когда с разницой в численностью стало все совсем серьёзно немцы вполне себе почуствовали.

В 43-м немцы теряли заметно больше одноместных истребителей в СзМ чем на восточном фронте, и одновременно как то на этом восточном фронте в 1943-м все ещё в большом количестве летали ю87.

От	Blitz.
К	АМ (23.07.2021 16:21:21)
Дата	24.07.2021 01:24:00

Ре: Статистика...

>а во вторых у бритов там, когда не срослось, особого численного преимущества в воздухе не было да и сухопутные действия велись на довольно узком фронте что и в воздухе позволяло довольно легко создавать плотности.
Преймушество в воздухе у бриттов в Африке всегда было, однако результат только во второй половине 42го начал сказываться.

>В 43-м немцы теряли заметно больше одноместных истребителей в СзМ чем на восточном фронте, и одновременно как то на этом восточном фронте в 1943-м все ещё в большом количестве летали ю87.
Они и Средноземноморье летали осенью 43го

От	АМ
К	Blitz. (24.07.2021 01:24:00)
Дата	24.07.2021 14:45:51

Ре: Статистика...

>>а во вторых у бритов там, когда не срослось, особого численного преимущества в воздухе не было да и сухопутные действия велись на довольно узком фронте что и в воздухе позволяло довольно легко создавать плотности.
>Преймушество в воздухе у бриттов в Африке всегда было, однако результат только во второй половине 42го начал сказываться.

когда и где оно было?

Над Мальтой в 1942-м оно долгое время было у оси, да и то прижимать Мальту удавалось только сверхусилиями, когда ромель пошел в последний раз в атаку и в зону действия английских ВВС то сказалось сразу

>>В 43-м немцы теряли заметно больше одноместных истребителей в СзМ чем на восточном фронте, и одновременно как то на этом восточном фронте в 1943-м все ещё в большом количестве летали ю87.
>Они и Средноземноморье летали осенью 43го

они летали там где у немцев были истребители, я уже писал что в СзМ сражения на земле как правило велись на ограниченном пространстве и соответственно у немцев была возможность обеспечить какое то прикрытие

Но восточный фронт не сравнимо больше, и как то там 500 немецких истребителей сбивали немало советских самолетов и одновременно прикрывали собственные ударные самолеты да и войска.

От	Blitz.
К	АМ (24.07.2021 14:45:51)
Дата	25.07.2021 01:20:27

Ре: Статистика...

>Над Мальтой в 1942-м оно долгое время было у оси, да и то прижимать Мальту удавалось только сверхусилиями, когда ромель пошел в последний раз в атаку и в зону действия английских ВВС то сказалось сразу
Без особых сверхусилий, когда было достаточно сил-Мальту попросту забамбливали настолько, что с неё не могли летать самолеты для ударов по судозодству, банально не было топлива.
И Мальта-не Африка.

>они летали там где у немцев были истребители, я уже писал что в СзМ сражения на земле как правило велись на ограниченном пространстве и соответственно у немцев была возможность обеспечить какое то прикрытие
У бриттов истребителей было больше-но ситуация в воздухе не сильно отличлась от восточного фронта на тот момент.

От	Claus
К	Blitz. (20.07.2021 19:34:13)
Дата	20.07.2021 19:51:17

Ре: Статистика...

>>Вся огромная, но редколетающая и необученная советская авиация едва оказалась способна противостоять маленькой части люфтваффе.
>Ето в 41 или 42 маленькая часть люфтваффе была? Походу кто-то запутался или чего хуже.
Того, кто запутался, Вы всегда сможете увидеть в зеркале.
В 1941-42 против СССР действовала основная часть люфтваффе и результат известен.
Маленькая часть была в 1943-45.
Это вроде не сильно сложно для понимания.

От	Blitz.
К	Claus (20.07.2021 19:51:17)
Дата	21.07.2021 00:39:25

Ре: Статистика...

>Того, кто запутался, Вы всегда сможете увидеть в зеркале.
Вас что ли?

>В 1941-42 против СССР действовала основная часть люфтваффе и результат известен.
>Маленькая часть была в 1943-45.
Вот и переобулись.
Как-то с результатом что в 41м, что в 42м были определенные проблемы-в первом случае только приезд танков гарантированно выбил РКВВС на а/э. Во втором наступали только на одном направлении, причем обеспечили себя хорошие стартовые позиции отнюдь не засчет авиации.

