ВИФ2 NE : Ветка : Когда наклепал орды ТБ, СБ и ДБ, то удивляться дефициту алюминия

От	Моцарт
К	Исаев Алексей
Дата	16.07.2021 21:58:57
Рубрики	WWII; ВВС;

Когда наклепал орды ТБ, СБ и ДБ, то удивляться дефициту алюминия

довольно странно, а также и говорить что это де имманентное свойство советского хозяйства. Алюминий в стране был, но решили схитрить, не давать его истребительным КБ, пусть выкручиваются на арене облегчения конструкции. Результаты всем известны.

От	VVS
К	Моцарт (16.07.2021 21:58:57)
Дата	19.07.2021 09:04:22

Танкистов учитывайте.

>довольно странно, а также и говорить что это де имманентное свойство советского хозяйства. Алюминий в стране был, но решили схитрить, не давать его истребительным КБ, пусть выкручиваются на арене облегчения конструкции. Результаты всем известны.

По факту - в ходе Войны алюминия резко не стало и картеры танковых моторов стали частенько лить из чугуна.

От	ttt2
К	Моцарт (16.07.2021 21:58:57)
Дата	18.07.2021 18:04:41

ТБ и СБ безнадежно устарели к 1940, а из чего замену строить?

>довольно странно, а также и говорить что это де имманентное свойство советского хозяйства. Алюминий в стране был, но решили схитрить, не давать его истребительным КБ, пусть выкручиваются на арене облегчения конструкции.

Нормальные деревянные истребители строить с трудом, но можно, что тот же Як-3 показал, а вот как строить нормальные деревянные истребители и штурмовики?

И отставание по ТТХ от немцев в больше моторами объяснялось, а не материалами.

>Результаты всем известны.

Результаты какие? Тысячи сожженных имевшими боевой опыт немцами на аэродромах 22 июня или тысячи летающих над Берлином 9 мая?

Это все часть истории.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (18.07.2021 18:04:41)
Дата	19.07.2021 11:33:12

Re: ТБ и...

>Нормальные деревянные истребители строить с трудом, но можно, что тот же Як-3 показал, а вот как строить нормальные деревянные истребители и штурмовики?
Переразмеренные штурмовики типа Ил-2 вообще были нафиг не нужны, ибо дорого и неэффективно.
Под бомберы дюраль был - их выпуск в войну только рос.

>И отставание по ТТХ от немцев в больше моторами объяснялось, а не материалами.
И тем и другим определялось.
Моторы на 150-250 лс слабее на номинале, плюс лишние 150-200 кг веса.

>Результаты какие? Тысячи сожженных имевшими боевой опыт немцами на аэродромах 22 июня
На аэродромах меньше 1/4 от имевшегося в западных округах сожгли. Основные потери в воздухе были. Плюс после начала ВОВ шел непрерывный поток пополнений, который тоже в воздухе сгорал.

>тысячи летающих над Берлином 9 мая?
Вы про самолеты с белыми звездами?

От	ZaReznik
К	Claus (19.07.2021 11:33:12)
Дата	19.07.2021 13:06:23

Re: ТБ и...

>Переразмеренные штурмовики типа Ил-2 вообще были нафиг не нужны, ибо дорого и неэффективно.

В 1939 г. ПМСМ это еще не_очевидно.

Пока что лёгкий одномоторный левел-бомбер всё еще в тренде.
Да и испанский опыт, насколько можно судить, в принципе вполне положительно оценивал штурмовки в исполнении Р-5 & Co. Мол, им бы только живучести да боевой нагрузки добавить, а так то - норм.
И не только ведь испанский, но и китайский, и халхингольский, и польский, и финский опыт - нигде ведь взрывного насыщения ПВО по части МЗА еще не произошло.

Избиения тех же "Бэттлов" это ведь уже в 1940 - и судя по всему, этот опыт ни усвоить, ни осознать до 22.06.41 в ВВС РККА уже не успели, да и не смогли, пожалуй.

Тут еще вот что можно отметить.
Де-факто в СССР по сути тормознули работы по многоцелевым двухмоторным-истребителям - вот их то из дерева делать куда сложнее, чем одномоторные.

И работы ж вроде велись, причем самые разные.
Но в итоге единственный запущенный в серию - из ВИ-100 превратился в бомбардировщик Пе-2.
А с двухмоторными многоцелевыми истребителями - так всю войну беда была.
И тоже получается как бы следствие некоего концептуального решения в 1939-40 гг.

От	Claus
К	ZaReznik (19.07.2021 13:06:23)
Дата	19.07.2021 23:27:54

Re: ТБ и...

>>Переразмеренные штурмовики типа Ил-2 вообще были нафиг не нужны, ибо дорого и неэффективно.
>В 1939 г. ПМСМ это еще не_очевидно.
>Пока что лёгкий одномоторный левел-бомбер всё еще в тренде.
>Да и испанский опыт, насколько можно судить, в принципе вполне положительно оценивал штурмовки в исполнении Р-5 & Co. Мол, им бы только живучести да боевой нагрузки добавить, а так то - норм.
>И не только ведь испанский, но и китайский, и халхингольский, и польский, и финский опыт - нигде ведь взрывного насыщения ПВО по части МЗА еще не произошло.
Предвоенные планы с небольшим количеством Ил-2 понять в принципе можно, хотя сам самолет конечно был неудачный.
Но выше речь шла о запуске Ил-2 в сверхмассовую серию, причем фактически по личному решению т. Сталина, без внятного обоснования, испытаний и доказанной эффективности. А это был полный П.
Так как основным ударным самолетом ВВС стал переразмеренный, маломаневренный и слепой пепелац, жрущий за вылет в районе 300кг самого дефицитного топлива, ради того, чтобы по сапогу сбросить 400-600кг (а зачастую и меньше 400кг).
За сверхсерию Ил-2 великому вождю вполне можно было железный крест с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней вручить.

>Избиения тех же "Бэттлов" это ведь уже в 1940 - и судя по всему, этот опыт ни усвоить, ни осознать до 22.06.41 в ВВС РККА уже не успели, да и не смогли, пожалуй.
Так прикрывать нормально надо. Плюс аналог беттла это скорее Су-2. И он как раз нам был очень пригодился. Даже не потому, что бомбовый прицел имел, а потому что топлива жрал меньше (грубо 3 вылета Ил-2 по объему топлива равны 4 вылетам Су-2) и потому что мог на 4Б-70 летать (с ограничением по режимам).
А это уже давало возможность вместо 200тыс. ночных вылетов У-2 сделать в год 50 тыс. дневных вылетов Су-2 + 50 тыс. У-2.
И это было бы куда как эффективней, чем в реале.

Т.е. нам был нужен ударный самолет (1 или 2х моторный) с М-62 и/или М-88 способный на 4Б-70 работать и в идеале полноценный двухмоторный бомбер с большой нагрузкой, т.е. Ту-2 с АМ-37 или на крайний случай АМ-38/35А.
Ну и Пе-2/3 как пикировщик и дальний истребитель.
Такие самолеты были бы в разы эффективнее орды Ил-2.

>Тут еще вот что можно отметить.
>Де-факто в СССР по сути тормознули работы по многоцелевым двухмоторным-истребителям - вот их то из дерева делать куда сложнее, чем одномоторные.
Як-4 в варианте истребителя в принципе можно было допилить. Но их много и не надо было.

>И работы ж вроде велись, причем самые разные.
>Но в итоге единственный запущенный в серию - из ВИ-100 превратился в бомбардировщик Пе-2.
>А с двухмоторными многоцелевыми истребителями - так всю войну беда была.
>И тоже получается как бы следствие некоего концептуального решения в 1939-40 гг.
Ну они не столь критичны были - большая дальность редко требовалась. У нас в 1943 средняя продолжительность вылета истребителя в районе 1 часа была. На такое запаса топлива даже у Як-3 или позднего ЛаГГа хватало.

От	ZaReznik
К	Claus (19.07.2021 23:27:54)
Дата	20.07.2021 23:24:11

Re: ТБ и...

От	Claus
К	ZaReznik (20.07.2021 23:24:11)
Дата	22.07.2021 17:14:42

Re: ТБ и...

>Ну дык это то уже после начала войны. Тут тебе и цейтнот, и цунгцванг.
>Гнать серию в 1941-42 гг. надо.
>Хоть что-то. Ну вот Ил-2 и выбрали.
Честно говоря не видно этого.
Довоенные некомпетентные решения сменились столь же некомпетентными решениями, только в условиях цейтнота.
Самолеты в серии уже стояли и сверхмассовая серия Ил-2, наоборот сломала производство МиГ-3 и Су-2.
При этом в серию пошел самолет требовавший самого дефицитного бензина. И производство двигателей Ам-38 для производства Ил-2 тоже расширяли. что в условиях, когда основным советским бензином был Б-70, было абсолютно неправильно.
Кстати тоже самое можно сказать и про М-82. В конце концов его довели и двигатель оказался удачным. Но в условиях ВОВ, куда как полезнее было бы на 19м заводе сохранить производтство М-62 и самолетов под него, а М-82 максимум в небольшую серию пустить.
Толку было бы намного больше.

>Еще поди знай, что с англичанами удастся оперативно договориться по алюминию, да еще и они будут, в принципе, свои обязательства выполнять.
>Более того, еще и свои самолеты будут поставлять уже в 1941.
А это здесь при чем? Ил-2 тоже требовал алюминия и часть Ил-2 шла с металлическими крыльями.
Ну и главное, при высоких эксплуатационных затратах, бомбовая нагрузка у него была мизерная, плюс точность никакая.
От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.

>>Так как основным ударным самолетом ВВС стал переразмеренный, маломаневренный и слепой пепелац, жрущий за вылет в районе 300кг самого дефицитного топлива, ради того, чтобы по сапогу сбросить 400-600кг (а зачастую и меньше 400кг).
>>За сверхсерию Ил-2 великому вождю вполне можно было железный крест с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней вручить.
>"Так получилось" (tm)
К сожалению, да. Такой был подход. Решение о сверхмассовой сери похоже лично Сталин принял, на основе непроверенных данных о якобы эффективности Ил-2 против танков. Хотя совсем не сложно и недолго было проверить ее на полигоне.

>ПМСМ, это следствие цепочки вынужденных решений, своего рода цунгцванг.
>А потом их уже тяжело было взад отыграть.
>Ну и пришлось гнать зайца дальше, продолжая еще больше накручивать серийное призводство.
Да вполне можно было отыграть. С 1943 у СССР было перепроизводство самолетов.
При этом дефицит топлива, особенно высокооктанового стал снова проявляться уже в 1942 году.

>Но кстати, сказать: а ведь против массированного применения пушечных истребителей противника ВВС РККА до 22.6.41 повоевать то и не довелось.
Да. Но в сверхмассовую серию Ил-2 пошел когда опыт против пушечных истребителей уже появился.

>Вторая проблема - координация.
>ЕМНИП типичная ситуация для 1941 года - нормалное истребительное прикрытие для ударных самолетов получалось обеспечивать тогда, когда ударные самолеты - это были истребители, точнее истребителм-бомбардировщики из того же полка.
Это опять же вопрос организации. Когда авиация непрерывно растет численно, а летчики мало летают, наработать опыт было почти невозможно.

>В 1941, при принятии решения по накручивании серии Ил-2, вряд ли принимали во внимание полки и дивизии У-2.
Это да, но Б-78 и в 1941м производился в весьма небольших количествах. Хотя после погрома авиации, дефицит бензина действительно некоторое время мог не чувствоваться. Так как самолетов стало мало.

>Ар-2 сюда же?
Он по состоянию на февраль 1941 ограничено боеспособен был. Систему охлаждения разрывало зимой и невозможно было летать на номинале летом. В общем то логично, что его на Пе-2 заменили.

>Тем не менее, а вот не допилили же Як-2/4 именно в истребитель.
>Вот не стали и все тут.
>Машину Таирова что-ли ждали?
Это сложно сказать. Но в общем то как дальний истребитель Як-4 мог интереснее Пе-3 оказаться.

>>Ну они не столь критичны были - большая дальность редко требовалась. У нас в 1943 средняя продолжительность вылета истребителя в районе 1 часа была. На такое запаса топлива даже у Як-3 или позднего ЛаГГа хватало.
>
>Ну это из серии "зелен виноград".
>Иначе с чего бы это сооружали бы Як-9Д/М.
Так у них потом баки в войсках снимали или заглушки ставили и летали с объемом топлива на уровне Як-1/7.
Хотя это возможно и из-за недостаточных ЛТХ.
Як-1/7 на 0.9 Vмакс время полета от 1ч 4мин до 1 ч 31мин в зависимости от высоты. С учетом 20 минутного запаса, среднее время вылета в районе часа и выйдет.

>А также мучались с єрзац-истребителями в лице ДБ-3 и ДБ-3ф, а также A-20.
Они же не в качестве основного истребителя были нужны.

От	ZaReznik
К	Claus (22.07.2021 17:14:42)
Дата	31.07.2021 20:26:18

Re: ТБ и...

>От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.

Кстати, если брать по деньгам, то по 1944-45 году один Ту-2 - это примерно 2 Ил-10 и аж 3,5 а то и 4 Ил-2.

И ту же БАД Скока буквально холили и лелеяли, стараясь зазря не разменивать.

От	ZaReznik
К	Claus (22.07.2021 17:14:42)
Дата	28.07.2021 13:40:39

Re: ТБ и...

>... Но в условиях ВОВ, куда как полезнее было бы на 19м заводе сохранить производтство М-62 и самолетов под него, ...
Ну на Ли-2 М-62 ЕМНИП всю войну ставили, и даже после. А там, после войны, еще и Ан-2 подоспел.
А что еще предлагается? Автожиры А-7 под М-62 переделать и клепать?

>От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.
Но только войсковые испытания Ту-2 - это аж сентябрь 1942.

>К сожалению, да. Такой был подход. Решение о сверхмассовой сери похоже лично Сталин принял, на основе непроверенных данных о якобы эффективности Ил-2 против танков.
Доверился ткскзть "экспертным оценкам".
Можно предполагать, что сработали очень завышенные ожидания от РСов, именно как противотанкового оружия (а до того - от 20-мм пушек).

> Хотя совсем не сложно и недолго было проверить ее на полигоне.
Потом этим таки озаботились.
Но ПМСМ с большим опозданием.

>Это сложно сказать. Но в общем то как дальний истребитель Як-4 мог интереснее Пе-3 оказаться.
Не уверен.
Пе-3 по дальности крыл Як в полный рост. И ему топливо особо пихать некуда, АСЯ ведь изначально обжал его до предела.

>>А также мучались с єрзац-истребителями в лице ДБ-3 и ДБ-3ф, а также A-20.
>Они же не в качестве основного истребителя были нужны.
Тем не менее в 1941-42 моряки гоняли именно ДБ, чтобы в отдельных случаях ну хоть какое-то авиаприкрытие было.

А модификации "Бостонов" в 1944-45 де-факто стали основным советским двухмоторным истребителем - что "ерши", что охотники-блокировщики в АДД (а вот в начале войны такого мощного заказчика то и не было).

От	Claus
К	ZaReznik (28.07.2021 13:40:39)
Дата	29.07.2021 01:43:00

Re: ТБ и...

>>... Но в условиях ВОВ, куда как полезнее было бы на 19м заводе сохранить производтство М-62 и самолетов под него, ...
>Ну на Ли-2 М-62 ЕМНИП всю войну ставили, и даже после. А там, после войны, еще и Ан-2 подоспел.
>А что еще предлагается? Автожиры А-7 под М-62 переделать и клепать?
Лучшее, что видится, это И-207. Мог таскать 2*250, применяться с пикирования, бензина жрал в 2 раза меньше, чем Ил-2, штатно мог работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.

В отличии от дорогого и бестолкового Ил-2, это был бы прямо идеальный массовый ударный самолет для СССР. Да еще и как эрзац-истребитель мог бы применяться.

>>От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.
>Но только войсковые испытания Ту-2 - это аж сентябрь 1942.
Тем не менее Решением ГКО от 27 июля 1941 года самолет "103У 2 АМ-37" приняли к серийному производству.
Понятно, что с АМ-37 выпуск был маловероятен. Но даже с АМ-38 или АМ-35А это был бы очень приличный самолет, сильно лучший чем пара Ил-2.

>>К сожалению, да. Такой был подход. Решение о сверхмассовой сери похоже лично Сталин принял, на основе непроверенных данных о якобы эффективности Ил-2 против танков.
>Доверился ткскзть "экспертным оценкам".
>Можно предполагать, что сработали очень завышенные ожидания от РСов, именно как противотанкового оружия (а до того - от 20-мм пушек).
Там вся система через известное место работала.

>> Хотя совсем не сложно и недолго было проверить ее на полигоне.
>Потом этим таки озаботились.
>Но ПМСМ с большим опозданием.
С очень большим, тактику применения Ил-2 отработали только в 1943. И эффективность не впечатляла.

>>Это сложно сказать. Но в общем то как дальний истребитель Як-4 мог интереснее Пе-3 оказаться.
>Не уверен.
>Пе-3 по дальности крыл Як в полный рост. И ему топливо особо пихать некуда, АСЯ ведь изначально обжал его до предела.
У Як-4 бомбоотсек как минимум литров на 500.
Нормальный полетный вес с 400кг бомб у него 6115кг (при нагрузке на крыло 208кг/м2), предельный 6615кг (при нагрузке на крыло 225кг/м2).
В отличии от Як-4, истребитель надо довооружить. 2 ШВАК +1 ШКАС (один вперед на Як-4 уже есть), это 180кг с боекомплектом.
Плюс 500л или 350кг топлива, вместо 400 кг бомб и килограмм 30 на баки, итого получаем полетный вес в районе 6280кг и нагрузку на крыло в районе 214 кг/м3.
Многовато, но для опытного летчика терпимо. А поскольку таких самолетов требуется не так уж и много, летчиков можно найти. Плюс это по любому меньше предельного веса Як-4.
Запас топлива получается в районе 1500л, т.е. на уровне Пе-2. Энерговооруженность на уровне Як-7. Скорость Як-4 548км/ч у земли и 533км/ч на 5050м, как у худших ЛаГГ-3 образца 1942. У серийных понятное дело, пониже.
Для двухмоторного истребителя данные вполне интересные.
Плюс на Як-4 можно было еще и пару подвесных баков по 100л подвесить и с ними вес тоже был бы ниже предельного.

>>>А также мучались с єрзац-истребителями в лице ДБ-3 и ДБ-3ф, а также A-20.
>>Они же не в качестве основного истребителя были нужны.
>Тем не менее в 1941-42 моряки гоняли именно ДБ, чтобы в отдельных случаях ну хоть какое-то авиаприкрытие было.
Я в общем то не спорю. Дальний истребитель был нужен, но их не так много было нужно.

