ВИФ2 NE : Ветка : Еще раз про цельметаллические истребители и СССР

От	ttt2
К	All
Дата	24.07.2021 13:39:13
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Еще раз про цельметаллические истребители и СССР

В прошедшей недавно на форуме обширной дискуссии о роли металла в конструировании истребителей были высказаны довольно убедительные аргументы. в 1939-1940 серийные цельнометаллические истребители поступали на вооружение стран значительно уступавшим по своему экономическому потенциалу СССР - Японии и Франции например.

Хотя по итогам этой же дискуссии очевидна абсолютная невозможность перевода всего производства истребителей СССР на металл, в СССР как второй/третьей экономически развитой стране в мире возможна была бы осторожная постановка вопроса "почему хотя бы один из трех поступающих на вооружение новых истребителей не цельнометаллический".

Допустив постановку такого вопроса хотелось бы узнать, что можно было бы сделать и к какому результату это привело?

Из трех выпускаемых истребителей самый высокие скоростные характеристики у МиГ, у него же сильнее всего административный ресурс (брат наркома все таки)

Что дал бы перевод МиГ на цельнометаллическую конструкцию? Всем известно что МИГ-3 не оправдал надежд как фронтовой истребитель, был снят с производства без особого сожаления летчиков.

Изменилась бы ситуация с переводом его на алюминий? Мне кажется что нет, получше бы стал как ИП разве. То есть маячит второй перевод на алюминий. Чего?

А другие? ЛаГГ рядом специалистов считается самым неудачным, потом он и так облегчен за счет "дельта-древесины". Японцы летавшие на нем не впечатлились и забыли. Овчинка выделки не стоит?

остается Як? Реально это? Справился бы Яковлев с этим в условиях военного времени и эвакуаций?

С уважением

От	Моцарт
К	ttt2 (24.07.2021 13:39:13)
Дата	24.07.2021 18:02:54

Цифрами это не выразить.

Кто-то долетел бы живым домой с пробитым, но не расщепленным крылом;
Кто-то в пикировании догнал немца и сбил, а не получил срыв полотна обшивки;
Какой-то самолёт послужил две кампании, а не одну (после которой сгнил за зиму на открытом воздухе).

Как это в цифрах выразить?..

От	nnn
К	Моцарт (24.07.2021 18:02:54)
Дата	26.07.2021 10:06:27

кстати, а насколько часто случался срыв полотна обшивки ? (-)

От	Александр Буйлов
К	nnn (26.07.2021 10:06:27)
Дата	27.07.2021 21:43:46

Re: кстати, а...

По браку думаю сравнительно не часто. Намного реже, чем просто отслоение/повреждение, обнаруженное на земле и отремонтированное. Ещё реже это приводило к каким то аварийным случаям, скорее всего единичные случаи за всю войну.
Во первых есть предполетный осмотр, на котором можно многое увидеть - и как следствие никуда не лететь.
Во вторых, часть перкаля просто клеилась поверх фанерной обшивки, и срыв её в полете практически ни к каким последствиям не приводил.
Опасным был срыв перкаля на рулях, в первую очередь на руле высоты. Но и тут чего то особо критичного нет. Руль высоты состоит из двух половин, поэтому даже если одну половину полностью разденет, это не помешает нормально завершить полет. В остальных местах это ещё менее критично.
Правда на руле высоты её обычно и рвет - нагрузки там максимальные, особенно на пилотаже. Элероны и руль направления нагружены гораздо меньше.
Опять таки, если обшивку начинает рвать, обычно повреждения ограничиваются участком между смежными нервюрами/стрингерами/кромками, потому что дальше она довольно надежно прошита.
Старый (года 4-5) перкаль и сейчас можно порвать на Як-52. Эмалитом заплату посадил - и вперед. У нас в свое время был борт, который чуть ли не каждый день клеили. Но это старый, в те годы самолет столько не жил.

От	bedal
К	Александр Буйлов (27.07.2021 21:43:46)
Дата	28.07.2021 09:47:23

проблема была в качестве и условиях склейки

Эрзац в клее и краске, холодные мокрые цеха...
Так что отслоения сильно отличались от приведённого Вами примера "старый самолёт". Не ограничивалось дело участком между нервюрами, проблема была сразу [почти] по всей площади - даже если явно она проявлялась в одном месте. Фанера - тоже расслаивалась, было.
Но да - чаще всего это обнаруживалось на земле.

От	Александр Буйлов
К	bedal (28.07.2021 09:47:23)
Дата	28.07.2021 20:41:10

Если мы только про полотно, то (+)

>Эрзац в клее и краске, холодные мокрые цеха...
>Так что отслоения сильно отличались от приведённого Вами примера "старый самолёт". Не ограничивалось дело участком между нервюрами, проблема была сразу [почти] по всей площади - даже если явно она проявлялась в одном месте. Фанера - тоже расслаивалась, было.
>Но да - чаще всего это обнаруживалось на земле.
Есть два варианта использования перкаля в обшивке: обтягивание набора, аналогично крылу Ан-2, рулям почти всех самолетов того времени и тд. Перкаль в этом случае не клеится к набору, а пришивается. По периметру, потом по всем элементам, с которыми он соприкасается. Пока перкаль с нитками не сгниет, оторвать его от набора весьма проблематично. Клей же выполняет другие функции: обеспечивает натяжение полотна и его воздухонепроницаемость. Причем клей был один: эмалит, он же нитроцелюлоза растворенная в ацетоне или ином близком растворителе. Единственно, что он делает нормально, это пропитывает полотно. К металлу держит слабо, к деревяшке чуть лучше. Какой там можно ещё эрзац придумать, даже представить себе не могу, эмалит и сам по себе эрзац - эрзацем.
Поэтому рассказы про срыв обшивки и плохой клей явно не про этот вариант.
А второй вариант - оклейка деревянной обшивки для обеспечения аэродинамической чистоты поверхности максимально дешевым способом. Вот тут да, оторвать может. Причем может сразу с большой площади, если нарушена технология оклейки. Вот только пока не началось разрушение деревянной обшивки, само по себе отслоение перкаля никакого влияния на выполнение и завершение полета не окажет.
Да, потом будут писать рекламацию. Да, кому то это заново переклеивать, а потом ещё и красить. Да, это выбьет самолет из строя на пару - тройку дней (если есть перкаль, эмалит, краска и нормальная погода или ангар). Но не более. Если сорвало не из за того что фанера пошла расслаиваться, то в принципе даже летать можно. Если сильно надо.

От	ZaReznik
К	Александр Буйлов (28.07.2021 20:41:10)
Дата	31.07.2021 19:53:39

Re: Если мы...

>Да, потом будут писать рекламацию. Да, кому то это заново переклеивать, а потом ещё и красить. Да, это выбьет самолет из строя на пару - тройку дней (если есть перкаль, эмалит, краска и нормальная погода или ангар). Но не более. Если сорвало не из за того что фанера пошла расслаиваться, то в принципе даже летать можно. Если сильно надо.

Есть разница между просто перелететь, взлёт-посадка. И реальным боевым вылетом, да еще и с ведением воздушного боя, а то и нескольких.

Кипиш то пошёл именно из-за срывов ОБШИВКИ с крыльев.
Причем на относительно новых машинах.
И речь шла не о полотняных У-2.

Хуже того, случаи со срывами обшивки имели место и позднее, в 1944 году. Чуть ли не в 1945.
Такими случаями, например, в 3 ИАК было отмечено освоение Як-3.

От	Александр Буйлов
К	ZaReznik (31.07.2021 19:53:39)
Дата	02.08.2021 07:37:45

Re: Если мы...

>>Да, потом будут писать рекламацию. Да, кому то это заново переклеивать, а потом ещё и красить. Да, это выбьет самолет из строя на пару - тройку дней (если есть перкаль, эмалит, краска и нормальная погода или ангар). Но не более. Если сорвало не из за того что фанера пошла расслаиваться, то в принципе даже летать можно. Если сильно надо.
>
>Есть разница между просто перелететь, взлёт-посадка. И реальным боевым вылетом, да еще и с ведением воздушного боя, а то и нескольких.
Это то понятно, просто срыв полотна, приклеенного поверх фанеры практически ни на каких характеристиках самолета не сказывается. Максимум сопротивление чуть вырастет. Тут другое интересно
>Кипиш то пошёл именно из-за срывов ОБШИВКИ с крыльев.
Вот что конкретно имеется ввиду под этим? Чисто теоретически возможны следующие ситуации:
1. Срыв полотна, деревянная обшивка практически не имеет повреждений.
2. Срыв полотна вместе с верхним слоем шпона.
3. Срыв деревянной обшивки, набор остался целым.
4. Срыв обшивки с частичным или полным разрушением набора.
Третий вариант мне представляется маловероятным, прочность приклейки стрингеров и шпангоутов к обшивке больше, чем элементов набора между собой. Так что если пойдет полное разрушение, то скорее всего по четвертому варианту. Причем второй и третий варианты лечатся только полной заменой крыла, это не заплату на пробоину посадить (если вообще получится самолет посадить, тут КМК только из кабинета выходить). Второй скорее всего тоже.
ИМХО, но в абсолютном большинстве случаев речь о первом варианте повреждений, максимум о втором. Поскольку только такое повреждение позволяет произвести ремонт в полевых условиях без замены всего крыла. Но было бы интересно посмотреть акты.
>Причем на относительно новых машинах.
>И речь шла не о полотняных У-2.

>Хуже того, случаи со срывами обшивки имели место и позднее, в 1944 году. Чуть ли не в 1945.
>Такими случаями, например, в 3 ИАК было отмечено освоение Як-3.
Нифига не удивляюсь.

От	ZaReznik
К	Александр Буйлов (02.08.2021 07:37:45)
Дата	02.08.2021 20:29:45

Re: Если мы...

>>>Да, потом будут писать рекламацию. Да, кому то это заново переклеивать, а потом ещё и красить. Да, это выбьет самолет из строя на пару - тройку дней (если есть перкаль, эмалит, краска и нормальная погода или ангар). Но не более. Если сорвало не из за того что фанера пошла расслаиваться, то в принципе даже летать можно. Если сильно надо.
>>
>>Есть разница между просто перелететь, взлёт-посадка. И реальным боевым вылетом, да еще и с ведением воздушного боя, а то и нескольких.
>Это то понятно, просто срыв полотна, приклеенного поверх фанеры практически ни на каких характеристиках самолета не сказывается. Максимум сопротивление чуть вырастет. Тут другое интересно
>>Кипиш то пошёл именно из-за срывов ОБШИВКИ с крыльев.
>Вот что конкретно имеется ввиду под этим? Чисто теоретически возможны следующие ситуации:
>1. Срыв полотна, деревянная обшивка практически не имеет повреждений.
>2. Срыв полотна вместе с верхним слоем шпона.
>3. Срыв деревянной обшивки, набор остался целым.
>4. Срыв обшивки с частичным или полным разрушением набора.
> Третий вариант мне представляется маловероятным, прочность приклейки стрингеров и шпангоутов к обшивке больше, чем элементов набора между собой. Так что если пойдет полное разрушение, то скорее всего по четвертому варианту. Причем второй и третий варианты лечатся только полной заменой крыла, это не заплату на пробоину посадить (если вообще получится самолет посадить, тут КМК только из кабинета выходить). Второй скорее всего тоже.
>ИМХО, но в абсолютном большинстве случаев речь о первом варианте повреждений, максимум о втором. Поскольку только такое повреждение позволяет произвести ремонт в полевых условиях без замены всего крыла. Но было бы интересно посмотреть акты.

Шухер пошел таки из-за случаев срыва ОБШИВКИ.

AFAIK заводские бригады поехали в поля и части ремонтировать не те самолеты, на которых уже "раскрылось" крыло в полете - этим, если самолет не разбит в хлам, прямая дорога в ПАРМ, а то и на завод. Впрочем весна и лето в 1943 вроде тёплые были - ставь большую палатку под навесом - и вперёд!

А заводские бригады AFAIK срочно поехали в поля и части в 1943, чтобы по возможности предотвратить дальнейшие случаи разрушения обшивки.
Что и как делали - ХЗ. Может шурупами на клею, может по второму разу полотном обклеивали, а может и всё сразу.

Насколько долговечными получилились эти эрзац ремонты - тот еще вопрос.
Впрочем, надо так понимать, что почти всё это благополучно сгорело в небе войны если не под Курском, то на Левобережной Украине и Днепре.

От	Александр Буйлов
К	ZaReznik (02.08.2021 20:29:45)
Дата	03.08.2021 21:36:48

Re: Если мы...

>Шухер пошел таки из-за случаев срыва ОБШИВКИ.

>AFAIK заводские бригады поехали в поля и части ремонтировать не те самолеты, на которых уже "раскрылось" крыло в полете - этим, если самолет не разбит в хлам, прямая дорога в ПАРМ, а то и на завод. Впрочем весна и лето в 1943 вроде тёплые были - ставь большую палатку под навесом - и вперёд!
Да ничего уже не сделаешь. Проблема не в самом разрушении, а в том что нет никакой уверенности в состоянии неразрушенного остатка конструкции. Потому ИМХО только замена агрегата в сборе.
>А заводские бригады AFAIK срочно поехали в поля и части в 1943, чтобы по возможности предотвратить дальнейшие случаи разрушения обшивки.
>Что и как делали - ХЗ. Может шурупами на клею, может по второму разу полотном обклеивали, а может и всё сразу.
Шурупы вряд ли, тогда не особо парились и совершенно спокойно клепали фанеру обычными заклепками. Пару недель назад ремонтировал подобную конструкцию, правда уже послевоенную. Полики Як-12. Чисто ради интереса, почитать бы бюллетени...
>Насколько долговечными получилились эти эрзац ремонты - тот еще вопрос.
>Впрочем, надо так понимать, что почти всё это благополучно сгорело в небе войны если не под Курском, то на Левобережной Украине и Днепре.
Техника на войне это расходка.

От	Моцарт
К	Александр Буйлов (27.07.2021 21:43:46)
Дата	28.07.2021 00:01:10

Насколько я понимаю, там был комплекс проблем+

Полотно отстаёт и это не смертельно — тут вы абсолютно правы. А вот в этом месте фанера имеет бодрый первозданный вид? ой, сомневаюсь.

От	bedal
К	nnn (26.07.2021 10:06:27)
Дата	26.07.2021 13:49:08

обычно заметно раньше, чем крыло "разденется" в полёте

появлялись "хлопуны", пузыри, где полотно отстало от обшивки. Такое в полёты не пускали. Потому, хотя дефекты были реально массовыми (особенно после зимы 42/43 года, когда качество упало), собственно катастроф по этой причине было не так много. Вот если б не уследили...

От	Bigfoot
К	nnn (26.07.2021 10:06:27)
Дата	26.07.2021 12:40:05

Интересует количество летных происшествий? (+)

Или масштаб проблемы?
В большинстве случаев обшивку заменяли до того, как что-то случится. Если речь о не о происшествиях, то цифры по замене обшивки в 16й ВА есть у Хазанова в книге "Авиация в Курской битве". Совокупно меняли у порядка 350 машин, из них 197 "яков", 125 Ил-2, 27 "ла".
Происшествий было много - десятки (если учитывать зап-ы), но катастроф гораздо меньше.

От	Моцарт
К	nnn (26.07.2021 10:06:27)
Дата	26.07.2021 12:26:43

В цифрах опять же не выразить

Отслоение чаще всего замечали на земле и самолёт отправлялся в ремонт вместо боевого вылета. У Яковлева в мемуарах есть.

От	VVS
К	Моцарт (24.07.2021 18:02:54)
Дата	26.07.2021 09:19:44

Re: Цифрами это...

>Кто-то долетел бы живым домой с пробитым, но не расщепленным крылом;
>Кто-то в пикировании догнал немца и сбил, а не получил срыв полотна обшивки;
>Какой-то самолёт послужил две кампании, а не одну (после которой сгнил за зиму на открытом воздухе).

А кто-то, из-за нехватки металлических самолетов - получил в руки винтовку, попал под артобстел и даже ни разу не выстрелил по врагу.

Так что именно - в цифрах.

От	АМ
К	VVS (26.07.2021 09:19:44)
Дата	26.07.2021 09:32:49

Ре: Цифрами это...

>>Кто-то долетел бы живым домой с пробитым, но не расщепленным крылом;
>>Кто-то в пикировании догнал немца и сбил, а не получил срыв полотна обшивки;
>>Какой-то самолёт послужил две кампании, а не одну (после которой сгнил за зиму на открытом воздухе).
>
>А кто-то, из-за нехватки металлических самолетов - получил в руки винтовку, попал под артобстел и даже ни разу не выстрелил по врагу.

>Так что именно - в цифрах.

это если не металлические самолеты в среднем обладали высокими ЛТХ и их пилотировали отлично подготовленные пилоты

От	VVS
К	АМ (26.07.2021 09:32:49)
Дата	26.07.2021 15:13:02

Ре: Цифрами это...

>>Так что именно - в цифрах.
>это если не металлические самолеты в среднем обладали высокими ЛТХ и их пилотировали отлично подготовленные пилоты

Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.

От	Claus
К	VVS (26.07.2021 15:13:02)
Дата	26.07.2021 22:40:14

Ре: Цифрами это...

>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.
Там другая аналогия.
Что лучше:
1) 3000 некачественно собранных самолета смешанной конструкции, из которых только 1000 имеет радиоприемник и радиопередатчик, летающих раз в 6 дней.
2) 1000 качественных металлических самолета, с радиоприемниками и передатчиками, летающих раз в 2 дня?

Или что лучше:
3) 6000 совершенно необученных пилотов, половина из которых протирает штаны в тылу, а другая половина раз в 6 дней летает на самолетах из п.1.
4) 1000 отлично обученных пилотов, летающих на самолетах из п.2 раз в 2 дня?

Вот это будет правильная аналогия советского и немецкого подходов.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.07.2021 22:40:14)
Дата	27.07.2021 09:26:42

Ре: Цифрами это...

>>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.
>Там другая аналогия.
>Что лучше:
>1) 3000 некачественно собранных самолета смешанной конструкции, из которых только 1000 имеет радиоприемник и радиопередатчик, летающих раз в 6 дней.
>2) 1000 качественных металлических самолета, с радиоприемниками и передатчиками, летающих раз в 2 дня?

>Или что лучше:
>3) 6000 совершенно необученных пилотов, половина из которых протирает штаны в тылу, а другая половина раз в 6 дней летает на самолетах из п.1.
>4) 1000 отлично обученных пилотов, летающих на самолетах из п.2 раз в 2 дня?

Что лучше - 50 самолетов в одном вылете или 5 вылетов по 10? Очевидно, что однозначного ответа на этот вопрос нет.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (27.07.2021 09:26:42)
Дата	27.07.2021 09:50:09

Ре: Цифрами это...

Здравствуйте!

>>>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.
>>Там другая аналогия.
>>Что лучше:
>>1) 3000 некачественно собранных самолета смешанной конструкции, из которых только 1000 имеет радиоприемник и радиопередатчик, летающих раз в 6 дней.
>>2) 1000 качественных металлических самолета, с радиоприемниками и передатчиками, летающих раз в 2 дня?
>

>>Или что лучше:
>>3) 6000 совершенно необученных пилотов, половина из которых протирает штаны в тылу, а другая половина раз в 6 дней летает на самолетах из п.1.
>>4) 1000 отлично обученных пилотов, летающих на самолетах из п.2 раз в 2 дня?
>
>Что лучше - 50 самолетов в одном вылете или 5 вылетов по 10? Очевидно, что однозначного ответа на этот вопрос нет.

Отнюдь (тм). 50 самолётов в одном вылете - это создание локального численного преимущества (требует хорошей организации - да, РКВВС это тоже не умели). 10 самолётов в одном вылете - это летающие фраги для экспертов.

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (27.07.2021 09:50:09)
Дата	27.07.2021 11:30:18

Ре: Цифрами это...

>Отнюдь (тм). 50 самолётов в одном вылете - это создание локального численного преимущества (требует хорошей организации - да, РКВВС это тоже не умели). 10 самолётов в одном вылете - это летающие фраги для экспертов.

Вполне умели. У нас оно в основном не использовалось из-за показателя "% удовлетворения заявок от войск".

От	kcp
К	VVS (27.07.2021 11:30:18)
Дата	27.07.2021 17:49:11

А у нас не было ли в какой-то момент запрета на вылет меньше чем 40 самолётов? (-)

От	VVS
К	kcp (27.07.2021 17:49:11)
Дата	28.07.2021 08:49:50

Re: А у...

У нас в 1942-1943 была иная беда. Штатная численность самолетов в авиачастях резко сократилась и, после первых же потерь, даже массированный налет силами авиадивизии выглядел уже бледно. В 1941 штаты еще были большие, в 1944-1945 уже и потери меньше и взаимодействие частей улучшилось.

От	kcp
К	VVS (28.07.2021 08:49:50)
Дата	29.07.2021 08:09:56

Может память меня и подводит, но вроде бы такие приказы были на 44-45 гг. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (27.07.2021 09:50:09)
Дата	27.07.2021 11:14:51

Ре: Цифрами это...

>>Что лучше - 50 самолетов в одном вылете или 5 вылетов по 10? Очевидно, что однозначного ответа на этот вопрос нет.
>
>Отнюдь (тм). 50 самолётов в одном вылете - это создание локального численного преимущества (требует хорошей организации - да, РКВВС это тоже не умели). 10 самолётов в одном вылете - это летающие фраги для экспертов.

Тут же подразумевается, что численность достигается снижением качества самолетов и пилотов.
Следовательно существует какое то соотношение сил, когда более качественные летчики на более качественных самолетах смогут успешно воевать в меньшинстве.
Кроме того массирование в одном вылете требуется не всегда и с точки зрения полетов на свободную охоту, разведку, перехват разведчиков, "дежурство в воздухе", блокирование аэродромов в принципе не важно каким способом поддерживать напряженность.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (27.07.2021 11:14:51)
Дата	27.07.2021 12:27:20

Ре: Цифрами это...

>>>Что лучше - 50 самолетов в одном вылете или 5 вылетов по 10? Очевидно, что однозначного ответа на этот вопрос нет.
>>
>>Отнюдь (тм). 50 самолётов в одном вылете - это создание локального численного преимущества (требует хорошей организации - да, РКВВС это тоже не умели). 10 самолётов в одном вылете - это летающие фраги для экспертов.
>
>Тут же подразумевается, что численность достигается снижением качества самолетов и пилотов.
>Следовательно существует какое то соотношение сил, когда более качественные летчики на более качественных самолетах смогут успешно воевать в меньшинстве.
>Кроме того массирование в одном вылете требуется не всегда и с точки зрения полетов на свободную охоту, разведку, перехват разведчиков, "дежурство в воздухе", блокирование аэродромов в принципе не важно каким способом поддерживать напряженность.

чем закончится свободная охота, блокирование аэродромов, "дежурство в воздухе" с низким качеством самолетов и пилотов?

Так как немецкие ВВС воевали с 22.06.41 на два фронта ( а то и 3 с 42-го учитывая что СзМ и западная европа по значению как 2 отдельных долгое время) то для советских ВВС некогда не стоял бы вопрос воевать качественными пилотами на качественных машинах в меньшенстве.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.07.2021 11:14:51)
Дата	27.07.2021 12:14:11

Ре: Цифрами это...

>Тут же подразумевается, что численность достигается снижением качества самолетов и пилотов.
Не подразумевается, а именно так оно и было. Особенно в части подготовки пилотов.
Проблема в том, что СССР не мог использовать свою численность.
И хорошо подготовленные немецкие летчики на качественных самолетах, воевали против необученных советских на плохих самолета, ЛИШЬ НЕЗНАЧИТЕЛЬНО УСТУПАЯ ИМ В ЧИСЛЕННОСТИ В ВОЗДУХЕ.
Причем и это "незначительно" было в соновном за счет того, что немцам приходилось свои силы на 2 фронта делить.

>Следовательно существует какое то соотношение сил, когда более качественные летчики на более качественных самолетах смогут успешно воевать в меньшинстве.
См. выше. У СССР в 1943-45 было численное преимущество в 4-5 раз в по самолетам стоящим на земле, но в воздухе оно было максимум в 1.5 раза (по дневным вылетам), а без отвлечения сил на союзников оно было бы еще меньше. Локально же преимущество часто было у немцев.

Ну и у Вас была некорректная аналогия. Точнее аналогия, которая работает разве что для ВВС "великой Финляндии".
И у СССР и у Германии было достаточно самолетов для того, чтобы одномоментно в воздух поднимать и 5 и 10 и 500 самолетов.
Мало того, как раз наши летчики отмечали, что им шестерками приходится против крупных групп немцев воевать.

>Кроме того массирование в одном вылете требуется не всегда и с точки зрения полетов на свободную охоту, разведку, перехват разведчиков, "дежурство в воздухе", блокирование аэродромов в принципе не важно каким способом поддерживать напряженность.
Об этом и речь. Для фронтовой авиации не требуется иметь очень много самолетов на аэродроме.
Это разве что для ПВО критично, где надо на перехват одномоментно большие группы поднимать.

От	VVS
К	Claus (26.07.2021 22:40:14)
Дата	27.07.2021 08:50:41

Ре: Цифрами это...

>>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.
>Там другая аналогия.

>Или что лучше:
>3) 6000 совершенно необученных пилотов, половина из которых протирает штаны в тылу, а другая половина раз в 6 дней летает на самолетах из п.1.
>4) 1000 отлично обученных пилотов, летающих на самолетах из п.2 раз в 2 дня?

>Вот это будет правильная аналогия советского и немецкого подходов.

Американского и японского :-) Чем оно кончилось - известно.

От	Ibuki
К	VVS (27.07.2021 08:50:41)
Дата	28.07.2021 21:04:48

Во-первых, у нас не было пороха...

>Американского и японского :-) Чем оно кончилось - известно.
Американский подход: произвести 800 миллионов тонн нефти.
Японский подход: произвести 5 миллионов тонн нефти.
Вот и организуйте подготовку при таких вводных по горючему.

[192K]

От	sss
К	VVS (27.07.2021 08:50:41)
Дата	27.07.2021 13:00:37

Ре: Цифрами это...

>>Вот это будет правильная аналогия советского и немецкого подходов.
>
>Американского и японского :-) Чем оно кончилось - известно.

Ничего общего с американским и японским.
В том и дело, что американская авиация была не просто многочисленной (и уж тем более её большая численность не была "численностью ради численности") - она кроме этого имела наиболее высокие стандарты подготовки летчиков и качественно превосходящие самолеты (причем как за счет лучших моторов/приборов/материалов/ГСМ, так и за счет более многочисленной, развитой и мобильной аэродромно-тыловой компоненты, которая обеспечивала высокую долю исправных самолетов без серьезной просадки их ЛТХ из-за базирования где-нибудь в джунглях в жопе мира).
Американский мало чем отличался от немецкого с поправкой на то, что у американцев было больше производственных возможностей, больше сырья и материалов и намного больше ГСМ, что позволяло им поддерживать кратно более высокую численность чем у немцев и японцев.

От	ZhekaB
К	sss (27.07.2021 13:00:37)
Дата	27.07.2021 17:11:15

Ре: Цифрами это...

>В том и дело, что американская авиация была не просто многочисленной (и уж тем более её большая численность не была "численностью ради численности") - она кроме этого имела наиболее высокие стандарты подготовки летчиков
Вы не могли бы выразить это фактическими данными с разбивкой по годам? Ну, чтобы не быть голословным...
Я вам помогу. В 1942-43-м, когда США гнали количество, их летчики имели 80-120 часов общего налета из них только 10-20 часов на боевом. При попадании в 8-ю ВА в 1943-м молодые летчики первым делом доучивались в запасных, а в 1944-м в боевых частях. В первом эпичном бою эскадрильи КМП на "корсарах", сколько их летчики имели на них налет? А п-38 как горели над Европой в 1943-м в том числе потому, что их молодые пилоты были недостаточно подготовлены.
Безусловно американские летчики имели лучшую подготовку, чем советские, особенно в стрельбе, но не надо думать, что в жаркие времена там какая-то дикая разница в подготовке была. К 1944-му, да, налет на боевых увеличили и значительно. Обстановка позволила.

От	АМ
К	ZhekaB (27.07.2021 17:11:15)
Дата	27.07.2021 22:25:47

Ре: Цифрами это...

>>В том и дело, что американская авиация была не просто многочисленной (и уж тем более её большая численность не была "численностью ради численности") - она кроме этого имела наиболее высокие стандарты подготовки летчиков
>Вы не могли бы выразить это фактическими данными с разбивкой по годам? Ну, чтобы не быть голословным...
>Я вам помогу. В 1942-43-м, когда США гнали количество, их летчики имели 80-120 часов общего налета из них только 10-20 часов на боевом

а можно источник узнать?