От	Claus
К	Blitz. (21.07.2021 00:39:25)
Дата	21.07.2021 01:42:02

Ре: Статистика...

>Как-то с результатом что в 41м, что в 42м были определенные проблемы-в первом случае только приезд танков гарантированно выбил РКВВС на а/э.
Хорошо фантазируете.
На деле на аэродромах потеряли от силы пару тысяч самолетов.
А все остальное это уже в воздухе.
Численность ВВС непрерывно падала до поздней осени 1941, несмотря на поток пополнений. Зимой, на фоне плохой погоды и короткого светового дня, падать перестала.

>Во втором наступали только на одном направлении, B И что? Везде где немцы наступали, они захватывали господство в воздухе и наша авиация им помешать не могла. И это при том. что в 1942 уже начался отток люфтов на запад.

От	Blitz.
К	Claus (21.07.2021 01:42:02)
Дата	21.07.2021 19:31:27

Ре: Статистика...

>Хорошо фантазируете.
Интересно когда серовая реальность стала фантастикой?

>На деле на аэродромах потеряли от силы пару тысяч самолетов.
Как-то реальная обстановка на тех аэродромах и документы говорят об обратном.

>B И что? Везде где немцы наступали, они захватывали господство в воздухе и наша авиация им помешать не могла. И это при том. что в 1942 уже начался отток люфтов на запад.
Учитывая что смогли наступать в одном направлении-то видимо в других эффективность от работы Люфтваффе не сказалась.
Он начался только с осени.

От	Iva
К	Claus (21.07.2021 01:42:02)
Дата	21.07.2021 06:41:08

Ре: Статистика...

Привет!

>Численность ВВС непрерывно падала до поздней осени 1941, несмотря на поток пополнений. Зимой, на фоне плохой погоды и короткого светового дня, падать перестала.

Плюс немцы много истребителей сняли с Восточного фронта.

Владимир

От	Iva
К	pamir70 (20.07.2021 16:51:07)
Дата	20.07.2021 17:22:45

Ре: Статистика...

Привет!

>Цитатку поискать про то как люфтваффе уничтожило ВВС РККА ?). НО..ГДЕ эти люфтваффе в апреле 1945го?.

и сколько это нам стоило?

не говоря про помощь союзников, отвлекших большую часть истребительной авиации на себя.

Владимир

От	АМ
К	pamir70 (20.07.2021 16:51:07)
Дата	20.07.2021 17:05:47

Ре: Статистика...

>> И разгром нашей авиации?
>Цитатку поискать про то как люфтваффе уничтожило ВВС РККА ?). НО..ГДЕ эти люфтваффе в апреле 1945го?.

эти люфтваффе вырезали другие ВВС, у которых было больше лучше обученных пилотов

От	Iva
К	pamir70 (19.07.2021 13:00:09)
Дата	19.07.2021 17:08:02

Ре: Статистика...

Привет!

>А то помниться мне одна сценка когда заслуженного истребителя после войны не берут в ГВФ..а он "у меня 800 часов налёта!!!!!!!" )))

Это логичное следствие нехватки бензина. В этих условиях на всех уровнях будет "в бой идут одни старики". И при низком среднем налете будут те, кто летал достаточно много и те, кто "сидел на земле".

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.07.2021 17:08:02)
Дата	20.07.2021 16:26:12

Ре: Статистика...

>Это логичное следствие нехватки бензина.
Сколько часов налёта в год минимально необходимо лётчику подтвердить ранее полученную классность?

От	Iva
К	pamir70 (20.07.2021 16:26:12)
Дата	20.07.2021 17:16:25

Ре: Статистика...

Привет!

>>Это логичное следствие нехватки бензина.
>Сколько часов налёта в год минимально необходимо лётчику подтвердить ранее полученную классность?

не знаю, сколько было тогда.

помню, что в сша в начале 80-х 180 уже считалось маловато, где-то 160 уже считалось приводило к потере качества.

так что при 4-6 часах в месяц в среднем - какой разговор о подтверждении чего-то?