>А модификации "Бостонов" в 1944-45 де-факто стали основным советским двухмоторным истребителем - что "ерши", что охотники-блокировщики в АДД (а вот в начале войны такого мощного заказчика то и не было).
Ну бостон перпелац конечно хороший, но в общем отсутствие такого самолета ВВС сильно не ослабилобы бы.

От	АМ
К	Claus (29.07.2021 01:43:00)
Дата	29.07.2021 12:01:24

Ре: ТБ и...

>>>... Но в условиях ВОВ, куда как полезнее было бы на 19м заводе сохранить производтство М-62 и самолетов под него, ...
>>Ну на Ли-2 М-62 ЕМНИП всю войну ставили, и даже после. А там, после войны, еще и Ан-2 подоспел.
>>А что еще предлагается? Автожиры А-7 под М-62 переделать и клепать?
>Лучшее, что видится, это И-207. Мог таскать 2*250, применяться с пикирования, бензина жрал в 2 раза меньше, чем Ил-2, штатно мог работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.

>В отличии от дорогого и бестолкового Ил-2, это был бы прямо идеальный массовый ударный самолет для СССР. Да еще и как эрзац-истребитель мог бы применяться.

красиво получается на самом деле

>>>От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.
>>Но только войсковые испытания Ту-2 - это аж сентябрь 1942.
>Тем не менее Решением ГКО от 27 июля 1941 года самолет "103У 2 АМ-37" приняли к серийному производству.
>Понятно, что с АМ-37 выпуск был маловероятен. Но даже с АМ-38 или АМ-35А это был бы очень приличный самолет, сильно лучший чем пара Ил-2.

посмотрите на немцев которые хотели Ме 210 как тактический ударный самолет для НП, и в принципе у СССР свой аналог был, Пе-2, ну может ещё в качестве наступательного вооружения 2 швак вместо пулеметов поставить. Если ещё М-82 установить то совсем все прекрасно.

А Ту-2 да, хороший средния бомбардировщик был бы и с АМ-38 или АМ-35А, неговоря уже о Ам-37.

Тоесть с выбором технических алтернатив все было не плохо.

>>>Это сложно сказать. Но в общем то как дальний истребитель Як-4 мог интереснее Пе-3 оказаться.
>>Не уверен.
>>Пе-3 по дальности крыл Як в полный рост. И ему топливо особо пихать некуда, АСЯ ведь изначально обжал его до предела.
>У Як-4 бомбоотсек как минимум литров на 500.
>Нормальный полетный вес с 400кг бомб у него 6115кг (при нагрузке на крыло 208кг/м2), предельный 6615кг (при нагрузке на крыло 225кг/м2).
>В отличии от Як-4, истребитель надо довооружить. 2 ШВАК +1 ШКАС (один вперед на Як-4 уже есть), это 180кг с боекомплектом.
>Плюс 500л или 350кг топлива, вместо 400 кг бомб и килограмм 30 на баки, итого получаем полетный вес в районе 6280кг и нагрузку на крыло в районе 214 кг/м3.
>Многовато, но для опытного летчика терпимо. А поскольку таких самолетов требуется не так уж и много, летчиков можно найти. Плюс это по любому меньше предельного веса Як-4.
>Запас топлива получается в районе 1500л, т.е. на уровне Пе-2. Энерговооруженность на уровне Як-7. Скорость Як-4 548км/ч у земли и 533км/ч на 5050м, как у худших ЛаГГ-3 образца 1942. У серийных понятное дело, пониже.
>Для двухмоторного истребителя данные вполне интересные.
>Плюс на Як-4 можно было еще и пару подвесных баков по 100л подвесить и с ними вес тоже был бы ниже предельного.

если вы АМ-35 разбрасываетесь то очевидно как из Пе-3 сделать прекрасный дальний истребитель
, и более

От	АМ
К	Claus (19.07.2021 23:27:54)
Дата	20.07.2021 12:01:04

Ре: ТБ и...

>Т.е. нам был нужен ударный самолет (1 или 2х моторный) с М-62 и/или М-88 способный на 4Б-70 работать и в идеале полноценный двухмоторный бомбер с большой нагрузкой, т.е. Ту-2 с АМ-37 или на крайний случай АМ-38/35А.
>Ну и Пе-2/3 как пикировщик и дальний истребитель.
>Такие самолеты были бы в разы эффективнее орды Ил-2.

Ведь, есть сравнительно скоростной Пе-2 способный в крутом пикирование сбросить свои 600 кг а при благоприятных условиях и больше.

Это же гигантская качественная разница в сравнение с медленным Ил-2 которому надо доползти до цели что бы сбросить бомбы непонятно куда.

И что делают вожди? Массово строят ил-2 и всякие деревянные истребители в принципе уступающие противнику, так что для действительно наиболее мощной тактической ударной машины не остается ресурсов для нормальной подготовки пилотов.

И Ту-2 да, прекрасный средний бомбардировщик так же оказывается не обеспечен необходимыми ресурсами.

>>Тут еще вот что можно отметить.
>>Де-факто в СССР по сути тормознули работы по многоцелевым двухмоторным-истребителям - вот их то из дерева делать куда сложнее, чем одномоторные.
>Як-4 в варианте истребителя в принципе можно было допилить. Но их много и не надо было.

Як-4 компромисс, И29 как чистый истребитель имел бы потенциал

От	Dimka
К	Claus (19.07.2021 23:27:54)
Дата	20.07.2021 11:43:48

Ил-2 было где производить, а Су-2 нет. (-)

От	Fraben
К	Моцарт (16.07.2021 21:58:57)
Дата	17.07.2021 22:35:35

про орды ТБ

(Б.Е.Черток)
Серийному производству ТБ-3 в авиационной промышленности начала 30-х годов лично Сталиным и командованием Военно-Воздушных Сил уделялось исключительное внимание. Большое влияние на доктрину воздушной мощи оказывала модная теория итальянского генерала Джулио Дуэ. Дуэ утверждал, что появление самолета революционизирует всю военную стратегию, и возводил в абсолют значение стратегических бомбардировок. Концепция Дуэ исходила из необходимости создания мощных и независимых воздушных сил, способных решать исход войны самостоятельными действиями.

На лекции для руководящего состава завода, которую я слушал в 1932 году, один из преподавателей Военно-воздушной академии утверждал, что сотни бомбардировщиков ТБ-3, идущие сплоченным строем, будут охранять друг друга от истребителей. Сбросив тысячи фугасных и зажигательных бомб, они обеспечат стратегический успех. Общая победа будет гарантирована.

Запуск самолета ТБ-3 в серию происходил в 1932 году.

От	Radarytch
К	Моцарт (16.07.2021 21:58:57)
Дата	16.07.2021 22:39:54

А сколько это в процентах от объемов выплавки алюминия у лидеров?(-)

От	Claus
К	Radarytch (16.07.2021 22:39:54)
Дата	17.07.2021 01:30:58

Re: А сколько...

В разы меньше, чем у немцев. Но немцы то дюраль не только на самолеты тратили.
А у нас вообще не очевидно, что дюраля не хватало именно для самолетостроительной программы, даже для неадекватно раздутой.

От	Skvortsov
К	Claus (17.07.2021 01:30:58)
Дата	17.07.2021 08:02:31

Re: А сколько...

>В разы меньше, чем у немцев. Но немцы то дюраль не только на самолеты тратили.
>А у нас вообще не очевидно, что дюраля не хватало именно для самолетостроительной программы, даже для неадекватно раздутой.

Мобилизационный план "МП-1" на 1939 г. , принятый Комитетом Обороны при СНК СССР 17 июня 1938 г., предусматривал необходимость подачи в случае войны 131,1 тыс. т. алюминия, в противном случае сложилось бы крайне тяжелое положение 42. Между тем, план развития народного хозяйства СССР на 1941 г. предусматривал обеспечение выплавки 100,0 тыс. т. алюминия43. Это, даже без учета постоянно растущего объема производства авиатехники, всего лишь на 75% обеспечивало мобилизационные потребности 1939 г. Для сравнения - в 1939 г. в Германии было выпущено 199 тыс. т. алюминия, еще 48 тыс. т. было получено в результате переработки ранее выпущенных изделий из этого металла, а 7 тыс. тонн - импортировано44. Таким образом, общий объем поступившего в Германию алюминия в год начала Второй мировой войны в пять раз превосходил аналогичный объем в СССР!

https://www.soldat.ru/doc/stepanov.html#38

От	Claus
К	Skvortsov (17.07.2021 08:02:31)
Дата	17.07.2021 16:55:29

Re: А сколько...

>Таким образом, общий объем поступившего в Германию алюминия в год начала Второй мировой войны в пять раз превосходил аналогичный объем в СССР!
Со всей Германией сравнивать бессмысленно, т.к. дюраль не только в авиации использовался.
Интересно сколько алюминия в сравнении с самолетостроительной программой СССР. Потому что там дефицит алюминия как раз не очевиден.

От	VVS
К	Claus (17.07.2021 16:55:29)
Дата	19.07.2021 09:21:55

Re: А сколько...

>>Таким образом, общий объем поступившего в Германию алюминия в год начала Второй мировой войны в пять раз превосходил аналогичный объем в СССР!
>Со всей Германией сравнивать бессмысленно, т.к. дюраль не только в авиации использовался.
>Интересно сколько алюминия в сравнении с самолетостроительной программой СССР. Потому что там дефицит алюминия как раз не очевиден.

Смысл сравнивать - есть. Немцы могут сделать маневр алюминием, отказавшись от колышек для палаток, а мы - нет.

От	Claus
К	VVS (19.07.2021 09:21:55)
Дата	19.07.2021 11:27:24

Re: А сколько...

>Смысл сравнивать - есть. Немцы могут сделать маневр алюминием, отказавшись от колышек для палаток, а мы - нет.
Немцы могли хоть колышки делать, хоть стотыщьмильенов самолетов. Нам то интересно, хватало ли СССР алюминия примерно на 20 тыс. самолетов в год.

От	VVS
К	Claus (19.07.2021 11:27:24)
Дата	19.07.2021 13:57:59

Re: А сколько...

>>Смысл сравнивать - есть. Немцы могут сделать маневр алюминием, отказавшись от колышек для палаток, а мы - нет.
>Немцы могли хоть колышки делать, хоть стотыщьмильенов самолетов. Нам то интересно, хватало ли СССР алюминия примерно на 20 тыс. самолетов в год.

Оно взаимосвязано. Это как с танками. Немцы имеют мощности и потенциально могут клепать много танков - надо и нам соответствовать. А то что Гитлер это сделал только году к 1943 - ну так нам же лучше. Так и тут. Немцы могут нарастить производство цельнометаллических самолетов...

От	Claus
К	VVS (19.07.2021 13:57:59)
Дата	19.07.2021 23:40:08

Re: А сколько...

>Оно взаимосвязано. Это как с танками. Немцы имеют мощности и потенциально могут клепать много танков - надо и нам соответствовать.

Если мы можем выпускать не более 20 тыс. самолетов в год, то фиолетово сколько могут сделать немцы. Хоть мильен, хоть стотыщбьмильенов. У нас то больше 20 тыс. все равно не выйдет.
И интересна обеспеченность дюралем именно этого количества.

>А то что Гитлер это сделал только году к 1943 - ну так нам же лучше.
Нам хуже.
Немцы выпускали и содержали столько самолетов, сколько могли обеспечить бензином и нормально эксплуатировать.
А мы гробя качество, тупо гнали количество, которое эксплуатировать все равно не могли. И в итоге в воздухе численного преимущества практически не имели, зверообразно уступая в качестве.

Ну а 1943 и далее - так там немцам пришлось налеты Б-17 и Б-24 отражать. А там интенсивностью применения взять было невозможно, т.к. на каждый налет надо было одномоментно поднимать много истребителей.
Ну и учитывая, что американцы спокойно разменивали 4х моторные бомберы на одномоторные истребители, эта борьба у немцев по любому была безнадежной.

>Так и тут. Немцы могут нарастить производство цельнометаллических самолетов...
А смысл если под них бензина нет?

От	Radarytch
К	Claus (17.07.2021 01:30:58)
Дата	17.07.2021 01:45:41

Re: А сколько...

>В разы меньше, чем у немцев. Но немцы то дюраль не только на самолеты тратили.

- ну и вот.

>А у нас вообще не очевидно, что дюраля не хватало именно для самолетостроительной программы, даже для неадекватно раздутой.

- ну так сколько это в граммах-то? Сколько выплавлялось дюраля от общего количество выплавки алюминия, сколько от этого дюраля стало используемым в авиации прокатом?

От	Claus
К	Radarytch (17.07.2021 01:45:41)
Дата	17.07.2021 02:13:57

Re: А сколько...

> - ну так сколько это в граммах-то? Сколько выплавлялось дюраля от общего количество выплавки алюминия, сколько от этого дюраля стало используемым в авиации прокатом?
Я детальных данных не нашел. Но в 1942 году, когда у нас было минимальное свое производство и минимальный ленд-лиз, металлических бомберов у нас выпустили больше, чем в 1941м.
А в 1944, когда наоборот был пик и своего производства и ленд-лиза, выпуск металлических бомберов был даже чуть ниже, чем в 1943м.
Косвенно это говорит о том, что не дюраль был ограничивающим фактором для НКАП.
Судя по всему выпуск самолетов в производство двигателей уперся, а не в дюраль.

От	sss
К	Claus (17.07.2021 02:13:57)
Дата	17.07.2021 09:00:11

Re: А сколько...

>Косвенно это говорит о том, что не дюраль был ограничивающим фактором для НКАП.
>Судя по всему выпуск самолетов в производство двигателей уперся, а не в дюраль.

И выпуск двигателей = это тоже алюминий, в значительной степени. Т.е. тезис, что "советские истребители не требовали дефицитного алюминия" он как бы не совсем верный. На любой, практически, мощный авиамотор - наверное с полтонны алюминиевого литья, если не больше.

(Причем не только авиационный, дизель В-2, например, тоже. Вес у него под тонну, наиболее массивные части - блок цилиндров, головка блока цилиндров - алюминий. Но там хоть теоретически можно было пробовать заменить чугуном, авиамотор же из чугуна нереален в принципе)

От	SSC
К	sss (17.07.2021 09:00:11)
Дата	17.07.2021 10:31:49

Статистика алюминиевого производства

Здравствуйте!
>>Косвенно это говорит о том, что не дюраль был ограничивающим фактором для НКАП.
>>Судя по всему выпуск самолетов в производство двигателей уперся, а не в дюраль.
>
>И выпуск двигателей = это тоже алюминий, в значительной степени. Т.е. тезис, что "советские истребители не требовали дефицитного алюминия" он как бы не совсем верный. На любой, практически, мощный авиамотор - наверное с полтонны алюминиевого литья, если не больше.

>(Причем не только авиационный, дизель В-2, например, тоже. Вес у него под тонну, наиболее массивные части - блок цилиндров, головка блока цилиндров - алюминий. Но там хоть теоретически можно было пробовать заменить чугуном, авиамотор же из чугуна нереален в принципе)

Понятно, что очень хочется верить в мудрого дальновидного ИВС и Ко, но увы.

В СССР в самом худшем 1942 году произвели порядка 30 тыс.т алюминиевого листа (20 Ступино и 10 В.Салда), плюс порядка 9 тыс.т алюминиевого проката.

Это то, что шло в основном на конструктив еропланов. Картеры, винты и др. - штамповка и отливка, в 1942 - порядка 15 тыс.т.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (17.07.2021 10:31:49)
Дата	17.07.2021 12:45:52

Re: Статистика...

>Понятно, что очень хочется верить в мудрого дальновидного ИВС и Ко, но увы.

Причем тут хочется-не хочется? Просчеты в военном строительстве советской авиации и её крайне перекошенная структура достаточно очевидны. Роль и место личности ИВС в этих просчетах это философско-мировоззренческий вопрос, дискуссии по которому не слишком продуктивны в силу давно и окончательно сформировавшихся позиций у участников.

>В СССР в самом худшем 1942 году произвели порядка 30 тыс.т алюминиевого листа (20 Ступино и 10 В.Салда), плюс порядка 9 тыс.т алюминиевого проката.

Решения в любом случае принимались не на основе данных 1942 года. Смотреть надо до войны, 1939-40. В любом случае алюминиевое производство (и вообще располагаемые количества, с учетом всех возможностей приобретения на тот момент), хоть брутто-металла, хоть конструкционного проката - решительно отставали от мировых лидеров и были куда ближе к уровню Италии-Японии, чем к уровню Германии или США. Это некая данность, которую невозможно быстро изменить и исходя из которой надо было определяться с приоритетами по вопросу "что делать".

Вариантов в общем-то немного:

- строить ВВС пропорционально слабейшего численного состава, относительно лидеров (причем с учетом положения с двигателями, etc, и технической культурки в целом - еще и определенно уступающие лидерам качественно, во всяком случае в отношении матчасти)

- всецело сосредоточиться на фронтовой авиации (и прежде всего - истребительной, отдав ей наивысший приоритет) для решения узкой задачи оборонительной войны на сухопутном ТВД и пытаться в этих компонентах ВВС обеспечить паритет с лидерами за счет решительного отказа от траты ресурсов на "стратегические ВВС"

- не уступать лидерам в численном составе во всех компонентах ВВС хотя бы на бумаге, а лучше - максимально превосходить их, даже если для этого придется пойти на ухудшение ТТХ матчасти и снижение стандартов подготовки.

Первые варианты в СССР в силу комплекса причин пройти не могли, иначе это был бы не СССР.

От	SSC
К	sss (17.07.2021 12:45:52)
Дата	17.07.2021 15:34:09

Re: Статистика...

Здравствуйте!

>>В СССР в самом худшем 1942 году произвели порядка 30 тыс.т алюминиевого листа (20 Ступино и 10 В.Салда), плюс порядка 9 тыс.т алюминиевого проката.
>
>Решения в любом случае принимались не на основе данных 1942 года. Смотреть надо до войны, 1939-40. В любом случае алюминиевое производство (и вообще располагаемые количества, с учетом всех возможностей приобретения на тот момент), хоть брутто-металла, хоть конструкционного проката - решительно отставали от мировых лидеров и были куда ближе к уровню Италии-Японии, чем к уровню Германии или США. Это некая данность, которую невозможно быстро изменить и исходя из которой надо было определяться с приоритетами по вопросу "что делать".

