От Моцарт
К Исаев Алексей
Дата 17.07.2021 11:20:20
Рубрики WWII; ВВС;

1939-й схож с 1989 годом+

в котором параллельно существовали аудио носители на виниле, многочисленных видах магнитной плёнки и компакт-дисках. Везде свои плюсы и минусы: винил невозможно размножить, плёнка быстро портится, оптические диски очень дороги. И люди не делали никаких драматических выборов после бессонной ночи, а по одёжке протягивали ножки, чаще всего комбинируя носители по своим возможностям. Точно также и в 1939 году строилось много хороших самолётов с большой долей неметаллов в конструкции. Полностью "компакт-дисками" из чистого алюминия в истребительной авиации было моделей пять на весь мир.
От ZaReznik
К Моцарт (17.07.2021 11:20:20)
Дата 19.07.2021 10:38:27

Re: 1939-й схож...

> Полностью "компакт-дисками" из чистого алюминия в истребительной авиации было моделей пять на весь мир.
"Агласите весь список, пжлста!"

Ki-27
Супермарин "Спитфайр", Глостер "Гладиатор"
Bf.109, He.112
Брюстер "Буффало", Кертисс "Хоук"
Девуатины D.371, 500/510

ЗЫ. И это еще не_полный список
От Моцарт
К ZaReznik (19.07.2021 10:38:27)
Дата 19.07.2021 11:00:08

Урежьте осетров

Гладиатор тряпичен, Хе-112 не в серии.
А вот Зеро я бы добавил.
От tarasv
К Моцарт (19.07.2021 11:00:08)
Дата 19.07.2021 17:16:53

Re: Наоборот расширять придется

>Гладиатор тряпичен, Хе-112 не в серии.
>А вот Зеро я бы добавил.

Все американцы полетевшие в 38-40 и потом пошедшие в серию - металлические.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Моцарт
К tarasv (19.07.2021 17:16:53)
Дата 20.07.2021 07:03:23

Методически правильно США исключить+

из рассмотрения, они могли в 1940 уже из золотого проката технику клепать.
От ZaReznik
К Моцарт (20.07.2021 07:03:23)
Дата 20.07.2021 22:48:57

Так сколько там уже "пятерочек" цельнометаллических набежало? ;)

>из рассмотрения, они могли в 1940 уже из золотого проката технику клепать.
>
Ого.
Самое время напомнить ваше исходное утверждение:
Точно также и в 1939 году строилось много хороших самолётов с большой долей неметаллов в конструкции. Полностью "компакт-дисками" из чистого алюминия в истребительной авиации было моделей пять на весь мир. (с, Моцарт)

Как видим уже одних только американцев под десяток будет.

Даже если мы американцев "выведем за скобки", но и тогда в одной только Европе цельнометаллических истребителей предостаточно, чтобы в разы перекрыть указанную вами пятерочку.

Англичанам можете добавить палубные "Роки" и "Скьюа".
Французам - в общую кучу можно еще и CAO.200.
А есть же есть еще и поляки с P-11 и Р-24 (румынский IAR.80 как раз от них и идет). Дык поляки еще и PZL-50 построить успели.
Кроме поляков и румын еще и югославы со своим "Икарусом" IK-2.

Ну а в Азии, само собой, японцы зело круты по части цельнометаллического истребителестроения. Причем это не только указанные A5M и Ki-27 с новейшими A6M и Ki-43, но еще и зело древний Ki-10.

Немцы министерское ТЗ на цельнометаллический истребитель-моноплан выдали ЕМНИП еще в 1934. И вот вам в 1939 году и целая линейка из Bf-109A/B/C/D/E, и He.112 с He.100D, да еще и FW.190 уже проклюнулся.
Более того, немцы еще и цельнометаллический УТС успели запилить - Ar.96 (для иных стран мог вполне сойти за зачётный легкий истребитель ;) ).

Так сколько там уже "пятерочек" цельнометаллических набежало? ;)
От Моцарт
К ZaReznik (20.07.2021 22:48:57)
Дата 22.07.2021 13:50:16

Я оценил вашу настойчивость

в поисках всё более и более редких цельнометалических конструкций, о некоторых я и понятия не имел (САО), но видите ли, какое дело.
Никто не подвергает сомнению сам факт постройки цельнометаллического истребителя. Но коли речь зашло об СССР, надо принимать во внимание присущую эпохе гигантоманию. Англичане могли сделать сотню-другую специализированных самолетов — но в СССР разговор начинался от тысячи. И поэтому приходилось принимать во внимание вопрос: а сможет ли промышленность подать алюминия на большую серию? а не лучше ли делать полуметаллический самолёт, а то и с преобладанием неметаллических материалов.
От ZaReznik
К Моцарт (22.07.2021 13:50:16)
Дата 23.07.2021 00:17:03

Это не моя настойчивость, это европейская предвоенная реальность

по части металлического истребителестроения.
А также американская и японская.