Владимир

От	pamir70
К	Iva (20.07.2021 17:16:25)
Дата	20.07.2021 20:00:53

Ре: Статистика...

>помню, приводило к потере качества.
Хм...А не вспомним "Уловку 22" ? ) Странно правда? Чем "качественнее" у человека подготовка тем проще ему попасть в тыл..
Ну или ( как вариант) посмотреть на налёт "тигров" Ли Ченнолта момента формирования и спустя год?

От	Claus
К	Iva (19.07.2021 17:08:02)
Дата	19.07.2021 23:42:01

Ре: Статистика...

>>А то помниться мне одна сценка когда заслуженного истребителя после войны не берут в ГВФ..а он "у меня 800 часов налёта!!!!!!!" )))
>
>Это логичное следствие нехватки бензина. В этих условиях на всех уровнях будет "в бой идут одни старики". И при низком среднем налете будут те, кто летал достаточно много и те, кто "сидел на земле".
Не факт. Например Покрышкин 2/3 войны простаивал. Хотя не исключено, что неопытные пилоты летали еще реже.

От	АМ
К	pamir70 (19.07.2021 06:13:21)
Дата	19.07.2021 10:30:15

Ре: Статистика...

>>Мобрезерв создавался, и как все в СССР по численности огромный.
>"Полуторный" и "двойной" штат на единицу авиатехники - это не "огромный" ). Кроме того, опять таки, речь о лётно-подъемном составе( не о пилотах)

60000 это только штатная численность без мобрезерва, мобрезерв в значительной степени ещё предстояло создать и для этого "В течение 1941 г. следовало сформировать 30 школ первоначального обучения с общим годовым выпуском 45 тыс. человек."

От	ttt2
К	Claus (18.07.2021 12:44:51)
Дата	18.07.2021 17:53:12

Re: Статистика...

>>А это "идеи" или просто лозунг?
>>"Рабочие и служащие завода имени Менжинского, обсудив итоги Чрезвычайного VIII съезда Советов, обратились ко всем трудящимся Советской страны подготовить 150 тысяч летчиков."
>О пустых лозунгах пресса просто так не писала.

Он долгое время и был пустым. Лозунг появился в 1936, а подготовили за 1936-1940 24 122.

>Ну и если суммировать планы по подготовке пилотов за 1941-45, то там как раз 150 тыс и получается.

По планам и терять рассчитывали по 33-35 тыс самолетов в год. Близкая цифра.

>Реально правда только 100тыс. осилили.
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (18.07.2021 17:53:12)
Дата	18.07.2021 22:38:18

Re: Статистика...

>Он долгое время и был пустым. Лозунг появился в 1936, а подготовили за 1936-1940 24 122.
Я имел в виду, что лозунг появился явно не по инициативе рабочих, а был спущен сверху.
просто многие решения тогда как "инициатива" оформлялись.

>По планам и терять рассчитывали по 33-35 тыс самолетов в год. Близкая цифра.
1) СССР в принципе не мог терять столько самолетов в год, просто потому, что он столько самолетов не производил. Даже если бы СССР бросил бы в бой все до последнего У-2, Р-5 и ПС-84, то больше чем 20 тыс самолетов в год он потерять не мог. По крайней мере при горизонте планирования в 2-3 года.
2) Летчики теряются реже чем самолеты. Это достаточно очевидно и об этом вполне четко говорила статистика по Халхин-Голу. Соотношение потерь самолетов и пилотов примерно 1 к 2, а с учетом того, что часть выживших пилотов получает серьезные травмы и больше летать не может, где то 1.5 к 2.
3) СССР собирался готовить пилотов за 6-9 месяцев и многолетний запас пилотов ему не требовался.

Собственно это как раз пример, что некомпетентное решение вполне может иметь некомпетентное обоснование, о чем выше и писалось.
А учитывая уровень образования советского руководства того периода, откровенная некомпетентность не удивляет совершенно.

От	Iva
К	Claus (18.07.2021 22:38:18)
Дата	18.07.2021 22:53:54

Re: Статистика...

Привет!

>А учитывая уровень образования советского руководства того периода, откровенная некомпетентность не удивляет совершенно.

тем более, что какую сферу не возьми - одно некомпетентное решение на другом.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (18.07.2021 22:53:54)
Дата	19.07.2021 01:07:02

Re: Статистика...