>Вариантов в общем-то немного:

Суть в том, что Вы пытаетесь найти систему в процессе, в котором системы не было вообще. Решения по НКАП и ВВС принимались перед войной также, как о 29 мехкорпусах и многом другом - пол, палец, потолок.

Принятие в СССР перед ВМВ на вооружение сразу двух видов истребителей с деревянным лонжероном - это нонсенс, возврат к технологиям ПМВ. При нехватке алюминия для силовых конструкций тогда применялись хромансилевые стальные фермы - они легче и проще деревянных в производстве, на эту технологию были заточены основные заводы НКАП.

Почему приняли два "деревянных истребителя"? Потому, что рук-во в лице ИВС и Кагановича (вместе с горьковским кланом) имело идею-фикс (кто именно из них насколько - сейчас уже понять сложно) что им нужны новые, говоря современным языком, позитивные/эффективные конструктора вместо противных нудных "старичков" Поликарпова, Сухого и др. А выбранные сверху новые конструктора (Яковлев - протеже ИВС, а Сэмэн и Ко - судя по всему протеже Кагановича/горьковской группы), так уж получилось, сидели на третьеразрядных "деревянных" заводах, поэтому и опытные конструкции свои разрабатывали полностью из дерева - иначе они просто не смогли бы ничего предъявить на испытания.

Вот и вся история.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (17.07.2021 15:34:09)
Дата	17.07.2021 23:48:53

Re: Статистика...

>При нехватке алюминия для силовых конструкций тогда применялись хромансилевые стальные фермы - они легче и проще деревянных в производстве, на эту технологию были заточены основные заводы НКАП.

АФАИК только хвостовая ферма, она не уступала алюминиевому хвосту.Лонжероны и обшивка крыла намного критичнее и там только или дерево, или алюминий.

От	Claus
К	digger (17.07.2021 23:48:53)
Дата	18.07.2021 01:43:52

Re: Статистика...

> АФАИК только хвостовая ферма, она не уступала алюминиевому хвосту.Лонжероны и обшивка крыла намного критичнее и там только или дерево, или алюминий.
У И-16 крыло из хромансилевых труб, с обшивкой на 30% из дюраля, остальное из ткани.

От	ttt2
К	SSC (17.07.2021 15:34:09)
Дата	17.07.2021 23:03:07

Re: Статистика...

>Суть в том, что Вы пытаетесь найти систему в процессе, в котором системы не было вообще. Решения по НКАП и ВВС принимались перед войной также, как о 29 мехкорпусах и многом другом - пол, палец, потолок.

В чем смысл подобных нелепых чернушных заявлений понять невозможно. Для чего это все?

Все решения принимаемые в стране в то время имели обоснование. Другое дело оно не всегда оказывалось в итоге верным.

>Принятие в СССР перед ВМВ на вооружение сразу двух видов истребителей с деревянным лонжероном - это нонсенс, возврат к технологиям ПМВ. При нехватке алюминия для силовых конструкций тогда применялись хромансилевые стальные фермы - они легче и проще деревянных в производстве, на эту технологию были заточены основные заводы НКАП.

Хотя все понимали что такое "крылатый металл", дерево оставалось серьезным конструкционным материалом во многих странах.

В той же Франции деревянные истребители производились и разрабатывались до последнего момента. СССР закупал там истребитель Кодрон и подвергал его испытаниям.Для его мощности двигателя характеристики были удовлетворительные.

В богатейших США всю войну очень серьезно дорабатывали деревянный истребитель Белл Р-77 с перспективой на дефицит алюминия. И только после перелома в войне от программы отказались.

Если замена лонжерона на указанную вами "отработанную" технологию серьезно улучшала истребитель, вопрос сразу возникает "а почему этого не сделали" в условиях недобора ТТХ по сравнению с немцами?

И вообще, пример того же Як-3 показывает что дерево позволяло еще в то время создать отличный истребитель.

>Почему приняли два "деревянных истребителя"? Потому, что рук-во в лице ИВС и Кагановича (вместе с горьковским кланом) имело идею-фикс (кто именно из них насколько - сейчас уже понять сложно) что им нужны новые, говоря современным языком, позитивные/эффективные конструктора вместо противных нудных "старичков" Поликарпова, Сухого и др.

Есть хорошая поговорка "бумага все стерпит". "Нудного старичка" никто не преследовал даже в самой мягкой форме, он сам поздно начал разрабатывать замену И-16 и безответственно организовал испытания И-180 приведшие к гибели народного любимца Чкалова. Не обратил вовремя внимание на прогресс истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Естественно подорвал доверие к себе. Довольно резонное мнение появилось что не стоит класть яйца в одну корзину. Тем более возможности промышленно развивающейся страны это позволяли.

>Вот и вся история.

Не вся

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (17.07.2021 23:03:07)
Дата	18.07.2021 13:52:36

У дурака любое дурацкое решение обычно имеет обоснование. Тоже дурацкое

Здравствуйте!

>>Суть в том, что Вы пытаетесь найти систему в процессе, в котором системы не было вообще. Решения по НКАП и ВВС принимались перед войной также, как о 29 мехкорпусах и многом другом - пол, палец, потолок.
>
>В чем смысл подобных нелепых чернушных заявлений понять невозможно. Для чего это все?

Не читайте, если Вам больно.

>Все решения принимаемые в стране в то время имели обоснование.

Формальное наличие обоснования не значит ничего. У невежественных людей будут невежественные решения с невежественными обоснованиями.

>Если замена лонжерона на указанную вами "отработанную" технологию серьезно улучшала истребитель, вопрос сразу возникает "а почему этого не сделали" в условиях недобора ТТХ по сравнению с немцами?

Потому что это радикальная переделка с последствиями для выпуска, а в отчётах советские ВВС уничтожали врага тыщами и в глазах ЛПРов ситуация выглядела приемлемой.

>И вообще, пример того же Як-3 показывает что дерево позволяло еще в то время создать отличный истребитель.

>>Почему приняли два "деревянных истребителя"? Потому, что рук-во в лице ИВС и Кагановича (вместе с горьковским кланом) имело идею-фикс (кто именно из них насколько - сейчас уже понять сложно) что им нужны новые, говоря современным языком, позитивные/эффективные конструктора вместо противных нудных "старичков" Поликарпова, Сухого и др.
>
>Есть хорошая поговорка "бумага все стерпит". "Нудного старичка" никто не преследовал даже в самой мягкой форме, он сам поздно начал разрабатывать замену И-16 и безответственно организовал испытания И-180 приведшие к гибели народного любимца Чкалова. Не обратил вовремя внимание на прогресс истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Естественно подорвал доверие к себе. Довольно резонное мнение появилось что не стоит класть яйца в одну корзину. Тем более возможности промышленно развивающейся страны это позволяли.

Вы совершенно не в теме, просто примите это как данность и не мучайтесь.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (18.07.2021 13:52:36)
Дата	18.07.2021 17:43:34

Ненависть к руководству СССР это не аргумент

>>В чем смысл подобных нелепых чернушных заявлений понять невозможно. Для чего это все?
>
>Не читайте, если Вам больно.

Мне скорее смешно. Никто не обязан любить СССР, но критика должна аргументироваться а не состоять из нелепых оскорблений.

>>Все решения принимаемые в стране в то время имели обоснование.
>
>Формальное наличие обоснования не значит ничего. У невежественных людей будут невежественные решения с невежественными обоснованиями.

Для такого утверждения надо сначала доказать невежественность решений. Чего в большинстве случаев нет. Тогда вам придется обвинить в невежестве скажем сверхбогатых американцев несколько лет доводивших деревянный истребитель. Когда будет приведен расклад, доказывающий возможность массово производить только цельнометаллические истребители, тогда можно поговорить. Но никто такого расклада пока не привел. Предложить снять алюминий с производства танковых дизелей или бомбардировщиков может именно невежа.

>>Если замена лонжерона на указанную вами "отработанную" технологию серьезно улучшала истребитель, вопрос сразу возникает "а почему этого не сделали" в условиях недобора ТТХ по сравнению с немцами?
>
>Потому что это радикальная переделка с последствиями для выпуска, а в отчётах советские ВВС уничтожали врага тыщами и в глазах ЛПРов ситуация выглядела приемлемой.

Вот как. Новые марки истребителей выпускать выпускали один за другим с успехом, а внедрить якобы освоенную технологию лонжерона дающую выигрыш не решились. Более чем странно.

>Вы совершенно не в теме, просто примите это как данность и не мучайтесь.

Я не могу принять как данность откровенную нелепость. Кроме ненависти к руководству СССР нужны аргументы. А их нет.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (18.07.2021 17:43:34)
Дата	18.07.2021 22:57:12

Re: Ненависть к...

>Мне скорее смешно. Никто не обязан любить СССР, но критика должна аргументироваться а не состоять из нелепых оскорблений.
Примеры откровенно некомпетентных решений приводились. Собственно в авиации весь подход был откровенно некомпетентным.

>Для такого утверждения надо сначала доказать невежественность решений. Чего в большинстве случаев нет. Тогда вам придется обвинить в невежестве скажем сверхбогатых американцев несколько лет доводивших деревянный истребитель.
Давайте еще раз - между строительством отдельных образцов и переводом ВСЕХ истребителей на дерево, есть ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ разница.

>Когда будет приведен расклад, доказывающий возможность массово производить только цельнометаллические истребители, тогда можно поговорить.
Про ТОЛЬКО никто не говорит. Тот же ЛаГГ в качестве запасного истребителя для слабооборудованных заводов был бы вполне оправдан.
Но на дерево перевели ВСЕ новые истребители, а имевшие оборудование и рабочих 21й и 153й заводы перевели на выпуск "столярных изделий".

>Но никто такого расклада пока не привел. Предложить снять алюминий с производства танковых дизелей или бомбардировщиков может именно невежа.
1) Не очевидно, что вообще был дефицит алюминия.
2) Если он все же был то НЕБОЛЬШОЕ сокращение выпуска бомберов ради повышения ЛТХ истребителей было оправдано.
3) См. пример с 21м и 153м заводами - НКАП не озаботился соотнесением технологий применяемых в самолетах и возможностями заводов.

>Вот как. Новые марки истребителей выпускать выпускали один за другим с успехом, а внедрить якобы освоенную технологию лонжерона дающую выигрыш не решились. Более чем странно.
Новый марки запускались с большим трудом и в основном если было понятно, что старая модель совсем уж неадекватна.

От	ttt2
К	Claus (18.07.2021 22:57:12)
Дата	19.07.2021 00:07:07

Re: Ненависть к...

>>Мне скорее смешно. Никто не обязан любить СССР, но критика должна аргументироваться а не состоять из нелепых оскорблений.
>Примеры откровенно некомпетентных решений приводились. Собственно в авиации весь подход был откровенно некомпетентным.

В данном случае единичные примеры мало что показывают, они никак не доказывают некомпетентность "всего подхода". Они есть у любой страны. Многие считают некомпетентным решение затратить огромные деньги на Фау-1 Фау-2 скажем. Толку от них немного. Но это никак не доказывает "весь подход".

>>Для такого утверждения надо сначала доказать невежественность решений. Чего в большинстве случаев нет. Тогда вам придется обвинить в невежестве скажем сверхбогатых американцев несколько лет доводивших деревянный истребитель.
>Давайте еще раз - между строительством отдельных образцов и переводом ВСЕХ истребителей на дерево, есть ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ разница.

Между США с их ресурсами и СССР тоже ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ разница.

>>Но никто такого расклада пока не привел. Предложить снять алюминий с производства танковых дизелей или бомбардировщиков может именно невежа.
>1) Не очевидно, что вообще был дефицит алюминия.

Дайте расклад - все спасибо скажут.

>2) Если он все же был то НЕБОЛЬШОЕ сокращение выпуска бомберов ради повышения ЛТХ истребителей было оправдано.

Опять цифры бы. Без цифр это гадание

>3) См. пример с 21м и 153м заводами - НКАП не озаботился соотнесением технологий применяемых в самолетах и возможностями заводов.

Смотреть надо.

>>Вот как. Новые марки истребителей выпускать выпускали один за другим с успехом, а внедрить якобы освоенную технологию лонжерона дающую выигрыш не решились. Более чем странно.
>Новый марки запускались с большим трудом и в основном если было понятно, что старая модель совсем уж неадекватна.

В чем проблема выпустить партию с другими лонжеронами если говорят технология отлажена? Даже опытных не было

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.07.2021 17:43:34)
Дата	18.07.2021 20:04:39

Re: Ненависть к...

>>>Есть хорошая поговорка "бумага все стерпит". "Нудного старичка" никто не преследовал даже в самой мягкой форме, он сам поздно начал разрабатывать замену И-16 и безответственно организовал испытания И-180 приведшие к гибели народного любимца Чкалова.

>>Вы совершенно не в теме, просто примите это как данность и не мучайтесь.
>
>Я не могу принять как данность откровенную нелепость. Кроме ненависти к руководству СССР нужны аргументы. А их нет.

Это как не преследовали?

"Ночью 24 октября 1929 г. Н. Н. Поликарпов был арестован у себя дома. Он проживал тогда на Якиманке (1-й Бабьегородский пер., дом 12). Перед уходом Николай Николаевич подошел к кроватке дочери и попрощался с ней."

http://loveread.me/read_book.php?id=68479&p=82

18 марта 1931 г., спустя полтора года после ареста, Коллегия ОГПУ постановила:

«Поликарпова Николая Николаевича — заключить в концлагерь сроком на десять лет, считая срок с 25/Х-29 года. Имущество конфисковать».

http://loveread.me/read_book.php?id=68479&p=89

28 июня 1931 г. Коллегия ОГПУ постановила: приговор в отношении Н. Н. Поликарпова считать условным. 7 июля 1931 г. Президиум ЦИК СССР принял решение об амнистии группы лиц, в том числе Н. Н. Поликарпова, продублированное 8 июля соответствующим постановлением Коллегии ОГПУ.

Однако до конца дней своих Н. Н. Поликарпов не был реабилитирован, оставаясь «прощеным преступником». И только после смерти конструктора, после получения характеристик и рекомендаций от С. В. Ильюшина, А. Н. Туполева, 1 сентября 1956 г. Военная коллегия Верховного суда СССР отменила решение Коллегии ОГПУ от 18 марта 1931 г. и прекратила дело в отношении Н. Н. Поликарпова «за отсутствием состава преступления».

http://loveread.me/read_book.php?id=68479&p=90

>>>Не обратил вовремя внимание на прогресс истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Естественно подорвал доверие к себе. Довольно резонное мнение появилось что не стоит класть яйца в одну корзину. Тем более возможности промышленно развивающейся страны это позволяли.

Это как не обратил? А кто эскизный проект И-200 сделал? Который потом передали брату Микояна (защитившему диплом только за 2 года до назначения руководителем нового КБ), отобрав у Поликарпова конструкторов и завод?

"С особым мнением выступил А. Т. Карев. Он доложил, что в ОКБ Н. Н. Поликарпова готов эскизный проект истребителя под мотор АМ-37 с гораздо лучшими летными характеристиками и горизонтальной скоростью не менее 670 км/ч, нарушив тем самым указание Николая Николаевича о неразглашении работ над И-200 до его возвращения.

Наркомат затребовал всю документацию по эскизному проекту. В отсутствие Н. Н. Поликарпова ее подписал В. А. Ромодин и 8 декабря 1939 г. направил в адрес. Получив из наркомата информацию о проекте, ЦК ВКП(б) и ВВС предложили срочно организовать на заводе № 1 работы по проектированию и постройке нового скоростного истребителя.

8 декабря 1939 г. приказом директора завода № 1 из состава серийного конструкторского отдела и ОКБ были выделены два подразделения — КБ-2 и КБ-3 и организован опытный конструкторский отдел (ОКО), возглавляемый А. И. Микояном. Его заместителями названы М. И. Гуревич и В. А. Ромодин. Для решения оперативных вопросов ОКО имел право непосредственно обращаться в наркомат.

В ОКО были переведены начальник группы прочности Д. Н. Кургузов, начальник аэродинамического сектора Н. З. Матюк, начальник сектора весов и центровок Т. А. Молькова, ведущие конструкторы Н. И. Андрианов, А. Т. Карев, В. Н. Мазурин, А. А. Сарычев, Б. В. Лещинер и др."

http://loveread.me/read_book.php?id=68479&p=156

От	ttt2
К	Skvortsov (18.07.2021 20:04:39)
Дата	18.07.2021 20:38:31

Re: Ненависть к...

>Это как не преследовали?

>"Ночью 24 октября 1929 г. Н. Н. Поликарпов был арестован у себя дома. Он проживал тогда на Якиманке (1-й Бабьегородский пер., дом 12). Перед уходом Николай Николаевич подошел к кроватке дочери и попрощался с ней."
...
>28 июня 1931 г. Коллегия ОГПУ постановила: приговор в отношении Н. Н. Поликарпова считать условным. 7 июля 1931 г. Президиум ЦИК СССР принял решение об амнистии группы лиц, в том числе Н. Н. Поликарпова, продублированное 8 июля соответствующим постановлением Коллегии ОГПУ.

Это все правильно, но разговор не о 1931, а о предвоенных годах, когда Поликарпов уже "Король истребителей"

>"С особым мнением выступил А. Т. Карев. Он доложил, что в ОКБ Н. Н. Поликарпова готов эскизный проект истребителя под мотор АМ-37 с гораздо лучшими летными характеристиками и горизонтальной скоростью не менее 670 км/ч, нарушив тем самым указание Николая Николаевича о неразглашении работ над И-200 до его возвращения.
>Наркомат затребовал всю документацию по эскизному проекту. В отсутствие Н. Н. Поликарпова ее подписал В. А. Ромодин и 8 декабря 1939 г. направил в адрес. Получив из наркомата информацию о проекте, ЦК ВКП(б) и ВВС предложили срочно организовать на заводе № 1 работы по проектированию и постройке нового скоростного истребителя.
>8 декабря 1939 г. приказом директора завода № 1 из состава серийного конструкторского отдела и ОКБ были выделены два подразделения — КБ-2 и КБ-3 и организован опытный конструкторский отдел (ОКО), возглавляемый А. И. Микояном. Его заместителями названы М. И. Гуревич и В. А. Ромодин. Для решения оперативных вопросов ОКО имел право непосредственно обращаться в наркомат.

Ну не знаю. Декабрь 1939, Испанская отгремела, мировая во всю идет, Эмили отрываются, а у Поликарпова только что то тайное на бумаге есть по вопросу истребителя с мотором жидкостного охлаждения.

Вы не согласитесь что скорее я прав?