В 1942 у них была напряженка местами но часов 200 общего у них должны были быть

От	ZhekaB
К	АМ (27.07.2021 22:25:47)
Дата	27.07.2021 23:30:18

Ре: Цифрами это...

>а можно источник узнать?
>В 1942 у них была напряженка местами но часов 200 общего у них должны были быть
R. Dorr "Why the P-38 Flunked in Europe"/ Aviation History 2014-05
Согласно свидетельству командира 20-й истребительной группы полковника Роу, которого после больших потерь Р-38 осенью 43-го в Европе попросили разобраться в чем их причина, Р-38 был слишком сложен для среднего американского пилота. Под средним американским пилотом он подразумевал пилотов, которые начинали выполнять боевые вылеты имея 25 часов налета на Р-38. Только его группа потеряла четырех пилотов, которые при внезапной атаке немецких истребителей не предприняли никаких маневров уклонения.
Там же, по воспоминаниям пилотов, сказано, что до пересадки на Р-38 летчики обычно налетывали 60 часов на АТ-9 и 10 часов тренировки стрельбы на АТ-6 или на том же АТ-9, поскольку АТ-6 были в дефиците. Впрочем, возможно до АТ-9 летчики еще на чем-то одномоторном летали.

От	Сибиряк
К	ZhekaB (27.07.2021 23:30:18)
Дата	28.07.2021 07:26:10

Ре: Цифрами это...

>Согласно свидетельству командира 20-й истребительной группы полковника Роу, которого после больших потерь Р-38 осенью 43-го в Европе попросили разобраться в чем их причина, Р-38 был слишком сложен для среднего американского пилота. Под средним американским пилотом он подразумевал пилотов, которые начинали выполнять боевые вылеты имея 25 часов налета на Р-38. Только его группа потеряла четырех пилотов, которые при внезапной атаке немецких истребителей не предприняли никаких маневров уклонения.

Сент-Экзюпери погиб при подобных же обстоятельствах - никаких манёвров уклонения при внезапной атаке Bf-109. Пилот был без сомнения опытный, но, интересно, каков был его налёт на P-38 к моменту гибели?

>Там же, по воспоминаниям пилотов, сказано, что до пересадки на Р-38 летчики обычно налетывали 60 часов на АТ-9 и 10 часов тренировки стрельбы на АТ-6 или на том же АТ-9, поскольку АТ-6 были в дефиците. Впрочем, возможно до АТ-9 летчики еще на чем-то одномоторном летали.

От	Eddie
К	Сибиряк (28.07.2021 07:26:10)
Дата	09.08.2021 23:44:52

Ре: Цифрами это...

>Сент-Экзюпери погиб при подобных же обстоятельствах - никаких манёвров уклонения при внезапной атаке Bf-109. Пилот был без сомнения опытный, но, интересно, каков был его налёт на P-38 к моменту гибели?

1) Про обстоятельства гибели Сент-Экзюпери нам практически ничего не известно.
2) Все известные свидетельства очевидцев, якобы сбивших самолет Сент-Экзюпери ничем не подтрверждаются

С уважением, Андрей

От	ZaReznik
К	Сибиряк (28.07.2021 07:26:10)
Дата	28.07.2021 11:50:37

Ре: Цифрами это...

>>Согласно свидетельству командира 20-й истребительной группы полковника Роу, которого после больших потерь Р-38 осенью 43-го в Европе попросили разобраться в чем их причина, Р-38 был слишком сложен для среднего американского пилота. Под средним американским пилотом он подразумевал пилотов, которые начинали выполнять боевые вылеты имея 25 часов налета на Р-38. Только его группа потеряла четырех пилотов, которые при внезапной атаке немецких истребителей не предприняли никаких маневров уклонения.
>
>Сент-Экзюпери погиб при подобных же обстоятельствах - никаких манёвров уклонения при внезапной атаке Bf-109. Пилот был без сомнения опытный, но, интересно, каков был его налёт на P-38 к моменту гибели?

Он же не истребитель был, а разведчик.
Да и вести полноценный воздушный бой он бы вряд ли смог, уже по состоянию здоровья.

От	bedal
К	ZaReznik (28.07.2021 11:50:37)
Дата	28.07.2021 15:28:26

писали, что на его Р-38 пулемёты на высоте обмерзали

так что в момент боя он мог оказаться и вовсе безоружным. Это была распространённая проблема, пофиксенная, но не на всех машинах.

От	ttt2
К	bedal (28.07.2021 15:28:26)
Дата	28.07.2021 19:19:03

Чтоб топики не плодить по Сент-экзюпери ?

>так что в момент боя он мог оказаться и вовсе безоружным. Это была распространённая проблема, пофиксенная, но не на всех машинах.

Выдвигались предположения что он дезертировал.

Непонятно куда и зачем он мог дезертировать?

Куда - воевать немцам и итальянцам максимум год оставался, все это понимали.

Зачем - он сам вступил в армию, причем с трудом, сам бы и ушел если захотел, кто бы стал удерживать всемирно известного писателя и далеко не молодого не сильно полезного летчика (писал что следующий по возрасту был на 6 лет его моложе)

Как то непонятно возникновение такой версии.

С уважением

От	Eddie
К	ttt2 (28.07.2021 19:19:03)
Дата	09.08.2021 20:29:52

Re: Чтоб топики...

>>так что в момент боя он мог оказаться и вовсе безоружным. Это была распространённая проблема, пофиксенная, но не на всех машинах.
>
>Выдвигались предположения что он дезертировал.

Кем выдвигались?
С уважением, Андрей

От	Bigfoot
К	bedal (28.07.2021 15:28:26)
Дата	28.07.2021 15:42:37

У F-5B не было пулеметов. (+)

И в конструкционных деталях машины Сент-Экзюпери никаких пулевых отверстий не обнаружено.

От	Сибиряк
К	Bigfoot (28.07.2021 15:42:37)
Дата	30.07.2021 17:00:27

Re: У F-5B...

>И в конструкционных деталях машины Сент-Экзюпери никаких пулевых отверстий не обнаружено.

Самолёт был поднят или по результатам осмотра аквалангистами?

От	Bigfoot
К	Сибиряк (30.07.2021 17:00:27)
Дата	30.07.2021 17:09:15

Что-то было поднято. (+)

>Самолёт был поднят или по результатам осмотра аквалангистами?

http://www.aero-relic.org/English/F-5B_42-68223_St_Exupery/e-00-stexuperyf5b.htm

От	АМ
К	ZhekaB (27.07.2021 23:30:18)
Дата	28.07.2021 01:37:58

Ре: Цифрами это...

>>а можно источник узнать?
>>В 1942 у них была напряженка местами но часов 200 общего у них должны были быть
>Р. Дорр "Вхы тхе П-38 Флункед ин Еуропе"/ Авиатион Хисторы 2014-05
>Согласно свидетельству командира 20-й истребительной группы полковника Роу, которого после больших потерь Р-38 осенью 43-го в Европе попросили разобраться в чем их причина, Р-38 был слишком сложен для среднего американского пилота. Под средним американским пилотом он подразумевал пилотов, которые начинали выполнять боевые вылеты имея 25 часов налета на Р-38. Только его группа потеряла четырех пилотов, которые при внезапной атаке немецких истребителей не предприняли никаких маневров уклонения.
>Там же, по воспоминаниям пилотов, сказано, что до пересадки на Р-38 летчики обычно налетывали 60 часов на АТ-9 и 10 часов тренировки стрельбы на АТ-6 или на том же АТ-9, поскольку АТ-6 были в дефиците. Впрочем, возможно до АТ-9 летчики еще на чем-то одномоторном летали.

60 часов на АТ-9 и 10 на АТ-6 скорее всего последния третью часть обучения, сумарно во всех 3 частях должно было быть минимум 200 часов

Вот после этого переучивание на боевые самолеты где было запланировано из за нехватки средств в начале войны 40 часов но на практике до середины 43-го и эти 40 не всегда получались а особенно остро проблема нехватки самолетов была именно у П-38 поэтому иногда приходилось часть тренировок проводить на П39.
С наличием П-39 для переучивания уть ли не в начале 45-го все потребности были удолетворены.

Поэтому осень 43-го в европе значит пилоты ещё в первой половине 43-го проходили подготовку на боевых самолетах, только 25 часов на П-38 вполне могли быть.

Общий налет у такого пилота должен был быть около 225 часов.

Вообще американские ресурсы и организация захватывают дух, буквально в начале 41-го армейские ВВС ещё некакие но в короткое время получается развернуть огромнюу программу обучения где основная масса пилотов заканчивает обучение к концу 43-го, тогда же в целом заканчивается формирование запланированных частей, и в течение следующих пол года немецкие ВВС разгромлены, потом добивание неразумных.

От	ZhekaB
К	АМ (28.07.2021 01:37:58)
Дата	28.07.2021 10:01:48

Понятно, спасибо за уточнение. (-)

От	ttt2
К	АМ (28.07.2021 01:37:58)
Дата	28.07.2021 08:04:12

Ре: Цифрами это...

>Вообще американские ресурсы и организация захватывают дух, буквально в начале 41-го армейские ВВС ещё некакие но в короткое время получается развернуть огромнюу программу обучения где основная масса пилотов заканчивает обучение к концу 43-го, тогда же в целом заканчивается формирование запланированных частей, и в течение следующих пол года немецкие ВВС разгромлены, потом добивание неразумных.

Ну там особо не захватывает дух если разберешься с обстоятельствами

Во первых известное географическое положение полностью снимающее угрозу самой стране и дающее огромное время для перестройки производства

Во вторых мощнейшая и гигантски недогруженная автомобильная промышленность и факт что тогдашние самолеты еще сохраняли много общего с автомобилями, в частности ДВс как двигатель и ряд соответствующих комплектующих.

В третьих мощная уже тогда гражданская авиация и авиация общего назначения - всякие протоцессны и обилие аэродромов и уже подготовленных летчиков, наличие производства многих нужных приборов.

Американский подъем и немцы ожидали, правда несколько ошиблись со сроками.

С уважением

От	sss
К	ZhekaB (27.07.2021 17:11:15)
Дата	27.07.2021 21:37:31

Ре: Цифрами это...

>Вы не могли бы выразить это фактическими данными с разбивкой по годам? Ну, чтобы не быть голословным...
Писать фундаментальный пост по программам подготовки с разбивкой по годам я сейчас не готов, и в данном случае это совершенно лишнее. Из контекста сравнения http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2967481.htm на которое я отвечал - там делался вывод, что "массовая" американская авиация с десятками тыщ пилотов военного времени забила "элитарную" японскую с горсткой экспертов, которых типа готовили на уровне Сакаи, но слишком мало. Что в корне не так: на том этапе, когда свершился разгром японской (и немецкой) авиации американцы уже очень серьезно превосходили по подготовке и тех и других.

>Я вам помогу. В 1942-43-м, когда США гнали количество, их летчики имели 80-120 часов общего налета из них только 10-20 часов на боевом.
Только в 1942 они считай и не воевали, не считая численно ничтожных относительно всей массы авиации групп, которые, в большинстве, имели долгую и основательную довоенную подготовку. (про исключения типа резервистов на Мидуэе я как бы знаю, но это таки именно исключения). А абсолютное большинство (и прежде всего подготовленных в первый военный год) продолжало готовиться и массово начало воевать с конца 1942 и уже в 1943.

>При попадании в 8-ю ВА в 1943-м молодые летчики первым делом доучивались в запасных, а в 1944-м в боевых частях.
А у кого-то других пополнения не "доучивались" в боевых частях перед введением в бой?)
Ясно, что никакие часы не заменят современного опыта, который можно получить наилучшим образом именно у опытных бойцов.

>В первом эпичном бою эскадрильи КМП на "корсарах", сколько их летчики имели на них налет?
20 часов на корсаре, емнип.
Их проблема, как я понимаю, не в плохой/недостаточной подготовке, а в том, что новая часть, еще не бывшая в бою столкнулась с противником, имевшим впридачу к подготовке еще и обширный боевой опыт.

>А п-38 как горели над Европой в 1943-м в том числе потому, что их молодые пилоты были недостаточно подготовлены.
Р-38 над Европой опять же столкнулись с противником, имевшим помимо первоклассной подготовки еще массовый боевой опыт. Ну и дополнительно к тому - Р-38 в глубине Европы против немецкого одномоторника где-нибудь в полусотне км от его аэродрома - неважный расклад для первого.
При всём этом - американское воздушное наступление 1943 года сразу же, начиная с первых месяцев, начало выкашивать немецкую ИА в еще небывалых на тот момент масштабах.

>Безусловно американские летчики имели лучшую подготовку, чем советские, особенно в стрельбе
А, например, в аэронавигации? Или в полетах в сму (или на больших высотах вне видимости земли)? Или в бомбометании (причем как для бомбардировочной, так и для ИБА)?

>К 1944-му, да, налет на боевых увеличили и значительно.
Про учебные налеты у амеров и у оси в 1944 уже даже сравнивать неудобно, там в разы наверное разница. У амеров на всех последовательных ступенях обучения общий налет уже сотни часов.

От	Claus
К	VVS (27.07.2021 08:50:41)
Дата	27.07.2021 11:30:07

Ре: Цифрами это...

>Американского и японского :-) Чем оно кончилось - известно.
У американского и японского подхода ближайшей аналогией будет: Школьник-задрот против Тайсона.
Вы сможете за школьника выигрышную стратегию предложить?

От	АМ
К	Claus (26.07.2021 22:40:14)
Дата	27.07.2021 01:04:29

Ре: Цифрами это...

>3) 6000 совершенно необученных пилотов, половина из которых протирает штаны в тылу, а другая половина раз в 6 дней летает на самолетах из п.1.

у меня создается впечатление что это приводило к тому что более мение опытные экипажи, и те кто постепенно получил налет и опыт постоянно разбавлялись плохо обученными пилотами в результате чего были отдельные боеспособные пары, где то даже звенья но с эскадрильей, полком и тем более выше уже с боеспособностью были огромные проблемы, а техника все ещё усугубляла.

Но довольно быстро после начала войные слабые немецкие ВВС (слабые для воздушной войны на два фронта и против 3 великих держав) ослабили давление в воздухе что несмотря на порочную советскую систему позволило с годами накопить количество летчиков с приемлимым налетом и тактическими навыками, это позволило в 44-м уже более эффективные действия.

От	Claus
К	АМ (27.07.2021 01:04:29)
Дата	27.07.2021 11:55:11

Ре: Цифрами это...

>Но довольно быстро после начала войные слабые немецкие ВВС (слабые для воздушной войны на два фронта и против 3 великих держав) ослабили давление в воздухе
В общем то да, влияние союзников на действия авиации на восточном фронте очевидно. Как в части оттягивания на себя немецких сил (в первую очередь истребителей), так и в части закрытия советских проблем с высокооктановым бензином, последнее уже в 1943 было очень весомым фактором.
Если бы авиации СССР пришлось бы с люфтваффе сражаться один на один, то немцы и в 1943 и в 1945 однозначно господствовали бы в воздухе.

Причем учитывая что немцы к 1943 нарастили производство авиабензина до 1.9 млн.тв год, а в начале 1944 и до 2.1 млн.т, в то время как у СССР оно упало до 1 млн.т в 1942-43 и восстановилось только до 1.3 млн.т в 1944, плюс то что немецкие движки были приспособлены для работы на низкооктановом B4, в то время как у СССР практически все двигатели требовали бензина не меньше чем 4Б-74, а в основном и 4Б-78 - СССР в воздухе вообще ничего не светило.
Один на один против люфтваффе - в 1943-45 было бы намного хуже, чем даже в 1941м.

>что несмотря на порочную советскую систему позволило с годами накопить количество летчиков с приемлимым налетом и тактическими навыками, это позволило в 44-м уже более эффективные действия.
Проблема в том, что непрерывное разбавление опытных летчиков необученными и непрерывное раздувание численности, приводило к тому что и опытные летчики летали все реже и реже.
Т.е. какое то улучшение тактики у советской авиации было, и первоначальный налет у летчиков перед отправкой на фронт рос с совершенно непотребных 40 часов в начале ВОВ до откровенно недостаточных 100 часов в конце ВОВ.
Но наиболее весомым фактором все же был отток немецких истребителей на запад и топливные проблемы после того, как в середине 1944 американцы выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина.
Имея слишком мало истребителей, немцы просто не успевали стачивать советские ВВС, а потом у них из-за отсутствия бензина и число вылетов в разы упало.

От	Blitz.
К	Claus (27.07.2021 11:55:11)
Дата	28.07.2021 19:33:54

Ре: Цифрами это...

>Если бы авиации СССР пришлось бы с люфтваффе сражаться один на один, то немцы и в 1943 и в 1945 однозначно господствовали бы в воздухе.
Немцы даже в 41м не смогли его обеспечить, не говоря о 42м.

>Но наиболее весомым фактором все же был отток немецких истребителей на запад и топливные проблемы после того, как в середине 1944 американцы выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина.
Не заводы разбомбили, а Румыния сторону поменяла. Заводы вывести из стороя толком так и не смогли.

От	Claus
К	Blitz. (28.07.2021 19:33:54)
Дата	29.07.2021 02:10:03

Ре: Цифрами это...

>>Если бы авиации СССР пришлось бы с люфтваффе сражаться один на один, то немцы и в 1943 и в 1945 однозначно господствовали бы в воздухе.
>Немцы даже в 41м не смогли его обеспечить, не говоря о 42м.
Ну да, ну да.
Немецкая авиация была разгромлена сразу после начала войны, а Берлин через пару месяцев взяли?
Что еще расскажете?

>>Но наиболее весомым фактором все же был отток немецких истребителей на запад и топливные проблемы после того, как в середине 1944 американцы выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина.
>Не заводы разбомбили, а Румыния сторону поменяла. Заводы вывести из стороя толком так и не смогли.
Это действительно так сложно, посмотреть данные по производству топлива в Германии, которые уже не раз приводились?

От	Blitz.
К	Claus (29.07.2021 02:10:03)
Дата	29.07.2021 19:47:04

Ре: Цифрами это...

>Что еще расскажете?
Вам нечего расказывать, кроме уже набивших оскомину фраз и лозунгов.
По факту немцы даже в 41м не везде могли обеспечить господство в воздухе, в 42м их сил хватило на одно направление и то со скрипом.

От	марат
К	Claus (29.07.2021 02:10:03)
Дата	29.07.2021 10:35:03

Ре: Цифрами это...

>>>Если бы авиации СССР пришлось бы с люфтваффе сражаться один на один, то немцы и в 1943 и в 1945 однозначно господствовали бы в воздухе.
>>Немцы даже в 41м не смогли его обеспечить, не говоря о 42м.
>Ну да, ну да.
>Немецкая авиация была разгромлена сразу после начала войны, а Берлин через пару месяцев взяли?
А вы не в состоянии отличить отсутствие господства в воздухе от разгрома?
Что еще расскажете?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.07.2021 10:35:03)
Дата	29.07.2021 15:16:40

Ре: Цифрами это...

>А вы не в состоянии отличить отсутствие господства в воздухе от разгрома?
Это идиотизм. Вы всерьез собираетесь доказывать, что в 1941м советская авиация не была разгромлена?

Ну пожалуйста.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.07.2021 15:16:40)
Дата	29.07.2021 21:08:32

Ре: Цифрами это...

>>А вы не в состоянии отличить отсутствие господства в воздухе от разгрома?
>Это идиотизм. Вы всерьез собираетесь доказывать, что в 1941м советская авиация не была разгромлена?

А Вы всерьез полагаете, что люфтваффе в 1941 свободно решало любые задачи (ну раз советская авиация разгромлена)?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.07.2021 21:08:32)
Дата	30.07.2021 01:39:47

Ре: Цифрами это...

>А Вы всерьез полагаете, что люфтваффе в 1941 свободно решало любые задачи (ну раз советская авиация разгромлена)?
Вообще то да, там где немцы хотели господствовать в воздухе, там они господствовали.
А что есть альтернативное мнение?
Я уж не говорю о том, что массовые ВВС сократились до 1166 исправных самолета + несколько сотен в остальных родах авиации.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.07.2021 01:39:47)
Дата	30.07.2021 08:28:21

Ре: Цифрами это...

>>А Вы всерьез полагаете, что люфтваффе в 1941 свободно решало любые задачи (ну раз советская авиация разгромлена)?
>Вообще то да, там где немцы хотели господствовать в воздухе, там они господствовали.

Такое господство называется "спорным". Немцы владели инициативой и приступая к операции всякий раз должны были это господство (оперативное или тактическое) завоевывать ("доказывать"). Однако сил на поддержание стратегического господства у них не хватало. Впрочем к Вашему тезису это не относится. Вы написали, что советская авиация была разгромлена Понятие "разгрома" означает приведение в небоеспособное состояние. Чего очевидно не имело места. Советская авиация продолжала действовать - как решая собственные задачи так и срывая выполнение задач немецкой авиацией.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.07.2021 08:28:21)
Дата	30.07.2021 21:57:55

Это даже не смешно

>Такое господство называется "спорным". Немцы владели инициативой и приступая к операции всякий раз должны были это господство (оперативное или тактическое) завоевывать ("доказывать").
И каждый раз у них получалось.

>Однако сил на поддержание стратегического господства у них не хватало.
Естественно они не были всесильными. У них было такое же ограничение по бензину как у нас и естественно не могли господствовать над всей территорией СССР.
Но т ам где им господство наиболее требовалось, т.е. на направлениях главных ударов, они выносили советскую авиацию и громили советские наземные войска.
И массовые советские ВВС с этим сделать ничего не могли.
Честное слово, не ожидал, что это надо доказывать.

>Впрочем к Вашему тезису это не относится. Вы написали, что советская авиация была разгромлена Понятие "разгрома" означает приведение в небоеспособное состояние. Чего очевидно не имело места.
Очевидно имело.
Там где немцам требовалось, советская авиация быстро приходила в небоеспособное состояние, освобождала небо немцам и влияния на исход сражений почти не оказывала.

>Советская авиация продолжала действовать
Советская авиация продолжила бы действовать, даже если бы в ней 1 самолет остался.
Чтобы она вообще действовать перестала, немцам надо было всю страну захватить.
Хотя к осени 1941 дошло до того, что Виссарионыч поштучно самолеты между фронтами распределял, и до того, что "массовые ВВС" сократились так, что у немцев даже численное преимущество по боевым самолетам образовалось.

>как решая собственные задачи
И какие решила?

>срывая выполнение задач немецкой авиацией.
И какие приоритетные для немцев сорвала?

От	sas
К	Claus (30.07.2021 21:57:55)
Дата	30.07.2021 22:59:52

Re: Это даже...

>>Такое господство называется "спорным". Немцы владели инициативой и приступая к операции всякий раз должны были это господство (оперативное или тактическое) завоевывать ("доказывать").
>И каждый раз у них получалось.
Что, прям каждый?

>>Однако сил на поддержание стратегического господства у них не хватало.
>Естественно они не были всесильными. У них было такое же ограничение по бензину как у нас и естественно не могли господствовать над всей территорией СССР.
Итак, Вы уже начинаете торговаться..

>Но т ам где им господство наиболее требовалось, т.е. на направлениях главных ударов, они выносили советскую авиацию и громили советские наземные войска.
>И массовые советские ВВС с этим сделать ничего не могли.
Расскажите, пожалуйста, более подробно про это все на примере Сталинградской битвы. В том числе, я надеюсь услышать от Вас, как суперспеца по подсчетам боевых вылетов, каким образом вынесенная советская авиация сделал за время данной битвы более 100 тыс. вылетов.

>Честное слово, не ожидал, что это надо доказывать.
Да Вы много чего не ожидали. Например, Вы не ожидали, что в математике есть что-то более сложное, чем вычисление среднего значения по двум известным :).

>>Впрочем к Вашему тезису это не относится. Вы написали, что советская авиация была разгромлена Понятие "разгрома" означает приведение в небоеспособное состояние. Чего очевидно не имело места.
>Очевидно имело.
>Там где немцам требовалось, советская авиация быстро приходила в небоеспособное состояние, освобождала небо немцам и влияния на исход сражений почти не оказывала.
Проиллюстрируйте данное заявление примерами.

>>срывая выполнение задач немецкой авиацией.
>И какие приоритетные для немцев сорвала?
А какие у немцев были приоритетные задачи? Желательно, чтобы Вы ответили на данный вопрос не Вашим обычным методом пальцесосания, а с использованием немецких документов.

От	Claus
К	sas (30.07.2021 22:59:52)
Дата	31.07.2021 13:20:34

Re: Это даже...

>Расскажите, пожалуйста, более подробно про это все на примере Сталинградской битвы.
Чукча конечно не читатель, но выше речь шла про 1941й, когда немцы основные усилия приложили на восточном фронте.
Что же касается Сталинграда - к моменту нашего наступления за нашу авиацию действовали генералы: Мороз, Погода и Союзники, которые деятельность немецкой авиации сильно сократили.
Собственно совсем не секрет, что в 1941м наши наступали зимой, когда погода в основном плохая, а немцы летом.

От	sas
К	Claus (31.07.2021 13:20:34)
Дата	31.07.2021 13:37:28

Re: Это даже...

>>Расскажите, пожалуйста, более подробно про это все на примере Сталинградской битвы.
>Чукча конечно не читатель, но выше речь шла про 1941й, когда немцы основные усилия приложили на восточном фронте.
А, т.е. ВЫ все время писали не за всю войну, а исключительно за 1941 год? Ясно-понятно...

>Что же касается Сталинграда - к моменту нашего наступления за нашу авиацию действовали генералы: Мороз, Погода и Союзники, которые деятельность немецкой авиации сильно сократили.
М-да, все еще запущенней. чем казалось...
1.Рекомендую Вам в очередной раз приникнуть к Вашему основному источнику вдохновения и посмотреть распределение вылетов советских ВВС в Сталинградской битве по времени. Судя по всему. Вы узнаете много нового и интересного для себя.
2. Вы, похоже не в курсе, но мороз и Погода влияют на любую авиацию, а не только на немецкую.

>Собственно совсем не секрет, что в 1941м наши наступали зимой, когда погода в основном плохая, а немцы летом.
Вы, похоже, не в курсе, но не смотря на "в основном плохую погоду", Советские ВВС под Москвой с 5.12.1941 по 1.03.1942 совершили более 59 тыс. вылетов. Это не считая вылетов ИА ПВО, ДА и ГВФ.

От	Claus
К	sas (31.07.2021 13:37:28)
Дата	31.07.2021 21:13:46

Re: Это даже...

>А, т.е. ВЫ все время писали не за всю войну, а исключительно за 1941 год? Ясно-понятно...
При наличии фрагментарного мышления это наверное тяжело понять.
В каких то случаях речь шла про всю ВОВ. В каких то про конкретные периоды.
Выше речь шла про 1941, как период, когда немцы основные усилия приложили на востоке и когда фактор союзников мало влиял.

>2. Вы, похоже не в курсе, но мороз и Погода влияют на любую авиацию, а не только на немецкую.
Генералы Погода и Мороз серьезно влияют на ту сторону, у которой авиация является значимым фактором, влияющим на ход боевых действий.
Сторону же у которой авиация имеет околонулевую боеспособность, эти генералы почти не ослабляют. Просто потому что дальше ослаблять уже некуда.

>>Собственно совсем не секрет, что в 1941м наши наступали зимой, когда погода в основном плохая, а немцы летом.
>Вы, похоже, не в курсе, но не смотря на "в основном плохую погоду", Советские ВВС под Москвой с 5.12.1941 по 1.03.1942 совершили более 59 тыс. вылетов. Это не считая вылетов ИА ПВО, ДА и ГВФ.
А это много, для основного сражения того периода и 3 месяцев?

От	sas
К	Claus (31.07.2021 21:13:46)
Дата	31.07.2021 22:12:53

Re: Это даже...

>>А, т.е. ВЫ все время писали не за всю войну, а исключительно за 1941 год? Ясно-понятно...
>При наличии фрагментарного мышления это наверное тяжело понять.
Вот Вы и не понимаете.

>В каких то случаях речь шла про всю ВОВ. В каких то про конкретные периоды.
Вот только Вы постоянно стесняетесь говорить в каких случаях о чем идет речь. Впрочем, у Вас вообще с восприятием такого понятие, как время, имеются большие проблемы.

>Выше речь шла про 1941, как период, когда немцы основные усилия приложили на востоке и когда фактор союзников мало влиял.
так в 1941 г. проблемы были везде, а не только в авиации. И связаны они были в том числе и с особенностями начала войны. Впрочем, если Вы этого не поняли до сих пор, то уже не поймете...
>>2. Вы, похоже не в курсе, но мороз и Погода влияют на любую авиацию, а не только на немецкую.
>Генералы Погода и Мороз серьезно влияют на ту сторону, у которой авиация является значимым фактором, влияющим на ход боевых действий.
>Сторону же у которой авиация имеет околонулевую боеспособность, эти генералы почти не ослабляют. Просто потому что дальше ослаблять уже некуда.
Раскройте, пожалуйста, что Вы понимаете под околонулевой боеспособностью? Обязательно с конкретными данными, а не с обычным Вашим "бла-бла-бла"...