>тем более, что какую сферу не возьми - одно некомпетентное решение на другом.
Зато у АиФ сплошная компетентность-одна разбита, другая в осаде на острове.

От	Skvortsov
К	Blitz. (19.07.2021 01:07:02)
Дата	19.07.2021 08:08:21

Re: Статистика...

>>тем более, что какую сферу не возьми - одно некомпетентное решение на другом.
>Зато у АиФ сплошная компетентность-одна разбита, другая в осаде на острове.

Ну про осаду на острове Вы преувеличиваете.
Заморские товары в Англию доставлялись морскими конвоями, а в Германию - одиночными судами - прорывателями блокады. Что ясно показывает, кто сидел в осаде на самом деле.

От	Blitz.
К	Skvortsov (19.07.2021 08:08:21)
Дата	20.07.2021 01:19:07

Re: Статистика...

>Ну про осаду на острове Вы преувеличиваете.
Бритты так не считали однако, континент от них отрезан, связь с остальным миром-пролематичная из-за системы конвоев и т.д. и т.п.

От	Skvortsov
К	Blitz. (20.07.2021 01:19:07)
Дата	20.07.2021 14:38:41

Re: Статистика...

>>Ну про осаду на острове Вы преувеличиваете.
>Бритты так не считали однако, континент от них отрезан, связь с остальным миром-пролематичная из-за системы конвоев и т.д. и т.п.

Ну нет. Потери конвоев несопоставимы с потерями судов-прорывателей блокады. И не считали бритты Евроазиатский континент отрезанным. Конвои и в Мурманск, и в порты Ирана и Индии вполне ходили. Да и Палестину они контролировали.

От	Blitz.
К	Skvortsov (20.07.2021 14:38:41)
Дата	20.07.2021 19:30:58

Re: Статистика...

>Ну нет. Потери конвоев несопоставимы с потерями судов-прорывателей блокады. И не считали бритты Евроазиатский континент отрезанным. Конвои и в Мурманск, и в порты Ирана и Индии вполне ходили. Да и Палестину они контролировали.
Тото пришлось карточную систему вводит. Какие конвои в Мруманск то? У на сречь за время от разгрома АиФ до 22.06.1941. То самое темное время по Черчилю.

От	АМ
К	ttt2 (18.07.2021 17:53:12)
Дата	18.07.2021 19:04:40

Ре: Статистика...

>По планам и терять рассчитывали по 33-35 тыс самолетов в год. Близкая цифра.

а так во всем советском военном строительстве, так плохо подгатавливать танкистов, летчиков и пехоту, и по возможности так сэкономить на отдельных образцах вооружения что
оценки предпологаемых потерь станут явью

От	Skvortsov
К	pamir70 (18.07.2021 05:19:29)
Дата	18.07.2021 10:04:35

Re: Статистика...

>А это "идеи" или просто лозунг?

>А то так и "Уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме" может заставить искать обоснование )))

Это не лозунг. Это последнее предложение в Программе партии, принятой XXII-м съездом КПСС

"ПАРТИЯ ТОРЖЕСТВЕННО ПРОВОЗГЛАШАЕТ: НЫНЕШНЕЕ ПОКОЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ БУДЕТ ЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ!"

http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/III_program_KPSS_files/136.htm

От	марат
К	Skvortsov (18.07.2021 10:04:35)
Дата	18.07.2021 11:05:54

Re: Статистика...

>"ПАРТИЯ ТОРЖЕСТВЕННО ПРОВОЗГЛАШАЕТ: НЫНЕШНЕЕ ПОКОЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ БУДЕТ ЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ!"
Лозунг, лозунг. Восклицательный знак видите?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.07.2021 11:05:54)
Дата	18.07.2021 11:31:27

Написал же, Вам корма больше не будет... (-)

От	марат
К	Skvortsov (18.07.2021 11:31:27)
Дата	18.07.2021 14:46:52

Re: Написал же,

Слишком много о себе думаете. Вы не один на форме. Можете не писать и вам ничего в ответ не напишут.
С уважением, Марат

От	nnn
К	SSC (17.07.2021 15:34:09)
Дата	17.07.2021 16:26:35

Сэмэн и Ко - это кто ? Лавочкин ? Лавочкин был протеже Кагановича ?

