ВИФ2 NE : Ветка : ТБ и СБ безнадежно устарели к 1940, а из чего замену строить?

От	ttt2
К	Моцарт
Дата	18.07.2021 18:04:41
Рубрики	WWII; ВВС;

ТБ и СБ безнадежно устарели к 1940, а из чего замену строить?

>довольно странно, а также и говорить что это де имманентное свойство советского хозяйства. Алюминий в стране был, но решили схитрить, не давать его истребительным КБ, пусть выкручиваются на арене облегчения конструкции.

Нормальные деревянные истребители строить с трудом, но можно, что тот же Як-3 показал, а вот как строить нормальные деревянные истребители и штурмовики?

И отставание по ТТХ от немцев в больше моторами объяснялось, а не материалами.

>Результаты всем известны.

Результаты какие? Тысячи сожженных имевшими боевой опыт немцами на аэродромах 22 июня или тысячи летающих над Берлином 9 мая?

Это все часть истории.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (18.07.2021 18:04:41)
Дата	19.07.2021 11:33:12

Re: ТБ и...

>Нормальные деревянные истребители строить с трудом, но можно, что тот же Як-3 показал, а вот как строить нормальные деревянные истребители и штурмовики?
Переразмеренные штурмовики типа Ил-2 вообще были нафиг не нужны, ибо дорого и неэффективно.
Под бомберы дюраль был - их выпуск в войну только рос.

>И отставание по ТТХ от немцев в больше моторами объяснялось, а не материалами.
И тем и другим определялось.
Моторы на 150-250 лс слабее на номинале, плюс лишние 150-200 кг веса.

>Результаты какие? Тысячи сожженных имевшими боевой опыт немцами на аэродромах 22 июня
На аэродромах меньше 1/4 от имевшегося в западных округах сожгли. Основные потери в воздухе были. Плюс после начала ВОВ шел непрерывный поток пополнений, который тоже в воздухе сгорал.

>тысячи летающих над Берлином 9 мая?
Вы про самолеты с белыми звездами?

От	ZaReznik
К	Claus (19.07.2021 11:33:12)
Дата	19.07.2021 13:06:23

Re: ТБ и...

>Переразмеренные штурмовики типа Ил-2 вообще были нафиг не нужны, ибо дорого и неэффективно.

В 1939 г. ПМСМ это еще не_очевидно.

Пока что лёгкий одномоторный левел-бомбер всё еще в тренде.
Да и испанский опыт, насколько можно судить, в принципе вполне положительно оценивал штурмовки в исполнении Р-5 & Co. Мол, им бы только живучести да боевой нагрузки добавить, а так то - норм.
И не только ведь испанский, но и китайский, и халхингольский, и польский, и финский опыт - нигде ведь взрывного насыщения ПВО по части МЗА еще не произошло.

Избиения тех же "Бэттлов" это ведь уже в 1940 - и судя по всему, этот опыт ни усвоить, ни осознать до 22.06.41 в ВВС РККА уже не успели, да и не смогли, пожалуй.

Тут еще вот что можно отметить.
Де-факто в СССР по сути тормознули работы по многоцелевым двухмоторным-истребителям - вот их то из дерева делать куда сложнее, чем одномоторные.

И работы ж вроде велись, причем самые разные.
Но в итоге единственный запущенный в серию - из ВИ-100 превратился в бомбардировщик Пе-2.
А с двухмоторными многоцелевыми истребителями - так всю войну беда была.
И тоже получается как бы следствие некоего концептуального решения в 1939-40 гг.

От	Claus
К	ZaReznik (19.07.2021 13:06:23)
Дата	19.07.2021 23:27:54

Re: ТБ и...