>>>Собственно совсем не секрет, что в 1941м наши наступали зимой, когда погода в основном плохая, а немцы летом.
>>Вы, похоже, не в курсе, но не смотря на "в основном плохую погоду", Советские ВВС под Москвой с 5.12.1941 по 1.03.1942 совершили более 59 тыс. вылетов. Это не считая вылетов ИА ПВО, ДА и ГВФ.
>А это много, для основного сражения того периода и 3 месяцев?
Если использовать Ваш любимый критерий (вылеты на самолет) и Вашу творческую методику его расчета, то очень много - за три месяца сделали примерно полугодовую норму.

От	Claus
К	sas (31.07.2021 22:12:53)
Дата	31.07.2021 22:24:17

Re: Это даже...

>Вот только Вы постоянно стесняетесь говорить в каких случаях о чем идет речь. Впрочем, у Вас вообще с восприятием такого понятие, как время, имеются большие проблемы.
Извините, но вы надоели.
О чем шла речь выше, понять не сложно, достаточно сообщения прочитать.
А комментировать поток вашего сознания и бороться с мыслями в вашей голове - увольте.

>Если использовать Ваш любимый критерий (вылеты на самолет)
Вам очень тяжело понять, что этот критерий связан и качеством вылетов?
Видимо действительно сложно, тк фрагментарное мышление.

>то очень много - за три месяца сделали примерно полугодовую норму.
Полугодовая норма наших ВВС (без ДА, ПВО и т.д.) в 1941м - 260 тыс., причем в основном дневных (96.3%).
И 59 тыс. за 3 месяца на ОСНОВНОМ направлении, ничего особого из себя не представляют.

Ну и еще раз повторюсь, хотя сомневаюсь, что до вас дойдет, важны два критерия: КОЛИЧЕСТВО вылетов и КАЧЕСТВО вылетов.
СССР раздувая количество самолетов и особенно летчиков, преимущества перед немцами в ЧИСЛЕ ВЫЛЕТОВ практически НЕ ПОЛУЧАЛ. А в качестве ЗВЕРООБРАЗНО ПРОИГРЫВАЛ.

Ладно Вы реально надоели.

От	sas
К	Claus (31.07.2021 22:24:17)
Дата	07.08.2021 16:05:13

Re: Это даже...

>И 59 тыс. за 3 месяца на ОСНОВНОМ направлении, ничего особого из себя не представляют.
Хм, например, Истребительное Командование с 10.07.1940 по 30.09.1940 сделало ок. 51 тыс. вылетов. Вы тоже считаете, что они ничего особого из себя не представляли?

От	Claus
К	sas (07.08.2021 16:05:13)
Дата	07.08.2021 22:56:43

Re: Это даже...

>Хм, например, Истребительное Командование с 10.07.1940 по 30.09.1940 сделало ок. 51 тыс. вылетов. Вы тоже считаете, что они ничего особого из себя не представляли?
ИСТРЕБИТЕЛЬНОЕ командование вы с действиями всей авиации сравниваете?

От	sas
К	Claus (07.08.2021 22:56:43)
Дата	07.08.2021 23:52:57

Re: Это даже...

>>Хм, например, Истребительное Командование с 10.07.1940 по 30.09.1940 сделало ок. 51 тыс. вылетов. Вы тоже считаете, что они ничего особого из себя не представляли?
>ИСТРЕБИТЕЛЬНОЕ командование вы с действиями всей авиации сравниваете?
1. Вообще-то, не всей, а только ВВС фронтов. А были еще АДД, ИА ПВО, ГВФ...
2. Ну, например, Бомбардировочное командование с июля по октябрь (специально для вас - не по сентябрь) сделало 9180 вылетов. По Береговому командованию и авиации британского флота я пока данных не нашел, но не думаю, что они дотягивают даже до уровня Бомбардировочного командования. Если они у вАс есть, то можете их привести здесь...

От	Claus
К	sas (07.08.2021 23:52:57)
Дата	08.08.2021 01:01:49

Re: Это даже...

>>>Хм, например, Истребительное Командование с 10.07.1940 по 30.09.1940 сделало ок. 51 тыс. вылетов. Вы тоже считаете, что они ничего особого из себя не представляли?
>>ИСТРЕБИТЕЛЬНОЕ командование вы с действиями всей авиации сравниваете?
>1. Вообще-то, не всей, а только ВВС фронтов. А были еще АДД, ИА ПВО, ГВФ...
>2. Ну, например, Бомбардировочное командование с июля по октябрь (специально для вас - не по сентябрь) сделало 9180 вылетов. По Береговому командованию и авиации британского флота я пока данных не нашел, но не думаю, что они дотягивают даже до уровня Бомбардировочного командования. Если они у вАс есть, то можете их привести здесь...
10.07.1940 по 30.09.1940 это Битва за Британию, в которой истребительное командование выполняло в основном функции ПВО.
Возможно до вас это и не доходит, но ПВО работает тогда, когда появляется противник и вылеты ПВО увязаны с деятельностью противника. Их в принципе не может быть много. Чему отличный пример соотношение числа вылетов люфтваффе в 1944 на восточном фронте и на остальных.

Не знаю, сознательно Вы передергиваете или на самом деле не понимаете, что сравнивать действия ФРОНТОВОЙ авиации и ПВО откровенно не корректно.
Но в вашем исполнении это не удивляет.

От	марат
К	Claus (08.08.2021 01:01:49)
Дата	08.08.2021 15:29:58

Re: Это даже...

>Не знаю, сознательно Вы передергиваете или на самом деле не понимаете, что сравнивать действия ФРОНТОВОЙ авиации и ПВО откровенно не корректно.
Ничего страшного, вы же сравниваете вылеты на Восточном фронте с Западным, при том, что большая часть вылетов люфтов это ПВО страны.
>Но в вашем исполнении это не удивляет.
Действительно, в вашем исполнении это не удивляет.
С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (08.08.2021 01:01:49)
Дата	08.08.2021 01:54:38

Re: Это даже...

>>>>Хм, например, Истребительное Командование с 10.07.1940 по 30.09.1940 сделало ок. 51 тыс. вылетов. Вы тоже считаете, что они ничего особого из себя не представляли?
>>>ИСТРЕБИТЕЛЬНОЕ командование вы с действиями всей авиации сравниваете?
>>1. Вообще-то, не всей, а только ВВС фронтов. А были еще АДД, ИА ПВО, ГВФ...
>>2. Ну, например, Бомбардировочное командование с июля по октябрь (специально для вас - не по сентябрь) сделало 9180 вылетов. По Береговому командованию и авиации британского флота я пока данных не нашел, но не думаю, что они дотягивают даже до уровня Бомбардировочного командования. Если они у вАс есть, то можете их привести здесь...
>10.07.1940 по 30.09.1940 это Битва за Британию,
Спасибо, Кэп.

> в которой истребительное командование выполняло в основном функции ПВО.
Вы не в курсе, что в Битве под Москвой советские истребители тоже выполняли функции ПВО, сделав в обсуждаемый 18700 вылетов на прикрытие, не считая вылетов ИА ПВО?

>Возможно до вас это и не доходит, но ПВО работает тогда, когда появляется противник и вылеты ПВО увязаны с деятельностью противника.
Любые боевые вылеты авиации увязаны с деятельностью противника. Она и вылеты-то делает, чтобы оной деятельности препятствовать.

> Их в принципе не может быть много.
Давайте-ка Вы для начала дадите свое определение термина "много". А то есть подозрение. что оно у Вас какое-то чересчур размытое...

>Чему отличный пример соотношение числа вылетов люфтваффе в 1944 на восточном фронте и на остальных.
А вылеты люфтваффе в 1944-м году здесь вообще не причем.

>Не знаю, сознательно Вы передергиваете или на самом деле не понимаете, что сравнивать действия ФРОНТОВОЙ авиации и ПВО откровенно не корректно.
1.Начнем с того, что не Вам что-то рассказывать о корректности сравнений.
2. А продолжим тем, что все познается в сравнении, потому что внезапно оказывается, что зимой под Москвой, когда по Вашим предыдущим заявлениям ВВС РККА летали примерно с такой же интенсивностью, как ВВС Британии летом в разгар крупного воздушного сражения. Вы этого не поняли, но в случае с Вами это не удивляет.

От	sas
К	Claus (31.07.2021 22:24:17)
Дата	31.07.2021 23:37:42

Re: Это даже...

>>Вот только Вы постоянно стесняетесь говорить в каких случаях о чем идет речь. Впрочем, у Вас вообще с восприятием такого понятие, как время, имеются большие проблемы.

>>Если использовать Ваш любимый критерий (вылеты на самолет)
>Вам очень тяжело понять, что этот критерий связан и качеством вылетов?
>Видимо действительно сложно, тк фрагментарное мышление.
Нет. мне не сложно понять, что Вы, как я и ожидал. начнете заниматься известным приемом: "тут играю. тут не играю. тут рыбу заворачиваю".

>>то очень много - за три месяца сделали примерно полугодовую норму.
>Полугодовая норма наших ВВС (без ДА, ПВО и т.д.) в 1941м - 260 тыс., причем в основном дневных (96.3%).
>И 59 тыс. за 3 месяца на ОСНОВНОМ направлении, ничего особого из себя не представляют.
1. что и требовалось доказать: как только Ваш любимый критерий перестал отвечать требованиям показать как все плохо было в советских ВВС, Вы сразу его выбросили и вспомнили про существование общего количества вылетов, про которое Вам неоднократно говорили, и от которого Вы отбивались руками и ногами. :)
2. Ну, и само по себе прекрасно то, что Вы сравниваете общее количество вылетов на всех фронтах с количеством вылетов на одном конкретном направлении. Однако, если бы Вы внимательнее смотрели свой источник вдохновения, то увидели бы, что ВВС Калининского и Западного фронтов не сделали столько вылетов за весь 1941 год вместе.

>Ну и еще раз повторюсь, хотя сомневаюсь, что до вас дойдет, важны два критерия: КОЛИЧЕСТВО вылетов и КАЧЕСТВО вылетов.
1. Да до меня уже дошло, что важны только те критерии, которые в данный момент считает главными господин Клаус и они могут меняться в зависимости от того, что именно г-н Клаус стремиться доказать в данный конкретный момент.
2. Важно не два критерия, а значительно больше. Но так как Вы не знаете, даже каким образом формируется то самое пресловутое количество вылетов, и ничего вразумительного не в состоянии сказать про качество вылетов, то пока с Вами не о чем говорить предметно. Как перестанете превращать свои сообщения в истеричную клоунаду, и хотя бы тщательно изучите свой основной источник вдохновения ( про другие работы я пока даже не говорю), тогда и поговорим.

>СССР раздувая количество самолетов и особенно летчиков, преимущества перед немцами в ЧИСЛЕ ВЫЛЕТОВ практически НЕ ПОЛУЧАЛ. А в качестве ЗВЕРООБРАЗНО ПРОИГРЫВАЛ.
Я не знаю такого критерия, как "зверообразно", даже написанного большими буквами. Выражайтесь яснее. Впрочем, если Вы выразитесь яснее, то внезапно окажется, что Вы выступаете в роли самого обыкновенного КО.

>Ладно Вы реально надоели.
Зато Вы мне нет. Давно не видел таких виляний в одной теме. Даже удивительно, что Вас в этот раз не потянуло в очередной раз продемонстрировать всю "глубину" Ваших математических "знаний". :)

От	Claus
К	sas (31.07.2021 23:37:42)
Дата	01.08.2021 00:32:49

Re: Это даже...

>Нет. мне не сложно понять, что Вы, как я и ожидал. начнете заниматься известным приемом: "тут играю. тут не играю. тут рыбу заворачиваю".
Выше я уже ответил, бороться м=с потоком мыслей в вашей голове, я не вижу смысла.
Спорить со своими мыслями, приписывать их кому угодно и затем опровергать, вы и самостоятельно сможете.

От	sas
К	Claus (01.08.2021 00:32:49)
Дата	01.08.2021 08:46:41

Re: Это даже...

>>Нет. мне не сложно понять, что Вы, как я и ожидал. начнете заниматься известным приемом: "тут играю. тут не играю. тут рыбу заворачиваю".
>Выше я уже ответил, бороться м=с потоком мыслей в вашей голове, я не вижу смысла.
Так и не надо. Как я Вам уже выше писал, Вам надо бороться с потоками мыслей в своей собственной голове. Вот как поборете, подучите свой главный источник вдохновения, тогда и приходите.

От	Iva
К	sas (30.07.2021 22:59:52)
Дата	31.07.2021 00:53:24

Re: Это даже...

Привет!

>Расскажите, пожалуйста, более подробно про это все на примере Сталинградской битвы. В том числе, я надеюсь услышать от Вас, как суперспеца по подсчетам боевых вылетов, каким образом вынесенная советская авиация сделал за время данной битвы более 100 тыс. вылетов.

а злые языки утверждают, что когда немецкая авиация летом 1942 делала массовый налет на Сталинград, то советская даже не пыталась противодействовать.

есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?

тут есть какое-то описание, но явно очень мрачное для нас. Как стачивались немногие истребительные полки.

https://aviator.guru/blog/43784103780/23-avgusta-1942-g.:-massirovannyiy-nalet-nemetskoy-aviatsii-na-S

Владимир

От	ttt2
К	Iva (31.07.2021 00:53:24)
Дата	31.07.2021 09:57:21

Re: Это даже...

> https://aviator.guru/blog/43784103780/23-avgusta-1942-g.:-massirovannyiy-nalet-nemetskoy-aviatsii-na-S

Статья ужасная

Фото от других дат. Совершенно нелепые тексты вроде

Их уже видно. И курсом 90, и курсом 180, и 45, и 125, и… со всех сторон. «Хейнкели». Эти выше всех. «Дорнъе»[99]. Тоже высоко. За ними – ниже еще, и еще, и еще. «Юнкерсы-88», «Юнкерсы-87» – весь альбом немецких самолетов, по которому мы когда-то изучали их».
...
Рабочие не имели права покидать цеха без разрешения директора и, услышав гудки воздушной тревоги, продолжали трудиться. Многие пытались сохранять спокойствие, кто-то все же паниковал, другие тихонько молились о спасении.
...
Словно завороженные сталинградцы смотрели вверх, в оцепенении наблюдая, как огненный листопад приближается к крышам домов.

Это скорее сценарий не снятого еще фильма.

>Владимир
С уважением

От	sas
К	Iva (31.07.2021 00:53:24)
Дата	31.07.2021 00:59:49

Re: Это даже...

>Привет!

>>Расскажите, пожалуйста, более подробно про это все на примере Сталинградской битвы. В том числе, я надеюсь услышать от Вас, как суперспеца по подсчетам боевых вылетов, каким образом вынесенная советская авиация сделал за время данной битвы более 100 тыс. вылетов.
>
>а злые языки утверждают, что когда немецкая авиация летом 1942 делала массовый налет на Сталинград, то советская даже не пыталась противодействовать.
Не менее злые языки утверждают, что Сталинградская битва длилась несколько дольше одного летнего дня.
Кстати, на вопрос Вы так и не ответили.

>есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что Сталинградская битва длилась ровно один день: 23.08.1942 г.? Это прямо новое слово в исторической науке!

От	Iva
К	sas (31.07.2021 00:59:49)
Дата	31.07.2021 09:37:38

Re: Это даже...

Привет!

>>есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?
>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что Сталинградская битва длилась ровно один день: 23.08.1942 г.? Это прямо новое слово в исторической науке!

Интересно было бы сравнить по месяцам сколько вылетов было у нас и у немцев во время Сталинградской битвы.
Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(

Владимир

От	Claus
К	Iva (31.07.2021 09:37:38)
Дата	31.07.2021 21:22:33

Re: Это даже...

>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
Так мы проигрывали не в количестве вылетов, а в качестве этих вылетов.
В том то и проблема, что в первые дни ВОВ и с 1943 число самолетов в строю у нас больше в 4-5 раз. А по числу дневных вылетов разница мизерная, да и та в основном за счет того что немцам против союзников отвлекать часть сил приходилось.
А вот по качеству вылетов полное превосходство у немцев. Потому что у них нормальные бомберы, несущие в разы больший груз чем наши "уникальные" Ил-2. И летчики у них обученные и применяющие эти бомбы с пикирования или через бомбовый прицел, а не "по сапогу".
И истребители их обученные и имеющие в разы больший опыт, а потому куда как эффективнее срывающие атаки на свои бомберы и сбивающие наши.
Вот и получается, что авиация на бумаге у нас огромная, затраты на нее соответствующие, а эффективность - пшик.

От	Blitz.
К	Claus (31.07.2021 21:22:33)
Дата	31.07.2021 22:47:47

Re: Это даже...

>А вот по качеству вылетов полное превосходство у немцев. Потому что у них нормальные бомберы, несущие в разы больший груз чем наши "уникальные" Ил-2. И летчики у них обученные и применяющие эти бомбы с пикирования или через бомбовый прицел, а не "по сапогу".
Однако все больше ИБ было, которые и по сапогу бомбы сбрасывают, по етому КПД у них оказываеться хуже Ил-2.
Бомбардировщикам-чем дальше, тем хуже было, по етому и летать стали в основном на ИБ с худшим результатом.

От	Claus
К	Blitz. (31.07.2021 22:47:47)
Дата	01.08.2021 00:48:21

Re: Это даже...

>Однако все больше ИБ было, которые и по сапогу бомбы сбрасывают, по етому КПД у них оказываеться хуже Ил-2.
Потому что в конце войны немцев союзники плющили и бомберы просто не моги работать.
Вот только с КПД и ИБ, применявшихся с пикирования, все в порядке было:
http://i.piccy.info/i9/ea9b1d6a52b91092030161999da7a2ee/1625048272/127502/1379255/269iad_800.jpg

>Бомбардировщикам-чем дальше, тем хуже было, по етому и летать стали в основном на ИБ с худшим результатом.
Да, повезло нам с союзниками.

От	Blitz.
К	Claus (01.08.2021 00:48:21)
Дата	01.08.2021 01:13:09

Re: Это даже...

>Потому что в конце войны немцев союзники плющили и бомберы просто не моги работать.
Ничего себе-1943 уже конец Войны?!

>Вот только с КПД и ИБ, применявшихся с пикирования, все в порядке было:
Настольку было в порядке, что Ил-2 сушественно эффективней работал.

>Да, повезло нам с союзниками.
Казалось бы-причем тут союзники к выбитию бомбардировщиков на Восточном фронте.

От	СБ
К	Blitz. (01.08.2021 01:13:09)
Дата	06.08.2021 16:34:58

Re: Это даже...

>>Потому что в конце войны немцев союзники плющили и бомберы просто не моги работать.
>Ничего себе-1943 уже конец Войны?!

То, что специализированные ударные самолёты довоенных проектов нереально применять днём против англоамериканцев (кроме изолированных особо выгодных или особо отчаянных ситуаций) стало ясно с конца 1942. А программу "бомбардировщика Б" немцы ниасилили. На Восточном Фронте правда немцы и в 1944 продолжали использовать что "штуки", что левелбомберы днём, пока истребительная программа не начала пожирать производство всей прочей авиации.

От	марат
К	СБ (06.08.2021 16:34:58)
Дата	06.08.2021 17:46:28

Re: Это даже...

>>>Потому что в конце войны немцев союзники плющили и бомберы просто не моги работать.
>>Ничего себе-1943 уже конец Войны?!
>
>То, что специализированные ударные самолёты довоенных проектов нереально применять днём против англоамериканцев (кроме изолированных особо выгодных или особо отчаянных ситуаций) стало ясно с конца 1942. А программу "бомбардировщика Б" немцы ниасилили. На Восточном Фронте правда немцы и в 1944 продолжали использовать что "штуки", что левелбомберы днём, пока истребительная программа не начала пожирать производство всей прочей авиации.
Кстати, для сравнения - 10000 самолетов союзников на 600-1000 км Западного фронта против 10000 советских самолетов на 2000-3000 км Восточного фронта. Может, у СССР просто самолетов было мало? )))
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (06.08.2021 17:46:28)
Дата	09.08.2021 05:54:08

Re: Это даже...

Привет!

>Кстати, для сравнения - 10000 самолетов союзников на 600-1000 км Западного фронта против 10000 советских самолетов на 2000-3000 км Восточного фронта. Может, у СССР просто самолетов было мало? )))

возможно :) Но бензина было еще меньше, поэтому увеличение количества самолетов ничего бы не дало.

Владимир

От	Claus
К	Blitz. (01.08.2021 01:13:09)
Дата	01.08.2021 01:47:43

Re: Это даже...

>Ничего себе-1943 уже конец Войны?!
Да.

>>Вот только с КПД и ИБ, применявшихся с пикирования, все в порядке было:
>Настольку было в порядке, что Ил-2 сушественно эффективней работал.
Угу. Очень эффективно.
5-10 летчиков с отличной подготовкой (коих в советских ВВС найти было затруднительно) имели неплохой шанс попасть одной ФАБ-100 в цель типа "футбольное поле".
Офигенно эффективный пепелац.

>>Да, повезло нам с союзниками.
>Казалось бы-причем тут союзники к выбитию бомбардировщиков на Восточном фронте.
При том, что немцы не производили самолеты специально для западного или специально для восточного фронта.
Из-за давления союзников немцам пришлось наращивать производство самолетов вообще и в первую очередь истребителей.
Что повлияло и на восточный фронт, который к этому времени для немецкой авиации был второстепенным.
Хотя на восточном фронте не только ИБ летали, там и Ю-87 применяли в 1944м.

От	Blitz.
К	Claus (01.08.2021 01:47:43)
Дата	01.08.2021 18:59:04

Re: Это даже...

>Да.
Альтернативная история как есть.

>Угу. Очень эффективно.
По сравнению с FW 190-эффективней

>5-10 летчиков с отличной подготовкой (коих в советских ВВС найти было затруднительно) имели неплохой шанс попасть одной ФАБ-100 в цель типа "футбольное поле".
Может в альтернативной вселенной и так, там где в 43м был конец Войны, но IRL среднестатестические пилоты Ил-2 вполне себе попадали по целям, и лутше чем на ИБ.

>Что повлияло и на восточный фронт, который к этому времени для немецкой авиации был второстепенным.
Для истребителей был второстепенным, для всего остального-первостепенный.

От	Claus
К	Blitz. (01.08.2021 18:59:04)
Дата	01.08.2021 22:43:50

Re: Это даже...

>Может в альтернативной вселенной и так, там где в 43м был конец Войны, но IRL среднестатестические пилоты Ил-2 вполне себе попадали по целям, и лутше чем на ИБ.
Патриотические сказки обосновать можете?
Пример того, как попадали FW-190 я сообщением выше привел.
Примеры того, как попадали Ил-2, описаны у Растренина.
"Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."

Полоса 20*100м это ПЛОЩАДНАЯ цель в 2000м2, но даже в нее вероятность попадания была низкой.

Позже, когда отработали применение со средних высот и планирования, вероятность попадания в ПЛОЩАДНУЮ цель, повысилась, но все равно осталась низкой:
"Если пилот с отличной летной и стрелковой выучкой при бомбометании с пикирования под углом 30° попадал бомбой ФАБ-50 в полосу длиной 100 м и шириной 20 м с вероятностью 12,4%, то трое других – с хорошей и посредственной подготовкой – смогли обеспечить здесь (разумеется, при прочих равных условиях) вероятность лишь 4,6%"

"Оценки показывают, что хорошо подготовленный в стрелковом и летном отношении летчик на штурмовике Ил-2 в боевых условиях мог обеспечить в одном заходе (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы 400 м) вероятность поражения автобензоцистерны при стрельбе из пушек ВЯ или ШВАК порядка 0,3-0,4. При этом для гарантированного поражения автобензоцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13."

"Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что для гарантированного уничтожения штурмовиками Ил-2 зенитной точки с уязвимой площадью порядка 2 м2 при дальности открытия огня 300-400 м и угле пикирования 30° (летчик имеет хорошую летную и стрелковую подготовку) в среднем необходимо было израсходовать 300-400 снарядов к пушкам ШВАК или ВЯ. То есть для уничтожения зенитной точки противника стрелково-пушечным огнем штурмовика Ил-2 необходимо было выделять наряд сил в составе не менее 6-7 машин. Если же принять во внимание эффективность применения "Илами" бомбового (бомбометание на выходе из планирования серией из 4-х АО-25) и ракетного оружия (стрельба залпом из 4-х РС-82), то для уничтожения в двух-трех заходах зенитной точки потребный наряд сил уменьшается до 4-5 Ил-2."

От	Flanker
К	Claus (01.08.2021 22:43:50)
Дата	03.08.2021 17:58:28

Re: Это даже...

>>>Может в альтернативной вселенной и так, там где в 43м был конец Войны, но IRL среднестатестические пилоты Ил-2 вполне себе попадали по целям, и лутше чем на ИБ.
>>Патриотические сказки обосновать можете?
>>Пример того, как попадали FW-190 я сообщением выше привел.
А вы внимательно читали что привели? :))))
Тридцать фоккеров уничтожили аж 5 единиц и две в стационарный ремонт :)))) остальные "силами ПАРМ" - то есть вот тут заплатку прилепим и в бой :) И это заметим по заранее разведанной, неподвижной, площадной цели.
>>Примеры того, как попадали Ил-2, описаны у Растренина.
Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)

От	Claus
К	Flanker (03.08.2021 17:58:28)
Дата	04.08.2021 00:14:52

Re: Это даже...

>Тридцать фоккеров
МАКСИМУМ 26-30. Число противников часто оказывается сильно преувеличено.

>уничтожили аж 5 единиц и две в стационарный ремонт :)))) остальные "силами ПАРМ"
Остальное это еще 33 самолета с легкими повреждениями.
Учитывая, что были сброшены в основном мелкие бомбы, они явно легли неделеко от самолетов.

>- то есть вот тут заплатку прилепим и в бой :) И это заметим по заранее разведанной, неподвижной, площадной цели.
Зато самолеты были накрыты вполне точечно.

>>>Примеры того, как попадали Ил-2, описаны у Растренина.
>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :)
Вывести можно что угодно.
И можно конкретно, со ссылкой и цитатой.
А то отсылка к Растренину вообще, это как на "на деревню дедушке".

>Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя.
У нас много дури делали. Собственно в авиации, такое ощущение, что через известное место сделали все что только смогли.

>А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
Конкретику приведите, пожалуйста.

От	Flanker
К	Claus (04.08.2021 00:14:52)
Дата	04.08.2021 00:39:34

Re: Это даже...

>Учитывая, что были сброшены в основном мелкие бомбы, они явно легли неделеко от самолетов.
Сове же больно.
>>- то есть вот тут заплатку прилепим и в бой :) И это заметим по заранее разведанной, неподвижной, площадной цели.
>Зато самолеты были накрыты вполне точечно.
Сове опять больно.

>Вывести можно что угодно.
>И можно конкретно, со ссылкой и цитатой.
>А то отсылка к Растренину вообще, это как на "на деревню дедушке".
Вам уже столько людей тыкало в Растренина, что мне честно говоря лень. Но вы в угоду своему тезису упорно игнорируете все неудобное для вас. Исключительно может кто то прочитает и не знает, из последнего интервью Расстренина на тактикмедиа. Подробнее в его статьях.
>>Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя.
>У нас много дури делали. Собственно в авиации, такое ощущение, что через известное место сделали все что только смогли.
Я извините не удержусь, ну конечно куда этим идиотам до двенадцатидюймовых фортов.:))))
>>А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
>Конкретику приведите, пожалуйста.
Высокая скорость, хреновый обзор, хреновый прицел, хреновое оружие. Из плюсов только пикирование но и тут не шибко лучше Ила

От	Claus
К	Flanker (04.08.2021 00:39:34)
Дата	04.08.2021 00:47:52

Re: Это даже...

>Сове же больно.
Когда аргументов нет, можно и на сов перейти.

>Вам уже столько людей тыкало в Растренина, что мне честно говоря лень.
т.е. "на деревню к дедушке".
Или давайте конкретику или обсуждать нечего.

>Я извините не удержусь, ну конечно куда этим идиотам
Да, потому что советский подход, это выкинуть максимум ресурсов в помойку и не получить ни качества, ни количества.
Учитывая уровень образования советских вождей это не удивительно. А вот то что такой подход поддерживают современные, вроде как образованные люди, это удивляет.

>до двенадцатидюймовых фортов.:))))
Тяжело наверное жить без чувства юмора.
И да, 12" форты это красиво, но вам не понять.

>Высокая скорость, хреновый обзор, хреновый прицел, хреновое оружие. Из плюсов только пикирование но и тут не шибко лучше Ила
Угу и 5 уничтоженных самолетов, 3 тяжело поврежлденных и 33 лекго поврежденных за раз.
Упс.