А выбранные сверху новые конструктора (Яковлев - протеже ИВС, а Сэмэн и Ко - судя по всему протеже Кагановича/горьковской группы), так уж получилось, сидели на третьеразрядных "деревянных" заводах, поэтому и опытные конструкции свои разрабатывали полностью из дерева - иначе они просто не смогли бы ничего предъявить на испытания.

От	SSC
К	nnn (17.07.2021 16:26:35)
Дата	17.07.2021 16:35:00

Магазинер был протеже Кагановича. Невероятный случай, не правда ли? (-)

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	SSC (17.07.2021 16:35:00)
Дата	22.07.2021 16:30:26

Один день рид-онли по п.3.6 с учетом послужного (-)

От	nnn
К	SSC (17.07.2021 16:35:00)
Дата	17.07.2021 22:07:56

Об этом я даже не слышал. А вот Талбин был протеже Ванникова (-)

От	Alex Medvedev
К	sss (17.07.2021 12:45:52)
Дата	17.07.2021 15:19:40

Re: Статистика...

>Решения в любом случае принимались не на основе данных 1942 года. Смотреть надо до войны, 1939-40. В любом случае алюминиевое производство (и вообще располагаемые количества, с учетом всех возможностей приобретения на тот момент), хоть брутто-металла, хоть конструкционного проката - решительно отставали от мировых лидеров и были куда ближе к уровню Италии-Японии, чем к уровню Германии или США.

второе место в Европе после Германии однако....

От	ZaReznik
К	Alex Medvedev (17.07.2021 15:19:40)
Дата	19.07.2021 10:51:05

Re: Статистика...

>>Решения в любом случае принимались не на основе данных 1942 года. Смотреть надо до войны, 1939-40. В любом случае алюминиевое производство (и вообще располагаемые количества, с учетом всех возможностей приобретения на тот момент), хоть брутто-металла, хоть конструкционного проката - решительно отставали от мировых лидеров и были куда ближе к уровню Италии-Японии, чем к уровню Германии или США.
>
>второе место в Европе после Германии однако....

Считать то только континентальную Британию в отрыве от всей империи IMHO как то не очень корректно.

Ну а так то СССР ЕМНИП примерно вышел на один уровень с Францией.
Не в лидерах, но крепкий середняк.

От	марат
К	sss (17.07.2021 12:45:52)
Дата	17.07.2021 15:09:49

Re: Статистика...

>- всецело сосредоточиться на фронтовой авиации (и прежде всего - истребительной, отдав ей наивысший приоритет) для решения узкой задачи оборонительной войны на сухопутном ТВД и пытаться в этих компонентах ВВС обеспечить паритет с лидерами за счет решительного отказа от траты ресурсов на "стратегические ВВС"
А какие были траты на стратегические ВВС? 9 ТБ-7 на 22 июня ни на что не влияют.
ДБ-3 единственный фронтовой бомбардировщик с приемлемой грузоподъемностью.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	SSC (17.07.2021 10:31:49)
Дата	17.07.2021 11:20:54

Re: Статистика алюминиевого...

>В СССР в самом худшем 1942 году произвели порядка 30 тыс.т алюминиевого листа (20 Ступино и 10 В.Салда), плюс порядка 9 тыс.т алюминиевого проката.

Производство первичного алюминия в 1942 году - 51,7 тыс. т (24,2 - в 1-м п/г, 27,5 - во 2-м).

Больше, чем в Великобритании (47,5 тыс. т), но меньше, чем в Канаде (308 тыс. т).

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (17.07.2021 11:20:54)
Дата	17.07.2021 11:25:07

Алюминий вёз уже PQ-1 (-)

От	Radarytch
К	Claus (17.07.2021 02:13:57)
Дата	17.07.2021 02:26:06

Re: А сколько...

>Я детальных данных не нашел.

- вооооот. С этого и надо начинать.

>Косвенно это говорит о том, что не дюраль был ограничивающим фактором для НКАП.

- без информации по количеству проката это просто гадания.

>Судя по всему выпуск самолетов в производство двигателей уперся, а не в дюраль.

- судя по чему конкретно? По постановлениям о планах производства, заявках военных с оценками своих потребностей, производству самих двигателей?