С уважением

От	ZaReznik
К	ttt2 (18.07.2021 20:38:31)
Дата	19.07.2021 13:16:21

Поликарпова в 1939 очень сильно "выбили из колеи", когда обязали вместо заболевш

>Ну не знаю. Декабрь 1939, Испанская отгремела, мировая во всю идет, Эмили отрываются, а у Поликарпова только что то тайное на бумаге есть по вопросу истребителя с мотором жидкостного охлаждения.

Поликарпова в 1939 очень сильно "выбили из колеи", когда обязали вместо неожиданно заболевшего Ильюшина заниматься поездкой делегации НКАП в Германию.

Причем, судя по всему, там очень большой кусок работы был проведен именно Поликарповым как до поездки, так и после - по сути проводился сравнительный анализ целой отрасли ВПК.

Аккурат в этот период у него как раз И-200 с частью КБ и "отжали".

От	марат
К	ttt2 (18.07.2021 20:38:31)
Дата	18.07.2021 21:01:12

Re: Ненависть к...

ъ
>
>Ну не знаю. Декабрь 1939, Испанская отгремела, мировая во всю идет, Эмили отрываются, а у Поликарпова только что то тайное на бумаге есть по вопросу истребителя с мотором жидкостного охлаждения.
У Поликарпова был опытный истребитель И-17 с мотором жидкостного охлаждения.
>Вы не согласитесь что скорее я прав?
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (18.07.2021 21:01:12)
Дата	18.07.2021 21:08:47

Re: Ненависть к...

>>Ну не знаю. Декабрь 1939, Испанская отгремела, мировая во всю идет, Эмили отрываются, а у Поликарпова только что то тайное на бумаге есть по вопросу истребителя с мотором жидкостного охлаждения.
>У Поликарпова был опытный истребитель И-17 с мотором жидкостного охлаждения.

1934 года выпуска? Вы не находите что к концу 1939 требования были несколько иные?

Вроде из текста ясно что разговор идет про конец 1939 и про современный самолет сравнимый с Ме-109Е?

>>Вы не согласитесь что скорее я прав?
>С уважением, Марат
С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.07.2021 20:38:31)
Дата	18.07.2021 20:58:00

Re: Ненависть к...

>Вы не согласитесь что скорее я прав?

Выбирайте: Вы либо не в теме, либо нагло врете, считая окружающих идиотами.

От	ttt2
К	Skvortsov (18.07.2021 20:58:00)
Дата	18.07.2021 21:02:31

Re: Ненависть к...

>Выбирайте: Вы либо не в теме, либо нагло врете, считая окружающих идиотами.

Да вы хам не умеющий даже разговаривать человеческим языком. Впрочем не первый и не последний.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.07.2021 21:02:31)
Дата	18.07.2021 21:17:22

Re: Ненависть к...

>>Выбирайте: Вы либо не в теме, либо нагло врете, считая окружающих идиотами.
>
>Да вы хам не умеющий даже разговаривать человеческим языком. Впрочем не первый и не последний.

Я надеялся, что Вы выберете первое.

От	Claus
К	ttt2 (17.07.2021 23:03:07)
Дата	18.07.2021 02:09:16

Re: Статистика...

>Все решения принимаемые в стране в то время имели обоснование. Другое дело оно не всегда оказывалось в итоге верным.
Какое обоснование например имели идеи о подготовке 150 тыс. летчиков?
Ну кроме "хочу, хочу, хочу"?

>В той же Франции деревянные истребители производились и разрабатывались до последнего момента. СССР закупал там истребитель Кодрон и подвергал его испытаниям.Для его мощности двигателя характеристики были удовлетворительные.
Между разрабатывать и пустить в серию ВСЕ истребители с деревянным крылом, есть большая разница.

>Если замена лонжерона на указанную вами "отработанную" технологию серьезно улучшала истребитель, вопрос сразу возникает "а почему этого не сделали" в условиях недобора ТТХ по сравнению с немцами?
Отсутствие вменяемого управления в НКАП и нежелание ломать серию даже там где это оправдано. Плюс возможно и нежелание конструкторов вносить значительные изменения.

>И вообще, пример того же Як-3 показывает что дерево позволяло еще в то время создать отличный истребитель.
Так чтобы получить Як-3 пришлось вначале металлические лонжероны ввести. Да и дальше работы по металлическому крылу еще в 1944 начали.
Главная проблем что не сделали этого сразу, что много проблем решило бы.

>Есть хорошая поговорка "бумага все стерпит". "Нудного старичка" никто не преследовал даже в самой мягкой форме, он сам поздно начал разрабатывать замену И-16 и безответственно организовал испытания И-180 приведшие к гибели народного любимца Чкалова. Не обратил вовремя внимание на прогресс истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Естественно подорвал доверие к себе. Довольно резонное мнение появилось что не стоит класть яйца в одну корзину. Тем более возможности промышленно развивающейся страны это позволяли.
Проблема не в "старичке", а в бардаке в НКАП. В том. что самолеты в серию шли без учета возможностей заводов. И в том, что не НКАП ставил требования конструкторам по технологиям с привязкой к заводам, а что сами конструкторы творили, что хотели.

От	pamir70
К	Claus (18.07.2021 02:09:16)
Дата	18.07.2021 05:19:29

Re: Статистика...

>Какое обоснование например имели идеи о подготовке 150 тыс. летчиков?
А это "идеи" или просто лозунг?
"Рабочие и служащие завода имени Менжинского, обсудив итоги Чрезвычайного VIII съезда Советов, обратились ко всем трудящимся Советской страны подготовить 150 тысяч летчиков."
А то так и "Уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме" может заставить искать обоснование )))

От	Claus
К	pamir70 (18.07.2021 05:19:29)
Дата	18.07.2021 12:44:51

Re: Статистика...

>А это "идеи" или просто лозунг?
>"Рабочие и служащие завода имени Менжинского, обсудив итоги Чрезвычайного VIII съезда Советов, обратились ко всем трудящимся Советской страны подготовить 150 тысяч летчиков."
О пустых лозунгах пресса просто так не писала.
Ну и если суммировать планы по подготовке пилотов за 1941-45, то там как раз 150 тыс и получается.
Реально правда только 100тыс. осилили.

От	pamir70
К	Claus (18.07.2021 12:44:51)
Дата	18.07.2021 18:11:53

Re: Статистика...

>О пустых лозунгах пресса просто так не писала.
Я столько лозунгов могу вспомнить ..о которых писала пресса что того времени..что последующего вплоть до августа..
Тем более что некоторые конспектировал )
>Ну и если суммировать планы по подготовке пилотов за 1941-45, то там как раз 150 тыс и получается.
Нет.
"О количестве подготовленных авиационных кадров в военно-учебных заведениях ВВС в годы ВОВ"
https://cyberleninka.ru/article/n/o-kolichestve-podgotovlennyh-aviatsionnyh-kadrov-v-voenno-uchebnyh-zavedeniyah-vvs-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer
Почти ВТРОЕ меньше )). Причём в сумме лётчиков и штурманов.
ЧИСТЫХ пилотов -ещё меньше

От	Claus
К	pamir70 (18.07.2021 18:11:53)
Дата	18.07.2021 22:27:00

Re: Статистика...

> https://cyberleninka.ru/article/n/o-kolichestve-podgotovlennyh-aviatsionnyh-kadrov-v-voenno-uchebnyh-zavedeniyah-vvs-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer
>Почти ВТРОЕ меньше )). Причём в сумме лётчиков и штурманов.
>ЧИСТЫХ пилотов -ещё меньше
Вы перед тем как давать ссылки, читаете что по ним написано?
По этой статье сума планов на каждый год дает 94.4 тыс. пилотов.
В советской авиации в цифрах данные отличаются - 105 тыс. пилотов.
И та и другая цифра отнюдь не 3 раза меньше чем 150 тыс.
Кроме того, надо учитывать, что у СССР к началу ВОВ уже было 30 тыс пилотов.
Эти 30 тыс. плюс планы дадут 124-135 тыс. пилотов.
Да, писал по памяти и ошибся,все же не ровно 150 тыс, чуть меньше.

От	pamir70
К	Claus (18.07.2021 22:27:00)
Дата	18.07.2021 23:21:40

Re: Статистика...

>Да, писал по памяти и ошибся,все же не ровно 150 тыс, чуть меньше.
"Буудешь ты стрелком-радистом, а в душе пилот. Будешь ты летать со свистом задом наперёд"(с)
Разве что так.
А вот ещё.
Убыль ЛЁТНОГО состава с 1941 по 1945 34 500 ( включая небоевые). Всего выпущено за войну 44 093 ЛЕТНОГО состава( пилотов меньше)
> 30 000..
Одних курьеров..
23 000 лиц списочного лётного состава всех уровней подготовки в ВВС РККА( не пилотов). И примерно 7000 НЕ в ВВС РККА( включая инструкторов,ГВФ и ведомственных..).

НО..раз память подвела и цифру в 150 000 никак не натянуть...То об чём речь то?

От	АМ
К	pamir70 (18.07.2021 23:21:40)
Дата	19.07.2021 01:23:45

Ре: Статистика...

>>Да, писал по памяти и ошибся,все же не ровно 150 тыс, чуть меньше.
>"Буудешь ты стрелком-радистом, а в душе пилот. Будешь ты летать со свистом задом наперёд"(с)
>Разве что так.

стрелок радист это скорее младший авиационный специалист

От	pamir70
К	АМ (19.07.2021 01:23:45)
Дата	19.07.2021 06:15:06

Ре: Статистика...

>стрелок радист это скорее младший авиационный специалист
И ботмеханик и техник по АДО и ещё...Одних штурманов три типа..и бортинженеров два
Вот только есть лётный состав. А есть технический.

От	АМ
К	pamir70 (19.07.2021 06:15:06)
Дата	19.07.2021 10:25:04

Ре: Статистика...

>>стрелок радист это скорее младший авиационный специалист
>И ботмеханик и техник по АДО и ещё...Одних штурманов три типа..и бортинженеров два
>Вот только есть лётный состав. А есть технический.

я имел в виду что в вашей ссылке ( кроме 1941, возможно там таблица не полная) младшие авиационные специалисты и стрелки идут отдельными пунктами, тоесть летчики в таблице действительно пилоты

От	pamir70
К	АМ (19.07.2021 10:25:04)
Дата	19.07.2021 11:04:01

Ре: Статистика...

>младшие авиационные специалисты и стрелки идут отдельными пунктами, тоесть
Если БЕЗ стрелков и бортмехаников..то ещё( как минимум) штурман.( вычитаем из истребителей и штурмовиков)

От	АМ
К	pamir70 (19.07.2021 11:04:01)
Дата	19.07.2021 12:13:36

Ре: Статистика...

>>младшие авиационные специалисты и стрелки идут отдельными пунктами, тоесть
>Если БЕЗ стрелков и бортмехаников..то ещё( как минимум) штурман.( вычитаем из истребителей и штурмовиков)

штурман это не стрелок-бомбардир?

От	pamir70
К	АМ (19.07.2021 12:13:36)
Дата	19.07.2021 12:54:30

Ре: Статистика...

>штурман это не стрелок-бомбардир?
СИЛЬНО нет )))
Аутентичные времени учебные заведения РККА
Краснодарское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
Мелитопольское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
Харьковское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
Челябинское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
Чкаловское (2-е) военно-авиационное училище лётнабов и штурманов.
И их (штурманских училищ) почти в два раза больше чем лётных училищ( НЕ школ пилотов)

От	АМ
К	pamir70 (19.07.2021 12:54:30)
Дата	19.07.2021 14:37:31

Ре: Статистика...

>>штурман это не стрелок-бомбардир?
>СИЛЬНО нет )))
>Аутентичные времени учебные заведения РККА
>Краснодарское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
>Мелитопольское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
>Харьковское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
>Челябинское военно-авиационное училище лётнабов и штурманов
>Чкаловское (2-е) военно-авиационное училище лётнабов и штурманов.
>И их (штурманских училищ) почти в два раза больше чем лётных училищ( НЕ школ пилотов)

посмотрите их истрию, они в феврале 41-го как правила превращались в военн авиационные школы стрелков-бомбардиров!

От	pamir70
К	АМ (19.07.2021 14:37:31)
Дата	20.07.2021 16:54:03

Ре: Статистика...

>посмотрите их истрию, они в феврале 41-го как правила превращались в военн авиационные школы стрелков-бомбардиров!
Хм...Вы точно в состоянии УТВЕРЖДАТЬ об отсутствии "штатной " категории "штурман" в ВВС РККА в период с 1941 по 1945?
Это что бы проверять УТВЕРЖДЕНИЕ )

От	АМ
К	pamir70 (20.07.2021 16:54:03)
Дата	20.07.2021 21:22:31

Ре: Статистика...

>>посмотрите их истрию, они в феврале 41-го как правила превращались в военн авиационные школы стрелков-бомбардиров!
>Хм...Вы точно в состоянии УТВЕРЖДАТЬ об отсутствии "штатной " категории "штурман" в ВВС РККА в период с 1941 по 1945?
>Это что бы проверять УТВЕРЖДЕНИЕ )

я утверждаю что наблюдатели в обычных экипажах Пе-2 и вроде Ту-2 это стрелки-бомбардиры в сержантском звание, именно их выпускали в первую очередь вами перечисленные школы и они в вашей ссылке перечисленны отдельно от летчиков.

В эскадрилье и в зависимости от самолета звене вместо стрелков наблюдателей были штурманы бомбардиры, младшие лейтенанты как правило.

Таким образом летчики в вашей ссылке это именно пилоты.

От	pamir70
К	АМ (20.07.2021 21:22:31)
Дата	21.07.2021 09:13:04

Ре: Статистика...

>я утверждаю что наблюдатели в обычных экипажах Пе-2 и вроде Ту-2 это стрелки-бомбардиры в сержантском звание,
Пилоты, напомню, ТОЖЕ выпускались в сержантских званиях....
Но Вы же их, по этому принципу, стрелками не считаете.
Ладно..поищу штаты или приказы о назначении экипажей( приказ по полку №1) по Пе-2.
Проверю. Если не прав -тоже напишу )
"После окончания училища в 1943 году и начался боевой путь Павла Галкина. Воевал он в 29-м бомбардировочном авиационном полку штурманом пикирующего бомбардировщика Пе-2"(с)

От	Claus
К	pamir70 (18.07.2021 23:21:40)
Дата	19.07.2021 00:34:43

Re: Статистика...

>Убыль ЛЁТНОГО состава с 1941 по 1945 34 500 ( включая небоевые). Всего выпущено за войну 44 093 ЛЕТНОГО состава( пилотов меньше)
Советская авиация в ВОВ в цифрах, выпущено ПИЛОТОВ:
1941 (с 22.07): 17890
1942: 14517
1943: 12965
1944: 15184
1945 (до 09.05): 1585
Всего: 62141
Это именно ПИЛОТОВ.
Плюс 30тыс пилотов к началу войны.
Ну и главное, одномоментный набор 63тыс. курсантов при наличии 30 тыс. нилотов в 1941м.
При том, что потерять подобное количество пилотов за 6-9 месяцев (за которые планировалось готовить новых) СССР не мог даже теоретически, если не рассматривать вариант применения пилотов в штыковых атаках.
А вот дать такому количеству пилотов сколь нибудь адекватную подготовку, было невозможно, что и привело к высоким потерям и разгрому нашей авиации в 1941 и поражениям в 1942.

>> 30 000..
>Одних курьеров..
>23 000 лиц списочного лётного состава всех уровней подготовки в ВВС РККА( не пилотов). И примерно 7000 НЕ в ВВС РККА( включая инструкторов,ГВФ и ведомственных..).
Да, именно так. Часть пилотов, как и часть самолетов естественно были не в частях, а в училищах.

>НО..раз память подвела и цифру в 150 000 никак не натянуть...То об чём речь то?
О совершенно неадекватных и необоснованных планах по подготовке пилотов, которые не дали выхлопа в виде присутствия советской авиации в воздухе на фронте, но опустили подготовку советских пилотов до совершенно неадекватного уровня, из-за чего авиация стала фактически небоеспособной.

От	pamir70
К	Claus (19.07.2021 00:34:43)
Дата	19.07.2021 06:10:45

Re: Статистика...

>Это именно ПИЛОТОВ.
Давайте зафиксируем ВАШЕ личное мнение))). И просто то что с Вашим личным мнением я, к примеру, не согласен.
>Ну и главное, одномоментный набор 63тыс. курсантов
А чтр не 150 000? Кроме того, замечу Вам что в моём лётном училище было набрано на курс в моём потоке 560 человек. А выпущено 131. Это что-бы не считать и планеристов и авиамоделистов
>О совершенно неадекватных и необоснованных планах
См настоящие ПЛАНЫ и процент их выполнения. Если план выполнен хотя бы на 70%, на мой личный взгляд , это вполне адекватный план.
В остальном см примечание о разности личных мнений

От	АМ
К	pamir70 (19.07.2021 06:10:45)
Дата	19.07.2021 10:45:15

Ре: Статистика...

>>Это именно ПИЛОТОВ.
>Давайте зафиксируем ВАШЕ личное мнение))). И просто то что с Вашим личным мнением я, к примеру, не согласен.
>>Ну и главное, одномоментный набор 63тыс. курсантов
>А чтр не 150 000? Кроме того, замечу Вам что в моём лётном училище было набрано на курс в моём потоке 560 человек. А выпущено 131. Это что-бы не считать и планеристов и авиамоделистов
>>О совершенно неадекватных и необоснованных планах
>См настоящие ПЛАНЫ и процент их выполнения. Если план выполнен хотя бы на 70%, на мой личный взгляд , это вполне адекватный план.

ну раз вы летчик то оцените обьем обучения предпологаемый этими планами:

1.

Создавались школы первоначального обучения с курсом в 4 месяца в мирное и 3 месяца — в военное время с общим налетов на курсанта 30 часов, а также школы военных пилотов с курсом в 9 месяцев в мирное и 6 месяцев — в военное время с общим налетов бомбардировщиков 20 часов и истребителей 24 часа.

Вот это по планам те 18000 летчиков истребителей и 14500 бомбардировщиков которые после данного обучения должны были попасть в строевые части

2.

В строевых частях устанавливался общий налет 160 часов на каждого летчика, которых следовало готовить сначала в простых, а затем в сложных метеоусловиях и ночью.

Я не лётчик но помоему более мение нормальными боевыми пилотами строевые части обзаведутся максимум через год а хорошими скорее через 2 года после попадания тех 18000 и 14500 летчиков в строевые части.

От	Claus
К	АМ (19.07.2021 10:45:15)
Дата	19.07.2021 13:13:41

Ре: Статистика...