От	Blitz.
К	Claus (04.08.2021 00:47:52)
Дата	04.08.2021 01:00:46

Re: Это даже...

>Или давайте конкретику или обсуждать нечего.
Пишет человек у которого конкретики по сути™ 0 ^_^

От	АМ
К	Flanker (03.08.2021 17:58:28)
Дата	03.08.2021 22:27:52

Ре: Это даже...

>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)

очень много у фокке фульфа и прежде всего высокая маневренность которая значительно увеличивала шансы штурмовика при наличие у противника как авиации так и МЗА, в принципе уже во время войны военные не зря хотели СУ-6 и на Илы пытались ставить Ам42 и много чего пытались ещё

У Расстренина есть и серия видео про штурмовую авиацию

От	Flanker
К	АМ (03.08.2021 22:27:52)
Дата	03.08.2021 23:25:04

Ре: Это даже...

>>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
>
>очень много у фокке фульфа и прежде всего высокая маневренность которая значительно увеличивала шансы штурмовика при наличие у противника как авиации так и МЗА, в принципе уже во время войны военные не зря хотели СУ-6 и на Илы пытались ставить Ам42 и много чего пытались ещё
Че тогда на Ил 10 лаялись ? :))) Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>У Расстренина есть и серия видео про штурмовую авиацию
Да. Видел. В этих видео принципиально нового он ничего не сказал чего раньше в статьях писал. И вывод про то что Ил 2 как ударник естественно лучше фокке вульфа у него вполне обоснован и я с ним согласен.

От	Claus
К	Flanker (03.08.2021 23:25:04)
Дата	04.08.2021 00:32:25

Ре: Это даже...

>Че тогда на Ил 10 лаялись ?
Претензии к нему ровно те же, что и к Ил-2.
И у СССР и у Германии основная проблема авиации - топливная (у немцев только подход куда как грамотнее).

Деятельность авиации у нас ограничивалась именно авиабензином, и в части применения и в части подготовки пилотов.
Все остальные факторы на этом фоне были малозначащими.
И для СССР критично было обеспечить именно максимально эффективное использование топлива.
Для этого были нужны самолеты (ударные) способные летать на низкооктановом бензине (основной авиабензин СССР).
Плюс самолеты тратящие как можно меньше топлива, при этом несущие как можно больший груз и применяющие его максимально точно.
Ил-2 это антипример ВО ВСЕХ отношениях - топливо жрал САМОЕ ДЕФИЦИТНОЕ (4Б-78), жрал МНОГО (в районе 350 кг), нагрузку имел МИЗЕРНУЮ, сбрасывал "по сапогу".
Виссарионычу за проталкивание этого пепелаца в сверхмассовую серию, реально можно было железный крест с дубовыми листьями, бриллиантами и всей остальной фигней давать.
Более бестолковый самолет для нашей авиации было сложно придумать.

>Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше
Она вообще то меняться может.

>обзорность вниз хуже чем у Ила
Это еще с чего. У FW-190 нормальный каплевидный фонарь, с отличным обзором во все стороны.
А у Ил-2 спереди толстенное и искажающее бронестекло, а по бокам форточки.
На iremember.ru несколько летчиков прямо назвали Ил-2 СЛЕПЫМ самолетом.
Эти интервью ну совсем не сложно найти.

>из прицела тока сапог и истребительный коллиматор
И возможность применяться с пикирования.

>номенклатура вооружения скромнее.
Пример выше Вы читали. Кассеты эту проблему решали, а максимальная нагрузка у FW больше.
Ну и не стоит забывать, что сверхмассовые FW у немцев пошли из-за сильнейшего давления союзников, против которых бомберы применять было проблематично и против которых требовались истребители.
А Ил-2/10 это наш свободный выбор. Точнее выбор великого вождя.

От	АМ
К	Flanker (03.08.2021 23:25:04)
Дата	04.08.2021 00:00:34

Ре: Это даже...

>>>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
>>
>>очень много у фокке фульфа и прежде всего высокая маневренность которая значительно увеличивала шансы штурмовика при наличие у противника как авиации так и МЗА, в принципе уже во время войны военные не зря хотели СУ-6 и на Илы пытались ставить Ам42 и много чего пытались ещё
>Че тогда на Ил 10 лаялись ? :)))

ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру

>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.

Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.

Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?

Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.

РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше

>>У Расстренина есть и серия видео про штурмовую авиацию
>Да. Видел. В этих видео принципиально нового он ничего не сказал чего раньше в статьях писал. И вывод про то что Ил 2 как ударник естественно лучше фокке вульфа у него вполне обоснован и я с ним согласен.

От	Flanker
К	АМ (04.08.2021 00:00:34)
Дата	04.08.2021 00:46:37

Ре: Это даже...

>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь
>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>
>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
Нет. Но и не хуже.
>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.
>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.

От	АМ
К	Flanker (04.08.2021 00:46:37)
Дата	05.08.2021 09:51:28

Ре: Это даже...

>>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
>Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь

так Ил-2 то не штука, не маневренный, не скоростной и против танков на самом деле некак очень долгое время, Ил-2 плох во всем

>>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>>
>>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
>Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
>Нет. Но и не хуже.

так у юнкерса то какой прицел...........?

>>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
>Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.

конечно он хуже чем ю87 в пикирование но мы сравниваем то с ил2

>>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
>И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
>Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.

фоккер тактически может проводить разные ударные миссии, но да не идеален и ситуация в воздухе была одним из важнейших аргуметов в его пользу

Правда не стоит забывать что ИБ у немцев действовали с 1940-го, они всегда имели свою нишу, и у союзников ИБ уж как прогрессировали, у ИБ есть масса преимуществ

От	Flanker
К	АМ (05.08.2021 09:51:28)
Дата	05.08.2021 11:57:38

Ре: Это даже...

>>>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
>>Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь
>
>так Ил-2 то не штука, не маневренный, не скоростной и против танков на самом деле некак очень долгое время, Ил-2 плох во всем
Ну штука это я загнул конечно. "Способен применять все вооружение с пикирования" так требовали. Против танков плохи все до появления УР :) но танки это на самом деле не самая приоритетная цель.
Ну а скорость и маневренность опять же возвращаемся к Ил-10. Ильюшин дал военным мечту немцев:) бронированный фоккер да еще с оборонительной точкой:) А они нос морщили че за фигню нам впарили :)

>>>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>>>
>>>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
>>Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>>>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
>>Нет. Но и не хуже.
>
>так у юнкерса то какой прицел...........?
У Юнкерса другое есть, чего не было ни у Фокке вульфа ни у Ила. Умеренная скорость пикирования и управляемость на пикировании. Потому что само по себе пикирование это не панацея ни разу, ошибся с точкой ввода и если нет времени и возможности скорректировать траекторию, выбрать снос то ты точно также промазал.

>>>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
>>Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.
>
>конечно он хуже чем ю87 в пикирование но мы сравниваем то с ил2
См. выше.
>>>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
>>И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
>>Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.
>
>фоккер тактически может проводить разные ударные миссии, но да не идеален и ситуация в воздухе была одним из важнейших аргуметов в его пользу
Все верно :) но превозносить его как идеальный вариант по сравнению с тупыми совками на Илах как это делает Клаус это ерунда:). Ил бомбил и штурмовал лучше.
>Правда не стоит забывать что ИБ у немцев действовали с 1940-го, они всегда имели свою нишу, и у союзников ИБ уж как прогрессировали, у ИБ есть масса преимуществ
Есть конечно, как у швейцарского ножика есть преимущества перед другими инструментами.

От	Claus
К	Flanker (05.08.2021 11:57:38)
Дата	05.08.2021 14:57:09

Ре: Это даже...

>но превозносить его как идеальный вариант по сравнению с тупыми совками на Илах как это делает Клаус это ерунда:).
Ерунда, это ваши передергивания. Где я такое утверждал?

Массовые ударные FW это эрзац и вынужденное решение в условиях тотального господства в воздухе союзников, в силу их подавляющего превосходства в ресурсах.

Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.

Ну и как уже говорилось, главная проблема Ил-2 в том, что он жрал (причем много) самый дефицитный авиабензин. И жрал его ради того, чтобы по сапогу сбросить мизерную нагрузку.
Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.

От	Flanker
К	Claus (05.08.2021 14:57:09)
Дата	06.08.2021 07:19:00

Ре: Это даже...

>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.

>Ну и как уже говорилось, главная проблема Ил-2 в том, что он жрал (причем много) самый дефицитный авиабензин. И жрал его ради того, чтобы по сапогу сбросить мизерную нагрузку.
>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
Да, я уже давно понял что вы либо не читали либо не поняли ни крупнейшего специалиста по штурмовик Ильинична ни других авторов. Как работал НКАПи авиакомпании не понимаете, придумали идею и старательно подкладываете под неё факты

От	Claus
К	Flanker (06.08.2021 07:19:00)
Дата	06.08.2021 09:42:03

Ре: Это даже...

>Да, я уже давно понял что вы либо не читали либо не поняли ни крупнейшего специалиста по штурмовик Ильинична ни других авторов.
Читал, естественно не абсолютно все. И естественно я не обязан выискивать в его книгах и интервью пример, который вы сами внятно объяснить не можете, и на который вы не можете дать ссылку.

>Как работал НКАПи
Фигово он работал, как и руководство ВВС, как и руководство страны, у которых авиация оказалась дорогой и при этом неэффективной, что прекрасно подтвердили результаты войны в воздухе.
Нравится вам это или нет, но противостоять люфтваффе наша авиация оказалась неспособна - только небольшой части люфтов, в условиях когда основную работу на себя взяли союзники.

>придумали идею и старательно подкладываете под неё факты
Я как раз факты привел.
Будете отрицать, что СССР производил всего 1-1.3 млн.т. авиабензина в год, из которых только около половины высокооктановых?
И что это явным образом ограничивало число вылетов ВВС?

Что же касается мнения специалистов, я вам привел понятные данные:
1) У СССР был сильнейший дефицит авиабензина, ограничивающий число вылетов: 650-700тыс. в год на современных самолетах + 200 тыс. на По-2.
2) Ил-2 требовал самого дефицитного авиабензина 4Б-78, которого жрал примерно 350кг за вылет.
3) При этом Ил-2 поднимал мизерную нагрузку в 400-600кг, а зачастую меньшую.
4) Не имел бомбового прицел и возможности пикировать и как следствие даже в площадную цель 20*100м попадал с вероятностью не выше 12.4%, если в нем сидел летчик с отличной подготовкой и не выше 5% для летчиков с хорошей и средней.

Прокомментируйте пункты выше и ответьте, на кой черт потребовалось делать сей пепелац сверхмассовым? И чем было оправдано такое решение, за которое т.Сталина вполне можно было железным крестом, с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней, наградить.

От	Iva
К	Claus (06.08.2021 09:42:03)
Дата	09.08.2021 05:59:05

Ре: Это даже...

Привет!

>Прокомментируйте пункты выше и ответьте, на кой черт потребовалось делать сей пепелац сверхмассовым? И чем было оправдано такое решение, за которое т.Сталина вполне можно было железным крестом, с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней, наградить.

Это как раз, понятно :( Это запрос пехоты - ей была видна работа Илов и их наличие в воздухе - +10 к морали. Самолет зримо отмечал поддержку с воздуха.

Владимир

От	Blitz.
К	Claus (05.08.2021 14:57:09)
Дата	05.08.2021 20:13:02

Ре: Это даже...

>Массовые ударные FW это эрзац и вынужденное решение в условиях тотального господства в воздухе союзников, в силу их подавляющего превосходства в ресурсах.
Союзники тут не причем-на восточном фронте Ю-87 стало внезапно плохо, понадобилась замена. Хотя до 44го ФВ-190 мог зажечь на западе, но все на восток ушло.

>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?

>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
Что ж тогда остальным с их ИБ делать то-хуже ведь они были.

От	Claus
К	Blitz. (05.08.2021 20:13:02)
Дата	06.08.2021 13:22:26

Ре: Это даже...

>Союзники тут не причем-на восточном фронте Ю-87 стало внезапно плохо, понадобилась замена.
Потому, что большая часть немецких истребителей ушла на запад, где их выкашивали американцы.
А так да, союзники ну совсем не при чем. :)

>Хотя до 44го ФВ-190 мог зажечь на западе, но все на восток ушло.
Все FW ушли на восток? Что за ахинея?

>>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
>Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?
Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.

>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
>Что ж тогда остальным с их ИБ делать то-хуже ведь они были.
Для особо понятливых.
1) У англичан и американцев бензина было "хоть залейся", они могли тратить его и на ИБ и на орды тяжелых бомбардировщиков и на гражданскую авиацию, не теряя в числе вылетов.
2) У немцев массовые ИБ вынужденное решение, в условиях тотального превосходства союзников, обычные бомберы не выживали.
3) Ил-2 не ИБ, а штурмовик. Т.е. чисто ударный самолет, только с мизерной нагрузкой, плохим обзором, без бомбового прицела и самым дефицитным топливом.
4) В отличии от Великобритании и США у СССР был дефицит авиатоплива и спускать его на орды явно малоэффективных Ил-2, было откровенной и явной ошибкой, если очень мягко выражаться.
Вместо 3 вылетов Ил-2 с суммарной нагрузкой в 1200-1800кг, можно было 2 вылета на Ту-2 сделать на ту же дальность, с нагрузкой в 4000-6000кг.

От	Blitz.
К	Claus (06.08.2021 13:22:26)
Дата	07.08.2021 00:32:28

Ре: Это даже...

>Потому, что большая часть немецких истребителей ушла на запад, где их выкашивали американцы.
>А так да, союзники ну совсем не при чем. :)
В 42м году, когда немцы уже стали планировать замену Штуки на ИБ ФВ-190, наверное машина времени была)

>Все FW ушли на восток? Что за ахинея?
Хотя бы читайте что пишут-немецкие истребители бомбардировщики, которые на восточный фронт практически поголовно ушли, имели определенные шансы очень сильно испортить настроение бриттам, будь они во Франции в 43м.

>Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.
От него и шло-требовался ударник, ничего подходяшего не было (не Пе-2 глючный и сложный в производстве запускать), МиГ-3 себя показал со знаком минус ко всему.

>2) У немцев массовые ИБ вынужденное решение, в условиях тотального превосходства союзников, обычные бомберы не выживали.
Угу, в 42 на восточном фронте.

>3) Ил-2 не ИБ, а штурмовик. Т.е. чисто ударный самолет, только с мизерной нагрузкой, плохим обзором, без бомбового прицела и самым дефицитным топливом.
По етому он наверное и лутше ИБ оказался.

>Вместо 3 вылетов Ил-2 с суммарной нагрузкой в 1200-1800кг, можно было 2 вылета на Ту-2 сделать на ту же дальность, с нагрузкой в 4000-6000кг.
Здесь лутше таки зайти по старому-со стороны АДД, которая не только топливо съела без особого выхлопа, но еще урезала выпуск Пе-2 в пользу Ил-4. Опять же-отсюда может отчасти и выпуск Ил-2 рос.

От	марат
К	Claus (06.08.2021 13:22:26)
Дата	06.08.2021 13:47:25

Ре: Это даже...

>>>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
>>Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?
>Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.
Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.

!С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.08.2021 13:47:25)
Дата	06.08.2021 13:57:51

Ре: Это даже...

>Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.
При чем здесь НКАП? Решение приняли на основе отзывов военных о якобы эффективности пепелаца против танков. вот только проверку этой эффективности никто не организовал.

От	марат
К	Claus (06.08.2021 13:57:51)
Дата	06.08.2021 17:47:49

Ре: Это даже...

>>Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.
>При чем здесь НКАП? Решение приняли на основе отзывов военных о якобы эффективности пепелаца против танков. вот только проверку этой эффективности никто не организовал.
Тогда причем тут Сталин? Военным нравится и они хотят. Пусть получат и побеждают. Победили же?
Чтоб два раза не вставать - Ил-2 не самолет для борьбы за превосходство в воздухе.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Claus (01.08.2021 22:43:50)
Дата	02.08.2021 23:51:01

Re: Это даже...

>Патриотические сказки обосновать можете?
Читайте Растренина-у него как раз обосновано почему Ил-2 был эффективней чем FW-190.

Можно еще толсто набросить, в связи с худшими ударными возможностями FW-190 по сравнению с Ju-87, воздействие Люфтваффе снизилось. У союзников было тоже самое, но у них больше ИБ+бомбардировщики никуда не девались.

От	Claus
К	Blitz. (02.08.2021 23:51:01)
Дата	02.08.2021 23:56:01

Re: Это даже...

>>Патриотические сказки обосновать можете?
>Читайте Растренина-у него как раз обосновано почему Ил-2 был эффективней чем FW-190.
Т.е. не можете.

От	Blitz.
К	Claus (02.08.2021 23:56:01)
Дата	03.08.2021 19:11:31

Re: Это даже...

>Т.е. не можете.
Все за меня сделано, Растрелиным-читайте у него.

От	Claus
К	Blitz. (03.08.2021 19:11:31)
Дата	04.08.2021 00:34:10

Re: Это даже...

>>Т.е. не можете.
>Все за меня сделано, Растрелиным-читайте у него.
Давайте ссылки и цитаты.
А "на деревню дедушке" это не серьезно.

От	Blitz.
К	Claus (04.08.2021 00:34:10)
Дата	04.08.2021 00:59:20

Re: Это даже...

>Давайте ссылки и цитаты.
>А "на деревню дедушке" это не серьезно.

Когда нечего сказать-возращаетесь к узбекскому методу, пора уже приёмы менять.

От	Claus
К	Blitz. (04.08.2021 00:59:20)
Дата	04.08.2021 01:07:43

Re: Это даже...

>>Давайте ссылки и цитаты.
>>А "на деревню дедушке" это не серьезно.
>
>Когда нечего сказать-возращаетесь к узбекскому методу, пора уже приёмы менять.
Вы сделали утверждение и сослались на Растренина. Вам это утверждение и подтверждать.
Если свои слова подтвердить не можете, нечего бредить про "узбекский метод".
Никто не обязан для проверки ВАШИХ слов, перерывать все книги и интервью Растренина.

От	Blitz.
К	Claus (04.08.2021 01:07:43)
Дата	04.08.2021 21:29:14

Re: Это даже...

>Вы сделали утверждение и сослались на Растренина. Вам это утверждение и подтверждать.
Обшеизвестные данные™ Ето не взятые с потолка цифры как некоторых.

>Никто не обязан для проверки ВАШИХ слов, перерывать все книги и интервью Растренина.
Ето исключительно проблемы Вашего недостатка знаний.

От	sas
К	Iva (31.07.2021 09:37:38)
Дата	31.07.2021 13:25:23

Re: Это даже...

>Интересно было бы сравнить по месяцам сколько вылетов было у нас и у немцев во время Сталинградской битвы.
Так сравните, кто Вам мешает?

>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
Нет, не будут. Они, как и раньше, будут смотреться как 100 тыс. вылетов.

От	Iva
К	sas (31.07.2021 13:25:23)
Дата	31.07.2021 14:39:30

Re: Это даже...

Привет!

>>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
>Нет, не будут. Они, как и раньше, будут смотреться как 100 тыс. вылетов.

они будут смотреться убого.

против миллиона? двух? у противника? или сколько их было?

Владимир

От	sas
К	Iva (31.07.2021 14:39:30)
Дата	31.07.2021 15:54:50

Re: Это даже...

>Привет!

>>>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
>>Нет, не будут. Они, как и раньше, будут смотреться как 100 тыс. вылетов.
>
>они будут смотреться убого.
Это Ваш прогноз?

>против миллиона? двух? у противника? или сколько их было?
Так, может быть. Вам сначала узнать сколько их было, прежде чем рассуждать про "убогость" и т.д., и т.п.?

От	Iva
К	sas (31.07.2021 15:54:50)
Дата	31.07.2021 17:09:47

Re: Это даже...

Привет!

>Это Ваш прогноз?

да, исходя из общих цифр. Что сброшенных бомб за войну, что сбитых самолетов.

>Так, может быть. Вам сначала узнать сколько их было, прежде чем рассуждать про "убогость" и т.д., и т.п.?

ну так - если бы было по другому - нам про это торжественно рассказывали. И вы бы с гордостью привели бы цифру немецких вылетов в сравнении с нашими :)

Владимир

От	sas
К	Iva (31.07.2021 17:09:47)
Дата	31.07.2021 18:19:56

Re: Это даже...

>Привет!

>>Это Ваш прогноз?
>
>да, исходя из общих цифр.
Серьезно? Не подскажете, в каких именно источниках количество вылетов люфтваффе хотя бы на всем Восточном фронте летом-зимой 1942 г. исчисляется в: миллион? два??

> Что сброшенных бомб за войну, что сбитых самолетов.
И сколько же было и того, и другого? Вы же сможете привести данную информацию, причем с разбивкой по годам, не так ли?

>>Так, может быть. Вам сначала узнать сколько их было, прежде чем рассуждать про "убогость" и т.д., и т.п.?
>
>ну так - если бы было по другому - нам про это торжественно рассказывали. И вы бы с гордостью привели бы цифру немецких вылетов в сравнении с нашими :)
Т.е. количество немецких вылетов Вам неизвестно и узнавать Вы его не хотите, но вот пороть всякую фигню про "миллион-два вылетов Люфтваффе в Сталинградской битве" Вы готовы?

От	марат
К	Iva (31.07.2021 09:37:38)
Дата	31.07.2021 10:38:13

Re: Это даже...

>Привет!

>>>есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?
>>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что Сталинградская битва длилась ровно один день: 23.08.1942 г.? Это прямо новое слово в исторической науке!
>
>Интересно было бы сравнить по месяцам сколько вылетов было у нас и у немцев во время Сталинградской битвы.
>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
Да как не смотри на полный разгром советской авиации это не похоже.
И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (31.07.2021 10:38:13)
Дата	31.07.2021 13:29:24

В очередной раз, для особо понятливых

>И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г
К сражению на Кубани, основные силы немецкой истребительной авиации уже были на западе.
И только в таких условиях, против ЧАСТИ люфтваффе с МИНИМУМОМ истребителей, "массовые советские ВВС" смогли хоть как то пытаться оспаривать господство немцев в воздухе. Причем с очень неблагоприятным соотношением потерь.
Низкой была боеспособность нашей авиации даже в 1943, совершенно не соответствующей численности и затратам на авиацию.

От	марат
К	Claus (31.07.2021 13:29:24)
Дата	31.07.2021 13:40:12

Re: В очередной...

>>И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г
>К сражению на Кубани, основные силы немецкой истребительной авиации уже были на западе.
>И только в таких условиях, против ЧАСТИ люфтваффе с МИНИМУМОМ истребителей, "массовые советские ВВС" смогли хоть как то пытаться оспаривать господство немцев в воздухе. Причем с очень неблагоприятным соотношением потерь.
>Низкой была боеспособность нашей авиации даже в 1943, совершенно не соответствующей численности и затратам на авиацию.
Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (31.07.2021 13:40:12)
Дата	31.07.2021 21:29:37

Re: В очередной...

>Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.
Это зависело от квалификации руководства страны, генштаба, ВВС, НКАП, которыев условиях сильнейшего ДЕФИЦИТА БЕНЗИНА тупо гнали численность авиации.
И в итоге получили ситуацию, когда качество угроблено до околонулевого уровня (в первую очередь подготовки пилотов, во вторую самолетов), а количество реализовать НЕВОЗМОЖНО из-за дефицита бензина.
Т.е. НИ КАЧЕСТВА, НИ КОЛИЧЕСТВА.

От	ZaReznik
К	марат (31.07.2021 13:40:12)
Дата	31.07.2021 20:03:05

Re: В очередной...

>Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.

Ну даже если сравнить одни только ленд-лизовские истребители на Кубани с тем что было там у ягдваффе в наличии, то и тут ЕМНИС численного преимущества у немцев не было.

И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.

От	АМ
К	ZaReznik (31.07.2021 20:03:05)
Дата	01.08.2021 13:39:44

Ре: В очередной...

>>Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.
>
>Ну даже если сравнить одни только ленд-лизовские истребители на Кубани с тем что было там у ягдваффе в наличии, то и тут ЕМНИС численного преимущества у немцев не было.

да даже посмотреть на ленд-лизовские поставки истребителей 1800 в 42-м, 4500 в 43-м и около 7000 в 44-м, вполне себе приличное количество

>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.

От	sas
К	ZaReznik (31.07.2021 20:03:05)
Дата	31.07.2021 20:26:46

Re: В очередной...

>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.
Кстати, а что там по потерям? Кто-то уже провел детальное исследование по воздушным боям на Кубани? Нет, понятно, что советских самолетов было потеряно больше, но вот какой реальный "уровень грусти", и что там с другими задачами авиации, за исключением сбития самолетов противника?

От	ZaReznik
К	sas (31.07.2021 20:26:46)
Дата	31.07.2021 23:33:46

Re: В очередной...

>>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.
>Кстати, а что там по потерям? Кто-то уже провел детальное исследование по воздушным боям на Кубани? Нет, понятно, что советских самолетов было потеряно больше, но вот какой реальный "уровень грусти", и что там с другими задачами авиации, за исключением сбития самолетов противника?

Каминский, вроде, пытался сделать сравнение по истребителям.

От	sas
К	ZaReznik (31.07.2021 23:33:46)
Дата	01.08.2021 12:32:32

Re: В очередной...

>>>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.
>>Кстати, а что там по потерям? Кто-то уже провел детальное исследование по воздушным боям на Кубани? Нет, понятно, что советских самолетов было потеряно больше, но вот какой реальный "уровень грусти", и что там с другими задачами авиации, за исключением сбития самолетов противника?
>
>Каминский, вроде, пытался сделать сравнение по истребителям.
Освежил я память, найдя эту его статью в АиВ №5 2005 года. Все оказалось очень печально. Собственно говоря, автор даже постеснялся представить нормальную библиографию источников. Например, абсолютно непонятно. откуда он брал немецкие заявки на победы, т.к. единственный немецкий источник, который он упоминает, это те самые "Flugzeugverluste und Unfalle bei Fligenden Verbande" ГКЛ, где их нет. В ЦАМО автор не был, использовал только советские книги и мемуары.
Впрочем, пока про потери. Посмотрим, что же там накопал про потери. Итак, две группы просидели на Кубани практически безвылазно. Это II/JG52 и III/JG52, Для них у Каминского имеются следующие потери за все время сражения:
II/JG52: уничтожено по всем причинам 16, повреждено по всем причинам 15. Всего 31 самолет.
III/JG52: 8, 14, 22 соответственно.
Пока не будем заострять внимание, что у Каминского поврежденным, судя по всему является любой самолет, с повреждениями менее 100%. Как минимум таковые с повреждениями в 70% и 60% у него проходят в графе именно поврежденных. Обратимся к тем известным документа, которые автору статьи были то ли недоступны, то ли он про их существование просто не знал, а именно к месячным отчетам о движении матчасти "Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen", которые есть оцифрованные на сайте М. Хольма. Так вот, согласно этим документам только за май 1943 г. II/JG52 потеряла списанными 21 самолет, а еще 14 отправились в ремонт с убытием из части, а III/JG52 потеряла тоже только за май 22 самолета списанными и 4 в ремонт. Еще раз повторяю, это только май, без учета апреля и июня.

От	ZaReznik
К	sas (01.08.2021 12:32:32)
Дата	01.08.2021 19:55:23

Re: В очередной...

То что у Каминского методология - агонь! - это да.
Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?

>... Так вот, согласно этим документам только за май 1943 г. II/JG52 потеряла списанными 21 самолет, а еще 14 отправились в ремонт с убытием из части, а III/JG52 потеряла тоже только за май 22 самолета списанными и 4 в ремонт. Еще раз повторяю, это только май, без учета апреля и июня.

Ну да, несколько десятков - под 60 битых и поврежденных (по самым разным причинам) истребителей Bf.109G в мае.

С нашей же стороны 4 воздушная армия с частями 5 воздушной армии (штаб уже вроде уехал), моряки-черноморцы, да еще и ИА ПВО вроде тоже на Кубани отметилась.

От	sas
К	ZaReznik (01.08.2021 19:55:23)
Дата	01.08.2021 21:00:26

Re: В очередной...

>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...

>>... Так вот, согласно этим документам только за май 1943 г. II/JG52 потеряла списанными 21 самолет, а еще 14 отправились в ремонт с убытием из части, а III/JG52 потеряла тоже только за май 22 самолета списанными и 4 в ремонт. Еще раз повторяю, это только май, без учета апреля и июня.
>
>Ну да, несколько десятков - под 60 битых и поврежденных (по самым разным причинам) истребителей Bf.109G в мае.
Это только в двух группах, не считая хорватской эскадрильи. А ведь там часть мая были еще I/JG52 и II/JG3...

>С нашей же стороны 4 воздушная армия с частями 5 воздушной армии (штаб уже вроде уехал), моряки-черноморцы, да еще и ИА ПВО вроде тоже на Кубани отметилась.
Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...