Ну и самое главное - Исаев здесь задал вопрос о довоенных планах, а не о ситуации в ходе войны.

От	Claus
К	Radarytch (17.07.2021 02:26:06)
Дата	17.07.2021 16:59:00

Re: А сколько...

>>Судя по всему выпуск самолетов в производство двигателей уперся, а не в дюраль.
>
> - судя по чему конкретно? По постановлениям о планах производства, заявках военных с оценками своих потребностей, производству самих двигателей?
Судя по фактическому производству. Авиадвигателей в ВОВ выпускали примерно на 20% больше, чем самолетов. Учитывая необходимость замен и ремонтов, это явно был ограничивающий фактор.
Как минимум по фоту попадались пару раз данные, что моряки жаловались что моторесурс выработан и что самолеты стоят без движков.

От	VVS
К	Claus (17.07.2021 16:59:00)
Дата	19.07.2021 09:07:56

Re: А сколько...

>> - судя по чему конкретно? По постановлениям о планах производства, заявках военных с оценками своих потребностей, производству самих двигателей?
>Судя по фактическому производству. Авиадвигателей в ВОВ выпускали примерно на 20% больше, чем самолетов. Учитывая необходимость замен и ремонтов, это явно был ограничивающий фактор.
>Как минимум по фоту попадались пару раз данные, что моряки жаловались что моторесурс выработан и что самолеты стоят без движков.

Подозреваю, что это известная история с налетами на Берлин. Но! Там была проблема не в том, что движков вообще не было, а в том, что их не было конкретно в этих частях конкретно в это время.

От	Radarytch
К	Claus (17.07.2021 16:59:00)
Дата	17.07.2021 22:05:10

Re: А сколько...

>Судя по фактическому производству.

- ну то есть просто гадания.

>Как минимум по фоту попадались пару раз данные, что моряки жаловались что моторесурс выработан и что самолеты стоят без движков.

- у флотских надо еще смотреть по типам, поскольку у них хватало разных древностей, к которым моторы уже не производились.

От	Claus
К	Radarytch (17.07.2021 22:05:10)
Дата	18.07.2021 01:42:25

Re: А сколько...

>>Судя по фактическому производству.
>
> - ну то есть просто гадания.
Если данные о фактическом производстве для Вас являются гаданиями, то у меня комментариев нет.

> - у флотских надо еще смотреть по типам, поскольку у них хватало разных древностей, к которым моторы уже не производились.
Речь шла про Ил-4 и М-88.

От	Radarytch
К	Claus (18.07.2021 01:42:25)
Дата	18.07.2021 16:41:53

Re: А сколько...

>Если данные о фактическом производстве для Вас являются гаданиями, то у меня комментариев нет.

- вы сейчас цифры по двигателям пытаетесь выдать за планы по производству самолетов.

>Речь шла про Ил-4 и М-88.

- ну так история с М-88 прекрасно известна - сначала его не осиливали, потом эвакуация, потом осилили, а с 43-го его начали потихоньку резать в пользу М-82. Но сову на глобус вы все равно постараетесь натянуть, ага.

От	Claus
К	Radarytch (18.07.2021 16:41:53)
Дата	18.07.2021 18:03:17

Re: А сколько...

> - вы сейчас цифры по двигателям пытаетесь выдать за планы по производству самолетов.
Может Вы не будете спорить с мыслями в своей голове, а еще раз прочитаете о чем речь шла?
Я говорил о том, что производство двигателей лишь незначительно превосходило производство самолетов.
А поскольку самолеты без двигателей строить совсем бессмысленно, это явно был ограничивающий фактор.
При этом явно не производство двигателей было увязано с выпуском самолетов, а наоборот производство самолетов зависело от двигателей. Так как у каждого типа двигателей превышение выпуска над выпуском самолетов под них колебалось от 10 до 30%, т.е. единого стандарта не было.
Плюс учитывая довольно короткий срок жизни двигателя (50-100 часов), превосходства по производству на 10-30% было явно недостаточно для того, чтобы обеспечить своевременную замену выработавших свой ресурс двигателей у самолетов.
Т.е. если бы у СССР был избыток мощностей для производства двигателей, их производили бы явно в больших количествах, чем в реале.
Так что да - двигатели явно были ограничивающим фактором.