>>>Это именно ПИЛОТОВ.
>>Давайте зафиксируем ВАШЕ личное мнение))). И просто то что с Вашим личным мнением я, к примеру, не согласен.
Кроме моего мнения есть еще результаты воздушных боев в 1941-42. И тот факт, что войну в воздухе процентов на 70 вытянули союзники, без которых орда самолетов смешанной конструкции с необученными пилотами, противостоять люфтваффе оказалась совершенно неспособна.Несмотря на формальное превосходство в численности в разы.

>>>Ну и главное, одномоментный набор 63тыс. курсантов
>>А чтр не 150 000?
Ну это не ко мне вопрос.

>Кроме того, замечу Вам что в моём лётном училище было набрано на курс в моём потоке 560 человек. А выпущено 131.
Совествкая авиация в ВОВ в цифрах источник не секретный. Посмотреть совсем не сложно.
На начало ВОВ переменного состава пилотов: 62688
Отчислено по всем причинам: 3887

На 1942:
переменного состава: 53623
отчислено: 2689

Т.е. отчислялся мизерный процент, а выпустить пытались все кого только возможно, при полном отсутствии необходимости в таком количестве пилотов.

>>См настоящие ПЛАНЫ и процент их выполнения. Если план выполнен хотя бы на 70%, на мой личный взгляд , это вполне адекватный план.
План был просто не адекватен.
Подготовка пилотов не была увязана с выпуском самолетов, а выпуск самолетов не был увязан с производством бензина.
В итоге подготовка была околонулевая, а пилоты не летали, а большей частью протирали штаны на земле.
Фактически был реализован вариант: "ни качества, ни количества в воздухе".
Ну и как уже говорилось, одномоментный набор 63 тыс. курсантов привел к тому, что большая часть из них не летала а ГОДАМИ протирала штаны на земле, просто числясь в ВАШП. А небольшой части давали МИНИМАЛЬНЫЙ налет и выпихивали на фронт, где и так было полно пилотов. После чего начинали "готовить" следующую партию.

>ну раз вы летчик то оцените обьем обучения предпологаемый этими планами:

>1.

>Создавались школы первоначального обучения с курсом в 4 месяца в мирное и 3 месяца — в военное время с общим налетов на курсанта 30 часов, а также школы военных пилотов с курсом в 9 месяцев в мирное и 6 месяцев — в военное время с общим налетов бомбардировщиков 20 часов и истребителей 24 часа.
Там главная проблема, что решения противоречили друг другу.
В ВАШП пилотов планировали учить за 6 месяцев в военное время и 9 в мирное. Т.е. курсант должен был пройти ВАШП и уйти в часть менее чем за год.
Но при этом курсантов набрали минимум на 2 года вперед (если исходить из безумного плана по подготовке 37.5 тыс. пилотов в 1941 году.
Реально же набор получился вообще на 4 года вперед.

>Вот это по планам те 18000 летчиков истребителей и 14500 бомбардировщиков которые после данного обучения должны были попасть в строевые части

> В строевых частях устанавливался общий налет 160 часов на каждого летчика, которых следовало готовить сначала в простых, а затем в сложных метеоусловиях и ночью.
Только и в частях они много летать не могли, из-за дефицита топлива.

>Я не лётчик но помоему более мение нормальными боевыми пилотами строевые части обзаведутся максимум через год а хорошими скорее через 2 года после попадания тех 18000 и 14500 летчиков в строевые части.
Если учесть, что раздувание численности было перманентным, то при таком подходе большая часть пилотов никогда бы не получила нормальной подготовки.

От	pamir70
К	Claus (19.07.2021 13:13:41)
Дата	20.07.2021 16:52:17

Ре: Статистика...

>Кроме моего мнения есть еще результаты воздушных боев
Ваше их толкование?)

От	Claus
К	pamir70 (20.07.2021 16:52:17)
Дата	20.07.2021 18:46:44

Ре: Статистика...

>>Кроме моего мнения есть еще результаты воздушных боев
>Ваше их толкование?)
У Вас есть другое толкование результатов воздушных боев 1941-42???
Вы серьезно?

От	pamir70
К	Claus (20.07.2021 18:46:44)
Дата	20.07.2021 20:05:07

Ре: Статистика...

>У Вас есть другое толкование результатов
Нежели у "заявителей от Люфтваффе" от июля 1941?
Конечно.
Я даже считаю( имея своё личное мнение) что личное мнение г-на Вальтера Швабедиссена будет отличаться от ВАШЕГО личного мнения )

От	ZaReznik
К	pamir70 (20.07.2021 20:05:07)
Дата	20.07.2021 22:51:17

Ре: Статистика...

>>У Вас есть другое толкование результатов
>Нежели у "заявителей от Люфтваффе" от июля 1941?
>Конечно.
>Я даже считаю( имея своё личное мнение) что личное мнение г-на Вальтера Швабедиссена будет отличаться от ВАШЕГО личного мнения )

А чем вас не устраивают выкладки и разборы М.Тимина по 1941 году?

От	Iva
К	ZaReznik (20.07.2021 22:51:17)
Дата	21.07.2021 11:55:41

Ре: Статистика...

Привет!

>А чем вас не устраивают выкладки и разборы М.Тимина по 1941 году?

а что за книга?

Владимир

От	Claus
К	Iva (21.07.2021 11:55:41)
Дата	21.07.2021 12:08:55

Ре: Статистика...

>Привет!

>>А чем вас не устраивают выкладки и разборы М.Тимина по 1941 году?
>
>а что за книга?
https://www.litres.ru/mihail-timin-1900185/vozdushnoe-srazhenie-za-stalinskuu-pribaltik-43623242/

От	Iva
К	Claus (21.07.2021 12:08:55)
Дата	21.07.2021 17:09:38

Ре: Статистика...

Привет!

>>а что за книга?
> https://www.litres.ru/mihail-timin-1900185/vozdushnoe-srazhenie-za-stalinskuu-pribaltik-43623242/

по дискуссии я подумал, что что-то более общее о потерях :(

Владимир

От	pamir70
К	ZaReznik (20.07.2021 22:51:17)
Дата	21.07.2021 08:57:46

Ре: Статистика...

>А чем вас не устраивают выкладки и разборы М.Тимина по 1941 году?
Меня? Я вообще держу это произведение в "красном"( не в плане "коммунистическом" ))))) ряду своего книжного шкафа.
Для сведения ))))

От	АМ
К	Claus (19.07.2021 00:34:43)
Дата	19.07.2021 01:46:09

Ре: Статистика...

>>Убыль ЛЁТНОГО состава с 1941 по 1945 34 500 ( включая небоевые). Всего выпущено за войну 44 093 ЛЕТНОГО состава( пилотов меньше)
>Советская авиация в ВОВ в цифрах, выпущено ПИЛОТОВ:
>1941 (с 22.07): 17890
>1942: 14517
>1943: 12965
>1944: 15184
>1945 (до 09.05): 1585
>Всего: 62141
>Это именно ПИЛОТОВ.
>Плюс 30тыс пилотов к началу войны.
>Ну и главное, одномоментный набор 63тыс. курсантов при наличии 30 тыс. нилотов в 1941м.
>При том, что потерять подобное количество пилотов за 6-9 месяцев (за которые планировалось готовить новых) СССР не мог даже теоретически, если не рассматривать вариант применения пилотов в штыковых атаках.

как я понял Мельтюхова по планам конца 1940-го Осоавиахим и ГВФ должны были обеспечить начальное обучение около 30 ты. летчикам к середине, осени 1941-го а вот авиашколы должны были дать ещё около 30 тыс. летного состава (+37 тыс. уже имеющегося) непосредственно что бы довести ВВС к концу 1941-го до штатного состава в 60 тыс. летных экипажей на 32 тыс. самолетов.

После выполнения программы 1941-го:

-> Наркомат обороны должен был подготовить предложения по содержанию резерва летного состава ВВС после выполнения программы 1941 г. и поддержанию его летной квалификации...

25 февраля 1941 г. было утверждено постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 368—167сс "О реорганизации авиационных сил Красной Армии",

В течение 1941 г. следовало сформировать 30 школ первоначального обучения с общим годовым выпуском 45 тыс. человек.

Мобрезерв создавался, и как все в СССР по численности огромный.

>А вот дать такому количеству пилотов сколь нибудь адекватную подготовку, было невозможно, что и привело к высоким потерям и разгрому нашей авиации в 1941 и поражениям в 1942.

От	pamir70
К	АМ (19.07.2021 01:46:09)
Дата	19.07.2021 06:13:21

Ре: Статистика...

>Мобрезерв создавался, и как все в СССР по численности огромный.
"Полуторный" и "двойной" штат на единицу авиатехники - это не "огромный" ). Кроме того, опять таки, речь о лётно-подъемном составе( не о пилотах)

От	Claus
К	pamir70 (19.07.2021 06:13:21)
Дата	19.07.2021 12:43:31

Ре: Статистика...

>>Мобрезерв создавался, и как все в СССР по численности огромный.
>"Полуторный" и "двойной" штат на единицу авиатехники - это не "огромный" ). Кроме того, опять таки, речь о лётно-подъемном составе( не о пилотах)

Это смотря в каких случаях не огромный.
СССР в условиях перманентного и сильнейшего дефицита бензина и одиночные экипажи мог загрузить процентов на 30 всего.
Двойной штат в этих условиях становился совершенно бессмысленным и просто тупо жрал и без того недостаточные ресурсы.
Точно также как и безумный и нафиг не нужный мобрезерв пилотов, рассчитанный на потери, которые СССР в пилотах в принципе не мог понести.

А результат - невозможность обеспечить налет такому количеству пилотов и как следствие совершенно неадекватная подготовка у них.

От	pamir70
К	Claus (19.07.2021 12:43:31)
Дата	19.07.2021 13:00:09

Ре: Статистика...

>Это смотря в каких случаях не огромный.
Во всех. Тем более что (Тимин) в той же Прибалтике самолётов было больше чем пилотов( на 22.06)
>СССР в условиях перманентного и сильнейшего дефицита бензина и одиночные экипажи мог загрузить процентов на 30 всего.
Не надо сорить цифрами "по памяти" ))).Тем более не выдерживающими никаких проверок
>А результат - невозможность обеспечить налет такому количеству пилотов и как следствие совершенно неадекватная подготовка у них.
Каково Ваше личное мнение об "адекватном" налёте для разных категорий того лётного состава? )( подчёркиваю..РАЗНЫХ)
А то помниться мне одна сценка когда заслуженного истребителя после войны не берут в ГВФ..а он "у меня 800 часов налёта!!!!!!!" )))

От	Claus
К	pamir70 (19.07.2021 13:00:09)
Дата	19.07.2021 23:10:16

Ре: Статистика...

>>Это смотря в каких случаях не огромный.
>Во всех. Тем более что (Тимин) в той же Прибалтике самолётов было больше чем пилотов( на 22.06)
Потому что шло перевооружение на новую технику и в некоторых полках был двойной комплект самолетов.

>>СССР в условиях перманентного и сильнейшего дефицита бензина и одиночные экипажи мог загрузить процентов на 30 всего.
>Не надо сорить цифрами "по памяти" ))).Тем более не выдерживающими никаких проверок
Данные из Мелии уже много раз приводились. При численности изменяющейся от 18 тыс в начале 1941 до 24 тыс. в конце, потребность в высокооктановых авиабензинах бензинах была обеспечена на 22%.
С учетом того, что в расчете налет был заложен весьма высокий, скорее можно говорить где то о 30% обеспеченности топливом.
Хотя Покрышкин в 1941 летал с интенсивностью лишь немногим меньшей, чем в том расчете.
И в 1941 было очевидно, что что бензина для обеспечения деятельности двойного комплекта экипажей (те. 60 тыс) нет. Проблему решили методом игнорирования.

>>А результат - невозможность обеспечить налет такому количеству пилотов и как следствие совершенно неадекватная подготовка у них.
>Каково Ваше личное мнение об "адекватном" налёте для разных категорий того лётного состава? )( подчёркиваю..РАЗНЫХ)
На уровне пилотов других стран. 200-300 часов первоначальной подготовки и 100-200 налета в год в частях.

У нас в 1941 в части массово приходили летчики с налетом 40 часов, из которых половина на У-2. У части из которых даже устойчивых навыков взлета и посадки не было, плюс полное отсутствие навыков боевого применения. Мало того, последние зачастую и у пилотов прослуживших в части несколько лет отсутствовали.
В таких условиях удивляет соотношение потерь 1:5 - 1:10 по разным оценкам? И разгром нашей авиации?

В конце войны уже был прогресс - в части стали приходить летчики с налетом около 100 часов, т.е. обученные где то на уровне камикадзе.
Сразу эффект стал заметен, соотношение потерь стало где то в районе 1:2 в пользу немцев или чуть хуже. Правда это в совсем тепличных условиях, когда у немцев большая часть истребителей была на западе, а заводы синтетического бензина были выбиты.

От	pamir70
К	Claus (19.07.2021 23:10:16)
Дата	20.07.2021 16:51:07

Ре: Статистика...

>Потому что
Что это меняет? )
>Данные из Мелии
Угу.А у Тимина за Прибалтику 40-41 другие данные( лётная подготовка помесячно).Кто врёт? На выбор : Тимин,Мелия,память. Или "память" берёт временный( пространственный) период который именуется "средняя температура по больнице
>И в 1941 было очевидно,
КРМУ очевидно? Если Вы ссылаетесь на руководство ВВС это одно. Если на своё личное мнение -другое. Уж извините. За очевидность
>На уровне пилотов других стран. 200-300 часов первоначальной подготовки и 100-200 налета в год в частях.
ФИГНЯ. У каждого "пилота" каждой страны СВОИ КБП и СВОИ задачи. У Сабуро Сакаи - один упор в подготовке ( уж извините, это длительные полёты над безориентирной местностью с минимальным расходом топлива, умение добиваться оптимальной путевой скорости и прочая) У Гюнтера Ралля -другой. У Речкалова (к примеру) третий( вся 3 и 4я задача КБП не приоритетна)
Вы же, рассуждаЯ о бла-бла-бла ( предки не прозревали того что ВИЖУ я в своём...) совсем этого не учитываете
> И разгром нашей авиации?
Цитатку поискать про то как люфтваффе уничтожило ВВС РККА ?). НО..ГДЕ эти люфтваффе в апреле 1945го?.
И да..а Вы в курсе , к примеру, у Конотопском..чей набор конца 1940го был выпущен лейтенантами в апреле 1945го?

От	Claus
К	pamir70 (20.07.2021 16:51:07)
Дата	20.07.2021 19:19:46

Ре: Статистика...

>>Данные из Мелии
>Угу.А у Тимина за Прибалтику 40-41 другие данные( лётная подготовка помесячно).Кто врёт?
Да никто не врет, просто у вас с пониманием проблемы, теплое с мягким путаете.
У Мелии приведен план по жидкому топливу и расчет потребности в топливе исходя из числа самолетов и ожидаемого налета.

А уж что вы у Тимина нашли и как интерпретировали, только вам известно.

>>И в 1941 было очевидно,
>КРМУ очевидно? Если Вы ссылаетесь на руководство ВВС это одно. Если на своё личное мнение -другое. Уж извините. За очевидность
В дцатый раз:
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
"Требования НКО, НКВМ, НКВД на снабжение горючим на 1941 военный год были определены в мобилизационных заявках этих ведомств.
При расчете потребности в горючем определялись численность техники, объем ее работы (моточасы или пробег) в течение военного года, нормы снабжения ГСМ для обеспечения планируемого объема работы.
Численность техники рассчитывалась не на основе показателей, предусмотренных планом мобилизационного развертывания вооруженных сил, а исходя из ее реального наличия и возможностей промышленных поставок по плану текущих военных заказов. Расчеты мобилизационной заявки НКО на горюче-смазочные материалы приводятся в приложении №4.

При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.

Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}

>>На уровне пилотов других стран. 200-300 часов первоначальной подготовки и 100-200 налета в год в частях.
>ФИГНЯ. У каждого "пилота" каждой страны СВОИ КБП и СВОИ задачи.
Да, и поэтому пилотов Германии пришлось с огромными потерями забарывать силами трех ведущих авиационных держав.
А авиация СССР, несмотря на вбуханные в нее ресурсы, оказалась небоеспособна и противостоять немцам не могла, пока союзники не взяли на себя основную роль в воздушной войне.

>У Сабуро Сакаи - один упор в подготовке ( уж извините, это длительные полёты над безориентирной местностью с минимальным расходом топлива, умение добиваться оптимальной путевой скорости и прочая)
Бред то зачем нести.
Сабуро Сакаи был прежде всего ПОДГОТОВЛЕННЫМ летчиком-истребителем, обученным взлету, посадке, высшему пилотажу, стрельбе, штурманскому делу. И этого, уже подготовленного летчика, дополнительно, под конкретную задачу тренировали летать на максимальную дальность.

Наши же массовые пилоты, которые отнюдь не Речкаловыми были, с 40 часами налета, даже взлетать и садиться толком зачастую не умели. И могли они только бессмысленно угробиться сами и угробить дорогостоющую технику.
Что в 1941 и произошло, когда огромные на бумаге ВВС сдулись численно за считанные недели.

>> И разгром нашей авиации?
>Цитатку поискать про то как люфтваффе уничтожило ВВС РККА ?).
Не вижу смысла обсуждать аьтернативную историю.

>НО..ГДЕ эти люфтваффе в апреле 1945го?.
В 1945 они были уничтожены АМЕРИКАНЦАМИ и АНГЛИЧАНАМИ, на долю которых пришлось примерно 70% немецких потерь в самолетах.
СССР же, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы, огромную численность и близкие с немцами возможности по обеспечению авиации топливом, противостоять немцам оказался неспособен.
Вся огромная, но редколетающая и необученная советская авиация едва оказалась способна противостоять маленькой части люфтваффе.

>И да..а Вы в курсе , к примеру, у Конотопском..чей набор конца 1940го был выпущен лейтенантами в апреле 1945го?
И что в этом хорошего? То что у нас поставили планы готовить летчиков в ВАШП за 6-9 месяцев, а вместо этого набрали их в 6 раз больше чем требовалось и годами мариновали там практически без полетов?
Ну да, организация была на уровне плинтуса.

От	pamir70
К	Claus (20.07.2021 19:19:46)
Дата	20.07.2021 20:31:15

Ре: Статистика...