>>Переразмеренные штурмовики типа Ил-2 вообще были нафиг не нужны, ибо дорого и неэффективно.
>В 1939 г. ПМСМ это еще не_очевидно.
>Пока что лёгкий одномоторный левел-бомбер всё еще в тренде.
>Да и испанский опыт, насколько можно судить, в принципе вполне положительно оценивал штурмовки в исполнении Р-5 & Co. Мол, им бы только живучести да боевой нагрузки добавить, а так то - норм.
>И не только ведь испанский, но и китайский, и халхингольский, и польский, и финский опыт - нигде ведь взрывного насыщения ПВО по части МЗА еще не произошло.
Предвоенные планы с небольшим количеством Ил-2 понять в принципе можно, хотя сам самолет конечно был неудачный.
Но выше речь шла о запуске Ил-2 в сверхмассовую серию, причем фактически по личному решению т. Сталина, без внятного обоснования, испытаний и доказанной эффективности. А это был полный П.
Так как основным ударным самолетом ВВС стал переразмеренный, маломаневренный и слепой пепелац, жрущий за вылет в районе 300кг самого дефицитного топлива, ради того, чтобы по сапогу сбросить 400-600кг (а зачастую и меньше 400кг).
За сверхсерию Ил-2 великому вождю вполне можно было железный крест с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней вручить.

>Избиения тех же "Бэттлов" это ведь уже в 1940 - и судя по всему, этот опыт ни усвоить, ни осознать до 22.06.41 в ВВС РККА уже не успели, да и не смогли, пожалуй.
Так прикрывать нормально надо. Плюс аналог беттла это скорее Су-2. И он как раз нам был очень пригодился. Даже не потому, что бомбовый прицел имел, а потому что топлива жрал меньше (грубо 3 вылета Ил-2 по объему топлива равны 4 вылетам Су-2) и потому что мог на 4Б-70 летать (с ограничением по режимам).
А это уже давало возможность вместо 200тыс. ночных вылетов У-2 сделать в год 50 тыс. дневных вылетов Су-2 + 50 тыс. У-2.
И это было бы куда как эффективней, чем в реале.

Т.е. нам был нужен ударный самолет (1 или 2х моторный) с М-62 и/или М-88 способный на 4Б-70 работать и в идеале полноценный двухмоторный бомбер с большой нагрузкой, т.е. Ту-2 с АМ-37 или на крайний случай АМ-38/35А.
Ну и Пе-2/3 как пикировщик и дальний истребитель.
Такие самолеты были бы в разы эффективнее орды Ил-2.

>Тут еще вот что можно отметить.
>Де-факто в СССР по сути тормознули работы по многоцелевым двухмоторным-истребителям - вот их то из дерева делать куда сложнее, чем одномоторные.
Як-4 в варианте истребителя в принципе можно было допилить. Но их много и не надо было.

>И работы ж вроде велись, причем самые разные.
>Но в итоге единственный запущенный в серию - из ВИ-100 превратился в бомбардировщик Пе-2.
>А с двухмоторными многоцелевыми истребителями - так всю войну беда была.
>И тоже получается как бы следствие некоего концептуального решения в 1939-40 гг.
Ну они не столь критичны были - большая дальность редко требовалась. У нас в 1943 средняя продолжительность вылета истребителя в районе 1 часа была. На такое запаса топлива даже у Як-3 или позднего ЛаГГа хватало.

От	ZaReznik
К	Claus (19.07.2021 23:27:54)
Дата	20.07.2021 23:24:11

Re: ТБ и...

От	Claus
К	ZaReznik (20.07.2021 23:24:11)
Дата	22.07.2021 17:14:42

Re: ТБ и...

>Ну дык это то уже после начала войны. Тут тебе и цейтнот, и цунгцванг.
>Гнать серию в 1941-42 гг. надо.
>Хоть что-то. Ну вот Ил-2 и выбрали.
Честно говоря не видно этого.
Довоенные некомпетентные решения сменились столь же некомпетентными решениями, только в условиях цейтнота.
Самолеты в серии уже стояли и сверхмассовая серия Ил-2, наоборот сломала производство МиГ-3 и Су-2.
При этом в серию пошел самолет требовавший самого дефицитного бензина. И производство двигателей Ам-38 для производства Ил-2 тоже расширяли. что в условиях, когда основным советским бензином был Б-70, было абсолютно неправильно.
Кстати тоже самое можно сказать и про М-82. В конце концов его довели и двигатель оказался удачным. Но в условиях ВОВ, куда как полезнее было бы на 19м заводе сохранить производтство М-62 и самолетов под него, а М-82 максимум в небольшую серию пустить.
Толку было бы намного больше.