>>Речь шла про Ил-4 и М-88.
>
> - ну так история с М-88 прекрасно известна - сначала его не осиливали, потом эвакуация, потом осилили, а с 43-го его начали потихоньку резать в пользу М-82. Но сову на глобус вы все равно постараетесь натянуть, ага.
История его действительно известна. Лень поднимать данные по производству на 29м заводе, но по памяти в районе 4 тыс. М-88 производили в начале войны и в районе 3 тыс. в конце.
Да в пользу М-82 его резали, но успехи были небольшие и только в 1944 на 29м смогли выйти на выпуск 1 тыс. в год М-82ФН, при сохранении выпуска М-88.
Но собственно такая ситуация и есть тришкин кафтан - избыточных мощностей по двигателям явно не было. А без двигателя самолет не построишь.

От	Radarytch
К	Claus (18.07.2021 18:03:17)
Дата	18.07.2021 18:49:44

Re: А сколько...

>Может Вы не будете спорить с мыслями в своей голове, а еще раз прочитаете о чем речь шла?

- а я и не начинал с кем-то спорить. Пока что я смотрю с каким базисом вы пытаетесь зафлудить очередную ветку. От вас требуется продемонстрировать цифры по плану выпуска самолетов в сравнении с фактическим выпуском, но вместо этого вижу одни только гадания.

>Плюс учитывая довольно короткий срок жизни двигателя (50-100 часов)

- ну то есть ни один двигатель по исчерпании ресурса не уходил в капиталку, а отправлялся в шихту. Окай.
Остальное поскипал за бессодержательностью.

>Да в пользу М-82 его резали

- то есть мы наблюдаем переориентацию производственных мощностей на выпуск более перспективного двигателя с вполне естественным проседанием количества.
Остальное опять же поскипал.

От	Claus
К	Radarytch (18.07.2021 18:49:44)
Дата	18.07.2021 22:46:11

Re: А сколько...

> - ну то есть ни один двигатель по исчерпании ресурса не уходил в капиталку, а отправлялся в шихту. Окай.
Двигатели уходили и на 2ю и на 3ю переборку.
Но это никак не отменяет, что для самолетов был нужен запас новых двигателей. А его практически не было.
И не было его не потому, что двигатели были не нужны, а потому что мощности по их производству были ограничены.
Данные есть по всем заводам и очевидно, что в ВОВ двигательные аводы на пределе работали.

> - то есть мы наблюдаем переориентацию производственных мощностей на выпуск более перспективного двигателя с вполне естественным проседанием количества.
Т.е наблюдаем мы не избыток мощностей по производству двигателей, а тришкин кафтан. Увеличить серию М-82 можно было только за счет сокращения выпуска М-88, тоже необходимого вообще то.

О чем выше и речь - возможностей увеличить выпуск движков у СССР не было и именно они явно ограничивали выпуск самолетов.

От	Radarytch
К	Claus (18.07.2021 22:46:11)
Дата	19.07.2021 22:15:23

Re: А сколько...

>О чем выше и речь - возможностей увеличить выпуск движков у СССР не было и именно они явно ограничивали выпуск самолетов.

- вообще-то при этих же исходных гораздо логичнее предположить, что баланс текущая численность/способности к восстановлению уже устраивал, почему сочли возможным начать перераспределение мощностей.

Ну и по прежнему непонятно, почему имея этот http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2966789.htm вопрос вы начали про военное время.

От	Моцарт
К	Radarytch (16.07.2021 22:39:54)
Дата	16.07.2021 23:52:26

Никакого смысла запрашиваемая вами цифра не имеет. Сколько кит в бегемотах.

От	Radarytch
К	Моцарт (16.07.2021 23:52:26)
Дата	17.07.2021 01:42:33

Эта цифра имеет самое прямое отношение, поскольку при планировании "орд" исходили из возможностей потенциальных противников.

От	Claus
К	Radarytch (17.07.2021 01:42:33)
Дата	17.07.2021 02:15:08

Re: Не отставать...

>Эта цифра имеет самое прямое отношение, поскольку при планировании "орд" исходили из возможностей потенциальных противников.
Смотреть то нужно в первую очередь на свои возможности, а не на противников.