>Да никто не врет, просто у вас с пониманием проблемы,
Заметьте , я ни полслова не пишу о ВАШИХ проблемах..акцентируя всё на отличиях в ЛИЧНЫХ мнениях ))))
>У Мелии приведен план по жидкому топливу и расчет потребности в топливе исходя из числа самолетов и ожидаемого налета.
КЕМ "ожидаемого"? Мелия приводит процент выполнения УТВЕРЖДЁННЫХ планов лётной подготовки (годовых,ролугодовых ,квартальных и месячных) на учебный год по КАЖДОЙ авиачасти? ) (Как тимин по одному из округов в конкретный период времени)
> только вам известно.
Ну так возьмите его "Воздушные сражения за Сталинскую Прибалтику" Раздел 1.2 "Учебно-боевая подготовка 1940 год" и раздел 2.1 "Учебно -боевая подготовка в 1941 году" и Вам тоже всё будет известно. И Вы даже сможете интерпретировать. По своему

> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
>"Требования НКО, НКВМ, НКВД на снабжение горючим на 1941 военный год были определены в мобилизационных заявках
Интереесненько. Т.е (по Вашему) личному мнению( и мнению Мелии) наш доблестный 25й отдельный авиаполк составлял требования на снабжения горючим (УБП и боевая деятельность) в МОБИЛИЗАЦИОННЫХ заявках????
Ух как интересно то ..Как времена поменялись...

>>У Сабуро Сакаи - один упор в подготовке ( уж извините, это длительные полёты над безориентирной местностью с минимальным расходом топлива, умение добиваться оптимальной путевой скорости и прочая)
>Бред то зачем нести.
Я полностью с Вами согласен..Учитывая начало Вашего спича. НО соглшаясь с Вами насчёт того что тут несётся голимый бред( имея, разумеется СВОЁ личное мнение по его адресности, ) я же могу спросить: а каков налёт Гюнтера Ралля ночью ,в СМУ, при метеоминимуме 300*3 за 1942 год? ))
>Наши же массовые пилоты, которые отнюдь не Речкаловыми были, с 40 часами налета, даже взлетать и садиться толком зачастую не умели.
Ой на не..А давайте будем смотреть небоевые потери с гибелью лётного состава. Выведем процент..по странам. Может заявы изменятся )
> когда огромные на бумаге ВВС сдулись численно за считанные недели.
Странно правда? А Вальтер зенитчик пишет о том что ВВС РККА всегда превосходили численностью доблестный люфтваффе ..какой год не возьми..)
>Не вижу смысла обсуждать аьтернативную историю.
Личные мнения ).Так уничтожены были ВВС РККА или нет?)
>В 1945 они были уничтожены АМЕРИКАНЦАМИ и АНГЛИЧАНАМИ,
Да кто спорит. А на Восточном фронте , разумеется, французами и англичанами ))). Потому что так ло в 1941-1945м люфтваффе на Восточном фронте полностью выполнили стратегические задачи по недопущению воздействия ВВС РККА на свои войска и тыловые обЬекты, соответственно ПОЛНОСТЬЮ парализовов снабжение фронта РККА, производство в радиусе досягаемости а также постоянным воздействием с воздуха не допуская сосредоточение войск для проведения наступательных операций( ну..ессно и взламывая оборону). Разумеется, уничтожив ВВС РККА ещё в июле 1941...
>противостоять немцам оказался неспособен.
Закончив войну в Берлине....
> едва оказалась способна
"Едва" это конечно плохо. НО "способна" это всё же прогресс )))
>И что в этом хорошего?
Вас не поёмёшь))).Долго готовить, плохо..быстро ..тоже плохо
>Ну да, организация была
"С моей личной точки зрения" ..Правильная добавка?)

От	Claus
К	pamir70 (20.07.2021 20:31:15)
Дата	20.07.2021 22:45:25

Ре: Статистика...

>>У Мелии приведен план по жидкому топливу и расчет потребности в топливе исходя из числа самолетов и ожидаемого налета.
>КЕМ "ожидаемого"? Мелия приводит процент выполнения УТВЕРЖДЁННЫХ планов лётной подготовки (годовых,ролугодовых ,квартальных и месячных) на учебный год по КАЖДОЙ авиачасти? )
Ссылка ниже дана. Прочитайте, может даже поймете о чем там речь.

>Интереесненько. Т.е (по Вашему) личному мнению( и мнению Мелии) наш доблестный 25й отдельный авиаполк составлял требования на снабжения горючим (УБП и боевая деятельность) в МОБИЛИЗАЦИОННЫХ заявках????
С мыслями в своей голове, спорьте, пожалуйста самостоятельно.

>Странно правда? А Вальтер зенитчик пишет о том что ВВС РККА всегда превосходили численностью доблестный люфтваффе ..какой год не возьми..)
Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
Ну явный и легко проверяемый бред зачем нести?

А так да, большую часть войны многократно превосходили по числу самолетов, стоящих на земле. И немного превосходили по числу дневных вылетов. Последнее в основном за счет того, что часть вылетов немцы делали на западе, а значительную долю высокооктанового бензина мы получали от американцев.

>Да кто спорит. А на Восточном фронте , разумеется, французами и англичанами ))).
А они там были уничтожены?
Численность люфтваффе на восточном фронте в 1943-44 практически не менялась. Советские ВВС до конца 1944 несли тяжелые потери и периодически теряли господство в воздухе. И это при том, что у немцев там воевала жалкая кучка, с минимумом истребительной авиации.
Ну и еще во второй половине 1944 у немцев начались серьезные проблемы с авиабензином. в т.ч. и на восточном фронте.
Правда начались они от того, что англо-американцы им заводы вынесли.

>Вас не поёмёшь))).Долго готовить, плохо..быстро ..тоже плохо
Да, с пониманием у Вас проблемы.
Ну давайте на пальцах. Наделать самолетов для того, чтобы их НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, а гноить на земле, это выкидывание дефицитных ресурсов в помойку.
Набрать десятки тысяч курсантов, для того чтобы их НЕ УЧИТЬ, а годами держать на земле, это идиотизм. Который привел к совершенно неадекватной подготовке наших пилотов и к небоеспособности ВВС.

От	sas
К	Claus (20.07.2021 22:45:25)
Дата	21.07.2021 09:45:33

Ре: Статистика...

>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
Скажите, а когда именно в ВВС РККА осталось около тысячи исправных самолетов? А то, похоже, Вы в своем главном источнике вдохновения вместо заголовков таблиц читаете заголовки экселевских листов...

От	Claus
К	sas (21.07.2021 09:45:33)
Дата	21.07.2021 11:09:03

Ре: Статистика...

>>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
>Скажите, а когда именно в ВВС РККА осталось около тысячи исправных самолетов? А то, похоже, Вы в своем главном источнике вдохновения вместо заголовков таблиц читаете заголовки экселевских листов...
По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
Итого исправных 1166.
При том, что по состоянию на 30.07.1941 в ВВС фронтов было 3350 из которых 466 неисправных.
У неподготовленных летчиков самолеты почему то очень быстро заканчивались. несмотря на поток пополнений. И на потерю самолетов на аэродромах ситуацию после 30.07.1941 уже никак не спишешь.

От	pamir70
К	Claus (21.07.2021 11:09:03)
Дата	21.07.2021 12:13:52

Ре: Статистика...

>По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
Как минимум на октябрь 1941 в ВВС Дальневосточного ФРОНТА было всего 3247 самолётов, из которых 490 -неисправных. ( на память ТМ)
Не..я понимаю что сейчас будет плач Ярославны за то что Вы не про те фронты пишите)))
НО. Давайте посчитаем тогда сколько самолётов которые не просто самолёты..но самолёты с пилотами..появилось на тех фронтах за которые ВЫ хотели написать в период октябрь-декабрь 1941.( прикиньте..их откуда то перебрасывали..)
А я процитирую столь не любимого ЛИЧНО Вами Вальтера( зенитчика)
"К концу 1941 появились первые признаки того, что советские ВВС начали оправляться от понесённых летом тяжёлых поражений....стало понятно что желаемого полного уничтожения советской авиации добиться не удалось. На фронте стали появляться сильные авиачасти, оснащённые современными самолётами. Этот процесс шёл медленно...поэтому немецкие командиры не сразу стали осознавать что они наблюдают общее возрождение советских ВВС. Рост сопротивления в воздухе стал очевиден, особенно под Москвой,Ленинградом и Демянском."(с)
Причём основным ФАКТОРОМ этого возрождения зенитчик Вальтер видит следующее:
"большое количество лётчиков уцелело, в то время как их техника была уничтожена, но у русских было наличие БОЛЬШИХ РЕЗЕРВОВ техники и личного состава во ВНУТРЕННИХ районах Росии.."(с)
Вторым по значимости считает эвауцацию авиационной промышленности на Восток, в недосягаемые для немецкой авиации районы.
Ну и разумеется))) раннее наступление суровой зимы, которое НЕ ПОЗВОЛЯЛО немецким специалистам с офигенским налётом проводить в жизнь планы по ведению воздушных операций. )))))

От	Claus
К	pamir70 (21.07.2021 12:13:52)
Дата	21.07.2021 13:37:55

Ре: Статистика...

>>По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
>Как минимум на октябрь 1941 в ВВС Дальневосточного ФРОНТА было всего 3247 самолётов, из которых 490 -неисправных. ( на память ТМ)
Выше речь шла об эффективности советских ВВс и о том, с какой скоростью сокращалась их численность при столкновении с немцами.
Естественно речь шла про действующие ВВС. Смысл то смотреть училища и тыловые части, которые в столкновении с немцами не участвовали?
Это настолько сложно для понимания? На самом деле?

>А я процитирую столь не любимого ЛИЧНО Вами Вальтера( зенитчика)
Смысл фантазии Швабедисона цитировать, если у нас есть подробные данные по нашей авиации?

>Ну и разумеется))) раннее наступление суровой зимы, которое НЕ ПОЗВОЛЯЛО немецким специалистам с офигенским налётом проводить в жизнь планы по ведению воздушных операций. )))))
Да, это так. Ухудшение погоды и короткий световой день не позволили немцам сокращать наши ВВС такими же темпами, как это происходило летом и ранней осенью.
Тупо меньше летали и мы и они.
Ну а дальше нас уже союзники стали спасать.

От	марат
К	Claus (21.07.2021 11:09:03)
Дата	21.07.2021 11:53:42

Ре: Статистика...

От	sas
К	Claus (21.07.2021 11:09:03)
Дата	21.07.2021 11:39:32

Ре: Статистика...

>>>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
>>Скажите, а когда именно в ВВС РККА осталось около тысячи исправных самолетов? А то, похоже, Вы в своем главном источнике вдохновения вместо заголовков таблиц читаете заголовки экселевских листов...
>По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
>Итого исправных 1166.
М-да, как у Вас все запущено-то. специально для Вас - ВВС фронтов - это всего лишь часть ВВС РККА. Поэтому Вы в следующий раз как-то тщательнее продумывайте, что именно Вы пишите. А в в полемическом задоре Вы и не такую глупость сморозите...

>При том, что по состоянию на 30.07.1941 в ВВС фронтов было 3350 из которых 466 неисправных.
>У неподготовленных летчиков самолеты почему то очень быстро заканчивались. несмотря на поток пополнений. И на потерю самолетов на аэродромах ситуацию после 30.07.1941 уже никак не спишешь.
О, теперь Вы вспомнили про пополнения. Зато как хорошо эти маленькие цифры помогали Вам совсем недавно рассказывать про большой налет на один самолет в 1941 году...Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем. Все как раз в Вашем стиле....

От	Claus
К	sas (21.07.2021 11:39:32)
Дата	21.07.2021 12:12:19

Ре: Статистика...

>М-да, как у Вас все запущено-то. специально для Вас - ВВС фронтов - это всего лишь часть ВВС РККА.
Речь шла естественно о действующих ВВС и да, я в курсе, что еще имелись ДА, ПВО и т.п.

>О, теперь Вы вспомнили про пополнения. Зато как хорошо эти маленькие цифры помогали Вам совсем недавно рассказывать про большой налет на один самолет в 1941 году...Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем. Все как раз в Вашем стиле....
Судя по тому, что Вы писали раньше, Вам это сложно понять. Но пополнения и налт на один самолет в строю, это не связанные понятия.

От	sas
К	Claus (21.07.2021 12:12:19)
Дата	21.07.2021 12:25:22

Ре: Статистика...

>>М-да, как у Вас все запущено-то. специально для Вас - ВВС фронтов - это всего лишь часть ВВС РККА.
>Речь шла естественно о действующих ВВС и да, я в курсе, что еще имелись ДА, ПВО и т.п.
Может Вы и в курсе про существование "ДА, ПВО и т.п.", но Вы явно не в курсе, что и они тоже совершали боевые вылеты, и т.е. тоже являются и"действующими ВВС"...

>>О, теперь Вы вспомнили про пополнения. Зато как хорошо эти маленькие цифры помогали Вам совсем недавно рассказывать про большой налет на один самолет в 1941 году...Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем. Все как раз в Вашем стиле....
>Судя по тому, что Вы писали раньше, Вам это сложно понять. Но пополнения и налт на один самолет в строю, это не связанные понятия.
Конечно, потому что "налет на один самолет в строю", который рассчитывается не для какой-то конкретной операции за весьма ограниченное время, а за целый год - это величина придумана лично Вами и является одним из примеров той ерунды. которой Вы пытаетесь морочить голову участникам форума который год. Потому что за год вылеты совершают не самолеты в строю на начало года, а значительно большее их количество, в основном прибывшее в качестве пополнения. И тут Вы, как и с ВВС, вопросом выше, "типа в курсе", но на самом деле нет.

От	Claus
К	sas (21.07.2021 12:25:22)
Дата	21.07.2021 13:41:55

Ре: Статистика...

>Может Вы и в курсе про существование "ДА, ПВО и т.п.", но Вы явно не в курсе, что и они тоже совершали боевые вылеты, и т.е. тоже являются и"действующими ВВС"...
Да, с ними будет чуть больше тысячи исправных самолетов, но они и летали пореже чем ВВС.

>Конечно, потому что "налет на один самолет в строю", который рассчитывается не для какой-то конкретной операции за весьма ограниченное время, а за целый год - это величина придумана лично Вами и является одним из примеров той ерунды. которой Вы пытаетесь морочить голову участникам форума который год. Потому что за год вылеты совершают не самолеты в строю на начало года, а значительно большее их количество, в основном прибывшее в качестве пополнения. И тут Вы, как и с ВВС, вопросом выше, "типа в курсе", но на самом деле нет.
Раньше все объяснялось. Нет смысла объяснять еще раз, все равно Вы не поймете.

От	sas
К	Claus (21.07.2021 13:41:55)
Дата	21.07.2021 14:05:30

Ре: Статистика...

>>Может Вы и в курсе про существование "ДА, ПВО и т.п.", но Вы явно не в курсе, что и они тоже совершали боевые вылеты, и т.е. тоже являются и"действующими ВВС"...
>Да, с ними будет чуть больше тысячи исправных самолетов,
Если более 1900 исправных самолетов. не считая ВМФ - это для Вас "чуть больше тысячи", то дальше говорить особо не о чем.
>но они и летали пореже чем ВВС.
А Вы, по "своей методике", количество вылетов на количество самолетов поделить пробовали?

>Раньше все объяснялось. Нет смысла объяснять еще раз, все равно Вы не поймете.
Вот именно, что раньше все уже объяснялось, Вы так ничего не поняли, и продолжаете заниматься пальцесосанием, вываливая его результаты на форум.

От	pamir70
К	Claus (20.07.2021 22:45:25)
Дата	21.07.2021 08:52:20

Ре: Статистика...

> Прочитайте
Уже.И даже составил по прочитанному ЛИЧНОЕ мнение. И мне даже НЕ удивительно что оно отличается от ВАШЕГО личного мнения
>С мыслями в своей голове, спорьте, пожалуйста самостоятельно.
Я ж не спорю..Просто делаю вывод что в Вашем личной головушке эти понятия( заявки подающиеся на "мобплан"(разовая, теоретическая, исходящая из потребностей части в силах тяжких ( т.е полностью отмобилизована по штатам военного времени, готовая к ведению бд расчётной интенсивностии..и заявки подаваемые на удовлетворение текущей потребности для утверждённой плановой УБП на учебный год/полугодие/квартал/месяц) -есть "одно и то же".
Отметим это )
>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
Хм...Во ВСЕХ ВВС РКА, лётных училищах и прочая...Ну там где было подготовлено 30 000 пилотов? )))
>А так да, большую часть войны многократно превосходили по числу самолетов,
Г-н Вальтер( Зенитчик) не считает самолёты стоящие..Он регулярно упоминает о постоянном численном превосходстве ВВС РККА в воздухе))). Самолётов всех типов и назначений
>Численность люфтваффе на восточном фронте в 1943-44 практически не менялась.
Я так понмаю, это можно считать завуалированным признанием "Да, люфтваффе НЕ уничтожили ВВС РККА в июле 1941го" ))).Впрочем..как и в последующем году..
>Ну давайте на пальцах.
Конечно..Вот тут мв и подходим к ВЫВОДУ))))
Итак, люфтваффе "не шмогла" ни уничтожить ВВС РККА , ни РЕШИТЬ вышеупоминавшиеся СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи по воздействию на сухопутную армию/тыловые структуры советского государства. Почему? А наверно(тм ))))) им просто не хватило численности ни самолётов..ни пилотов.
Как думаете?))))
При этом СССР, имея к началу войны 30 000 ("одних курьеров"(с))))) лётного состава, подготовив за всю войну 44 093 лица лётного состава, потеряла за всю войну 34500 лиц лётного состава, окончило войну ПОБЕДОЙ ),и БОЛЬШИМ числом лётного состава, чем тем с кем начало войну.
Значит ли это, что личное мнение( и коллективное в итоге) тех управленцев от СССР, которое трансформировалось в управленческие решения, было БОЛЕЕ адекватным и соответствовавшим как обстановке..так и предвидению на войну))))..Нежели Ваше личное мнение( даже с постзнанием)?
Ну и тем более, более адекватным нежели у управленцев от Люфтваффе?
Или Баба Яга -против!!!! ?

От	Claus
К	pamir70 (21.07.2021 08:52:20)
Дата	21.07.2021 11:17:35

Ре: Статистика...

>> Прочитайте
>Уже.
Судя по тому, что не понимаете о чем там речь, либо не читали, либо неспособны понять текст.
Ну бывает.

>>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
>Хм...Во ВСЕХ ВВС РКА, лётных училищах и прочая...
В действующих естественно. Училища то не воевали.

>>А так да, большую часть войны многократно превосходили по числу самолетов,
>Г-н Вальтер( Зенитчик) не считает самолёты стоящие..Он регулярно упоминает о постоянном численном превосходстве ВВС РККА в воздухе))). Самолётов всех типов и назначений
Известно число вылетов люфтов в 1944. Известен расход авиабензина ими за каждый год, что позволяет вполне точно оценить число вылетов люфтов по годам.
Известно число вылетов у нас, в т.ч. число вылетов на нормальных самолетах, а не на У-2.
Этого вполне достаточно, чтобы составить реальную картину.