>в поисках всё более и более редких цельнометалических конструкций, о некоторых я и понятия не имел (САО), но видите ли, какое дело.
Если представить, что в 1940 г. "Гельба" нет, то тогда к середине 1941 весь этот французский цельнометаллический истребительный куст разросся бы еще сильнее.


>Никто не подвергает сомнению сам факт постройки цельнометаллического истребителя.
Дык имел место не просто факт постройки, а широкомасштабное производство и масштабное принятие на вооружение.

Ведь те же французы довольно прилично пощипали люфтов в 1940.
И при этом основными застрельщиками, ткскзть, были имненно цельнометаллические истребители (как свои, так и американские).

> Но коли речь зашло об СССР, надо принимать во внимание присущую эпохе гигантоманию.
Причем тут гигантомания?
В контексте разговора по одномоторным истребителям.

> Англичане могли сделать сотню-другую специализированных самолетов — но в СССР разговор начинался от тысячи.
Вы что-то путаете.
Англичане именно тысячами и клепали.


> И поэтому приходилось принимать во внимание вопрос: а сможет ли промышленность подать алюминия на большую серию? а не лучше ли делать полуметаллический самолёт, а то и с преобладанием неметаллических материалов.

Как ни странно, но до сих пор нет "разблюдовки по алюминию" - сколько и чего брал НКАП. а сколько - остальные Наркоматы.

Из того алюминия, который получал НКАП, что шло мотористам, а что-то - самолетчикам - тоже ведь четкой ясности нет. К сожалению.
От ttt2
К Моцарт (20.07.2021 07:03:23)
Дата 20.07.2021 09:21:27

Re: Методически правильно...

>из рассмотрения, они могли в 1940 уже из золотого проката технику клепать.

Не совсем в тему, позднее, но боеголовки антиракет Спартан (W-71) действительно содержали огромное количество золота. Точное количество неизвестно, но на слушаниях в сенате проскочила фраза что каждая боеголовка - готовый прииск.

https://en.wikipedia.org/wiki/W71#Design

С уважением
От ZaReznik
К Моцарт (19.07.2021 11:00:08)
Дата 19.07.2021 12:10:22

И американцев чутка освежим, уже одних их больше 5 шт. в 1939 набегает.

>Брюстер "Буффало", Кертисс "Хоук"

Кроме "Буффало" есть ведь еще и палубный Грумман F4F "Вайлдкет".

У "Кёртисса" кроме "Хоука" H.75, есть ведь еще и XP-40.

Да и Белл XP-39 тоже уже летает, как кстати и XP-38 у "Локхида".

Вот Р-43 чуть позже поднимут, уже в 1940, но зато Северский Р-35 - уже вовсю летает.

ЗЫ. А за древненький Боинг Р-26 "Пишутер", не забыли?
От ZaReznik
К Моцарт (19.07.2021 11:00:08)
Дата 19.07.2021 11:54:37

Наоборот

>>Гладиатор тряпичен
Разве? А "Си Гладиаторы" Mk.II тоже?
Впрочем, у англичан на подходе еще и "Фэйри "Фулмар" - аккурат в самом начале января 1940 года первый полет.

>>... Хе-112 не в серии.
Опытная серия была построена, размером эдак под сотню машин. ;)
По состоянию на 1939 - что он, что "Зеро" - примерно на одном уровне.
Да, кстати, - в 1939 не только "Зеро" совершил первый полет, а еще и FW.190.

>>А вот Зеро я бы добавил.
О, а списочек то расширяется.
Не забудьте еще и Ki.43 добавить - аккурат первый полет в 1939.

ЗЫ. Да и итальянцев тоже не забудьте прошерстить.
А то вот про МС.200 что-то цельнометаллическое намекают.
А также про CR.42.
И про G.50.
Клевещут, небось.