>Еще поди знай, что с англичанами удастся оперативно договориться по алюминию, да еще и они будут, в принципе, свои обязательства выполнять.
>Более того, еще и свои самолеты будут поставлять уже в 1941.
А это здесь при чем? Ил-2 тоже требовал алюминия и часть Ил-2 шла с металлическими крыльями.
Ну и главное, при высоких эксплуатационных затратах, бомбовая нагрузка у него была мизерная, плюс точность никакая.
От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.

>>Так как основным ударным самолетом ВВС стал переразмеренный, маломаневренный и слепой пепелац, жрущий за вылет в районе 300кг самого дефицитного топлива, ради того, чтобы по сапогу сбросить 400-600кг (а зачастую и меньше 400кг).
>>За сверхсерию Ил-2 великому вождю вполне можно было железный крест с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней вручить.
>"Так получилось" (tm)
К сожалению, да. Такой был подход. Решение о сверхмассовой сери похоже лично Сталин принял, на основе непроверенных данных о якобы эффективности Ил-2 против танков. Хотя совсем не сложно и недолго было проверить ее на полигоне.

>ПМСМ, это следствие цепочки вынужденных решений, своего рода цунгцванг.
>А потом их уже тяжело было взад отыграть.
>Ну и пришлось гнать зайца дальше, продолжая еще больше накручивать серийное призводство.
Да вполне можно было отыграть. С 1943 у СССР было перепроизводство самолетов.
При этом дефицит топлива, особенно высокооктанового стал снова проявляться уже в 1942 году.

>Но кстати, сказать: а ведь против массированного применения пушечных истребителей противника ВВС РККА до 22.6.41 повоевать то и не довелось.
Да. Но в сверхмассовую серию Ил-2 пошел когда опыт против пушечных истребителей уже появился.

>Вторая проблема - координация.
>ЕМНИП типичная ситуация для 1941 года - нормалное истребительное прикрытие для ударных самолетов получалось обеспечивать тогда, когда ударные самолеты - это были истребители, точнее истребителм-бомбардировщики из того же полка.
Это опять же вопрос организации. Когда авиация непрерывно растет численно, а летчики мало летают, наработать опыт было почти невозможно.

>В 1941, при принятии решения по накручивании серии Ил-2, вряд ли принимали во внимание полки и дивизии У-2.
Это да, но Б-78 и в 1941м производился в весьма небольших количествах. Хотя после погрома авиации, дефицит бензина действительно некоторое время мог не чувствоваться. Так как самолетов стало мало.

>Ар-2 сюда же?
Он по состоянию на февраль 1941 ограничено боеспособен был. Систему охлаждения разрывало зимой и невозможно было летать на номинале летом. В общем то логично, что его на Пе-2 заменили.

>Тем не менее, а вот не допилили же Як-2/4 именно в истребитель.
>Вот не стали и все тут.
>Машину Таирова что-ли ждали?
Это сложно сказать. Но в общем то как дальний истребитель Як-4 мог интереснее Пе-3 оказаться.

>>Ну они не столь критичны были - большая дальность редко требовалась. У нас в 1943 средняя продолжительность вылета истребителя в районе 1 часа была. На такое запаса топлива даже у Як-3 или позднего ЛаГГа хватало.
>
>Ну это из серии "зелен виноград".
>Иначе с чего бы это сооружали бы Як-9Д/М.
Так у них потом баки в войсках снимали или заглушки ставили и летали с объемом топлива на уровне Як-1/7.
Хотя это возможно и из-за недостаточных ЛТХ.
Як-1/7 на 0.9 Vмакс время полета от 1ч 4мин до 1 ч 31мин в зависимости от высоты. С учетом 20 минутного запаса, среднее время вылета в районе часа и выйдет.