Ваши бредни про Вальтера (зенитчика) не интересны.

>Конечно..Вот тут мв и подходим к ВЫВОДУ))))
>Итак, люфтваффе "не шмогла" ни уничтожить ВВС РККА
Ну не смогли, так не смогли.

>При этом СССР, имея к началу войны 30 000 ("одних курьеров"(с))))) лётного состава, подготовив за всю войну 44 093 лица лётного состава, потеряла за всю войну 34500 лиц лётного состава,
Подготовили больше - данные из советской авиации в цифрах я приводил, они нне секретны.

>окончило войну ПОБЕДОЙ )
Да, повезло, что союзники за нас войну в воздухе выиграли.
Вот только что наша авиация, с ее подходом к подготовке пилотов и качеству самолетов, без англо-американцев бы делала?

От	pamir70
К	Claus (21.07.2021 11:17:35)
Дата	21.07.2021 11:51:12

Ре: Статистика...

>Ну бывает.
Конечно ).Я же ТОЖЕ имею личное мнение о Вас как о личности. Делюсь правда им по меньше))).НО..это что-бы Вы были в курсе
>В действующих естественно.
В "действующих" ГДЕ ? )

>>>А так да, большую часть войны многократно превосходили по числу самолетов,
>Известно число вылетов
Мы говорим о "вылетах"? Мы говорим о постоянном численном превосходстве ВВС РККА ( разумеется по мнению вылетавших люфтов) )
>Ваши бредни
Это не мои "бредни"..по крайней мере. Это личное мнение Вальтара Швабедиссена выраженное им в письменной форме.)))
То что Вы с ним( лично) не согласны -это исключительно Ваше личное мнение. Впрочем сие и предполагалось )
>Ну не смогли,
Вот )
>Да, повезло, что союзники за нас войну в воздухе выиграли.
Ну так прикиньте какие у НАС были союзники)))). И что это люфты на НАС полезли..когда у НАС такие союзники -косячок.)))
> без англо-американцев бы делала?
Вы ж там что-то писали про альтернативную историю? ). Сменили личное мнение? Бывает...

От	АМ
К	pamir70 (20.07.2021 20:31:15)
Дата	20.07.2021 22:05:56

Ре: Статистика...

>Я полностью с Вами согласен..Учитывая начало Вашего спича. НО соглшаясь с Вами насчёт того что тут несётся голимый бред( имея, разумеется СВОЁ личное мнение по его адресности, ) я же могу спросить: а каков налёт Гюнтера Ралля ночью ,в СМУ, при метеоминимуме 300*3 за 1942 год?

и что вы упоминанием про Гюнтера Ралля хотите сказать?

От	pamir70
К	АМ (20.07.2021 22:05:56)
Дата	21.07.2021 08:14:12

Ре: Статистика...

>и что вы упоминанием про Гюнтера Ралля хотите сказать?
Я же задал прямой вопрос, не?
Повторю, если непонятно с первого раза: каков был уровень подготовки у чувака с "бла-бла-бла" "налётом" и асом,Гюнтером Раллем, ночью в СМУ при минимуме 300*3.
Ну..если сравнить с лётчиком без класса с общим налётом в 90 часов, допущенным к 3 задаче КУЛП Л-29 -80 типовой учебно-лётной подготовки( были такие чуваки)....

От	АМ
К	pamir70 (21.07.2021 08:14:12)
Дата	21.07.2021 10:59:41

Ре: Статистика...

>>и что вы упоминанием про Гюнтера Ралля хотите сказать?
>Я же задал прямой вопрос, не?
>Повторю, если непонятно с первого раза: каков был уровень подготовки у чувака с "бла-бла-бла" "налётом" и асом,Гюнтером Раллем, ночью в СМУ при минимуме 300*3.
>Ну..если сравнить с лётчиком без класса с общим налётом в 90 часов, допущенным к 3 задаче КУЛП Л-29 -80 типовой учебно-лётной подготовки( были такие чуваки)....

не знаю, возможно не было налета ночью, но что вы этим хотите сказать?

От	pamir70
К	АМ (21.07.2021 10:59:41)
Дата	21.07.2021 12:53:58

Ре: Статистика...

> но что вы этим хотите сказать?
То что Гюнтер Ралль, ас , с 621м боевым вылетом и 275ю победами и большим общим налётом, ночью в СМУ при метеоминимуме 300*3 -может быть слабее чувака с минимальным ( в сравнении) ОБЩИМ налётом, но подготовленным к вышеуказанным условиям.
И в принципе с БОЛЬШОЙ вероятностью грохнется и без помощи ..)
Т.е как и написано выше..подготовка ..она разная..

От	АМ
К	pamir70 (21.07.2021 12:53:58)
Дата	21.07.2021 13:08:30

Ре: Статистика...

>> но что вы этим хотите сказать?
>То что Гюнтер Ралль, ас , с 621м боевым вылетом и 275ю победами и большим общим налётом, ночью в СМУ при метеоминимуме 300*3 -может быть слабее чувака с минимальным ( в сравнении) ОБЩИМ налётом, но подготовленным к вышеуказанным условиям.
>И в принципе с БОЛЬШОЙ вероятностью грохнется и без помощи ..)

честно, непонял в чём логика такого сравнения

Зачем пилоту дневного одноместного истребитель обладать большим налетом ночью при плохих метеоусловиях когда для этого есть всякие специализированные разведивательные, бомбардировачные части и всяких ночные охотники?

>Т.е как и написано выше..подготовка ..она разная..

Кто то на форуме не знал что в ВВС существует специализация?

От	Blitz.
К	Claus (20.07.2021 19:19:46)
Дата	20.07.2021 19:34:13

Ре: Статистика...

>Вся огромная, но редколетающая и необученная советская авиация едва оказалась способна противостоять маленькой части люфтваффе.
Ето в 41 или 42 маленькая часть люфтваффе была? Походу кто-то запутался или чего хуже.

От	АМ
К	Blitz. (20.07.2021 19:34:13)
Дата	21.07.2021 13:57:56

Ре: Статистика...

>>Вся огромная, но редколетающая и необученная советская авиация едва оказалась способна противостоять маленькой части люфтваффе.
>Ето в 41 или 42 маленькая часть люфтваффе была? Походу кто-то запутался или чего хуже.

в 42 было много 87 тых и всяких разведчиков непосредственной поддержки как и процентов 70 бомберов но вот истребителей в среднем штук 500 , казалось бы что могут 500 истребителей на таком фронте?

Как они могли помешать советским ВВС безнаказано выносить передений край, движение днем и парализовать снабжение армий?

От	Blitz.
К	АМ (21.07.2021 13:57:56)
Дата	21.07.2021 19:33:17

Ре: Статистика...

>Как они могли помешать советским ВВС безнаказано выносить передений край, движение днем и парализовать снабжение армий?
В Африке тоже истребителей у немцев было меньше, как и авиации в целом-и что ж такое то у бриттов не срослось, аж до Египта добежали.

От	АМ
К	Blitz. (21.07.2021 19:33:17)
Дата	23.07.2021 16:21:21

Ре: Статистика...

>>Как они могли помешать советским ВВС безнаказано выносить передений край, движение днем и парализовать снабжение армий?
>В Африке тоже истребителей у немцев было меньше, как и авиации в целом-и что ж такое то у бриттов не срослось, аж до Египта добежали.

ну вопервых здесь пишут что ВВС КА в целом делали "все правильно", я поэтому удивляюсь кто мешал советским ВВС которые делали все праивильно уже в 1942-м и тем более в 43-м утюжить немецкие войска как летом 1944-го?

а во вторых у бритов там, когда не срослось, особого численного преимущества в воздухе не было да и сухопутные действия велись на довольно узком фронте что и в воздухе позволяло довольно легко создавать плотности.
А когда с разницой в численностью стало все совсем серьёзно немцы вполне себе почуствовали.

В 43-м немцы теряли заметно больше одноместных истребителей в СзМ чем на восточном фронте, и одновременно как то на этом восточном фронте в 1943-м все ещё в большом количестве летали ю87.

От	Blitz.
К	АМ (23.07.2021 16:21:21)
Дата	24.07.2021 01:24:00

Ре: Статистика...

>а во вторых у бритов там, когда не срослось, особого численного преимущества в воздухе не было да и сухопутные действия велись на довольно узком фронте что и в воздухе позволяло довольно легко создавать плотности.
Преймушество в воздухе у бриттов в Африке всегда было, однако результат только во второй половине 42го начал сказываться.

>В 43-м немцы теряли заметно больше одноместных истребителей в СзМ чем на восточном фронте, и одновременно как то на этом восточном фронте в 1943-м все ещё в большом количестве летали ю87.
Они и Средноземноморье летали осенью 43го

От	АМ
К	Blitz. (24.07.2021 01:24:00)
Дата	24.07.2021 14:45:51

Ре: Статистика...

>>а во вторых у бритов там, когда не срослось, особого численного преимущества в воздухе не было да и сухопутные действия велись на довольно узком фронте что и в воздухе позволяло довольно легко создавать плотности.
>Преймушество в воздухе у бриттов в Африке всегда было, однако результат только во второй половине 42го начал сказываться.

когда и где оно было?

Над Мальтой в 1942-м оно долгое время было у оси, да и то прижимать Мальту удавалось только сверхусилиями, когда ромель пошел в последний раз в атаку и в зону действия английских ВВС то сказалось сразу

>>В 43-м немцы теряли заметно больше одноместных истребителей в СзМ чем на восточном фронте, и одновременно как то на этом восточном фронте в 1943-м все ещё в большом количестве летали ю87.
>Они и Средноземноморье летали осенью 43го

они летали там где у немцев были истребители, я уже писал что в СзМ сражения на земле как правило велись на ограниченном пространстве и соответственно у немцев была возможность обеспечить какое то прикрытие

Но восточный фронт не сравнимо больше, и как то там 500 немецких истребителей сбивали немало советских самолетов и одновременно прикрывали собственные ударные самолеты да и войска.

От	Blitz.
К	АМ (24.07.2021 14:45:51)
Дата	25.07.2021 01:20:27

Ре: Статистика...

>Над Мальтой в 1942-м оно долгое время было у оси, да и то прижимать Мальту удавалось только сверхусилиями, когда ромель пошел в последний раз в атаку и в зону действия английских ВВС то сказалось сразу
Без особых сверхусилий, когда было достаточно сил-Мальту попросту забамбливали настолько, что с неё не могли летать самолеты для ударов по судозодству, банально не было топлива.
И Мальта-не Африка.

>они летали там где у немцев были истребители, я уже писал что в СзМ сражения на земле как правило велись на ограниченном пространстве и соответственно у немцев была возможность обеспечить какое то прикрытие
У бриттов истребителей было больше-но ситуация в воздухе не сильно отличлась от восточного фронта на тот момент.

От	Claus
К	Blitz. (20.07.2021 19:34:13)
Дата	20.07.2021 19:51:17

Ре: Статистика...

>>Вся огромная, но редколетающая и необученная советская авиация едва оказалась способна противостоять маленькой части люфтваффе.
>Ето в 41 или 42 маленькая часть люфтваффе была? Походу кто-то запутался или чего хуже.
Того, кто запутался, Вы всегда сможете увидеть в зеркале.
В 1941-42 против СССР действовала основная часть люфтваффе и результат известен.
Маленькая часть была в 1943-45.
Это вроде не сильно сложно для понимания.

От	Blitz.
К	Claus (20.07.2021 19:51:17)
Дата	21.07.2021 00:39:25

Ре: Статистика...

>Того, кто запутался, Вы всегда сможете увидеть в зеркале.
Вас что ли?

>В 1941-42 против СССР действовала основная часть люфтваффе и результат известен.
>Маленькая часть была в 1943-45.
Вот и переобулись.
Как-то с результатом что в 41м, что в 42м были определенные проблемы-в первом случае только приезд танков гарантированно выбил РКВВС на а/э. Во втором наступали только на одном направлении, причем обеспечили себя хорошие стартовые позиции отнюдь не засчет авиации.

От	Claus
К	Blitz. (21.07.2021 00:39:25)
Дата	21.07.2021 01:42:02

Ре: Статистика...

>Как-то с результатом что в 41м, что в 42м были определенные проблемы-в первом случае только приезд танков гарантированно выбил РКВВС на а/э.
Хорошо фантазируете.
На деле на аэродромах потеряли от силы пару тысяч самолетов.
А все остальное это уже в воздухе.
Численность ВВС непрерывно падала до поздней осени 1941, несмотря на поток пополнений. Зимой, на фоне плохой погоды и короткого светового дня, падать перестала.

>Во втором наступали только на одном направлении, B И что? Везде где немцы наступали, они захватывали господство в воздухе и наша авиация им помешать не могла. И это при том. что в 1942 уже начался отток люфтов на запад.

От	Blitz.
К	Claus (21.07.2021 01:42:02)
Дата	21.07.2021 19:31:27

Ре: Статистика...

>Хорошо фантазируете.
Интересно когда серовая реальность стала фантастикой?

>На деле на аэродромах потеряли от силы пару тысяч самолетов.
Как-то реальная обстановка на тех аэродромах и документы говорят об обратном.

>B И что? Везде где немцы наступали, они захватывали господство в воздухе и наша авиация им помешать не могла. И это при том. что в 1942 уже начался отток люфтов на запад.
Учитывая что смогли наступать в одном направлении-то видимо в других эффективность от работы Люфтваффе не сказалась.
Он начался только с осени.

От	Iva
К	Claus (21.07.2021 01:42:02)
Дата	21.07.2021 06:41:08

Ре: Статистика...

Привет!

>Численность ВВС непрерывно падала до поздней осени 1941, несмотря на поток пополнений. Зимой, на фоне плохой погоды и короткого светового дня, падать перестала.

Плюс немцы много истребителей сняли с Восточного фронта.

Владимир

От	Iva
К	pamir70 (20.07.2021 16:51:07)
Дата	20.07.2021 17:22:45

Ре: Статистика...

Привет!

>Цитатку поискать про то как люфтваффе уничтожило ВВС РККА ?). НО..ГДЕ эти люфтваффе в апреле 1945го?.

и сколько это нам стоило?

не говоря про помощь союзников, отвлекших большую часть истребительной авиации на себя.

Владимир

От	АМ
К	pamir70 (20.07.2021 16:51:07)
Дата	20.07.2021 17:05:47

Ре: Статистика...

>> И разгром нашей авиации?
>Цитатку поискать про то как люфтваффе уничтожило ВВС РККА ?). НО..ГДЕ эти люфтваффе в апреле 1945го?.

эти люфтваффе вырезали другие ВВС, у которых было больше лучше обученных пилотов

От	Iva
К	pamir70 (19.07.2021 13:00:09)
Дата	19.07.2021 17:08:02

Ре: Статистика...

Привет!

>А то помниться мне одна сценка когда заслуженного истребителя после войны не берут в ГВФ..а он "у меня 800 часов налёта!!!!!!!" )))

Это логичное следствие нехватки бензина. В этих условиях на всех уровнях будет "в бой идут одни старики". И при низком среднем налете будут те, кто летал достаточно много и те, кто "сидел на земле".

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.07.2021 17:08:02)
Дата	20.07.2021 16:26:12

Ре: Статистика...

>Это логичное следствие нехватки бензина.
Сколько часов налёта в год минимально необходимо лётчику подтвердить ранее полученную классность?

От	Iva
К	pamir70 (20.07.2021 16:26:12)
Дата	20.07.2021 17:16:25

Ре: Статистика...

Привет!

>>Это логичное следствие нехватки бензина.
>Сколько часов налёта в год минимально необходимо лётчику подтвердить ранее полученную классность?

не знаю, сколько было тогда.

помню, что в сша в начале 80-х 180 уже считалось маловато, где-то 160 уже считалось приводило к потере качества.

так что при 4-6 часах в месяц в среднем - какой разговор о подтверждении чего-то?

Владимир

От	pamir70
К	Iva (20.07.2021 17:16:25)
Дата	20.07.2021 20:00:53

Ре: Статистика...

>помню, приводило к потере качества.
Хм...А не вспомним "Уловку 22" ? ) Странно правда? Чем "качественнее" у человека подготовка тем проще ему попасть в тыл..
Ну или ( как вариант) посмотреть на налёт "тигров" Ли Ченнолта момента формирования и спустя год?

От	Claus
К	Iva (19.07.2021 17:08:02)
Дата	19.07.2021 23:42:01

Ре: Статистика...

>>А то помниться мне одна сценка когда заслуженного истребителя после войны не берут в ГВФ..а он "у меня 800 часов налёта!!!!!!!" )))
>
>Это логичное следствие нехватки бензина. В этих условиях на всех уровнях будет "в бой идут одни старики". И при низком среднем налете будут те, кто летал достаточно много и те, кто "сидел на земле".
Не факт. Например Покрышкин 2/3 войны простаивал. Хотя не исключено, что неопытные пилоты летали еще реже.

От	АМ
К	pamir70 (19.07.2021 06:13:21)
Дата	19.07.2021 10:30:15

Ре: Статистика...

>>Мобрезерв создавался, и как все в СССР по численности огромный.
>"Полуторный" и "двойной" штат на единицу авиатехники - это не "огромный" ). Кроме того, опять таки, речь о лётно-подъемном составе( не о пилотах)

60000 это только штатная численность без мобрезерва, мобрезерв в значительной степени ещё предстояло создать и для этого "В течение 1941 г. следовало сформировать 30 школ первоначального обучения с общим годовым выпуском 45 тыс. человек."

От	ttt2
К	Claus (18.07.2021 12:44:51)
Дата	18.07.2021 17:53:12

Re: Статистика...

>>А это "идеи" или просто лозунг?
>>"Рабочие и служащие завода имени Менжинского, обсудив итоги Чрезвычайного VIII съезда Советов, обратились ко всем трудящимся Советской страны подготовить 150 тысяч летчиков."
>О пустых лозунгах пресса просто так не писала.

Он долгое время и был пустым. Лозунг появился в 1936, а подготовили за 1936-1940 24 122.

>Ну и если суммировать планы по подготовке пилотов за 1941-45, то там как раз 150 тыс и получается.

По планам и терять рассчитывали по 33-35 тыс самолетов в год. Близкая цифра.

>Реально правда только 100тыс. осилили.
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (18.07.2021 17:53:12)
Дата	18.07.2021 22:38:18

Re: Статистика...