От	ZaReznik
К	sas (01.08.2021 21:00:26)
Дата	02.08.2021 20:41:17

Re: В очередной...

>>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
>Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...

В "АиВ" вроде не было.

А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
https://proza.ru/2013/04/18/711

>Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...

По 3 ИАК вроде было.

Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.

Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.

От	sas
К	ZaReznik (02.08.2021 20:41:17)
Дата	02.08.2021 21:25:41

Re: В очередной...

>>>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>>>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
>>Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...
>
>В "АиВ" вроде не было.

>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
> https://proza.ru/2013/04/18/711

>>Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...
>
>По 3 ИАК вроде было.

>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов за один месяц. Решили уподобиться гражданину, который в данной ветке всю Сталинградскую битву к 23 августа 1942 г. свел?

>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
Это не итог.

От	ZaReznik
К	sas (02.08.2021 21:25:41)
Дата	02.08.2021 21:47:12

Re: В очередной...

>>>>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>>>>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
>>>Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...
>>
>>В "АиВ" вроде не было.
>
>>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
>> https://proza.ru/2013/04/18/711
>
>>>Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...
>>
>>По 3 ИАК вроде было.
>
>>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
>М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов
А хоть и так, но у него - с опорой на документы.

> ... за один месяц.
Вообще-то, май месяц вы сами выбрали. ;)

>Решили уподобиться гражданину, который в данной ветке всю Сталинградскую битву к 23 августа 1942 г. свел?
Это вы о чем сейчас?

Что касается работы Романа, то она одним днём не ограничивается.
https://modelkits.com.ua/ua/kniga-aerokobry-nad-kubanyu-p-39k-l-i-m-roman-v/

https://www.litmir.me/bd/?b=571344

>>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
>Это не итог.
Один из.
Советская историография всё напирала на очень существенные потери, нанесенные супостату в воздухе. Ну а как иначе, там же сам Главом Новиков руками водил!

Вот только супостат на сей счет не очень согласен.

От	sas
К	ZaReznik (02.08.2021 21:47:12)
Дата	02.08.2021 22:24:47

Re: В очередной...

>>>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>>>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
>>> https://proza.ru/2013/04/18/711
Которая отличается от старой разве что в худшую сторону.

>>>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
>>М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов
>А хоть и так, но у него - с опорой на документы.
И что? Это опять-таки не все сражение.

>> ... за один месяц.
>Вообще-то, май месяц вы сами выбрали. ;)
Вообще-то май месяц я выбрал просто в качестве иллюстрации к подсчетам немецких потерь в одномоторных истребителях автора обсуждаемой статьи.

>>Решили уподобиться гражданину, который в данной ветке всю Сталинградскую битву к 23 августа 1942 г. свел?
>Это вы о чем сейчас?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2967771.htm И далее по ветке.
>Что касается работы Романа, то она одним днём не ограничивается.
> https://modelkits.com.ua/ua/kniga-aerokobry-nad-kubanyu-p-39k-l-i-m-roman-v/

> https://www.litmir.me/bd/?b=571344
Она ограничивается одной моделью самолета .

>>>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>>>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
>>Это не итог.
>Один из.
Нет, это вообще не итог.

>Советская историография всё напирала на очень существенные потери, нанесенные супостату в воздухе. Ну а как иначе, там же сам Главом Новиков руками водил!
Причем здесь вообще советская историография?

>Вот только супостат на сей счет не очень согласен.
Супостат тоже любит поговорить как он всех побеждал, пока в Берлине не оказался....

От	ZaReznik
К	sas (02.08.2021 22:24:47)
Дата	02.08.2021 22:52:04

Re: В очередной...

>>>>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>>>>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
>>>> https://proza.ru/2013/04/18/711
>Которая отличается от старой разве что в худшую сторону.

Какой ужос.
Ну что ж, можно только пожелать: напишите свою!

>>>>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
>>>М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов
>>А хоть и так, но у него - с опорой на документы.
>И что? Это опять-таки не все сражение.

Что поделать.
Пишите свою.

>>> ... за один месяц.
>>Вообще-то, май месяц вы сами выбрали. ;)
>Вообще-то май месяц я выбрал просто в качестве иллюстрации к подсчетам немецких потерь в одномоторных истребителях автора обсуждаемой статьи.
Да и то, только по двум группам JG52.
Одна модель, одно соединение.

Ну и чем вас указанные работы Романа не устроили? ;))

>>>>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>>>>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
>>>Это не итог.
>>Один из.
>Нет, это вообще не итог.

>>Советская историография всё напирала на очень существенные потери, нанесенные супостату в воздухе. Ну а как иначе, там же сам Главом Новиков руками водил!
>Причем здесь вообще советская историография?
"Все мы вышли из гоголевской шинели" (с)

>>Вот только супостат на сей счет не очень согласен.
>Супостат тоже любит поговорить как он всех побеждал, пока в Берлине не оказался....

И что ж по-вашему итог Кубани-43? В её авиационной компоненте?

От	sas
К	ZaReznik (02.08.2021 22:52:04)
Дата	03.08.2021 00:15:34

Re: В очередной...

>Какой ужос.
>Ну что ж, можно только пожелать: напишите свою!
КТТС

>Что поделать.
>Пишите свою.
А может Вы напишите? Вон. Вы уже "итоги" сражения подвели. Наверное, уже все достцупные документы сторон изучили в полном объеме?

>Ну и чем вас указанные работы Романа не устроили? ;))
Перечитайте мои сообщения выше.

>>>Вот только супостат на сей счет не очень согласен.
>>Супостат тоже любит поговорить как он всех побеждал, пока в Берлине не оказался....
>
>И что ж по-вашему итог Кубани-43? В её авиационной компоненте?
Основной итог на сегодняшний день - это отсутствие нормального исследования по данной теме. Но Вы можете продолжать считать, что главный итог - это то, что немецкие летные части перелетели в другое место.

От	sas
К	ZaReznik (31.07.2021 23:33:46)
Дата	01.08.2021 00:51:59

Re: В очередной...

От	Iva
К	марат (31.07.2021 10:38:13)
Дата	31.07.2021 12:18:45

Re: Это даже...

Привет!

>Да как не смотри на полный разгром советской авиации это не похоже.

но про подавление нашей авиации в местах активного действия немецкой - очень похоже :(

>И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г

можно, но после появления немецких данных даже там тоже не все гладко. Хотя всегда признавалось, что это то событие, когда наша авиация себя показала.

Владимир

От	sas
К	Iva (31.07.2021 12:18:45)
Дата	31.07.2021 13:26:45

Re: Это даже...

>Привет!

>>Да как не смотри на полный разгром советской авиации это не похоже.
>
>но про подавление нашей авиации в местах активного действия немецкой - очень похоже :(
Нет, пока что это максимум похоже на подавление советской авиации на один день.

От	Iva
К	sas (31.07.2021 13:26:45)
Дата	05.08.2021 16:50:41

Re: Это даже...

Привет!

>Нет, пока что это максимум похоже на подавление советской авиации на один день.

и в Сталинграде на один но очень важный день, над Прохоровкой на один день и так всегда :)

Как говорил Суворов - раз везение, два везение, помилуй Бог, надобно и умение!

Владимир

От	sas
К	Iva (05.08.2021 16:50:41)
Дата	05.08.2021 20:14:14

Re: Это даже...

>Привет!

>>Нет, пока что это максимум похоже на подавление советской авиации на один день.
>
>и в Сталинграде на один но очень важный день, над Прохоровкой на один день и так всегда :)
1. Вот именно, так всегда - сильно напрягшись, люфтваффе оказывались способны захватывать господство в воздухе на очень краткий период. Иногда это приносило решающий успех, иногда - нет. И 23.08.1942, и 12.07.1943 такого решающего успеха достичь не удалось.
2. Тем более, что 12июля 1943 года все было " не так однозначно" ;).

>Как говорил Суворов - раз везение, два везение, помилуй Бог, надобно и умение!
А что, кто-то отказывает люфтваффе в умении?

От	марат
К	Iva (05.08.2021 16:50:41)
Дата	05.08.2021 18:32:33

Re: Вы так написали, как будто немцы победили. (-)

От	Iva
К	марат (05.08.2021 18:32:33)
Дата	09.08.2021 06:06:27

Re: Вы так...

Привет!

то, что они проиграли всему миру не доказывает эффективность нашей военной машины. Увы :(

Владимир

От	TMU
К	Дмитрий Козырев (30.07.2021 08:28:21)
Дата	30.07.2021 12:45:09

Ре: Цифрами это...

>Такое господство называется "спорным". Немцы владели инициативой и приступая к операции всякий раз должны были это господство (оперативное или тактическое) завоевывать ("доказывать"). Однако сил на поддержание стратегического господства у них не хватало. Впрочем к Вашему тезису это не относится. Вы написали, что советская авиация была разгромлена Понятие "разгрома" означает приведение в небоеспособное состояние. Чего очевидно не имело места. Советская авиация продолжала действовать - как решая собственные задачи так и срывая выполнение задач немецкой авиацией.

При всем уважении - это какая-то игра в софизмы. Красная Армия всю войну продолжала действовать, это означает, что разгрома летом-осенью 1941 не было?

От	Claus
К	TMU (30.07.2021 12:45:09)
Дата	31.07.2021 13:36:23

Ре: Цифрами это...

>При всем уважении - это какая-то игра в софизмы. Красная Армия всю войну продолжала действовать, это означает, что разгрома летом-осенью 1941 не было?
Войска приграничных округов, войска под Смоленском, Киевом, Вязмой и т.п. были разгромлены и действовать перестали, сдав немцам огромные территории.
Действовать советская армия продолжила за счет непрерывного формирования новых частей и потока пополнений.
В авиации же в 1941 (когда немцы в основном против нас в воздухе воевали) поступление новой техники потерь не перекрывало.
В итоге численность "массовой авиации" непрерывно сокращалась, настолько, что Сталин стал поштучно самолеты между фронтами распределять, а бензин даже перестал быть ограничивающим фактором.
Плюс наша авиация, в отличии от немецкой влияния на ход боевых действий практически не оказывала.
На самом деле странно спорить на тему, была ли советская авиация разгромлена в 1941м.

От	sas
К	TMU (30.07.2021 12:45:09)
Дата	30.07.2021 13:30:56

Ре: Цифрами это...

>При всем уважении - это какая-то игра в софизмы. Красная Армия всю войну продолжала действовать, это означает, что разгрома летом-осенью 1941 не было?
А разгром чего именно был летом-осенью 1941? Неужели всей Красной Армии? Или таки отдельных ее объединений?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.07.2021 08:28:21)
Дата	30.07.2021 09:58:57

Ну, теперь давайте обсудим понятие "боеспособное состояние"

Здравствуйте!
>>>А Вы всерьез полагаете, что люфтваффе в 1941 свободно решало любые задачи (ну раз советская авиация разгромлена)?
>>Вообще то да, там где немцы хотели господствовать в воздухе, там они господствовали.
>
>Такое господство называется "спорным". Немцы владели инициативой и приступая к операции всякий раз должны были это господство (оперативное или тактическое) завоевывать ("доказывать"). Однако сил на поддержание стратегического господства у них не хватало. Впрочем к Вашему тезису это не относится. Вы написали, что советская авиация была разгромлена Понятие "разгрома" означает приведение в небоеспособное состояние. Чего очевидно не имело места.

Если наша авиация может выполнять задачи только в отсутствии в данной конкретной точке авиации противника - это точно боеспособное состояние?

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (30.07.2021 09:58:57)
Дата	31.07.2021 11:15:16

Re: Ну, теперь...

>Если наша авиация может выполнять задачи только в отсутствии в данной конкретной точке авиации противника - это точно боеспособное состояние?
Какие задачи она не может выполнять? Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (31.07.2021 11:15:16)
Дата	06.08.2021 16:27:08

Re: Ну, теперь...

>>Если наша авиация может выполнять задачи только в отсутствии в данной конкретной точке авиации противника - это точно боеспособное состояние?
>Какие задачи она не может выполнять? Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?

Поддержку собственных наземных войск и воспрещение либо хотя бы затруднение осуществления таковой противником.

Чтобы наземным войскам на, скажем, южном фасе Курской Дуги не приходилось отражать наступление Манштейна в условиях, когда 8-й авиакорпус висит в воздухе весь световой день без сколь-либо существенных помех (особенно после выбивания немногочисленных зенитных батарей), а с нашей стороны стремаются выпускать в бой что-то кроме Ил-2, потому что толку всё одно никакого (немцы, судя по Замулину, воздействия нашей авиации практически не замечали), но их хоть не так жалко.

>С уважением, Марат

От	Blitz.
К	СБ (06.08.2021 16:27:08)
Дата	06.08.2021 23:21:08

Re: Ну, теперь...

>Чтобы наземным войскам на, скажем, южном фасе Курской Дуги не приходилось отражать наступление Манштейна в условиях, когда 8-й авиакорпус висит в воздухе весь световой день без сколь-либо существенных помех (особенно после выбивания немногочисленных зенитных батарей), а с нашей стороны стремаются выпускать в бой что-то кроме Ил-2, потому что толку всё одно никакого (немцы, судя по Замулину, воздействия нашей авиации практически не замечали), но их хоть не так жалко.

На северном фасе не побоялись пустить бомбардировщики со штурмовиками-немцы ничего с бомбежками поделать не смогли, результат на земле сказался.

От	Claus
К	марат (31.07.2021 11:15:16)
Дата	31.07.2021 21:35:21

А для чего создавалась авиация численностью более 20 тыс. самолетов, 30 тыс. лет

>Какие задачи она не может выполнять?
А для чего создавалась авиация численностью более 20 тыс. самолетов, 30 тыс. летчиков, 60 тыс. курсантов?
В которую вбухивались огромные деньги под которую у автомобильной промышленности отбирались моторостроительные заводы, на которую шла большая часть производства алюминия?

>Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?
Вы всерьез думаете, что описанная выше авиация, создавалась для того, чтобы слегка покусывать немцев на второстепенных направлениях?
А не для того, чтобы на главных за господство в воздухе бороться?

От	pamir70
К	Claus (31.07.2021 21:35:21)
Дата	01.08.2021 21:16:02

Re: А для...

>Вы всерьез думаете, что описанная выше авиация, создавалась для того, чтобы
Хм..а не процитировать ли в связи с этим перечитанную книжку Уланова и Шеина ? ))) Которая "Порядок в танковых войсках".
Понятно что книга про другое..но вот фраза про два противоположных концепта развития , один из которых позволил дойти до Москвы и Волги, а второй -закончить войну в Берлине - как раз сюда вписывается ))))
Даже с учётом МЕГАЛО вклада союзников ) в уничтожение штурмовой и бомбардировочной ( а до кучи и транспортной) части люфтваффе )

От	Iva
К	pamir70 (01.08.2021 21:16:02)
Дата	01.08.2021 23:47:44

Re: А для...

Привет!

>Хм..а не процитировать ли в связи с этим перечитанную книжку Уланова и Шеина ? ))) Которая "Порядок в танковых войсках".

а там аналогичные проблемы с планированием и принятием решений. Когда упирают на один фактор (как правило количество) забывая о том, что общая эффективность системы определяется ее слабейшим звеном.
И все затраты на прочее не дают прироста эффективности.

как тут формулировали - воюют не танки, а оргструктуры.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (01.08.2021 23:47:44)
Дата	02.08.2021 13:29:38

Re: А для...

>а там аналогичные проблемы с планированием и принятием решений.
Да разве? )) Там тоже столкновение двух РАЗНЫХ концептов). Причём в случае описываемом Улановым и Шеиным "союзников" приплести более проблематично )

От	Iva
К	pamir70 (02.08.2021 13:29:38)
Дата	02.08.2021 14:40:47

Re: А для...

Привет!
>>а там аналогичные проблемы с планированием и принятием решений.
>Да разве? ))

Именно так по предвоенному строительству и состоянию на 22.06.

>Там тоже столкновение двух РАЗНЫХ концептов). Причём в случае описываемом Улановым и Шеиным "союзников" приплести более проблематично )

И такой же погром несбалансированной массы небольшими грамотно организованными силами за пару месяцев.

И как не приплести союзников с их вкладом в нашу оборонную промышленность:)
Проблема немцев такая же как и воздухе и на море и на суше - не могла их экономика тягаться с экономиками Объединенных наций.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (02.08.2021 14:40:47)
Дата	02.08.2021 17:41:08

Re: А для...

>Именно так по предвоенному строительству и состоянию на 22.06.
Ну так именно это стрпоительство -состояние и привело к фразе бесноватого Алоизовича "Если бы я знал что у русских столько.." всяких ништяков"...я бы никогда не напал на Россию". Сказано Маннергейму в 1942м....
>И такой же погром несбалансированной массы небольшими
"Погром" это когда ВСЁ. ))). А вот когда "погром" в начале приводит к фейлу в конце, это принято называть не "погромом" а по имени Пирра, царя Эпира. Тоже..громил. Как и Ганнибал )))
>Проблема немцев такая же как и воздухе и на море и на суше - не могла их экономика тягаться с экономиками Объединенных наций.
И немцы были настолько ТУПЫ,что это не понимали. ))))
Про "небольшие" понимали.А про это -ну хоть упокойся ))))

От	Iva
К	pamir70 (02.08.2021 17:41:08)
Дата	02.08.2021 21:47:16

Re: А для...

Привет!

>"Погром" это когда ВСЁ. ))). А вот когда "погром" в начале приводит к фейлу в конце, это принято называть не "погромом" а по имени Пирра, царя Эпира. Тоже..громил. Как и Ганнибал )))

Ганнибал - очень хороший пример - громил и в итоге проиграл.

Кто победит один раз - станет императором, кто пять - тот погибнет (с) Сунь-цзы

Владимир

От	pamir70
К	Iva (02.08.2021 21:47:16)
Дата	03.08.2021 19:33:23

Re: А для...

>Ганнибал - очень хороший пример - громил и в итоге проиграл.
Концепты были разные))).Один позволял "громить". Второй -позволил (в итоге) разрушить Карфаген)
Возвращаясь к авиации люфтваффе: ну КТО из советских инженеров, конструкторов и разведчиков( что могло совмещаться и в одном лице), посещавших Рейх, мог себе представить что ВОЮЮЩАЯ страна , превосходившая советский авиапром как по числу авиапредприятий, так и по числу занятых там рабочих( с квалификацией ВЫШЕ чем большинство советских) -работала в одну смену )
Даже БОЛЕЕ того ".. удельный вес авиации в обшей стоимости военного заказа Рейха 1940 г. снизился. Некоторые авиазаводы, опасаясь простоев, даже начали осваивать производство десантных судов, сборных домиков и т.п"
Сцуко, авиазавод ВОЮЮЩЕЙ страны осваивает производство сборных домиков ))))

От	Claus
К	pamir70 (03.08.2021 19:33:23)
Дата	04.08.2021 00:36:25

Re: А для...

>Возвращаясь к авиации люфтваффе: ну КТО из советских инженеров, конструкторов и разведчиков( что могло совмещаться и в одном лице), посещавших Рейх, мог себе представить что ВОЮЮЩАЯ страна , превосходившая советский авиапром как по числу авиапредприятий, так и по числу занятых там рабочих( с квалификацией ВЫШЕ чем большинство советских) -работала в одну смену )
А нафига им работать в 3 смены, если у них авиабензин в таком же дефиците как у нас?
Для того, чтобы получить много дрянных, ПРОСТАИВАЮЩИХ без бензина самолетов и выкинуть в помойку как можно больше ресурсов?

От	pamir70
К	Claus (04.08.2021 00:36:25)
Дата	04.08.2021 10:01:52

Re: А для...

>А нафига им работать в 3 смены, если у них авиабензин
Остаётся только предполагать что в 1943м, когда авиазаводы Рейха в ТРИ смены всё же заработали( увеличив выпуск авиатехники в разы даже в сравнении с суммой выпуска в 1940/1941) ..с авиабензином случилось что то "внезапное" )))
Не подскажете, что именно?)

От	Claus
К	pamir70 (04.08.2021 10:01:52)
Дата	04.08.2021 15:24:33

Re: А для...

>>А нафига им работать в 3 смены, если у них авиабензин
>Остаётся только предполагать что в 1943м, когда авиазаводы Рейха в ТРИ смены всё же заработали( увеличив выпуск авиатехники в разы даже в сравнении с суммой выпуска в 1940/1941) ..с авиабензином случилось что то "внезапное" )))
>Не подскажете, что именно?)
Да случилось.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2968103.htm

От	pamir70
К	Claus (04.08.2021 15:24:33)
Дата	04.08.2021 17:55:20

Re: А для...

>Да случилось.
В другой ветке ))
А ещё тут ..в добавочек.
Доблестные люфтваффе потеряли за войну безвозвратом, не считая выживших, с подсчётом только по 31.12. 1944( данных за 1945 нет) - 57.137 единиц лётного состава. ( конечно это карающая длань СОЮЗНИКОВ ))) тут даже вопросов нет ))), ну разве что транспортную авиацию под Сталинградом не они..а так) Но речь то не об том
Вопрос: сколько подготовленного лётного состава у люфтов было по состоянию на 22.06.41. ВООБЩЕ?. И сколько подготовили за войну птенцов люфтваффе.
Так..в качестве напоминалки..У РККА 30 000 на начало( Ваше) и 44 093 лётного состава подготовлено( не Ваше) при потерях(безвозвратом) в 34.500 единиц( по 9 мая 1945го)

От	Claus
К	pamir70 (01.08.2021 21:16:02)
Дата	01.08.2021 22:52:50

Re: А для...

>Даже с учётом МЕГАЛО вклада союзников ) в уничтожение штурмовой и бомбардировочной ( а до кучи и транспортной) части люфтваффе )
Без союзников, советская авиация с необученными пилотами и некачественными самолетами, немцам противостоять НЕ МОГЛА, от слова вообще.
Что прекрасно показал 1941й, в котором массовость исчезла за 2-3 недели, небо было отдано немцам, а Виссарионыч занялся поштучным распределением самолетов между фронтами.

Так что для авиации, достаточно сомнительный аргумент, "зато дошли до берлина" не действует никак.
Утрата немцами господства в воздухе было заслугой не нашей авиации.

Ну и еще раз напомню что нашу авиацию создавали и вбухивали в нее огромные средства, отнюдь не для того, чтобы она только могла немцев на второстепенных направления слегка покусывать и не для того, чтобы она могла противостоять только небольшой части люфтваффе, в условиях когда основная масса немецких истребителей была отвлечена на союзников.

От	pamir70
К	Claus (01.08.2021 22:52:50)
Дата	02.08.2021 13:23:27

Re: А для...

>Без союзников, советская авиация с необученными пилотами и некачественными самолетами, немцам противостоять НЕ МОГЛА, от слова вообще.
Без "союзников" это называется "сфероконь в вакууме"))) А не анализ РЕАЛЬНОЙ обстановки.Кроме того, как нам обоим ПРЕКРАСНО известно - люфтваффе даже в период отсутствия американских союзников(VIII Bomber Command)А именно до середины августа так и не смогло УНИЧТОЖИТЬ ВВС РККА . Правильно?)
>Так что для авиациине действует никак.
А ЗАЧЕМ по Вашему нужна авиация?)Причём можно даже по типам: штурмовая, бомбардировочная..и самая не существенная для бд "сама по себе")))) истребительная.
>Ну и еще раз напомню что нашу авиацию создавали и вбухивали в нее огромные средства, отнюдь не для того, чтобы она только могла немцев на второстепенных направления слегка покусывать
Хм..а разве не ВВС ПККА( вкупе с авиацией ПВО) не допустили решение вопросов с Ленинградом и Москвой?)..Вернее не "вопросов" а провалили воздушные операции люфтваффе с широко декларированными , в том числе на самом ВЕРХУ Рейха -задачами?
Ну..или это союзники? Или это союзники не допустили безукоризненного снабжения армии Паулюса ..той которая окружена была...И которую вроде как тоже обещали снабжать в рамках запросов?
Или не обещали?)))

От	Claus
К	pamir70 (02.08.2021 13:23:27)
Дата	02.08.2021 13:34:10

Re: А для...

>Без "союзников" это называется "сфероконь в вакууме"))) А не анализ РЕАЛЬНОЙ обстановки.Кроме того, как нам обоим ПРЕКРАСНО известно - люфтваффе даже в период отсутствия американских союзников(VIII Bomber Command)А именно до середины августа так и не смогло УНИЧТОЖИТЬ ВВС РККА . Правильно?)
Вы на самом деле предлагаете обсудить откровенно идиотский тезис?
чтобы уничтожить авиацию СССР, немцы должны были захватит всю территорию страны и все заводы. Пока этого не произошло, авиация СССР продолжила бы существовать в каком то виде.

>>Так что для авиациине действует никак.
>А ЗАЧЕМ по Вашему нужна авиация?)Причём можно даже по типам: штурмовая, бомбардировочная..и самая не существенная для бд "сама по себе")))) истребительная.
Извините, но это реально идиотизм.
Зачем нужна авиация - посмотрите на то, какие задачи выполняла авиация СССР на Халхин--Голе и в Финляндии.

>>Ну и еще раз напомню что нашу авиацию создавали и вбухивали в нее огромные средства, отнюдь не для того, чтобы она только могла немцев на второстепенных направления слегка покусывать
>Хм..а разве не ВВС ПККА( вкупе с авиацией ПВО) не допустили решение вопросов с Ленинградом и Москвой?)
Еще раз, бомбардировки Москвы и Ленинграда не были для немцев приоритетной задачей. Под них не выделялись значительные силы на сколь нибудь длительное время.
Приоритетными для немцев было обеспечение действий войск, с чем люфтваффе справились, а ВВС не смогли.

>Ну..или это союзники? Или это союзники не допустили безукоризненного снабжения армии Паулюса ..той которая окружена была...И которую вроде как тоже обещали снабжать в рамках запросов?
>Или не обещали?)))
К тому времени союзники уже оттянули на себя значительные силы люфтваффе.
Плюс действовали генералы мороз, плохая погода и танки на аэродромах.

От	pamir70
К	Claus (02.08.2021 13:34:10)
Дата	02.08.2021 17:52:54

Re: А для...

>чтобы уничЯ посмотрю втожить авиацию СССР, немцы должны были захватит всю территорию страны и все заводы.
Ух ты. Т.е не "захватить" . А уничтожить. Выбомбив источники горючего, заводы, транспортные узлы, аэродромы. Правильно? ))))
Ну как союзники.))))
А для этого, как минимум, иметь авиацию и пилотов -способных по КОЛИЧЕСТВУ и КАЧЕСТВУ выполнять такие задачи

>Зачем нужна авиация - посмотрите на то,
Ну давайте посмотрим на "Стратегические задачи ВВС Германии по различного рода директивам с самого верху". И что было выполнено из этих стратегических задач возлагавшихся на рейхсмаршала Геринга лично и на возглавляемые им люфтваффе . И что этими люфтваффе было выполнено. Посмотрим;)?
>Приоритетными для немцев было обеспечение действий войск, с чем люфтваффе справились, а ВВС не смогли.
Нихрена се заява. А можно ВАС спросить -как люфтваффе обеспечили армию Паулюса в кольце). Или как обеспечили взятие Москвы?Или Вы тут заявите что и "Тайфун" был "не приоритетным"?))))
>К тому времени союзники уже оттянули на себя значительные силы люфтваффе.
>Плюс действовали генералы мороз, плохая погода и танки на аэродромах.
Ух ты..А чего супер штукас не обнаружили в пустой заснеженной степи танки 24тк и не сровняли его с землёй?))) Ну если не сам корпус, то хотя бы его тылы..ЗАПРАВЩИКИ...?
Ааа "генерал мороз" правильно?

От	Claus
К	pamir70 (02.08.2021 17:52:54)
Дата	02.08.2021 21:22:29

Re: А для...

>>чтобы уничЯ посмотрю втожить авиацию СССР, немцы должны были захватит всю территорию страны и все заводы.
>Ух ты. Т.е не "захватить" . А уничтожить. Выбомбив источники горючего, заводы, транспортные узлы, аэродромы. Правильно? ))))
>Ну как союзники.))))
>А для этого, как минимум, иметь авиацию и пилотов -способных по КОЛИЧЕСТВУ и КАЧЕСТВУ выполнять такие задачи
С вами спор на самом деле идиотский получается.
Повторюсь:
1) Немцы не были всемогущими.
2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
3) Немцы физически не могли построить стратегическую авиацию, сопоставимую с американской и не имели бензина, чтобы применять ее в подобных масштабах. Соответственно немцы физически не могли выбомбить территорию СССР.
4) Обосновывать какие то возможности ВВС РККА тем, что немцы не смогли выполнить невыполнимую задачу - откровенный идиотизм.
5) В условиях ТЕХ ЖЕ ограничений, что и у нас (по бензину) немцы смогли построить авиацию, выносившую советскую, что называется с полпинка. И которой советская авиация могла противостоять только на второстепенных направлениях (т.е. там где немцы сил почти не держали) или в условиях, когда основные силы немцев были отвлечены на запад (т.е. только против небольшой части люфтваффе).
6) Советская ставка на массовость, без учета ограничивающих факторов, не сработала и не могла сработать. Т.к. советский подход гробил качество обучения пилотов до совершенно неприемлемого уровня, гробил качество техники и при этом практически НЕ ДАВАЛ КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕИМУЩЕСТВА в воздухе.