ЗЗЫ. Да и французы то свой D.520 еще в 1938 подняли то.
От Моцарт
К ZaReznik (19.07.2021 11:54:37)
Дата 19.07.2021 16:12:37

CR.42 тряпичный (-)

---
От ZaReznik
К Моцарт (19.07.2021 16:12:37)
Дата 19.07.2021 17:26:35

Меняем на Re.2000. Добавляем IAR.80, He.100 и А5М, а также CW-19 и CW-21....

... VG.30/33, MB.150/151/152, ну и FK-58 до кучи. :)))
От kcp
К Моцарт (17.07.2021 11:20:20)
Дата 17.07.2021 13:16:19

А может не с алюминием были проблемы, а с прокатом и фасонными профилями? (-)
От Александр Буйлов
К kcp (17.07.2021 13:16:19)
Дата 18.07.2021 22:03:36

Из скромных личных наблюдений

проблемы технологические. Например поверхностями двойной кривизны. С любыми фасонными изделиями, требующими штамповки. Даже у послевоенного Як-17 практически все детали обшивки двойной кривизны изготовлены методом ручной выколотки из алюминия. Лонжероны - сплошь и рядом не какие то хитрые фасонные изделия, а просто листовая деталь с приклепанными по периметру уголками. То, что можно отформовать штамповкой из одной заготовки, зачастую собиралось из огромного количества примитивных мелких деталей на заклепках.
Дерево имеет огромный плюс в том, что ему нужна простая и недорогая оснастка, которую можно изготовить силами даже очень хилого завода. С металлом это не всегда прокатывает.
От i17
К Александр Буйлов (18.07.2021 22:03:36)
Дата 19.07.2021 05:53:58

Re: Из скромных...

>проблемы технологические. Например поверхностями двойной кривизны. С любыми фасонными изделиями, требующими штамповки.

Лет несколько назад случайно увидел на ютубе ролик об производстве суперджета 100. Очень удивился обнаружив что его лонжерон крыла довольно затейливой формы изготавливается методом фрезеровки из цельной алюминиевой отливки на огромном фрезерном станке.
От Эвок Грызли
К i17 (19.07.2021 05:53:58)
Дата 20.07.2021 01:23:34

Re: Из скромных...

>>проблемы технологические. Например поверхностями двойной кривизны. С любыми фасонными изделиями, требующими штамповки.
>
>Лет несколько назад случайно увидел на ютубе ролик об производстве суперджета 100. Очень удивился обнаружив что его лонжерон крыла довольно затейливой формы изготавливается методом фрезеровки из цельной алюминиевой отливки на огромном фрезерном станке.

А, собственно чему удивлялись-то?
От Iva
К Эвок Грызли (20.07.2021 01:23:34)
Дата 20.07.2021 13:25:53

Re: Из скромных...

Привет!

>А, собственно чему удивлялись-то?

Да всему :(

Благодаря Маску выяснилось что по такой же "технологии" стенки топливных баков делают :(

"о себестоимости пусть думает головная контора" из американской книги про их конверсию, про метод мышления и понимания оборонных инженеров.

Владимир
От Эвок Грызли
К Iva (20.07.2021 13:25:53)
Дата 20.07.2021 19:54:54

Re: Из скромных...

>>А, собственно чему удивлялись-то?
>Да всему :(
>Благодаря Маску выяснилось что по такой же "технологии" стенки топливных баков делают :(

Ну, в случае самолетов, которые служат по многу лет это как раз вполне оправданно и безальтернативно.
Современные фрезы грызут дюраль как мышь хлебушек, чпу станки позволяют на одном станке делать разные детали, а дюралевую болванку гораздо проще термически и механически обработать для того чтобы в ней не было ненужных внутренних напряжений.
А вот в ракетостроении да, грустно.
От tarasv
К Iva (20.07.2021 13:25:53)
Дата 20.07.2021 17:52:43

Re: Из скромных...

>>А, собственно чему удивлялись-то?
>Да всему :(
>Благодаря Маску выяснилось что по такой же "технологии" стенки топливных баков делают :(

"Благодаря" Маску выяснился тривиальный факт что прогресс в технологиях машиностроения последние 50 лет был достаточно сильный. Но при тех объемах производства что у ракетчиков менять конструкцию ракет и оборудование заводов экономически не оправдано. Маск столкнулся с аналогичной проблемой. Конвейер выпускающий РН у Спейсов есть, но грузопоток маловат и капвложения плохо окупаются. Пришлось изобретать приносящий прибыль груз самими т.е. Старлинк

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Инженер-109
К kcp (17.07.2021 13:16:19)
Дата 17.07.2021 19:43:24

есть "листы замены" на Ил-2....