>Он долгое время и был пустым. Лозунг появился в 1936, а подготовили за 1936-1940 24 122.
Я имел в виду, что лозунг появился явно не по инициативе рабочих, а был спущен сверху.
просто многие решения тогда как "инициатива" оформлялись.

>По планам и терять рассчитывали по 33-35 тыс самолетов в год. Близкая цифра.
1) СССР в принципе не мог терять столько самолетов в год, просто потому, что он столько самолетов не производил. Даже если бы СССР бросил бы в бой все до последнего У-2, Р-5 и ПС-84, то больше чем 20 тыс самолетов в год он потерять не мог. По крайней мере при горизонте планирования в 2-3 года.
2) Летчики теряются реже чем самолеты. Это достаточно очевидно и об этом вполне четко говорила статистика по Халхин-Голу. Соотношение потерь самолетов и пилотов примерно 1 к 2, а с учетом того, что часть выживших пилотов получает серьезные травмы и больше летать не может, где то 1.5 к 2.
3) СССР собирался готовить пилотов за 6-9 месяцев и многолетний запас пилотов ему не требовался.

Собственно это как раз пример, что некомпетентное решение вполне может иметь некомпетентное обоснование, о чем выше и писалось.
А учитывая уровень образования советского руководства того периода, откровенная некомпетентность не удивляет совершенно.

От	Iva
К	Claus (18.07.2021 22:38:18)
Дата	18.07.2021 22:53:54

Re: Статистика...

Привет!

>А учитывая уровень образования советского руководства того периода, откровенная некомпетентность не удивляет совершенно.

тем более, что какую сферу не возьми - одно некомпетентное решение на другом.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (18.07.2021 22:53:54)
Дата	19.07.2021 01:07:02

Re: Статистика...

>тем более, что какую сферу не возьми - одно некомпетентное решение на другом.
Зато у АиФ сплошная компетентность-одна разбита, другая в осаде на острове.

От	Skvortsov
К	Blitz. (19.07.2021 01:07:02)
Дата	19.07.2021 08:08:21

Re: Статистика...

>>тем более, что какую сферу не возьми - одно некомпетентное решение на другом.
>Зато у АиФ сплошная компетентность-одна разбита, другая в осаде на острове.

Ну про осаду на острове Вы преувеличиваете.
Заморские товары в Англию доставлялись морскими конвоями, а в Германию - одиночными судами - прорывателями блокады. Что ясно показывает, кто сидел в осаде на самом деле.

От	Blitz.
К	Skvortsov (19.07.2021 08:08:21)
Дата	20.07.2021 01:19:07

Re: Статистика...

>Ну про осаду на острове Вы преувеличиваете.
Бритты так не считали однако, континент от них отрезан, связь с остальным миром-пролематичная из-за системы конвоев и т.д. и т.п.

От	Skvortsov
К	Blitz. (20.07.2021 01:19:07)
Дата	20.07.2021 14:38:41

Re: Статистика...

>>Ну про осаду на острове Вы преувеличиваете.
>Бритты так не считали однако, континент от них отрезан, связь с остальным миром-пролематичная из-за системы конвоев и т.д. и т.п.

Ну нет. Потери конвоев несопоставимы с потерями судов-прорывателей блокады. И не считали бритты Евроазиатский континент отрезанным. Конвои и в Мурманск, и в порты Ирана и Индии вполне ходили. Да и Палестину они контролировали.

От	Blitz.
К	Skvortsov (20.07.2021 14:38:41)
Дата	20.07.2021 19:30:58

Re: Статистика...

>Ну нет. Потери конвоев несопоставимы с потерями судов-прорывателей блокады. И не считали бритты Евроазиатский континент отрезанным. Конвои и в Мурманск, и в порты Ирана и Индии вполне ходили. Да и Палестину они контролировали.
Тото пришлось карточную систему вводит. Какие конвои в Мруманск то? У на сречь за время от разгрома АиФ до 22.06.1941. То самое темное время по Черчилю.

От	АМ
К	ttt2 (18.07.2021 17:53:12)
Дата	18.07.2021 19:04:40

Ре: Статистика...

>По планам и терять рассчитывали по 33-35 тыс самолетов в год. Близкая цифра.

а так во всем советском военном строительстве, так плохо подгатавливать танкистов, летчиков и пехоту, и по возможности так сэкономить на отдельных образцах вооружения что
оценки предпологаемых потерь станут явью

От	Skvortsov
К	pamir70 (18.07.2021 05:19:29)
Дата	18.07.2021 10:04:35

Re: Статистика...

>А это "идеи" или просто лозунг?

>А то так и "Уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме" может заставить искать обоснование )))

Это не лозунг. Это последнее предложение в Программе партии, принятой XXII-м съездом КПСС

"ПАРТИЯ ТОРЖЕСТВЕННО ПРОВОЗГЛАШАЕТ: НЫНЕШНЕЕ ПОКОЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ БУДЕТ ЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ!"

http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/III_program_KPSS_files/136.htm

От	марат
К	Skvortsov (18.07.2021 10:04:35)
Дата	18.07.2021 11:05:54

Re: Статистика...

>"ПАРТИЯ ТОРЖЕСТВЕННО ПРОВОЗГЛАШАЕТ: НЫНЕШНЕЕ ПОКОЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ БУДЕТ ЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ!"
Лозунг, лозунг. Восклицательный знак видите?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.07.2021 11:05:54)
Дата	18.07.2021 11:31:27

Написал же, Вам корма больше не будет... (-)

От	марат
К	Skvortsov (18.07.2021 11:31:27)
Дата	18.07.2021 14:46:52

Re: Написал же,

Слишком много о себе думаете. Вы не один на форме. Можете не писать и вам ничего в ответ не напишут.
С уважением, Марат

От	nnn
К	SSC (17.07.2021 15:34:09)
Дата	17.07.2021 16:26:35

Сэмэн и Ко - это кто ? Лавочкин ? Лавочкин был протеже Кагановича ?

А выбранные сверху новые конструктора (Яковлев - протеже ИВС, а Сэмэн и Ко - судя по всему протеже Кагановича/горьковской группы), так уж получилось, сидели на третьеразрядных "деревянных" заводах, поэтому и опытные конструкции свои разрабатывали полностью из дерева - иначе они просто не смогли бы ничего предъявить на испытания.

От	SSC
К	nnn (17.07.2021 16:26:35)
Дата	17.07.2021 16:35:00

Магазинер был протеже Кагановича. Невероятный случай, не правда ли? (-)

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	SSC (17.07.2021 16:35:00)
Дата	22.07.2021 16:30:26

Один день рид-онли по п.3.6 с учетом послужного (-)

От	nnn
К	SSC (17.07.2021 16:35:00)
Дата	17.07.2021 22:07:56

Об этом я даже не слышал. А вот Талбин был протеже Ванникова (-)

От	Alex Medvedev
К	sss (17.07.2021 12:45:52)
Дата	17.07.2021 15:19:40

Re: Статистика...

>Решения в любом случае принимались не на основе данных 1942 года. Смотреть надо до войны, 1939-40. В любом случае алюминиевое производство (и вообще располагаемые количества, с учетом всех возможностей приобретения на тот момент), хоть брутто-металла, хоть конструкционного проката - решительно отставали от мировых лидеров и были куда ближе к уровню Италии-Японии, чем к уровню Германии или США.

второе место в Европе после Германии однако....

От	ZaReznik
К	Alex Medvedev (17.07.2021 15:19:40)
Дата	19.07.2021 10:51:05

Re: Статистика...

>>Решения в любом случае принимались не на основе данных 1942 года. Смотреть надо до войны, 1939-40. В любом случае алюминиевое производство (и вообще располагаемые количества, с учетом всех возможностей приобретения на тот момент), хоть брутто-металла, хоть конструкционного проката - решительно отставали от мировых лидеров и были куда ближе к уровню Италии-Японии, чем к уровню Германии или США.
>
>второе место в Европе после Германии однако....

Считать то только континентальную Британию в отрыве от всей империи IMHO как то не очень корректно.

Ну а так то СССР ЕМНИП примерно вышел на один уровень с Францией.
Не в лидерах, но крепкий середняк.

От	марат
К	sss (17.07.2021 12:45:52)
Дата	17.07.2021 15:09:49

Re: Статистика...

>- всецело сосредоточиться на фронтовой авиации (и прежде всего - истребительной, отдав ей наивысший приоритет) для решения узкой задачи оборонительной войны на сухопутном ТВД и пытаться в этих компонентах ВВС обеспечить паритет с лидерами за счет решительного отказа от траты ресурсов на "стратегические ВВС"
А какие были траты на стратегические ВВС? 9 ТБ-7 на 22 июня ни на что не влияют.
ДБ-3 единственный фронтовой бомбардировщик с приемлемой грузоподъемностью.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	SSC (17.07.2021 10:31:49)
Дата	17.07.2021 11:20:54

Re: Статистика алюминиевого...

>В СССР в самом худшем 1942 году произвели порядка 30 тыс.т алюминиевого листа (20 Ступино и 10 В.Салда), плюс порядка 9 тыс.т алюминиевого проката.

Производство первичного алюминия в 1942 году - 51,7 тыс. т (24,2 - в 1-м п/г, 27,5 - во 2-м).

Больше, чем в Великобритании (47,5 тыс. т), но меньше, чем в Канаде (308 тыс. т).

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (17.07.2021 11:20:54)
Дата	17.07.2021 11:25:07

Алюминий вёз уже PQ-1 (-)

От	Radarytch
К	Claus (17.07.2021 02:13:57)
Дата	17.07.2021 02:26:06

Re: А сколько...

>Я детальных данных не нашел.

- вооооот. С этого и надо начинать.

>Косвенно это говорит о том, что не дюраль был ограничивающим фактором для НКАП.

- без информации по количеству проката это просто гадания.

>Судя по всему выпуск самолетов в производство двигателей уперся, а не в дюраль.

- судя по чему конкретно? По постановлениям о планах производства, заявках военных с оценками своих потребностей, производству самих двигателей?

Ну и самое главное - Исаев здесь задал вопрос о довоенных планах, а не о ситуации в ходе войны.

От	Claus
К	Radarytch (17.07.2021 02:26:06)
Дата	17.07.2021 16:59:00

Re: А сколько...

>>Судя по всему выпуск самолетов в производство двигателей уперся, а не в дюраль.
>
> - судя по чему конкретно? По постановлениям о планах производства, заявках военных с оценками своих потребностей, производству самих двигателей?
Судя по фактическому производству. Авиадвигателей в ВОВ выпускали примерно на 20% больше, чем самолетов. Учитывая необходимость замен и ремонтов, это явно был ограничивающий фактор.
Как минимум по фоту попадались пару раз данные, что моряки жаловались что моторесурс выработан и что самолеты стоят без движков.

От	VVS
К	Claus (17.07.2021 16:59:00)
Дата	19.07.2021 09:07:56

Re: А сколько...

>> - судя по чему конкретно? По постановлениям о планах производства, заявках военных с оценками своих потребностей, производству самих двигателей?
>Судя по фактическому производству. Авиадвигателей в ВОВ выпускали примерно на 20% больше, чем самолетов. Учитывая необходимость замен и ремонтов, это явно был ограничивающий фактор.
>Как минимум по фоту попадались пару раз данные, что моряки жаловались что моторесурс выработан и что самолеты стоят без движков.

Подозреваю, что это известная история с налетами на Берлин. Но! Там была проблема не в том, что движков вообще не было, а в том, что их не было конкретно в этих частях конкретно в это время.

От	Radarytch
К	Claus (17.07.2021 16:59:00)
Дата	17.07.2021 22:05:10

Re: А сколько...

>Судя по фактическому производству.

- ну то есть просто гадания.

>Как минимум по фоту попадались пару раз данные, что моряки жаловались что моторесурс выработан и что самолеты стоят без движков.

- у флотских надо еще смотреть по типам, поскольку у них хватало разных древностей, к которым моторы уже не производились.

От	Claus
К	Radarytch (17.07.2021 22:05:10)
Дата	18.07.2021 01:42:25

Re: А сколько...

>>Судя по фактическому производству.
>
> - ну то есть просто гадания.
Если данные о фактическом производстве для Вас являются гаданиями, то у меня комментариев нет.

> - у флотских надо еще смотреть по типам, поскольку у них хватало разных древностей, к которым моторы уже не производились.
Речь шла про Ил-4 и М-88.

От	Radarytch
К	Claus (18.07.2021 01:42:25)
Дата	18.07.2021 16:41:53

Re: А сколько...

>Если данные о фактическом производстве для Вас являются гаданиями, то у меня комментариев нет.

- вы сейчас цифры по двигателям пытаетесь выдать за планы по производству самолетов.

>Речь шла про Ил-4 и М-88.

- ну так история с М-88 прекрасно известна - сначала его не осиливали, потом эвакуация, потом осилили, а с 43-го его начали потихоньку резать в пользу М-82. Но сову на глобус вы все равно постараетесь натянуть, ага.

От	Claus
К	Radarytch (18.07.2021 16:41:53)
Дата	18.07.2021 18:03:17

Re: А сколько...

> - вы сейчас цифры по двигателям пытаетесь выдать за планы по производству самолетов.
Может Вы не будете спорить с мыслями в своей голове, а еще раз прочитаете о чем речь шла?
Я говорил о том, что производство двигателей лишь незначительно превосходило производство самолетов.
А поскольку самолеты без двигателей строить совсем бессмысленно, это явно был ограничивающий фактор.
При этом явно не производство двигателей было увязано с выпуском самолетов, а наоборот производство самолетов зависело от двигателей. Так как у каждого типа двигателей превышение выпуска над выпуском самолетов под них колебалось от 10 до 30%, т.е. единого стандарта не было.
Плюс учитывая довольно короткий срок жизни двигателя (50-100 часов), превосходства по производству на 10-30% было явно недостаточно для того, чтобы обеспечить своевременную замену выработавших свой ресурс двигателей у самолетов.
Т.е. если бы у СССР был избыток мощностей для производства двигателей, их производили бы явно в больших количествах, чем в реале.
Так что да - двигатели явно были ограничивающим фактором.

>>Речь шла про Ил-4 и М-88.
>
> - ну так история с М-88 прекрасно известна - сначала его не осиливали, потом эвакуация, потом осилили, а с 43-го его начали потихоньку резать в пользу М-82. Но сову на глобус вы все равно постараетесь натянуть, ага.
История его действительно известна. Лень поднимать данные по производству на 29м заводе, но по памяти в районе 4 тыс. М-88 производили в начале войны и в районе 3 тыс. в конце.
Да в пользу М-82 его резали, но успехи были небольшие и только в 1944 на 29м смогли выйти на выпуск 1 тыс. в год М-82ФН, при сохранении выпуска М-88.
Но собственно такая ситуация и есть тришкин кафтан - избыточных мощностей по двигателям явно не было. А без двигателя самолет не построишь.

От	Radarytch
К	Claus (18.07.2021 18:03:17)
Дата	18.07.2021 18:49:44

Re: А сколько...

>Может Вы не будете спорить с мыслями в своей голове, а еще раз прочитаете о чем речь шла?

- а я и не начинал с кем-то спорить. Пока что я смотрю с каким базисом вы пытаетесь зафлудить очередную ветку. От вас требуется продемонстрировать цифры по плану выпуска самолетов в сравнении с фактическим выпуском, но вместо этого вижу одни только гадания.

>Плюс учитывая довольно короткий срок жизни двигателя (50-100 часов)

- ну то есть ни один двигатель по исчерпании ресурса не уходил в капиталку, а отправлялся в шихту. Окай.
Остальное поскипал за бессодержательностью.

>Да в пользу М-82 его резали

- то есть мы наблюдаем переориентацию производственных мощностей на выпуск более перспективного двигателя с вполне естественным проседанием количества.
Остальное опять же поскипал.

От	Claus
К	Radarytch (18.07.2021 18:49:44)
Дата	18.07.2021 22:46:11

Re: А сколько...

> - ну то есть ни один двигатель по исчерпании ресурса не уходил в капиталку, а отправлялся в шихту. Окай.
Двигатели уходили и на 2ю и на 3ю переборку.
Но это никак не отменяет, что для самолетов был нужен запас новых двигателей. А его практически не было.
И не было его не потому, что двигатели были не нужны, а потому что мощности по их производству были ограничены.
Данные есть по всем заводам и очевидно, что в ВОВ двигательные аводы на пределе работали.

> - то есть мы наблюдаем переориентацию производственных мощностей на выпуск более перспективного двигателя с вполне естественным проседанием количества.
Т.е наблюдаем мы не избыток мощностей по производству двигателей, а тришкин кафтан. Увеличить серию М-82 можно было только за счет сокращения выпуска М-88, тоже необходимого вообще то.

О чем выше и речь - возможностей увеличить выпуск движков у СССР не было и именно они явно ограничивали выпуск самолетов.

От	Radarytch
К	Claus (18.07.2021 22:46:11)
Дата	19.07.2021 22:15:23

Re: А сколько...

>О чем выше и речь - возможностей увеличить выпуск движков у СССР не было и именно они явно ограничивали выпуск самолетов.

- вообще-то при этих же исходных гораздо логичнее предположить, что баланс текущая численность/способности к восстановлению уже устраивал, почему сочли возможным начать перераспределение мощностей.

Ну и по прежнему непонятно, почему имея этот http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2966789.htm вопрос вы начали про военное время.

От	Моцарт
К	Radarytch (16.07.2021 22:39:54)
Дата	16.07.2021 23:52:26

Никакого смысла запрашиваемая вами цифра не имеет. Сколько кит в бегемотах.

От	Radarytch
К	Моцарт (16.07.2021 23:52:26)
Дата	17.07.2021 01:42:33

Эта цифра имеет самое прямое отношение, поскольку при планировании "орд" исходили из возможностей потенциальных противников.

От	Claus
К	Radarytch (17.07.2021 01:42:33)
Дата	17.07.2021 02:15:08

Re: Не отставать...

>Эта цифра имеет самое прямое отношение, поскольку при планировании "орд" исходили из возможностей потенциальных противников.
Смотреть то нужно в первую очередь на свои возможности, а не на противников.

От	Radarytch
К	Claus (17.07.2021 02:15:08)
Дата	17.07.2021 02:46:50

Re: Не отставать...

>Смотреть то нужно в первую очередь на свои возможности, а не на противников.

- как-то уму нерастяжимо - война предполагается с каким-то реально существующим противником или неким сферовакуумным, соответствующим нашим текущим возможностям по дюралю?

>Смотреть то нужно в первую очередь на свои возможности

- ну в общем-то на них и смотрели. Поэтому разрыв между возможностями в части дюраля и потребностями в части количества самолетов и закрывали деревом.