Все остальное уже говорилось, и спорить с вами мне надоело.

От	pamir70
К	Claus (02.08.2021 21:22:29)
Дата	03.08.2021 19:58:10

Re: А для...

>1) Немцы не были всемогущими.
Конечно))). Но самолётов и пилотов могли готовить как минимум в 3( ТРИ) раза больше
>2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
Что не мешало им в том же 1943м выкатить с заводов латадл количественно в разы превышавшее производство 1940 и 1941 как по отдельности,по каждому году, так и в сумме ) . И, разумеется, на эти леталдла были экипажы..и техсостав
>3) Немцы физически не могли построить стратегическую авиацию, сопоставимую с американской
Прикольно. В одной фраза два перла: с одной стороны "сопоставимой с американской"..с другой "территорию СССР". Т.е в СССР возможности ПВО были сопоставимы с американской ?)( по количеству и качеству подготовки). Раз Вы тут сравниваете?. ))) Я уж молчу что , к примеру, никто Вас не просит "выбомбить ВСЮ территорию СССР" ))). Достаточно обнаружить и лишить подвижности 24 танковый корпус -и Вы спасёте транспортную авиацию люфтваффе. Или нет? Ну или разбомбить в ХЛАМ Кировский завод( уж хоть на ЭТО доблестные люфтваффе были способны?Как думаете?). И тем самым снять с доски произведённые и капитально отремонтированные на этом заводе КВ..примерно в количестве на пару танковых корпусов( за три года 41-43), за вычетом остального
>5) В условиях ТЕХ ЖЕ ограничений, что и у нас (по бензину) немцы смогли построить авиацию, выносившую советскую, что называется с полпинка.
Ну да. "Выносившего" но так и не вынесшего ). И "довыносившегося" до Берлина. Кстати, не подкажете всё же как люфтваффе "вынесло" советскую авиацию, прикрыло свои транспортники и спасло Паулюса?)
Ах да..союзники...)))
>6) Советская ставка на массовость, без учета ограничивающих факторов, не сработала и не могла сработать.
Но почему тогда советская авиация потеряла безвозвратно МЕНЬШЕ лётного состава нежели люфтваффе)?
И разве люфтваффе само под занавес не ударилось в "массовость"? )
>Все остальное уже говорилось, и спорить с вами мне надоело.
Так я не спорю с Вами ))) Мне не за чем.

От	Claus
К	pamir70 (03.08.2021 19:58:10)
Дата	04.08.2021 00:40:23

Re: А для...

>Конечно))). Но самолётов и пилотов могли готовить как минимум в 3( ТРИ) раза больше
К сожалению, немцам хватило мозгов не выкидывать ресурсы в помойку и не гробить качество подготовки ради количества, не обеспеченного топливом.

>>2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
>Что не мешало им в том же 1943м выкатить с заводов латадл количественно в разы превышавшее производство 1940 и 1941 как по отдельности,по каждому году,
Еще раз, для особо понятливых.
1) В 1943-начале 44 немцы производили авиабензина в 2 раза больше, чем в 1941. Больше могли обеспечить и самолетов.
2) В этот период им требовалось отражать МАССОВЫЕ налеты тяжелых бомберов против которых требовалось ОДНОМОМЕНТНО поднимать МНОГО истребителей.
Отсюда и изменения в подходе.
Остальное поскипал - просто надоело.
ж

От	pamir70
К	Claus (04.08.2021 00:40:23)
Дата	04.08.2021 17:46:12

Re: А для...

>К сожалению, немцам хватило мозгов не выкидывать ресурсы в помойку и не гробить качество подготовки ради количества, не обеспеченного топливом.

>>>2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
>>Что не мешало им в том же 1943м выкатить с заводов латадл количественно в разы превышавшее производство 1940 и 1941 как по отдельности,по каждому году,
>Еще раз, для особо понятливых.
>1) В 1943-начале 44 немцы производили авиабензина в 2 раза больше, чем в 1941. Больше могли обеспечить и самолетов.
Которых выпускали более чем в ТРИ раза чем в 1941м.В сумме. А не Ягдов со всем вашим к ним Великим пиететом )
>2) В этот период им требовалось отражать МАССОВЫЕ налеты тяжелых бомберов
Ну точно..Вы тащитесь по ягдам))) Может посчитаем выпуск бомберов и штурмовиков? В 1943м сравнительно с 41м?( 4799 штюк бомберов (что в два раза выше выпуска любимых Вами ягдов в 1940 и примерно в 1,4 раза больше чем в 1941м ; и 3 266 штук штармовиков)..Не..конечно эти бомберы + штурмовики ТОЖЕ использовались в отражении МАССОВЫХ( твою ети налево )орд ТЯЖЁЛЫХ брмберов союзников. Это -абсолютно точно )
>Остальное поскипал - просто надоело.
Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
НЕ СПОРИТЬ. О чём тут спорить , правильно?)

От	Iva
К	pamir70 (04.08.2021 17:46:12)
Дата	05.08.2021 15:53:08

Re: А для...

Привет!

>Ну точно..Вы тащитесь по ягдам))) Может посчитаем выпуск бомберов и штурмовиков? В 1943м сравнительно с 41м?( 4799 штюк бомберов (что в два раза выше выпуска любимых Вами ягдов в 1940 и примерно в 1,4 раза больше чем в 1941м ; и 3 266 штук штармовиков)..Не..конечно эти бомберы + штурмовики ТОЖЕ использовались в отражении МАССОВЫХ( твою ети налево )орд ТЯЖЁЛЫХ брмберов союзников. Это -абсолютно точно )

на сколько я знаю на базе Ю-88 производился ночной истребитель для отражения именно атака тяжелых бомберов союзников.
И вроде ФВ-190 тоже активно использовался для этих целей.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (05.08.2021 15:53:08)
Дата	05.08.2021 20:33:06

Re: А для...

>на сколько я знаю на базе Ю-88 производился ночной истребитель для отражения именно атака тяжелых бомберов союзников.
>И вроде ФВ-190 тоже активно использовался для этих целей.
И я даже могу назвать их общее количество на 1943й )
Кроме того, начальная( не отдельно специальная подготовка ночного лётчика) подготовка лётчиков SG и KG( а также St.G и TG) как бы довольно ОТЛИЧНА от подготовки пилотов JG ( что ярко проявилось , когда за неимением задач для пилотов KG и отсутствия практики полётов в один конец ))), их стали сажать на штурмовики и истребители. С конце 1944 и до ..конца

От	Claus
К	pamir70 (04.08.2021 17:46:12)
Дата	05.08.2021 10:24:58

Re: А для...

>>1) В 1943-начале 44 немцы производили авиабензина в 2 раза больше, чем в 1941. Больше могли обеспечить и самолетов.
>Которых выпускали более чем в ТРИ раза чем в 1941м.В сумме. А не Ягдов со всем вашим к ним Великим пиететом )
И что? У них СИТУАЦИЯ изменилась - воевать пришлось против силы против которой вообще ни одна стратегия не работает.
Когда за них всерьез взялись американцы, им пришлось увеличить долю истребителей (а они бензина жрт меньше чем бомберы)
.
Они стали нести большие потери и ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ ЧИСЛА САМОЛЕТОВ В СТРОЮ им пришлось БЫСТРЕЕ ЗАМЕНЯТЬ самолеты.

До Вас на самом деле не доходит, что сбитые самолеты бензин не расходуют?
И что увеличенный выпуск пошел на восполнение потерь?

>Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
>НЕ СПОРИТЬ. О чём тут спорить , правильно?)
Правильно. Глупости по очередному кругу обсуждать надоело.
Все уже 20 раз комментировалось.

От	pamir70
К	Claus (05.08.2021 10:24:58)
Дата	05.08.2021 16:16:45

Re: А для...

>Они стали нести большие потери
Конечно "изменилась" ВНЕЗАПНО ). Т.е когда планировали нападение на СССР
а)Рейх в целом и Люфтваффе в частности конкретно НЕДООЦЕНИЛИ своего противника )))Когда ,лоханувшись с оценкой численности резервов по подготовленным кадрам ВВС РККА, резервам по авиатехнике и возможностям производства( сильно уменьшившимся с эвакуацией, но быстро восстановленным) не смогли УНИЧТОЖИТЬ ни ВВС/ПВО РККА, ни узлы связи и транспортных коммуникаций, ни производства оставшиеся в зоне досягаемости .Ни обеспечить завершение стратегических операций вермахта как в 1941м..так и в 1942м годах( про 1943и далее не вспоминаем ))))
б)Недооценили (лоханулись) и с возможностями США, объявляя войну США в 1941м ) не имея подготовленных резервов люфтваффе и возможностей производства для преломления ситуации на Востоке ПЕРЕД тем как придётся Хотя что придётся..
Какое отношение имеет рост производства штурмовиков и бомберов для люфтов в 1943м к Вашему фапанию на Ягдов которые должны были встречать Б-17?
>И что увеличенный выпуск пошел на восполнение потерь?
Это до ВАС не доходит простейшего: если была возможность увеличить выпуск для "бла-бла" восполнения потерь, то она была( при желании) для создания резервов .)Причём сильно заранее 1943го..ещё в 1941м
>>Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
>Правильно. обсуждать надоело.
Как сказала одна юная девица , в очередной раз возвращаясь к надоевшему ))))

От	Claus
К	pamir70 (05.08.2021 16:16:45)
Дата	05.08.2021 18:09:35

Re: А для...

поскипал, поскольку все уже не раз объяснялось и по кругу ходить смысла не вижу.

>Это до ВАС не доходит простейшего: если была возможность увеличить выпуск для "бла-бла" восполнения потерь, то она была( при желании) для создания резервов .)
Создать в 1940м-41 резерв Bf-109E/F, чтобы использовать его в 1943?
По советскому образцу создать "резерв" полуобученных пилотов, чтобы эти "полуобученные" годами протирали штаны на земле и чтобы на фронте летали такие же полуобученные?
К сожалению немцы идиотами не были.

Причём сильно заранее 1943го..ещё в 1941м
>>>Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
>>Правильно. обсуждать надоело.
>Как сказала одна юная девица , в очередной раз возвращаясь к надоевшему ))))

От	pamir70
К	Claus (05.08.2021 18:09:35)
Дата	05.08.2021 20:42:50

Re: А для...

> смысла не вижу.
Да понятно )
>Создать в 1940м-41 резерв
Кадров )
>К сожалению немцы идиотами не были.
Поэтому проиграли войну, в итоге и подготовив больше( вынужденно а не по своей воле) и потеряв больше безвозвратом.. ) Ну и не выполнив ни одной стратегической задачи против начиная от Битвы за Англию вплоть до конца( если считать под стратегической задачей люфтваффе от директивы 21 как полное уничтожение советской авиации , недопущение подходов резервов из глубины страны, разрушение промышленности до линии А-А а с выходом на оную - и на Урале
Мне нравится Ваш образ мыслей )

>>Как сказала одна юная девица , в очередной раз возвращаясь к надоевшему ))))

От	Claus
К	pamir70 (05.08.2021 20:42:50)
Дата	06.08.2021 00:30:42

Re: А для...

>Поэтому проиграли войну
Кому они проиграли войну в воздухе вам много раз объясняли и не только я.

От	pamir70
К	Claus (06.08.2021 00:30:42)
Дата	06.08.2021 09:31:50

Re: А для...

>Кому они проиграли войну
Написано в акте о капитуляции. ).
НО у нас тут вопрос не о том КОМУ конкретно (по отдельности ))))) из стран-победителей проиграна война в воздухе, на море, на суше и под землёй..
У нас тут констатация факта ошибочной концепции подготовки к предстоящей войне конкретно люфтами и Рейхом.
А также НЕ выполнения люфтваффе поставленных Фюрером, командованием и партией( нужное по значимости передвинуть) стратегических задач начиная с Битвы за Британию.
Результатом чего(ошибочной концепции) стала судорожная подготовка(уже не заблаговременная) не меньшего чем в СССР количества лётного состава, потери (безвозвратные) -больше чем в СССР.
И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
Кстати, могу в принципе дать и соотношение сил ))) на время начала наступательной операции "Уран"

От	Claus
К	pamir70 (06.08.2021 09:31:50)
Дата	06.08.2021 13:33:32

Re: А для...

> НО у нас тут вопрос не о том КОМУ конкретно (по отдельности ))))) из стран-победителей проиграна война в воздухе, на море, на суше и под землёй..
Вопрос в том. Германия не относилась к тяжеловесам, как США и с ее авиацией СССР планировал бороться самостоятельно и до ВОВ он ни на каких союзников не рассчитывал.
Но не шмогла авиация СССР, без американцев.

>У нас тут констатация факта ошибочной концепции подготовки к предстоящей войне конкретно люфтами и Рейхом.
Нет такого факта. Есть факт ошибок германского политического руководства, развязавшего мировую войну, в которой против них выступили 3 ведущие державы. К строительству авиации это отношения не имеет, хотя вам это может и сложно понять.

>А также НЕ выполнения люфтваффе поставленных Фюрером, командованием и партией( нужное по значимости передвинуть) стратегических задач начиная с Битвы за Британию.
Есть НЕВЫПОЛНИМЫЕ задачи. Немцы в рамках имевшихся у них ресурсов, В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ выиграть битву за Британию или разбить авиацию США и Великобритании.

И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.

>Результатом чего(ошибочной концепции) стала судорожная подготовка(уже не заблаговременная) не меньшего чем в СССР количества лётного состава, потери (безвозвратные) -больше чем в СССР.
Вам это тяжело понять, но если задача невыполнимая, то ЛЮБАЯ концепция работать не будет.
Советская концепция привела к тому, что авиация СССР была неспособна противостоять люфтваффе и едва способна противостоять ЧАСТИ люфтваффе.

Немецкая к тому, что люфтваффе не смогли противостоять авиации США, Великобритании и СССР одновременно.
Если до вас не доходит разница, то здесь помочь уже не могу.

>И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
>Кстати, могу в принципе дать и соотношение сил ))) на время начала наступательной операции "Уран"
Приведите. Только смотреть нужно:
1) соотношение сил
2) Число вылетов каждой стороны
3) погодные условия.

От	Dimka
К	Claus (06.08.2021 13:33:32)
Дата	08.08.2021 14:27:30

Re: А для...

>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.

От	Claus
К	Dimka (08.08.2021 14:27:30)
Дата	08.08.2021 15:57:52

Re: А для...

>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
Ну дайте наконец объяснение, нафига потребовалось одномоментно к 30 тыс. пилотов набирать 63 тыс. курсантов, для обучения которых не было ни бензина, ни учебных самолетов, ни подготовленных инструкторов.
и самое главное, для которых промышленность в БЛИЖАЙШИЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ не могла самолеты изготовить?
Для чего? Чтобы и без того низкую подготовку до уровня плинтуса уронить и получить орду совершенно неподготовленных и в массе своей БЕЗЛОШАДНЫХ пилотов?
Так в чем смысл сего действия был?

А про выпуск самолетов, много раз уже говорилось - разный мог быть подход. И в первую очередь речь не про выпуск самолетов, а про то какое число в строю надо было поддерживать.

От	Dimka
К	Claus (08.08.2021 15:57:52)
Дата	08.08.2021 18:58:08

Те по Германии вы свой тезис снимаете? (-)

От	Claus
К	Dimka (08.08.2021 18:58:08)
Дата	08.08.2021 21:43:30

У вас очень странные логические построения, я их не понимаю.

Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.

От	Dimka
К	Claus (08.08.2021 21:43:30)
Дата	09.08.2021 15:54:05

Ну так где вы, а где логика

Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
>Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
В ответ вы как всегда начинаете вилять, менять тему и нести пургу.
Давайте для начала определимся с немцами.

От	Claus
К	Dimka (09.08.2021 15:54:05)
Дата	10.08.2021 00:24:57

Тяжелый случай. Математику на уровне начальной школы Вы освоили?

>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
Производство, расход, запасы авиабензина у немцев:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
Всего на 20%, а не в разы как наши хотели.
И в итоге к сентябрю 1941 запасы становятся ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ -24 тыс.т.
Это понятный ответ на ваш вопрос?

>>Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
>В ответ вы как всегда начинаете вилять, менять тему и нести пургу.
Я на ваш вопрос ответил.
На свой вопрос я ответ услышу?

Ну дайте наконец объяснение, нафига потребовалось одномоментно к 30 тыс. пилотов набирать 63 тыс. курсантов, для обучения которых не было ни бензина, ни учебных самолетов, ни подготовленных инструкторов.
И самое главное, для которых промышленность в БЛИЖАЙШИЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ не могла самолеты изготовить?
Для чего? Чтобы и без того низкую подготовку до уровня плинтуса уронить и получить орду совершенно неподготовленных и в массе своей БЕЗЛОШАДНЫХ пилотов?
Так в чем смысл сего действия был?

От	Dimka
К	Claus (10.08.2021 00:24:57)
Дата	10.08.2021 12:18:33

Вы как из альтернативной реальности отвечаете. Впрочем как обычно.

>>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.

>Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
Те как всегда вас спрашивают об одном, а вы поете о своем.

>Всего на 20%, а не в разы как наши хотели.

>Производство, расход, запасы авиабензина у немцев:
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Походу вы эти данные только что увидели.

>И в итоге к сентябрю 1941 запасы становятся ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ -24 тыс.т.
>Это понятный ответ на ваш вопрос?
Да как обычно - в общем, ушёл от ответа(с).

От	Claus
К	Dimka (10.08.2021 12:18:33)
Дата	10.08.2021 14:36:24

Re: Вы как...

>>>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>>>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
>
>>Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
>Те как всегда вас спрашивают об одном, а вы поете о своем.
Что Вы спрашиваете, по моему не понимает даже вы. Потому как в голове у вас сумбур и откровенные проблемы с логикой.
Впрочем насчет вас, марата или sas у меня давно иллюзий нет.

На вас же вопрос я ответил - "дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году" для немцев смысла не имело.
Увеличивать их за счет снижения подготовки пилотов и без увеличения числа вылетов (при том же расходе бензина, что и в реале) - бессмысленно. Присутствие немцев в воздухе не увеличится, а качество подготовки упадет, т.е. станет только хуже для них.

Увеличить же их даже на 20% пропорционально увеличив число вылетов и сохранив часы подготовки курсантов, немцы не могли. Так как в этом случае расход бензина превысил бы производство и немцы остались бы вообще без запасов бензина.

Если до вас это не доходит, см. выше - меня это не удивляет.

>Походу вы эти данные только что увидели.
Рука - лицо.
Эти данные на форуме еще лет 5 назад приводились.

>Да как обычно - в общем, ушёл от ответа(с).
Вы да.
Ладно, вы надоели, я с вами переписку заканчиваю.

От	АМ
К	Claus (08.08.2021 15:57:52)
Дата	08.08.2021 18:30:08

Ре: А для...

>А про выпуск самолетов, много раз уже говорилось - разный мог быть подход. И в первую очередь речь не про выпуск самолетов, а про то какое число в строю надо было поддерживать.

и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва

От	Claus
К	АМ (08.08.2021 18:30:08)
Дата	08.08.2021 21:42:55

Ре: А для...

>и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
А в какой период?
Ну и главное у нас не столько резерв летчиков, сколько резерв курсантов сделали.
Причем в количестве в разы большем, чем резерв самолетов.
А в итоге толку от этого резерва ноль, т.к. без самолетов курсанты не нужны.
И подготовку вести невозможно.

От	АМ
К	Claus (08.08.2021 21:42:55)
Дата	09.08.2021 00:59:38

Ре: А для...

>>и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
>А в какой период?

уже в 42-м как я понял, по моему гипертрофированые планы по созданию резервов одна из причин потребности в численности в самых разных областях

>Ну и главное у нас не столько резерв летчиков, сколько резерв курсантов сделали.
>Причем в количестве в разы большем, чем резерв самолетов.
>А в итоге толку от этого резерва ноль, т.к. без самолетов курсанты не нужны.
>И подготовку вести невозможно.

От	АМ
К	Dimka (08.08.2021 14:27:30)
Дата	08.08.2021 14:39:31

Ре: А для...

От	Dimka
К	АМ (08.08.2021 14:39:31)
Дата	08.08.2021 18:57:06

Ре: А для...

>>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
>
>это вы не в курсе что немцы в начале 42-го бензин на обучение разали что бы как то обеспечить фронт, так что Claus прав
Есть помесячное производство, потребление и запасы авиатоплива для Германии.
Там конечно не все благостно, но обучение в 41-42 году 5-10 тысяч курсантов туда вписываются. Как и увеличение числа боевых вылетов процентов на 20-30%. И походу лимитирующим фактором была боеспособная техника и люди.
зы Claus прав - это оксюморон

От	Claus
К	Dimka (08.08.2021 18:57:06)
Дата	08.08.2021 21:46:37

Ре: А для...

>И походу лимитирующим фактором была боеспособная техника и люди.
В ПВО Германии техника действительно была лимитирующим фактором. Так как для отражения массированных налетов тяжелых бомберов, требовалось ОДНОМОМЕНТНО поднимать сотни и даже тысячи истребителей.
Но это именно в ПВО.
Впрочем от этом уже не раз говорилось, но до некоторых не доходит.

От	pamir70
К	Claus (06.08.2021 13:33:32)
Дата	06.08.2021 14:14:41

Re: А для...

>и до ВОВ он ни на каких союзников не рассчитывал.
Но, тем не менее, предпринял ВСЕ меры для создания резервов. ))) А союзники добавились моментальным и приятным бонусом. Но , собсно Ваш перл за то что СССР не рассчитывал на помощь союзников в условиях как минимум воюющей с Германией Великобритании -мне нравится.("Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин")
Что предприняла Германия в 1940-1941м?
>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
Хм..Авиации СССР не было над Берлином?)
>Нет такого факта. Есть факт ошибок германского политического руководства,
Это одно и тоже). А именно, руководство люфтваффе и Рейха, на основании неполных входящих данных, неправельной интерпретации имеющихся, выработала ошибочный концепт развития Люфтваффе который, по мнению Рейха обязательно вёл к выигрышу). К уничтожению ВВС РККА в начальном периоде войны в частности )
> В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ
Значит немцы -идиоты. Именно немцы а не те про кого Вы тут пишите
>И тупое увеличение численности,
До уровня 1943го?) С той же обеспеченностью? С увеличением закупа в СССР?)))
>Вам это тяжело понять, но если задача невыполнимая, то ЛЮБАЯ концепция работать не будет.
Значит немцы -идиоты. Именно немцы а не те про кого Вы тут пишите ))Ибо инициатива нападения во всех случаях( кроме вступления в Войну Великобритании) исходила именно от немцев
>Советская концепция привела к тому, что авиация СССР была неспособна противостоять люфтваффе и едва способна противостоять ЧАСТИ люфтваффе.
Но тем не менее противостояла, потеряла меньше безвозвратом и закончила войну с наличием большого резерва подготовленного лётного состава.
>Немецкая к тому, что люфтваффе не смогли противостоять авиации США, Великобритании и СССР одновременно.
"Кацман всегда предлагал сдаться"( из возможного обращения Claus Гитлеру в ответ на объявление оным войны США 11 декбря 1941 года.
>>И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
>Приведите. Только смотреть нужно:
>1) соотношение сил
>2) Число вылетов каждой стороны
>3) погодные условия.
Ну вот видите)))
1.соотношение сил при наличии подготовленного резерва (подготовленного по уровню День СМУ, на уровне подготовки лётного состава 206 шад,226 шад,289 шад ) вариабельно
2.Достаточное для осуществления выполнения поставленных задач как по взлому румынской обороны, так и по подавлению очагов сопротивления по маршруту наступления войск Фронта)
3.Позволяющие штурмовикас РККА выполнять поставленные им командованием боевые задачи в допустимых( для РККА )))) уровнях потерь

От	Claus
К	pamir70 (06.08.2021 14:14:41)
Дата	06.08.2021 15:11:05

Re: А для...

>Но, тем не менее, предпринял ВСЕ меры для создания резервов.
СССР под видом создания резервов просто выкидывал дефицитные ресурсы в помойку.

>>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
>Хм..Авиации СССР не было над Берлином?)
Буратино был... как дрова.

>Ну вот видите)))
Не вижу. Вы не привели никаких данных.

>1.соотношение сил при наличии подготовленного резерва (подготовленного по уровню День СМУ, на уровне подготовки лётного состава 206 шад,226 шад,289 шад ) вариабельно
>2.Достаточное для осуществления выполнения поставленных задач как по взлому румынской обороны, так и по подавлению очагов сопротивления по маршруту наступления войск Фронта)
>3.Позволяющие штурмовикас РККА выполнять поставленные им командованием боевые задачи в допустимых( для РККА )))) уровнях потерь

От	pamir70
К	Claus (06.08.2021 15:11:05)
Дата	06.08.2021 16:28:02

Re: А для...

>СССР под видом создания резервов просто выкидывал дефицитные ресурсы в помойку.
У Вас своеобразное личное мнение)). НО.."вид" таки сохранил и ВВС от уничтожения и привёл к победе( с помощью союзников..это предвосхищая )))
>>>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
> как дрова.
Дрова были в той ямке где Гитлера прикопали )
>Не вижу. Вы не привели никаких данных.
И не видете, и скипаете и уходите..что-бы снова вернуться..)) Поверьте мне, с этой Вашей личной особенностью я вполне мирюсь
Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1

От	Claus
К	pamir70 (06.08.2021 16:28:02)
Дата	06.08.2021 17:33:47

Re: А для...

>Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
А по числу вылетов?
Ну и это ноябрь. Когда погода в принципе деятельность авиации ограничивает.

От	sas
К	Claus (06.08.2021 17:33:47)
Дата	06.08.2021 18:17:24

Re: А для...

>>Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
>А по числу вылетов?
Брукс утверждает, что с 19.11.1942 по 2.02.1943 ВВС РККА сделали на данном участке фронта 35929 вылетов против 18500 вылетов Люфтваффе. Основной источник Вашего вдохновения ( который Вы так и не удосужились изучить внимательнее) пишет про 34892 вылета ВВС РККА за это же период плюс еще были вылеты АДД и ГВФ. но они не разбиты на периоды сталинградской битвы.

>Ну и это ноябрь. Когда погода в принципе деятельность авиации ограничивает.
Как видите, кого-то это деятельность ограничивает почему-то больше...

От	Dimka
К	Claus (05.08.2021 18:09:35)
Дата	05.08.2021 19:12:03

Немцы сильно просели уже к январю 42

>Создать в 1940м-41 резерв Bf-109E/F, чтобы использовать его в 1943?
И если бы они на вторую половину 41 запланировали производство хотя бы пары тысяч дополнительных самолетов, все для нас могло быть сильно хуже. А для них это было бы совершенно не напряжно.

От	pamir70
К	Dimka (05.08.2021 19:12:03)
Дата	05.08.2021 21:02:19

Re: Немцы сильно...

Путём массирования сил снятых с других участков их хватило до ноября 1942. НО в ноябре самолёто пролётов люфтов на Восточном фронте было уже в ДВА с копейками раза меньше чем в сентябре 1942. Люфты прохлопали и не наносили ударов по местам сосредоточения сил для "Урана" и "Марса".
Люфты не смогли поддержать свои войска во время начала "Урана", не смогли обеспечить снабжение армии Паулюса, практически сломав хребет своим транспортникам. Люфты ничего не сделали для поддержки Винтергевиттера,

От	Iva
К	марат (31.07.2021 11:15:16)
Дата	31.07.2021 12:20:21

Re: Ну, теперь...

Привет!

>Какие задачи она не может выполнять? Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?

Город защитить она не может. И не один. Союзную бомбардировочную авиацию на аэродромах - тоже не смогла. А это уже 1944.

Владимир

От	марат
К	Iva (31.07.2021 12:20:21)
Дата	31.07.2021 13:42:58

Re: Ну, теперь...

>Привет!

>>Какие задачи она не может выполнять? Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?
>
>Город защитить она не может. И не один. Союзную бомбардировочную авиацию на аэродромах - тоже не смогла. А это уже 1944.
Не смогла выполнить по одной задаче в день. Конкретный. А задача была одна?
Проблема суперлинкора в том, что он не может находится одновременно в двух местах.
Массовая советская авиация хоть как-то присутствовала, а если уподобиться элитным малочисленным аваичастям, то не спасат она от разового разгрома предприятий, аэродромов.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (31.07.2021 13:42:58)
Дата	01.08.2021 13:22:32

Re: Ну, теперь...