>А также мучались с єрзац-истребителями в лице ДБ-3 и ДБ-3ф, а также A-20.
Они же не в качестве основного истребителя были нужны.

От	ZaReznik
К	Claus (22.07.2021 17:14:42)
Дата	31.07.2021 20:26:18

Re: ТБ и...

>От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.

Кстати, если брать по деньгам, то по 1944-45 году один Ту-2 - это примерно 2 Ил-10 и аж 3,5 а то и 4 Ил-2.

И ту же БАД Скока буквально холили и лелеяли, стараясь зазря не разменивать.

От	ZaReznik
К	Claus (22.07.2021 17:14:42)
Дата	28.07.2021 13:40:39

Re: ТБ и...

>... Но в условиях ВОВ, куда как полезнее было бы на 19м заводе сохранить производтство М-62 и самолетов под него, ...
Ну на Ли-2 М-62 ЕМНИП всю войну ставили, и даже после. А там, после войны, еще и Ан-2 подоспел.
А что еще предлагается? Автожиры А-7 под М-62 переделать и клепать?

>От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.
Но только войсковые испытания Ту-2 - это аж сентябрь 1942.

>К сожалению, да. Такой был подход. Решение о сверхмассовой сери похоже лично Сталин принял, на основе непроверенных данных о якобы эффективности Ил-2 против танков.
Доверился ткскзть "экспертным оценкам".
Можно предполагать, что сработали очень завышенные ожидания от РСов, именно как противотанкового оружия (а до того - от 20-мм пушек).

> Хотя совсем не сложно и недолго было проверить ее на полигоне.
Потом этим таки озаботились.
Но ПМСМ с большим опозданием.

>Это сложно сказать. Но в общем то как дальний истребитель Як-4 мог интереснее Пе-3 оказаться.
Не уверен.
Пе-3 по дальности крыл Як в полный рост. И ему топливо особо пихать некуда, АСЯ ведь изначально обжал его до предела.

>>А также мучались с єрзац-истребителями в лице ДБ-3 и ДБ-3ф, а также A-20.
>Они же не в качестве основного истребителя были нужны.
Тем не менее в 1941-42 моряки гоняли именно ДБ, чтобы в отдельных случаях ну хоть какое-то авиаприкрытие было.

А модификации "Бостонов" в 1944-45 де-факто стали основным советским двухмоторным истребителем - что "ерши", что охотники-блокировщики в АДД (а вот в начале войны такого мощного заказчика то и не было).

От	Claus
К	ZaReznik (28.07.2021 13:40:39)
Дата	29.07.2021 01:43:00

Re: ТБ и...

>>... Но в условиях ВОВ, куда как полезнее было бы на 19м заводе сохранить производтство М-62 и самолетов под него, ...
>Ну на Ли-2 М-62 ЕМНИП всю войну ставили, и даже после. А там, после войны, еще и Ан-2 подоспел.
>А что еще предлагается? Автожиры А-7 под М-62 переделать и клепать?
Лучшее, что видится, это И-207. Мог таскать 2*250, применяться с пикирования, бензина жрал в 2 раза меньше, чем Ил-2, штатно мог работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.

В отличии от дорогого и бестолкового Ил-2, это был бы прямо идеальный массовый ударный самолет для СССР. Да еще и как эрзац-истребитель мог бы применяться.

>>От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.
>Но только войсковые испытания Ту-2 - это аж сентябрь 1942.
Тем не менее Решением ГКО от 27 июля 1941 года самолет "103У 2 АМ-37" приняли к серийному производству.
Понятно, что с АМ-37 выпуск был маловероятен. Но даже с АМ-38 или АМ-35А это был бы очень приличный самолет, сильно лучший чем пара Ил-2.

>>К сожалению, да. Такой был подход. Решение о сверхмассовой сери похоже лично Сталин принял, на основе непроверенных данных о якобы эффективности Ил-2 против танков.
>Доверился ткскзть "экспертным оценкам".
>Можно предполагать, что сработали очень завышенные ожидания от РСов, именно как противотанкового оружия (а до того - от 20-мм пушек).
Там вся система через известное место работала.