От	Radarytch
К	Claus (17.07.2021 02:15:08)
Дата	17.07.2021 02:46:50

Re: Не отставать...

>Смотреть то нужно в первую очередь на свои возможности, а не на противников.

- как-то уму нерастяжимо - война предполагается с каким-то реально существующим противником или неким сферовакуумным, соответствующим нашим текущим возможностям по дюралю?

>Смотреть то нужно в первую очередь на свои возможности

- ну в общем-то на них и смотрели. Поэтому разрыв между возможностями в части дюраля и потребностями в части количества самолетов и закрывали деревом.

От	sss
К	Исаев Алексей (16.07.2021 15:30:19)
Дата	16.07.2021 17:04:07

Re: ? -...

>Возник вопрос: а было ли какое-то решение на уровне правительства/наркомата/лично И.В.Сталина о ставке на дерево? Во всяком случае согласие на массовое использование древесины в самолетостроении.

Были частные решения по отдельным моделям самолетов. У Родионова в "Хронологии" за 1939-40 их упоминается довольно немало, самые экстравагантные - на разработку резервных конструкций цельнодеревянного СБ и варианта ДБ-3Ф с деревянным фюзеляжем (ДБ-3ФД). Ну и более мейнстримные - типа замены конструкции фюзеляжа на деревянную у ББ-1 ("Иванов" Сухого, будущий Су-2)
Формат - "совещание руководства авиапромышленности и командования военно-воздушных сил". Иногда отмечается что-нибудь вроде "под председательством В.М.Молотова и с участием И.В.Сталина" (это конкретно когда слушали Ильюшина по ДБ-3Ф и дали ему дополнительное задание делать ДБ-3Ф с деревянным фюзеляжем, самое начало 1939)

В то же время, видимо, многие решения о деревянном характере конструкций принимались и самими КБ исходя из имевшейся у них (или предполагавшейся к использованию при выпуске разрабатываемой модели) производственной базы. "Поликарпов предполагал развернуть серийную постройку нового истребителя с мотором жидкостного охлаждения на заводе № 21, поэтому хвостовую часть фюзеляжа спроектировали деревянной, а точнее - выклеиваемой из шпона, как у И-16 и И-180, изготавливавшихся на этом заводе ранее" (про историю с И-200 с АМ-37)

От	vts~
К	Исаев Алексей (16.07.2021 15:30:19)
Дата	16.07.2021 15:46:00

Re: ? -...

Есть такая цитата из А.Т. Степанца "Истребители Як":
"Hа техсовете между представителями HИИ ВВС и ОКБ-115 А. С. Яковлева возникли
большие споры. Одни утверждали, что наличие у Як-1 цельнодеревянного неразъемного крыла является серьезным недостатком, так как:
1) деревянное крыло подвержено гниению, его трудно защищать от разрушающего действия
грибка;
2) наличие неразъемного крыла исключает возможность перевозки самолета в тыловые
авиаремонтные мастерские с мест вынужденной посадки на автомашинах в неразобранном виде.
Буксировка самолета возможна только в степных районах, где дороги на большом протяжении не
имеют серьезных препятствий.
Другие, в общем не возражая против этих доводов, со своей стороны приводили следующие
аргументы в пользу деревянного неразъемного крыла:
1) применение дерева не прихоть, а необходимость. Конечно, лучше было бы крыло выполнить из металла. Однако дюраль дефицитен;
2) деревянное крыло имеет перед металлическим свои преимущества: оно легко поддается
полевому ремонту после повреждений, полученных в бою, и большинство повреждений может
быть устранено силами техсостава;
3) для того, чтобы деревянное крыло было приемлемо по массе, его необходимо делать не
разъемным. При отказе от разъема получается выигрыш в 50 кг. Этот выигрыш лучше использовать на «начинку» самолета.
Возможно, что в мирных условиях наличие неразъемного деревянного крыла являлось бы серьезным недостатком самолета. Однако начавшаяся вскоре война привела к тому, что с этим недостатком пришлось примириться, хотя в эксплуатации он доставлял много неудобств".
И это июль 1940 года. Учитывая, что тот же И-185 имел цельнометаллическое крыло наличие какого-то конкретного решения/указания правительства представляется маловероятным.