Привет!

>Не смогла выполнить по одной задаче в день. Конкретный. А задача была одна?
>Проблема суперлинкора в том, что он не может находится одновременно в двух местах.
>Массовая советская авиация хоть как-то присутствовала, а если уподобиться элитным малочисленным аваичастям, то не спасат она от разового разгрома предприятий, аэродромов.

в 70е наши вояки понимали, что перед наземной фронтовой операцией будет несколько часов вестись воздушная по завоеванию господства в воздухе.

А вы подписываете советской авиации времен Битвы за Сталинград полную и осознанную беспомощность, если спрашиваете - а была ли у нее задача по завоеванию господства в воздухе в зоне немецкого наступления и была ли у нее задача по защите Сталинграда от массированных налетов.

Ваша "защита" действий СА на мой взгляд хуже оплевывания :( "Да нам и не хотелось"(с) мелкая обломавшая шпана. И на уровень такой шпаны и таких оправданий вы ставите наши ВВС. :(

Владимир

От	марат
К	Iva (01.08.2021 13:22:32)
Дата	02.08.2021 10:16:27

Re: Ну, теперь...

>Привет!

>>Не смогла выполнить по одной задаче в день. Конкретный. А задача была одна?
>>Проблема суперлинкора в том, что он не может находится одновременно в двух местах.
>>Массовая советская авиация хоть как-то присутствовала, а если уподобиться элитным малочисленным аваичастям, то не спасат она от разового разгрома предприятий, аэродромов.
>
>в 70е наши вояки понимали, что перед наземной фронтовой операцией будет несколько часов вестись воздушная по завоеванию господства в воздухе.
Если ракетные удары по аэродромам противника это воздушная битва, то почему нет.
>А вы подписываете советской авиации времен Битвы за Сталинград полную и осознанную беспомощность, если спрашиваете - а была ли у нее задача по завоеванию господства в воздухе в зоне немецкого наступления и была ли у нее задача по защите Сталинграда от массированных налетов.
Разве я это спрашивал? Я написал какие еще задачи были. Да, с одной не справились на главном направлении. Зато потом уделали румын и итальянцев, обеспечили подход танков к аэродромам противника.

>Ваша "защита" действий СА на мой взгляд хуже оплевывания :( "Да нам и не хотелось"(с) мелкая обломавшая шпана. И на уровень такой шпаны и таких оправданий вы ставите наши ВВС. :(
Разве меня должен волновать ваш взгляд? Некомпетентный и неверный. )))
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.08.2021 10:16:27)
Дата	02.08.2021 10:31:35

Re: Ну, теперь...

Привет!

>>в 70е наши вояки понимали, что перед наземной фронтовой операцией будет несколько часов вестись воздушная по завоеванию господства в воздухе.
>Если ракетные удары по аэродромам противника это воздушная битва, то почему нет.

не выдумывайте :)
Это небольшая часть, воздушной битвы не отменяющая. Почему-то :) военные считали, что она будет и в ней авиации придётся активно действовать.

>Разве я это спрашивал? Я написал какие еще задачи были. Да, с одной не справились на главном направлении. Зато потом уделали румын и итальянцев, обеспечили подход танков к аэродромам противника.

Думаю, что не с одной :(

Владимир

От	Iva
К	марат (31.07.2021 13:42:58)
Дата	01.08.2021 11:56:22

Re: Ну, теперь...

Привет!

>Не смогла выполнить по одной задаче в день. Конкретный. А задача была одна?

Под Прохоровкой прикрыть наши танки тоже не смогла. Андрей Уланов в ФБ выложил сканы рапортов анкистов.

т.е как где-то тчо-то важное - там у нашей авиации ничего не получалось за редким исключеним, зато, да набирали вылеты на второстепенных участках. А где важнейшие бои - там небо у немцев :(

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (01.08.2021 11:56:22)
Дата	01.08.2021 18:52:56

Re: Ну, теперь...

>Под Прохоровкой прикрыть наши танки тоже не смогла. Андрей Уланов в ФБ выложил сканы рапортов анкистов.

На северном фасе-смога, в т.ч. засчет её воздействия немцы свернулись.

От	ZaReznik
К	Blitz. (01.08.2021 18:52:56)
Дата	01.08.2021 20:00:30

Re: Ну, теперь...

>>Под Прохоровкой прикрыть наши танки тоже не смогла. Андрей Уланов в ФБ выложил сканы рапортов анкистов.
>
>На северном фасе-смога, в т.ч. засчет её воздействия немцы свернулись.

Эммм ... 11-я гвардейская армия вообще не при делах что ли?

От	Blitz.
К	ZaReznik (01.08.2021 20:00:30)
Дата	02.08.2021 02:21:30

Re: Ну, теперь...

>Эммм ... 11-я гвардейская армия вообще не при делах что ли?
Авиация была одной из составляющих-на юге она облажалась, по етому немцы и смогли прорваться, действовала там так же эффективно-вероятность прорыва падала, сильно.

От	ZaReznik
К	Blitz. (02.08.2021 02:21:30)
Дата	02.08.2021 20:43:35

Re: Ну, теперь...

>>Эммм ... 11-я гвардейская армия вообще не при делах что ли?
>Авиация была одной из составляющих-на юге она облажалась, по етому немцы и смогли прорваться, действовала там так же эффективно-вероятность прорыва падала, сильно.

Мне кажется, у вас сильно упрощенный взгляд на события на южном и северном фасах Курской дуги.

От	Claus
К	марат (31.07.2021 13:42:58)
Дата	31.07.2021 21:37:30

Re: Ну, теперь...

>Массовая советская авиация хоть как-то присутствовала, а если уподобиться элитным малочисленным аваичастям, то не спасат она от разового разгрома предприятий, аэродромов.
Массовая советская авиация массово присутствовала НА АЭРОДРОМАХ, а не В ВОЗДУХЕ.
А вот в воздухе она выставляла силы СОПОСТАВИМЫЕ с силами "элитных немцев", но зверообразно худшего качества.

От	Iva
К	SSC (30.07.2021 09:58:57)
Дата	30.07.2021 11:26:55

Re: Ну, теперь...

Привет!

>Если наша авиация может выполнять задачи только в отсутствии в данной конкретной точке авиации противника - это точно боеспособное состояние?

ну вы вообще зверь :)

тогда наша авиация получается небоеспособной чуть ли н до конца 1944.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Claus (30.07.2021 01:39:47)
Дата	30.07.2021 07:52:21

Например господствовали над Москвой? Или Ленинградом? (-)

От	СБ
К	Alex Medvedev (30.07.2021 07:52:21)
Дата	06.08.2021 16:17:17

Да, безусловно.

А любое иное утверждение - это позорная казуистика, пользуясь которой можно легко доказать, например, что англоамериканские ВВС не господствовали в воздухе в 1944-45 (так как для выполнения всех мыслимых задач разом самолётов у них всё же не хватало и существовали отдельные зоны, где применение авиации ограничивалось массированием немецкой ЗА).

От	Claus
К	Alex Medvedev (30.07.2021 07:52:21)
Дата	30.07.2021 16:48:21

А еще они не господствовали над Чукоткой

Бомбежки городов, что были приоритетной задачей для люфтваффе?
Люфтваффе обеспечили Приграничное сражение, Смоленск, Брянск, Вязьму, Киевский котел, т.е. самые крупные сражения.
В то время как наша авиация в них оказалась величиной с околонулевой ценностью.
А ее массовость, на которую тут упирают, закончилась за считанные недели.

От	Blitz.
К	Claus (30.07.2021 16:48:21)
Дата	30.07.2021 20:47:09

Re: А еще...

>Люфтваффе обеспечили Приграничное сражение, Смоленск, Брянск, Вязьму, Киевский котел, т.е. самые крупные сражения.
Особенно последнее-где немецкие подвижные дивизии бомбили всю дорогу. И первое тоже-несмотря на все огромные потери Люфтваффе, основнов вклад в разгром РКВВС внесло лутшее в мире ПВО.

От	sas
К	Claus (30.07.2021 01:39:47)
Дата	30.07.2021 06:39:14

Ре: Цифрами это...

>Вообще то да, там где немцы хотели господствовать в воздухе, там они господствовали.
Угу, а если где и не господствовали, то только потому, что не хотели :).

>А что есть альтернативное мнение?
>Я уж не говорю о том, что массовые ВВС сократились до 1166 исправных самолета
Вы, как обычно, почему-то забыли указать время данного события.

> + несколько сотен в остальных родах авиации.
А здесь, как обычно, забыли указать точное количество. Интересно, почему? Неужели потому, что эти "несколько сотен" вместе составили не менее 1271 исправного самолета? И вот все у Вас так...

От	Blitz.
К	Claus (29.07.2021 15:16:40)
Дата	29.07.2021 19:45:13

Ре: Цифрами это...

>Вы всерьез собираетесь доказывать, что в 1941м советская авиация не была разгромлена?

Немцы все доказали-постоянно жаловались что их бомбят, то тут, то там. Особенно на Юго-Западе страдали, вплоть до мая 42го.

От	Claus
К	Blitz. (29.07.2021 19:45:13)
Дата	30.07.2021 01:41:16

Ре: Цифрами это...

>Немцы все доказали-постоянно жаловались что их бомбят, то тут, то там. Особенно на Юго-Западе страдали, вплоть до мая 42го.
Если вы не понимаете разницы между приоритетными и второстепенными направлениями, ничем не могу помочь.
Уж извините, но доказывать, что наша авиация в 1941 не была разгромлена, это на самом деле идиотизм.

От	Blitz.
К	Claus (30.07.2021 01:41:16)
Дата	30.07.2021 20:43:57

Ре: Цифрами это...

>Если вы не понимаете разницы между приоритетными и второстепенными направлениями, ничем не могу помочь.
Вот Вы уже и торгуетесь™
ТОлько не надо расказывать за второстепенность группы Армий Юг в 41м.
>Уж извините, но доказывать, что наша авиация в 1941 не была разгромлена, это на самом деле идиотизм.
Идиотизм доказывать обратное, и первые кто с етим согласен-немцы.

От	Iva
К	марат (29.07.2021 10:35:03)
Дата	29.07.2021 11:19:45

Ре: Цифрами это...

Привет!

>А вы не в состоянии отличить отсутствие господства в воздухе от разгрома?

потеря около 12 тыс самолетов за полгода при потерях противники меньших в разы - это не разгром :(
тогда не знаю, что такое разгром.

Владимир

От	марат
К	Iva (29.07.2021 11:19:45)
Дата	29.07.2021 12:20:16

Ре: Цифрами это...

>Привет!

>>А вы не в состоянии отличить отсутствие господства в воздухе от разгрома?
>
>потеря около 12 тыс самолетов за полгода при потерях противники меньших в разы - это не разгром :(
>тогда не знаю, что такое разгром.
Нет конечно. Разгром это Германия в 1945 г. А в СССР самолеты летали и даже выполняли задачи с разной степенью успеха.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (29.07.2021 12:20:16)
Дата	29.07.2021 15:39:20

Ре: Цифрами это...

Привет!

>Нет конечно. Разгром это Германия в 1945 г. А в СССР самолеты летали и даже выполняли задачи с разной степенью успеха.

вы явно путаете разгром и полное уничтожение.

Владимир

От	ZaReznik
К	Claus (27.07.2021 11:55:11)
Дата	28.07.2021 11:42:14

Ре: Цифрами это...

От	Claus
К	ZaReznik (28.07.2021 11:42:14)
Дата	28.07.2021 12:35:42

Ре: Цифрами это...

>>Но наиболее весомым фактором все же был отток немецких истребителей на запад и топливные проблемы после того, как в середине 1944 американцы выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина.
>
>Ну и Румынию то тоже ведь летом 1944 выбили.
>Это немецкой топливной промышленности здоровья никак не добавило.
У немцев резкое падение производства авиабензина в мае-июне 1944 произошло, еще до выбивания Румынии.
Ну и авиабензин у них почти весь синтетический был, из угля, а не Румынской нефти.

От	ZaReznik
К	Claus (28.07.2021 12:35:42)
Дата	28.07.2021 13:08:09

Ре: Цифрами это...

>>>Но наиболее весомым фактором все же был отток немецких истребителей на запад и топливные проблемы после того, как в середине 1944 американцы выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина.
>>
>>Ну и Румынию то тоже ведь летом 1944 выбили.
>>Это немецкой топливной промышленности здоровья никак не добавило.
>У немцев резкое падение производства авиабензина в мае-июне 1944 произошло, еще до выбивания Румынии.
>Ну и авиабензин у них почти весь синтетический был, из угля, а не Румынской нефти.

Попадались такие оценки, что в 1943-44 "синтетикой" немцы закрывали порядка 90% авиабензина и что-то около 60% бензина автомобильного.
Соответственно, остальные ~10% и ~40% - это таки нефтепереработка.
Так что потеря Румынии всё-таки била и по авиабензину напрямую, и через автобензин.

От	Claus
К	ZaReznik (28.07.2021 13:08:09)
Дата	28.07.2021 15:39:51

Ре: Цифрами это...

>Попадались такие оценки, что в 1943-44 "синтетикой" немцы закрывали порядка 90% авиабензина и что-то около 60% бензина автомобильного.
>Соответственно, остальные ~10% и ~40% - это таки нефтепереработка.
>Так что потеря Румынии всё-таки била и по авиабензину напрямую, и через автобензин.
В целом Румыния тоже била по бензинам, но основной обвал произошел раньше.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

От	марат
К	Claus (28.07.2021 15:39:51)
Дата	29.07.2021 10:40:18

Ре: Цифрами это...

>В целом Румыния тоже била по бензинам, но основной обвал произошел раньше.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Запасы резко обвалились после сентября 1944 г. с 330 до 190.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.07.2021 10:40:18)
Дата	29.07.2021 15:23:48

Ре: Цифрами это...

>Запасы резко обвалились после сентября 1944 г. с 330 до 190.
Естественно. Производство в 3 раза обвалилось в мае-июне.
Потребление начало проседать с июля, причем проседало оно постепенно - в те же 3 раза оно сократилось только в сентябре.
Т.е. несколько месяцев немцы протянули на накопленных запасах. Как запасы сократились, просело и потребление.

От	Bigfoot
К	Claus (29.07.2021 15:23:48)
Дата	29.07.2021 15:48:49

Есть мнение, что больше расколбасили инфраструктуру, чем сами заводы. (+)

Заводы восстанавливали довольно быстро, но при этом подвоз сырья и вывоз готовой продукции были сильно затруднены. Ссылки могу привести - статьи в научных журналах 70х гг.

От	sas
К	Claus (27.07.2021 11:55:11)
Дата	27.07.2021 15:40:50

Ре: Цифрами это...

>Но наиболее весомым фактором все же был отток немецких истребителей на запад и топливные проблемы после того, как в середине 1944 американцы выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина.
>Имея слишком мало истребителей, немцы просто не успевали стачивать советские ВВС, а потом у них из-за отсутствия бензина и число вылетов в разы упало.
Скажите, а как обстояли дела со стачиванием советских ВВС в 1942 году по сравнению с 1941? И что при этом происходило с самими "стачивателями"?

От	АМ
К	Claus (27.07.2021 11:55:11)
Дата	27.07.2021 12:45:26

Ре: Цифрами это...

>>Но довольно быстро после начала войные слабые немецкие ВВС (слабые для воздушной войны на два фронта и против 3 великих держав) ослабили давление в воздухе
>В общем то да, влияние союзников на действия авиации на восточном фронте очевидно. Как в части оттягивания на себя немецких сил (в первую очередь истребителей), так и в части закрытия советских проблем с высокооктановым бензином, последнее уже в 1943 было очень весомым фактором.
>Если бы авиации СССР пришлось бы с люфтваффе сражаться один на один, то немцы и в 1943 и в 1945 однозначно господствовали бы в воздухе.

это да, когда в феврале 44-го немецкие истребители достогли практически максимума в 1600 одномоторных и 400 двухмоторных то на востоке из них было всего 400 штук.

Но ещё тогда были более 600 дорогих двухмоторных ночных истребителей и более 100 ночных одномоторных истребителей, примерно 9/10 против союзников.

От	Claus
К	АМ (27.07.2021 12:45:26)
Дата	27.07.2021 12:58:19

Ре: Цифрами это...

>это да, когда в феврале 44-го немецкие истребители достогли практически максимума в 1600 одномоторных и 400 двухмоторных то на востоке из них было всего 400 штук.

>Но ещё тогда были более 600 дорогих двухмоторных ночных истребителей и более 100 ночных одномоторных истребителей, примерно 9/10 против союзников.
Картина несколько разбавлялась FW-190F, которые по любым меркам были полноценными ИБ и которые в основном на востоке были.
Но тем не менее сильнейший перекос в сторону запада по истребителям был очевиден. И авиацию СССР это явно спасало.

От	Iva
К	VVS (26.07.2021 15:13:02)
Дата	26.07.2021 15:52:24

Ре: Цифрами это...

Привет!

>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.

так помимо самого плохого самолета и танка в наличие для того, чтобы это был боеспособный самолет-танк еще до фига чего нужно.

И если вам не хватает авиабензхина, то по фиг сколько вы еще выпустите самолетов - они уже не взлелят и в бою участвовать не будут.
вы будете и без самолета и без винтовки.

Владимир

От	АМ
К	VVS (26.07.2021 15:13:02)
Дата	26.07.2021 15:32:56

Ре: Цифрами это...

>>>Так что именно - в цифрах.
>>это если не металлические самолеты в среднем обладали высокими ЛТХ и их пилотировали отлично подготовленные пилоты
>
>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.

плохой самолет да ещё с не самым хорошим пилотом просто не решит боевую задачу, как в поле с винтовкой но с золотым слитком в кармане, так как даже плохой самолет он дорогой

От	sss
К	ttt2 (24.07.2021 13:39:13)
Дата	24.07.2021 16:02:48

"Перевод на алюминий" уже готового неметаллического самолета - нонсенс(+)

К сожалению у "металлического" и "неметаллического" истребителя более-менее похож лишь внешний вид, а внутри их планеры (если уж делать по нормальному и тот, и другой) совершенно разные. Адаптация конкретной конструкции ЛаГГ-3 или Як-1 под цельнометаллическую технологию была бы равнозначна разработке совершенно нового самолета, с близким по продолжительности циклом соответствующих ОКР.

(проблема И-30, что "тяжеловат" и "скорость не очень", видимо и заключалась в том, что в его планере осталась масса рудиментов от конструкции И-26, насколько я понимаю - в силовом наборе фюзеляжа, прежде всего: просто деревянные элементы заменили на дюралевые, в итоге весовые преимущества алюминиевой конструкции не реализовались в полной мере)

Т.е. нужно была изначально разрабатывать цельнометаллическую конструкцию параллельно с деревянной (либо вместо неё), а не адаптировать под алюминий нечто уже готовое. И начинать бы это пришлось году в 37-38, самое позднее, с учетом того, что дело это новое и в отличии от немцев/бриттов в СССР пришлось бы параллельно подтягивать очень многое по всей цепочке кооперации.

От	Инженер-109
К	sss (24.07.2021 16:02:48)
Дата	24.07.2021 19:42:50

И совсем даже никакой не нонсенс...

>К сожалению у "металлического" и "неметаллического" истребителя более-менее похож лишь внешний вид, а внутри их планеры (если уж делать по нормальному и тот, и другой) совершенно разные.
Это не так, у Як-9 ранних деревянных и поздних - металлических, все одинаковое, кроме крыла (30%) конструкции - не более - да и то, лонжероны на деревянных Як-9 тоже уже были металлическими. Як-7 имел деревянное крыло - при улучшении которого и был получен Як-9

>Адаптация конкретной конструкции ЛаГГ-3 или Як-1 под цельнометаллическую технологию была бы равнозначна разработке совершенно нового самолета, с близким по продолжительности циклом соответствующих ОКР.
Не забываем, что например полный цикл ОКР на МиГ-3 длился 45 суток, после принятия решения - после чего был выкачен опытный образец

>(проблема И-30, что "тяжеловат" и "скорость не очень", видимо и заключалась в том, что в его планере осталась масса рудиментов от конструкции И-26, насколько я понимаю - в силовом наборе фюзеляжа, прежде всего: просто деревянные элементы заменили на дюралевые, в итоге весовые преимущества алюминиевой конструкции не реализовались в полной мере)
Каких-таких рудиментов? Можно "увидеть" весь список?

>Т.е. нужно была изначально разрабатывать цельнометаллическую конструкцию параллельно с деревянной (либо вместо неё), а не адаптировать под алюминий нечто уже готовое. И начинать бы это пришлось году в 37-38, самое позднее, с учетом того, что дело это новое и в отличии от немцев/бриттов в СССР пришлось бы параллельно подтягивать очень многое по всей цепочке кооперации.
В самолете главное "теория" - т.е. оптимальные обводы и площади управляющих поверхностей. Конструкция вторична, хотя и может быть перетяжелена или облегчена. Металлические самолеты для СССР "новостью" не были, но дюраля не хватало - а дерево было в избытке

От	sss
К	Инженер-109 (24.07.2021 19:42:50)
Дата	25.07.2021 01:30:12

Re: И совсем

От	ZaReznik
К	sss (25.07.2021 01:30:12)
Дата	28.07.2021 11:54:02

Re: И совсем

> ... Нормальная технология для серийного производства цельнометаллических самолетов (сравнимая с немецкой времен ВМВ, да собственно-то и пошедшая из взятого в Котбусе завода Фокке-Вульф) - это уже МиГ-15, вот там было и нормальное производство с нормальным оборудованием и производственной оснасткой, соответствующее современным требованиям.

А почему сразу аж МиГ-15?
А почему не Ту-4?
Да и Ли-2 чем вам не угодил то?

От	Инженер-109
К	sss (25.07.2021 01:30:12)
Дата	25.07.2021 06:57:38

Не так страшно все было

От	sss
К	Инженер-109 (25.07.2021 06:57:38)
Дата	25.07.2021 10:22:05

Re: Не так...

>>Вот это оно и получилось - "неметаллический самолет перевели на алюминий".
>Як особый самолет - в силу фермы. И для него переход с дерева - а оно было только в крыле и оперении, на дюраль - совсем прост.
Прост это если фюзеляж оставить как есть, о том и речь.
Но это не "металлический самолет", а самолет с металлическим крылом. Что безусловно лучше, чем оригинал, но не равно металлический.
>>>Не забываем, что например полный цикл ОКР на МиГ-3 длился 45 суток, после принятия решения - после чего был выкачен опытный образец
>>Это от какого момента считая?)
>Эскизный проект конечно
Я имел в виду, что И-200 еще при Поликарпове начали разрабатывать и общий облик, как и многие технические решения, достались Микояну и Ко уже готовыми.
Цикл ОКР длительностью 45 дней на новый самолет - это несерьезно даже в 1940.

>Это Спит/109 и Як/Харрик/тайфун/Темпест - это просто две разные "концепции" - "монокок" и "ферма". Для фермы "тряпочки вполне хороши" и до скоростей 600-700кмч - приемлемы
Тайфуны с Темпестами-то куда?
У них обоих был именно что классический монокок со шпангоутами/стрингерами:
http://4.bp.blogspot.com/-DGRbeKec4oM/U_KrgMk-0II/AAAAAAAAXyM/O9e13M-iRAY/s1600/94-1.jpg

http://aviadejavu.ru/Images6/AN/AN81-2/26-1.jpg

(другое в общем-то и удивительно было бы при их мощностях и скоростях)

>>>>Т.е. нужно была изначально разрабатывать цельнометаллическую конструкцию параллельно с деревянной (либо вместо неё), а не адаптировать под алюминий нечто уже готовое. И начинать бы это пришлось году в 37-38, самое позднее, с учетом того, что дело это новое и в отличии от немцев/бриттов в СССР пришлось бы параллельно подтягивать очень многое по всей цепочке кооперации.
>В СССР - возможно в силу нехватки дюраля - в истребителных конструкциях совершенствовали именно "ферменные схемы" и "деревянные монококи" - но бомберы то шли дюралевыми - СБ, ПЕ, Ту - опыт вполне был, и успешный.
Взгляд на планер Пе-2 крупным планом как бы тоже не особо радует, те же шары, что и с послевоенными металлическими Яками, вид в профиль. С качеством и технологиями сборки, видимо неизбежным для довоенного/военного СССР. (при всей инновационности Пе-2 как системы в целом, которую нельзя отрицать)

>Интересно, что ставка на эрзацы "ферменные" и "деревянно-монококовые" - оказалась верной. Странно - но факт
Дык всё зависит от начала отчета, если это 1940 год, или даже если 1939 - Як это наше всё, без иронии. Не то, чтобы получилось хорошо, но по другому могло быть куда хуже.
Если 1936-37-38 - возможны варианты успеть освоить цельнометаллические конструкции и к началу войны разобраться с качеством и технологичностью для массового производства. Но за год-два такой путь точно не пробежать.

>Большой вопрос - но ИМХО взаимозаменяемость и в СССР была на уровне. И кстати даже среди тех же немцев на 109Е - капот с одного самолета на другой вставал с трудом. А на 109F-G просто увеличили допуски - и щели на капоте просто "уложили" по потоку и плевали на качество сборки - потеря 1-2% скорости покрывалась "чрезвычайным" режимом
Я не видел 109Е (либо недостаточно обратил внимание) но поздние 109-то рассматривал уже вполне осознанно, в общем может там качество хуже довоенного и щели и побольше, чем в Е, но никак не могу сказать, что прям "всё плохо".

От	Инженер-109
К	sss (25.07.2021 10:22:05)
Дата	26.07.2021 12:29:59

Я тут вам ссылочку на ФЕРМУ внутри Темпеста даю, гляньте...

>>>>Не забываем, что например полный цикл ОКР на МиГ-3 длился 45 суток, после принятия решения - после чего был выкачен опытный образец
>>>Это от какого момента считая?)
>>Эскизный проект конечно
>Я имел в виду, что И-200 еще при Поликарпове начали разрабатывать и общий облик, как и многие технические решения, достались Микояну и Ко уже готовыми.
Я эскизные проект И-200 Поликарпова видел, Микоян увел конечно пол-КБ - но сделал опытный МиГ-1 за 45 дней. А ЭП у Поликарпова были многие десятки - и проработка не глубокая, скорее он просто накидывал идеи. Чем и был хорош - как генератор идей, и вообще я считаю, что его И-180 с М-88 и И-185 с М-82 вместо И-16 с М-62 вполне могли в 1941 "выстрелить"

>Цикл ОКР длительностью 45 дней на новый самолет - это несерьезно даже в 1940.
Не соглашусь - для КБ из 100 чел и 100 на опытном производстве во главе с Поликарповым или хотя бы Гуревичем - возможно

>>Это Спит/109 и Як/Харрик/тайфун/Темпест - это просто две разные "концепции" - "монокок" и "ферма". Для фермы "тряпочки вполне хороши" и до скоростей 600-700кмч - приемлемы
>Тайфуны с Темпестами-то куда?
>У них обоих был именно что классический монокок со шпангоутами/стрингерами:

А теперь смотрим как это выглядит в реальности :)
http://warbirdsnews.com/aviation-museum-news/tempest-revival.html
Видите ферму под дюралевым "монококом"? Вот и я был уверен, что они оба монококи - пока приятель из Англии не предложил поменять ферму Темпеста на ферму Харрикейна :)

>>Интересно, что ставка на эрзацы "ферменные" и "деревянно-монококовые" - оказалась верной. Странно - но факт
>Дык всё зависит от начала отчета, если это 1940 год, или даже если 1939 - Як это наше всё, без иронии. Не то, чтобы получилось хорошо, но по другому могло быть куда хуже.
>Если 1936-37-38 - возможны варианты успеть освоить цельнометаллические конструкции и к началу войны разобраться с качеством и технологичностью для массового производства. Но за год-два такой путь точно не пробежать.
Я стою тут на "позиции" - выше я написал что И-189/185 выстрелили бы лучше И-16, но их не было в достатке, в результате в июне 1941 всяко сгорели бы все самолеты в западных округах, вместе с хоть чуть-чуть опытными пилотами - а потом "эксперты" посбивали бы остальное, и весь дюраль улетел бы в трубу. На СФ полно было дюралевых Р-40 и Р-39 аж в 1943 - и им еле удавалось отбиваться от JG5. А так в 1941 сгорели малоценные деревяшки - жаль, но дюраль хоть не истрачен впустую
>>Большой вопрос - но ИМХО взаимозаменяемость и в СССР была на уровне. И кстати даже среди тех же немцев на 109Е - капот с одного самолета на другой вставал с трудом. А на 109F-G просто увеличили допуски - и щели на капоте просто "уложили" по потоку и плевали на качество сборки - потеря 1-2% скорости покрывалась "чрезвычайным" режимом
>Я не видел 109Е (либо недостаточно обратил внимание) но поздние 109-то рассматривал уже вполне осознанно, в общем может там качество хуже довоенного и щели и побольше, чем в Е, но никак не могу сказать, что прям "всё плохо".