>> Хотя совсем не сложно и недолго было проверить ее на полигоне.
>Потом этим таки озаботились.
>Но ПМСМ с большим опозданием.
С очень большим, тактику применения Ил-2 отработали только в 1943. И эффективность не впечатляла.

>>Это сложно сказать. Но в общем то как дальний истребитель Як-4 мог интереснее Пе-3 оказаться.
>Не уверен.
>Пе-3 по дальности крыл Як в полный рост. И ему топливо особо пихать некуда, АСЯ ведь изначально обжал его до предела.
У Як-4 бомбоотсек как минимум литров на 500.
Нормальный полетный вес с 400кг бомб у него 6115кг (при нагрузке на крыло 208кг/м2), предельный 6615кг (при нагрузке на крыло 225кг/м2).
В отличии от Як-4, истребитель надо довооружить. 2 ШВАК +1 ШКАС (один вперед на Як-4 уже есть), это 180кг с боекомплектом.
Плюс 500л или 350кг топлива, вместо 400 кг бомб и килограмм 30 на баки, итого получаем полетный вес в районе 6280кг и нагрузку на крыло в районе 214 кг/м3.
Многовато, но для опытного летчика терпимо. А поскольку таких самолетов требуется не так уж и много, летчиков можно найти. Плюс это по любому меньше предельного веса Як-4.
Запас топлива получается в районе 1500л, т.е. на уровне Пе-2. Энерговооруженность на уровне Як-7. Скорость Як-4 548км/ч у земли и 533км/ч на 5050м, как у худших ЛаГГ-3 образца 1942. У серийных понятное дело, пониже.
Для двухмоторного истребителя данные вполне интересные.
Плюс на Як-4 можно было еще и пару подвесных баков по 100л подвесить и с ними вес тоже был бы ниже предельного.

>>>А также мучались с єрзац-истребителями в лице ДБ-3 и ДБ-3ф, а также A-20.
>>Они же не в качестве основного истребителя были нужны.
>Тем не менее в 1941-42 моряки гоняли именно ДБ, чтобы в отдельных случаях ну хоть какое-то авиаприкрытие было.
Я в общем то не спорю. Дальний истребитель был нужен, но их не так много было нужно.

>А модификации "Бостонов" в 1944-45 де-факто стали основным советским двухмоторным истребителем - что "ерши", что охотники-блокировщики в АДД (а вот в начале войны такого мощного заказчика то и не было).
Ну бостон перпелац конечно хороший, но в общем отсутствие такого самолета ВВС сильно не ослабилобы бы.

От	АМ
К	Claus (29.07.2021 01:43:00)
Дата	29.07.2021 12:01:24

Ре: ТБ и...

>>>... Но в условиях ВОВ, куда как полезнее было бы на 19м заводе сохранить производтство М-62 и самолетов под него, ...
>>Ну на Ли-2 М-62 ЕМНИП всю войну ставили, и даже после. А там, после войны, еще и Ан-2 подоспел.
>>А что еще предлагается? Автожиры А-7 под М-62 переделать и клепать?
>Лучшее, что видится, это И-207. Мог таскать 2*250, применяться с пикирования, бензина жрал в 2 раза меньше, чем Ил-2, штатно мог работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.

>В отличии от дорогого и бестолкового Ил-2, это был бы прямо идеальный массовый ударный самолет для СССР. Да еще и как эрзац-истребитель мог бы применяться.

красиво получается на самом деле

>>>От одного Ту-2 вместо 2х ил-2 толку было бы намного больше.
>>Но только войсковые испытания Ту-2 - это аж сентябрь 1942.
>Тем не менее Решением ГКО от 27 июля 1941 года самолет "103У 2 АМ-37" приняли к серийному производству.
>Понятно, что с АМ-37 выпуск был маловероятен. Но даже с АМ-38 или АМ-35А это был бы очень приличный самолет, сильно лучший чем пара Ил-2.