...профиля рекомендовалось заменять "гнутиками" - вырезал лист в размер, закалил вырезанную ленту, согнул ее в уголок за 72 часа, и в конструкцию вместо проката
Полагаю так было во всех случаях отсутствия проката
От nnn
К Инженер-109 (17.07.2021 19:43:24)
Дата 18.07.2021 16:46:16

что значит "согнул ее в уголок за 72 часа," - 72 часа потихоньку сгибал ?

>...профиля рекомендовалось заменять "гнутиками" - вырезал лист в размер, закалил вырезанную ленту, согнул ее в уголок за 72 часа, и в конструкцию вместо проката
>Полагаю так было во всех случаях отсутствия проката

что значит "согнул ее в уголок за 72 часа," - 72 часа потихоньку сгибал ?
От i17
К nnn (18.07.2021 16:46:16)
Дата 19.07.2021 05:49:08

Re: что значит...

>>...профиля рекомендовалось заменять "гнутиками" - вырезал лист в размер, закалил вырезанную ленту, согнул ее в уголок за 72 часа, и в конструкцию вместо проката
>>Полагаю так было во всех случаях отсутствия проката
>
>что значит "согнул ее в уголок за 72 часа," - 72 часа потихоньку сгибал ?

Дюраль твердый, но хрупкий, просто так детали из него гнуть нельзя - треснут. Для гнутья дюралевая заготовка нагревается где-то до +350...500 градусов (в бытовых условиях температура контролируется мылом, на заготовку сухим куском мыла наносятся риски и полосы, при нагреве смотрим чтоб мыло приобрело некий средний между светлокоричневым и темнокоричневым цвет. Если мыло почернело - перегрев, заготовку на выброс). После нагрева и охлаждения до комнатной температуры у дюраля как-то там меняется кристаллическая структура и он временно становится менее твердым, но более пластичным. Теперь в течение нескольких суток его можно гнуть. Однако постепенно твердость и хрупкость (при комнатной температуре) дюраль восстанавливает самостоятельно и где-то через пару недель-месяц согнутая деталь возвращается к твердости и хрупкости исходной заготовки.
От Metal
К i17 (19.07.2021 05:49:08)
Дата 09.08.2021 20:48:05

Re: что значит...

>>что значит "согнул ее в уголок за 72 часа," - 72 часа потихоньку сгибал ?
>
>Дюраль твердый, но хрупкий, просто так детали из него гнуть нельзя - треснут. Для гнутья дюралевая заготовка нагревается где-то до +350...500 градусов (в бытовых условиях температура контролируется мылом, на заготовку сухим куском мыла наносятся риски и полосы, при нагреве смотрим чтоб мыло приобрело некий средний между светлокоричневым и темнокоричневым цвет. Если мыло почернело - перегрев, заготовку на выброс). После нагрева и охлаждения до комнатной температуры у дюраля как-то там меняется кристаллическая структура и он временно становится менее твердым, но более пластичным. Теперь в течение нескольких суток его можно гнуть. Однако постепенно твердость и хрупкость (при комнатной температуре) дюраль восстанавливает самостоятельно и где-то через пару недель-месяц согнутая деталь возвращается к твердости и хрупкости исходной заготовки.

Сжечь на костре за такую "информацию". (((
Просто дюраль после закалки подвергается естественному старению (самостоятельно, в течение 96 часов). Первые сутки (ЕМНИП) сплав очень пластичен, посему великолепно деформируется. А потом старение и упрочнение до требуемого уровня.
От sss
К i17 (19.07.2021 05:49:08)
Дата 19.07.2021 20:35:41

Re: что значит...

>>>...профиля рекомендовалось заменять "гнутиками" - вырезал лист в размер, закалил вырезанную ленту, согнул ее в уголок за 72 часа, и в конструкцию вместо проката
>>>Полагаю так было во всех случаях отсутствия проката
>>
>>что значит "согнул ее в уголок за 72 часа," - 72 часа потихоньку сгибал ?
>
>Дюраль твердый, но хрупкий, просто так детали из него гнуть нельзя

Про Ил скорее имеется в виду вырезанное из стальной ленты, а не из дюраля.
От kcp
К Инженер-109 (17.07.2021 19:43:24)
Дата 18.07.2021 09:28:50

Дорогой и непроизводительный ручной труд. Плюс специалист, который не запортит л (-)