посмотрите на немцев которые хотели Ме 210 как тактический ударный самолет для НП, и в принципе у СССР свой аналог был, Пе-2, ну может ещё в качестве наступательного вооружения 2 швак вместо пулеметов поставить. Если ещё М-82 установить то совсем все прекрасно.

А Ту-2 да, хороший средния бомбардировщик был бы и с АМ-38 или АМ-35А, неговоря уже о Ам-37.

Тоесть с выбором технических алтернатив все было не плохо.

>>>Это сложно сказать. Но в общем то как дальний истребитель Як-4 мог интереснее Пе-3 оказаться.
>>Не уверен.
>>Пе-3 по дальности крыл Як в полный рост. И ему топливо особо пихать некуда, АСЯ ведь изначально обжал его до предела.
>У Як-4 бомбоотсек как минимум литров на 500.
>Нормальный полетный вес с 400кг бомб у него 6115кг (при нагрузке на крыло 208кг/м2), предельный 6615кг (при нагрузке на крыло 225кг/м2).
>В отличии от Як-4, истребитель надо довооружить. 2 ШВАК +1 ШКАС (один вперед на Як-4 уже есть), это 180кг с боекомплектом.
>Плюс 500л или 350кг топлива, вместо 400 кг бомб и килограмм 30 на баки, итого получаем полетный вес в районе 6280кг и нагрузку на крыло в районе 214 кг/м3.
>Многовато, но для опытного летчика терпимо. А поскольку таких самолетов требуется не так уж и много, летчиков можно найти. Плюс это по любому меньше предельного веса Як-4.
>Запас топлива получается в районе 1500л, т.е. на уровне Пе-2. Энерговооруженность на уровне Як-7. Скорость Як-4 548км/ч у земли и 533км/ч на 5050м, как у худших ЛаГГ-3 образца 1942. У серийных понятное дело, пониже.
>Для двухмоторного истребителя данные вполне интересные.
>Плюс на Як-4 можно было еще и пару подвесных баков по 100л подвесить и с ними вес тоже был бы ниже предельного.

если вы АМ-35 разбрасываетесь то очевидно как из Пе-3 сделать прекрасный дальний истребитель
, и более

От	АМ
К	Claus (19.07.2021 23:27:54)
Дата	20.07.2021 12:01:04

Ре: ТБ и...

>Т.е. нам был нужен ударный самолет (1 или 2х моторный) с М-62 и/или М-88 способный на 4Б-70 работать и в идеале полноценный двухмоторный бомбер с большой нагрузкой, т.е. Ту-2 с АМ-37 или на крайний случай АМ-38/35А.
>Ну и Пе-2/3 как пикировщик и дальний истребитель.
>Такие самолеты были бы в разы эффективнее орды Ил-2.

Ведь, есть сравнительно скоростной Пе-2 способный в крутом пикирование сбросить свои 600 кг а при благоприятных условиях и больше.

Это же гигантская качественная разница в сравнение с медленным Ил-2 которому надо доползти до цели что бы сбросить бомбы непонятно куда.

И что делают вожди? Массово строят ил-2 и всякие деревянные истребители в принципе уступающие противнику, так что для действительно наиболее мощной тактической ударной машины не остается ресурсов для нормальной подготовки пилотов.

И Ту-2 да, прекрасный средний бомбардировщик так же оказывается не обеспечен необходимыми ресурсами.

>>Тут еще вот что можно отметить.
>>Де-факто в СССР по сути тормознули работы по многоцелевым двухмоторным-истребителям - вот их то из дерева делать куда сложнее, чем одномоторные.
>Як-4 в варианте истребителя в принципе можно было допилить. Но их много и не надо было.

Як-4 компромисс, И29 как чистый истребитель имел бы потенциал

От	Dimka
К	Claus (19.07.2021 23:27:54)
Дата	20.07.2021 11:43:48

Ил-2 было где производить, а Су-2 нет. (-)