От	ZhekaB
К	Инженер-109 (26.07.2021 12:29:59)
Дата	26.07.2021 22:59:03

Re: Я тут

>Я эскизные проект И-200 Поликарпова видел, Микоян увел конечно пол-КБ - но сделал опытный МиГ-1 за 45 дней. А ЭП у Поликарпова были многие десятки - и проработка не глубокая, скорее он просто накидывал идеи. Чем и был хорош - как генератор идей,
Поликарпов был хороший теоретик и концептуальщик. Он действительно смело и хорошо видел перспективы развития. Но с практической реализацией у него были проблемы. У целой линейки его самолетов: И-15, И-16, И-180, И-185, ВИТ и даже И-200, помимо современной концепции, были большие проблемы с устойчивостью и управляемостью.

>и вообще я считаю, что его И-180 с М-88 и И-185 с М-82 вместо И-16 с М-62 вполне могли в 1941 "выстрелить"
В 1941-м И-180 выстрелить не мог, потому, что сам Поликарпов уже в начале 1940-го его считал неперспективным и забросил, переключившись на И-185, а самолет еще нормально не летал. Кроме того, чем И-180 лучше ЛаГГ-3, чтобы на него тратить алюминий? В 1941-м или тем более в 1942-м? Виражом?
И-185 в 41-м выстрелить также не мог поскольку безальтернативность М-82 в сравнении с М-71 стала понятна только с началом войны. Если бы она не началась в 41-м, скорее всего Поликарпов бы и дальше терзал М-71. Поэтому И-185 М-82 был бы там же, где и реальный И-185 - в 1942-м и был бы таким же как Ла-5, только еще более сложный в управлении из-за высокой нагрузки на крыло, удлинения и более ламинарных профилей NACA 230 (как и на И-180, кстати).

От	SSC
К	ZhekaB (26.07.2021 22:59:03)
Дата	27.07.2021 00:10:01

М-81

Здравствуйте!

>>и вообще я считаю, что его И-180 с М-88 и И-185 с М-82 вместо И-16 с М-62 вполне могли в 1941 "выстрелить"
>В 1941-м И-180 выстрелить не мог, потому, что сам Поликарпов уже в начале 1940-го его считал неперспективным и забросил, переключившись на И-185, а самолет еще нормально не летал. Кроме того, чем И-180 лучше ЛаГГ-3, чтобы на него тратить алюминий? В 1941-м или тем более в 1942-м? Виражом?
> И-185 в 41-м выстрелить также не мог поскольку безальтернативность М-82 в сравнении с М-71 стала понятна только с началом войны.

Глупости. И-185 в 1941 испытывался с М-81, который был готов к серийному производству и выпуск которого запретил личным указанием АСЯ.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	ZhekaB (26.07.2021 22:59:03)
Дата	26.07.2021 23:50:03

Это какие ж проблемы...(+)

...с устойчивостью и управляемостью были у И-180 и тем более И-185?
А то, вот, фронтовые летчики 185й взахлеб хвалили за легкое управление и хорошую устойчивость. Да и 180й по результатам заводских испытаний марта 40го (летчик Уляхин) никаких особых проблем с устойчивостью не имел - предлагалось лишь чуть сдвинуть центровку вперед приданием стреловидности передней кромке крыла.

>В 1941-м И-180 выстрелить не мог, потому, что сам Поликарпов уже в начале 1940-го его считал неперспективным и забросил, переключившись на И-185
Ничего он не забрасывал. Это завод забросил - Воронину хотелось клепать пашининскую машину, в результате у Поликарпова забрали наиболее квалифицированные кадры. А КБ продолжало доводить. И если верить Маслову, то к лету 41го на 180м устранили большинство основных недостатков и провели ряд модернизаций (одностоечное шасси, сдвижной фонарь, новое крыло), машина была вполне готова к большой серии.

>а самолет еще нормально не летал. Кроме того, чем И-180 лучше ЛаГГ-3
Он лучше уже тем, что в 42м вместо него можно сравнительно безболезненно запустить И-185 - без больших изменений производственного процесса. А так лучше по маневренности - как горизонтальной, так и вертикальной. Максимальная скорость у ЛаГГов в серии просела сильно - думаю, реально, по ней не было бы больших отличий. В итоге остается лишь вооружение.

> И-185 в 41-м выстрелить также не мог поскольку безальтернативность М-82 в сравнении с М-71 стала понятна только с началом войны.
Уже в мае 41го - после решения о запуске М-82 в серию - Поликарпов начал переработку под 82й мотор.А первые проработки были еще в 40м после стендовых испытаний мотора.

>Если бы она не началась в 41-м, скорее всего Поликарпов бы и дальше терзал М-71.
Не терзал. См. у М.Маслова.

>Поэтому И-185 М-82 был бы там же, где и реальный И-185 - в 1942-м и был бы таким же как Ла-5, только еще более сложный в управлении
Чушь полная. См. отзывы с фронтовых испытаний.

От	ZhekaB
К	Bigfoot (26.07.2021 23:50:03)
Дата	27.07.2021 16:50:12

Re: Это какие

>...с устойчивостью и управляемостью были у И-180 и тем более И-185?
>А то, вот, фронтовые летчики 185й взахлеб хвалили за легкое управление и хорошую устойчивость. Да и 180й по результатам заводских испытаний марта 40го (летчик Уляхин) никаких особых проблем с устойчивостью не имел - предлагалось лишь чуть сдвинуть центровку вперед приданием стреловидности передней кромке крыла.
Главная проблема тех, кто пытается рассматривать альтернативные истории развития конструкций - это смешение хронологии и игнорирование современного контекста. Различные варианты И-185 летали с 1940-го. А фронтовые испытания проводились в декабре 1942-го. Причем на них летали машины доработанные по конструкции, спроектированной в 1941-м году, почти заново, как синтез предыдущих вариантов И-185. Я не спорю, что в конце 1942-го И-185 летчикам 728-го иап, летавшим до этого на И-16 понравилась устойчивость и управляемость И-185. Тем более, что характер их применения был весьма тепличным. Отличные отзывы об устойчивости и управляемости И-185 в основном относятся уже к 1942-му году. В акте Совместных испытаний декабря 1941-го с М-71, например, отмечалась недостаточная продольная устойчивость.

Одной из главных особенностей И-185 было заточенное под скорость и вертикальный маневр высоконагруженное крыло, с неиспытанным еще до того времени более ламинарным профилем и относительно большим удлинением. Без развитой механизации такие характеристики крыла влекут особенное поведение на малых скоростях. В частности, возможен резкий, без предупреждения свал на крыло. То, что эта особенность присутствовала и у И-180, и у И-185 заставляет подозревать целая череда однообразных аварий и катастроф - при высоком выравнивании и планировании с выключенным двигателем, когда летчик на малой скорости перебирает ручку (Чкалов, Степанченок, падения на крыло при посадке, в т.ч. Уляхина, а также странный штопор Сузи, Прошакова). Постепенно доработками в т.ч. механизации, эта особенность была приведена в норму.
Это подтверждает и письмо Поликарпова по результатам разборок с ЦАГИ в отношении высоконагруженного крыла, которые прошли в середине 1942-го. Тогда в ответ на критику ЦАГИ этого решения. Поликарпов писал:
"Таким образом, очевидно, настало время брать высокие нагрузки на 1 м² крыла, но одновременно с этим надо сильно работать над подбором крыла и его механизацией с тем, чтобы полностью использовать Су для посадки.
"Мы имеем для этого на самолете И185-М71 все данные: - сужение крыла в плане 2,45; - профиль NACA-2312; - срыв потока по продувкам ЦАГИ начинается на больших углах и от фюзеляжа; - у крыла имеются сильно развитые предкрылки; - крыло имеет мощные закрылки, открывающиеся до 58-60°; - посадочный угол нашего самолета большой: 16,5-17°; - профиль крыла выдержан в постройке по замерам НИИ ВВС очень хорошо" Подчеркну - этот вопрос стоял на повестке в середине 1942-го и очевидно, что все эти параметры не с первого раза получились. И плюс к этому еще и проблемы мотоустановки.
По этому И-185 обр конца 1942-го это вовсе не тот И-185, который был бы в серии в 1941-м.

Точно так же как и уже отлично летающий И-180-3 был построен только весной 1940-го и, как 20 мая писал Поликарпов,: "..при немедленном развертывании серийного производства И-180 завод в 1940 г. может выпустить 100 машин. В январе 1941 г. темп выпуска может составить 100-120 истребителей в месяц."
То есть массово эта машина появится в войсках только осенью 1941-го, когда следует ожидать, что в это время уже будут выпускаться новые истребители. То есть это задание для завода на 1 год максимум. И зачем?

>>В 1941-м И-180 выстрелить не мог, потому, что сам Поликарпов уже в начале 1940-го его считал неперспективным и забросил, переключившись на И-185
>Ничего он не забрасывал.
Поликарпов, судя по всему, как раз после Германии, глядя на Ме-109, окончательно и совершенно правильно для себя оценил перспективный путь развития истребительной авиации: скорость и вертикальный маневр прежде всего. Именно в связи с этим по результатам заседания комиссии из Германии, в начале марта 1940-го НКАП свернул истребительные проекты 1938-1939 гг. И 04.03.40г. поставил задачу создания новых скоростных конструкций под мощные перспективные двигатели (издав около 20 постановлений в один день). И первым пунктом среди новых проектов и постановлений был И-185 с М-90. С этого момента Поликарпову И-180 стал малоинтересен.

>Это завод забросил - Воронину хотелось клепать пашининскую машину,
Тоже еще вопрос, почему Воронину хотелось клепать не пойми что, вместо машины "короля истребителей"? И-180 ведь уже был "готов" к серии. Но при этом, у И-180 перспектива была на один год, а конструкция была весьма передовая, но очень не технологичная, с кучей новой оснастки, с использованием прессованных профилей, штамповки, литья.

>>а самолет еще нормально не летал. Кроме того, чем И-180 лучше ЛаГГ-3
>Он лучше уже тем, что в 42м вместо него можно сравнительно безболезненно запустить И-185 - без больших изменений производственного процесса.
Это очень спорное утверждение. Переход И-16 - И-180 - И-185 был бы действительно более плавным, чем И-16 - лагг - И-185. Однако конструкции очень отличные и в плюс играл бы только станочный парк и опыт работ с металлом. Это хорошо, но Ил-10, например? после Ил-2 с большим напрягом выпускали.

>А так лучше по маневренности - как горизонтальной, так и вертикальной. Максимальная скорость у ЛаГГов в серии просела сильно - думаю, реально, по ней не было бы больших отличий. В итоге остается лишь вооружение.
Скорость И-180 с лыжами, РСами и в зимней окраске в серии бы конечно не просела, ага. Реально в одинаковых условиях "лагг" всегда был бы быстрее километров на 40-50. Мощность мотора одинаковая, а аэродинамика у лагга лучше. Насчет вертикального маневра - тоже спорный вопрос. В 1941-м за боевой разворот оба может бы метров 700 набирали. В 1942-м "лагг" с 105ПФ был бы уже лучше. А что насчет дальности, спецоборудования? В общем, один вираж и остается.

>> И-185 в 41-м выстрелить также не мог поскольку безальтернативность М-82 в сравнении с М-71 стала понятна только с началом войны.
>Уже в мае 41го - после решения о запуске М-82 в серию - Поликарпов начал переработку под 82й мотор.А первые проработки были еще в 40м после стендовых испытаний мотора.
Были проработки ВМГ М-82 совместно с Микояном, а постройка перепроектированного(!) под М-82 И-185 была именно в мае 1941-го. Тем не менее главным приоритетом для Поликарпова оставался именно М-71. Совершенно обоснованно.

>>Поэтому И-185 М-82 был бы там же, где и реальный И-185 - в 1942-м и был бы таким же как Ла-5, только еще более сложный в управлении
>Чушь полная. См. отзывы с фронтовых испытаний.
См выше. Отзывы писали летчики после И-16, самолет на фронтовых испытаниях был в декабре, то есть уже фактически в 1943-м, после трех, а если считать с И-180 (с которого пошла концепция крыла), то пяти лет доработок. Для подготовленных летчиков этот самолет был бы, безусловно, хорош и, если бы война в 41-м не началась, то в 42-м его можно было бы выпускать, но не вместо Ла-5 или яков.

От	jazzist
К	ZhekaB (27.07.2021 16:50:12)
Дата	29.07.2021 01:36:01

+100500е+6

>Главная проблема тех, кто пытается рассматривать альтернативные истории развития конструкций - это смешение хронологии и игнорирование современного контекста.

действительно, наконец-то это кто-то сказал.

Это вообще бессмысленная тема - почему не стали строить цельнометаллические истребители. Это вышло почти случайно. На 1940 год просто нечего было запускать в серию, кроме ЛаГГ, Як и МиГ. Ни хрена ничего больше не сделали. У Яценки капоты разваливались, поэтому время он потерял, в серию перед И-26 проскочить не успел, а И-26 был по ЛТХ лучше, чем И-28. Поликарпов же собственным бездействием с И-180 всё провалил.

Туполев посылал на серийные заводы лучших своих людей с большими полномочиями. Поликарпов послал в Горький Янгеля практически вообще без полномочий, без своей защиты. тот и пишет жене: "меня тут подставляют". С И-180 были проблемы. Поэтому, по вполне понятным причинам, в Горьком захотели свой самолет. Обставили это бюрократически просто - сказали Янгелю: ну, давай, будешь за всё отвечать, за всю серийную документацию. А у того рычагов-то нет! Ему под гильотину по собственной воле надо было лезть? Поликарпов что должен был сделать как руководитель? Первое - наехать на Пашинина через НКАП (не справляется с моим И-16, не хочет строить И-180). Второе - как АНТ (Вовка, уе...вай с моего завода!) одновременно с наездом на Пашинина самому ехать в Горький и сидеть там, пока серия не пойдет. Он что стал делать? Новые самолеты рисовать.

Май 1940 года, есть только МиГ, ЛаГГ и Як, их и принялись строить без всякой конкуренции. Их никто не заставлял проектировать деревянными, просто так вышло с самого начала. Че умели на тот момент, то и спроектировали.

Дальше идут нескончаемые, идущие уже лет 25 сопли про И-185. Вот Иванов в свей книге про Поликарпова, описывая историю с претензиями про высокую удельную нагрузку, мог бы привести и мнение оппонентов Поликарпова. Я читал эту работу ЦАГИ. Она написана в середине 1942 г, после опыта годичной работы авиапрома в условиях войны. Там совершенно правильно утверждается следующее: высокая удельная нагрузка полезна только, если обеспечивается высокое аэродинамическое совершенство СОВРЕМЕННОГО СЕРИЙНОГО БОЕВОГО самолета. Там выделенные мной слова даны разрядкой. Ну они что, должны были еще просто открытым текстом написать - промышленность СССР может делать только таким качеством каким может, это качество х..ое. Это надо было написать в разгар битвы за Сталинград?

Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии? На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)? Там не про абстрактную войну писали, а про конкретную, шедшую уже год. Шахурин, Яковлев, Лавочкин и вообще НКАП это поняли еще в 41-м. Они строили самолеты тотальной войны, бились за каждый каунт (0,0001 Цеикса) сопротивления в местной аэродинамике и довели серийные самолеты до того состояния, что Лерхе Герингу указывал на высокое качество изготовления крыла трофейного Як-3.

А абстрактно в вакууме - да, удельную нагрузку надо было повышать, если есть мощные моторы (правда, кроме М-82 их в серии нет). С этим никто не спорил вообще. Ни в каком году.

Кстати, профиль на И-185 такой же НАКА 230, как и на ЛаГГе и Ла. И очень интересно что было бы с этими цельнометаллическими предкрылками в серии. Это на вылизанных опытных самолетах хорошо всё, а пошли бы серийные, неизвестно что бы пилоты запели. Эта НАКА профиль своеобразный - на допустимых углах атаки всё прекрасно, чуть перетянул и сразу алё - срывы с той формой крыла в плане, что у И-185, с таким профилем внезапные, возникают где попало, моменты крена непредсказуемо меняются. Это выяснилось еще в 42-43 г.

Хорошо быть богатым и здоровым, но жить нужно и бедным и больным. Иначе просто сдохнешь под рассуждения об "эффективности".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Flanker
К	jazzist (29.07.2021 01:36:01)
Дата	29.07.2021 15:23:25

Re: +100500е+6

>Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии? На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)? Там не про абстрактную войну писали, а про конкретную, шедшую уже год. Шахурин, Яковлев, Лавочкин и вообще НКАП это поняли еще в 41-м. Они строили самолеты тотальной войны, бились за каждый каунт (0,0001 Цеикса) сопротивления в местной аэродинамике и довели серийные самолеты до того состояния, что Лерхе Герингу указывал на высокое качество изготовления крыла трофейного Як-3.
Хехе, значит мне не показалось, когда Як-3 нормандский в Ле Бурже смотрел и нашел что качество сравнимо с немцами и американцами

От	марат
К	Flanker (29.07.2021 15:23:25)
Дата	31.07.2021 11:20:41

Re: +100500е+6

>Хехе, значит мне не показалось, когда Як-3 нормандский в Ле Бурже смотрел и нашел что качество сравнимо с немцами и американцами
А разве французам отдали не подарочные Як-3 ручной работы?
В июне 1945 года летчики легендарного французского авиаполка "Нормандия-Неман" вернулись на аэродром Ле-Бурже на сорока новеньких советских Як-3. Решение подарить технику союзникам, активно громившим гитлеровцев, принимал лично Сталин.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Flanker (29.07.2021 15:23:25)
Дата	30.07.2021 13:39:21

Re: +100500е+6

>>Лерхе Герингу указывал на высокое качество изготовления крыла трофейного Як-3.
>Хехе, значит мне не показалось, когда Як-3 нормандский в Ле Бурже смотрел и нашел что качество сравнимо с немцами и американцами

перепутал я немного - это сам Лерхе (немецкий летчик-испытатель, много летавший на разных трофейных машинах) так охарактеризовал качество крыла Як-3. Вот:
The Yak-3 made a very good impression, in particular, the finish of its plywood wing surface was of an excellent quality.

А Герингу он вот что на показе сказал:
My reply to his questions regarding the Yak-3 was that performance measurement tests had not been made yet, but due to the extremely light weight of the aircraft combined with the high aerodynamic quality and available engine power, excellent climb and superior low-level dog-fighting performance might be expected compared to our Bf 109 and FW 190 fighters. All this was based on simple physical laws, which were obvious to anybody with the slightest technical background; also, one could not overlook that the aerodynamic design of the Yak was excellent. I said as much but could not fail to notice that the inferiority of the aircraft above medium altitudes's a result of the poor altitude performance of its engine fitted the bill somewhat better.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (29.07.2021 01:36:01)
Дата	29.07.2021 10:16:47

Минус четыре левых разряда

Здравствуйте!

>Поликарпов же собственным бездействием с И-180 всё провалил.

Это не правда.

>Туполев посылал на серийные заводы лучших своих людей с большими полномочиями. Поликарпов послал в Горький Янгеля практически вообще без полномочий, без своей защиты. тот и пишет жене: "меня тут подставляют".

Полномочия представителей КБ на заводах, где КБ не сидело, в это время были минимальными, и это никак не зависело от руководителей КБ. Всё зависело от руководства ПГУ/НКАП, которое могло дать пинка заводскому начальству, вплоть до оргвыводов, а могло и закрыть глаза на заводской саботаж.

>С И-180 были проблемы. Поэтому, по вполне понятным причинам, в Горьком захотели свой самолет.

Это не правда. И проблем каких-то нетипичных (для новых самолётов) с И-180 не было, и И-21 (второй) появился по совершенно другим причинам.

>Первое - наехать на Пашинина через НКАП (не справляется с моим И-16, не хочет строить И-180).

ННП исписал в НКАП гору бумаг.

>Второе - как АНТ (Вовка, уе...вай с моего завода!) одновременно с наездом на Пашинина самому ехать в Горький и сидеть там, пока серия не пойдет. Он что стал делать? Новые самолеты рисовать.

КБ работали не как свободные художники, а по заданиям НКАП (обязательным к выполнению), и ННП рисовал новые самолёты в соответствии с заданиями.

Это помимо того, что от сидения ННП в Горьком ничего бы не поменялось - власти на заводе он не имел, а Каганович, который бы мог повлиять на ситуацию - откровенно И-180 саботировал, наплевав даже на мнение ИВС.

>Май 1940 года, есть только МиГ, ЛаГГ и Як, их и принялись строить без всякой конкуренции.

Ну да, "скрипач не нужен". Сухого выслали в Харьков, чтобы под ногами не мешался, а ННП из конкурса разработки истребителя с М-105 выпилили в начале 1939. "Безо всякой конкуренции" получилось, действительно.

>Их никто не заставлял проектировать деревянными, просто так вышло с самого начала. Че умели на тот момент, то и спроектировали.

"Чё умели Яковлев и Троица" - инженер должен выражаться точно.

>Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии? На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)?

Это какой-то позор (с). Зачем эти слезливые стенания с нулём информации?

>А абстрактно в вакууме - да, удельную нагрузку надо было повышать, если есть мощные моторы (правда, кроме М-82 их в серии нет).

Есть АМ-35/38.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (29.07.2021 10:16:47)
Дата	29.07.2021 13:14:07

Re: Минус четыре...

>Здравствуйте!

>>Поликарпов же собственным бездействием с И-180 всё провалил.
>
>Это не правда.

Это соответствует действительности. Он отправил туда мальчишку, не дав тому никаких полномочий, подпись Янгеля подписи Поликарпова не равнялась. Сам ННП съездил в Горький разок и бомбил из Москвы Москву бумагами. Вот его деятельность по серийному выпуску И-180. Тот же Яценко, напротив, только ему выделили Саркомбайн, сразу же туда явился и сотрудников своих притащил. Почувствуйте разницу. Когда МиГ-9 и МиГ-15 ставили в серию Микоян привлек Яценко и слово Яценко равнялось слову Микояна, таков статус был придан человеку.

>Полномочия представителей КБ на заводах, где КБ не сидело, в это время были минимальными, и это никак не зависело от руководителей КБ. Всё зависело от руководства ПГУ/НКАП, которое могло дать пинка заводскому начальству, вплоть до оргвыводов, а могло и закрыть глаза на заводской саботаж.

Ну почитайте тогда мемуары Незваля, что мог и чего не мог представитель ОКБ еще во времена постройки серии ТБ-3.

>>С И-180 были проблемы. Поэтому, по вполне понятным причинам, в Горьком захотели свой самолет.
>
>Это не правда. И проблем каких-то нетипичных (для новых самолётов) с И-180 не было, и И-21 (второй) появился по совершенно другим причинам.

Это правда. Проблема простая - запускается в серию не прошедший госиспытания самолет. Отсюда и поведение завода "счас сами еще лучше сделаем и цацки загребем".

>>Первое - наехать на Пашинина через НКАП (не справляется с моим И-16, не хочет строить И-180).
>
>ННП исписал в НКАП гору бумаг.

В случае таких затыков, как с И-180. до сих пор ничего никакими бумагами не добьешься. Ни на каком уровне. Люди идут и в прямом разговоре лично решают проблемы, лично при них поднимаются трубки телефонов и даются указания, оформляемые затем бумагами. А бумаги как таковые можно тоннами писать...

>>Второе - как АНТ (Вовка, уе...вай с моего завода!) одновременно с наездом на Пашинина самому ехать в Горький и сидеть там, пока серия не пойдет. Он что стал делать? Новые самолеты рисовать.
>
>КБ работали не как свободные художники, а по заданиям НКАП (обязательным к выполнению), и ННП рисовал новые самолёты в соответствии с заданиями.

Чтобы появилось задание требуются сначала предложения. Предложения разрабатываются чаще всего в инициативном или полуинициативном (это когда слышали звон, "но это не точно") порядке, затем представляются на рассмотрение в соотв. органы, и только тогда появляется задание, если представленные предложения отвечают нуждам Заказчика. Предварительные проработки и создание задела для появления предложений требуют времени. Многотемье ННП создал себе сам, своими руками.

>Это помимо того, что от сидения ННП в Горьком ничего бы не поменялось - власти на заводе он не имел, а Каганович, который бы мог повлиять на ситуацию - откровенно И-180 саботировал, наплевав даже на мнение ИВС.

ну да, ну да. Депутату Верховного совета СССР невмоготу выйти на Ворошилова, например. Ну вообще никак. Приехать, скажем, в Горький осенью 1939-го, написать оттуда Ворошилову и никуда не уезжать, пока не изготовят серии 2-3. Было бы желание.

>>Май 1940 года, есть только МиГ, ЛаГГ и Як, их и принялись строить без всякой конкуренции.
>
>Ну да, "скрипач не нужен". Сухого выслали в Харьков, чтобы под ногами не мешался, а ННП из конкурса разработки истребителя с М-105 выпилили в начале 1939. "Безо всякой конкуренции" получилось, действительно.

чем Харьков хуже Горького или Саратова? Серов объясняет судьбу Су-1/3 несколько иначе, чем "под ногами не мешался".

>>Их никто не заставлял проектировать деревянными, просто так вышло с самого начала. Че умели на тот момент, то и спроектировали.
>
>"Чё умели Яковлев и Троица" - инженер должен выражаться точно.

хоть бы и так, Яковлев и троица. Ситуация на весну 40 года такова, что самолетов нет. И Яковлев и троица тут непричем.

>>Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии? На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)?
>
>Это какой-то позор (с). Зачем эти слезливые стенания с нулём информации?

если Вы не поняли, то повторю - суть развернувшейся в 42-м дискуссии состояла в том, что повышать нагрузку имело смысл только при условии обеспечения высокого аэродинамического совершенства. А если у Вас в серии неминуемо проседает сопротивление, по сравнению с опытной машиной, то конечный результат получается не очень. Прирост скорости падает, а эксплуатационные характеристики становятся неприемлемыми и не оправдываются достигаемыми приростами. Поэтому следует выбирать такие параметры самолета, которые не позволят просесть его пилотажным и прочим важным характеристикам в условиях серии. Это было написано по опыту года производства в условиях войны. Специально там же было сказано, что если есть возможность строить машины с качеством фирмы Локхид, то да - увеличение нагрузки на крыло оправдано. Поликарпов промямлил в ответ, что на его опытных машинах всё тип-топ с точностью выдерживания контуров профилей. Т.е. ответил нечто перпендикулярное поставленному вопросу. А пол ЦАГИ всю войну только тем и занимался, что всевозможные мелочи вылизывал для промышленности на реальных серийных самолетах и формулировал условия контроля производства. Зря он это делал, надо было в белом двубортном ходить, как ННП.

>>А абстрактно в вакууме - да, удельную нагрузку надо было повышать, если есть мощные моторы (правда, кроме М-82 их в серии нет).
>
>Есть АМ-35/38.

не годятся. Нужен АМ-37/39

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (29.07.2021 13:14:07)
Дата	30.07.2021 01:34:48

Re: Минус четыре...

Здравствуйте!

>>>Поликарпов же собственным бездействием с И-180 всё провалил.
>>
>>Это не правда.
>
>Это соответствует действительности. Он отправил туда мальчишку, не дав тому никаких полномочий, подпись Янгеля подписи Поликарпова не равнялась.

Что конкретно не смог подписать Янгель, что повлияло на судьбу И-180? Конкретно - один, два, три...

>Сам ННП съездил в Горький разок и бомбил из Москвы Москву бумагами. Вот его деятельность по серийному выпуску И-180.

Ложь. На самом деле, ОКБ Поликарпова выпустило для 21 завода полный комплект производственных чертежей И-180, и значительная группа конструкторов ОКБ была командирована на завод для помощи в запуске серийного производства.

>Тот же Яценко, напротив, только ему выделили Саркомбайн, сразу же туда явился и сотрудников своих притащил.

Всё это такая наглая ложь, что я поначалу даже усомнился в себе - полез проверять. Ну да, наглая ложь. На самом деле, с точностью до наоборот - 70 конструкторов с Саркомбайна (завод 292 НКАП) были сразу командированы на завод 81, где сидело КБ Яценко, для помощи в изготовлении чертежей 2й опытной машины и подготовки производственных чертежей. А потом, приказом 403 от 07.12.39 Яценко был назначен ГК завода 292, а завод 292 назначался базовым для его КБ.

>>Полномочия представителей КБ на заводах, где КБ не сидело, в это время были минимальными, и это никак не зависело от руководителей КБ. Всё зависело от руководства ПГУ/НКАП, которое могло дать пинка заводскому начальству, вплоть до оргвыводов, а могло и закрыть глаза на заводской саботаж.
>
>Ну почитайте тогда мемуары Незваля, что мог и чего не мог представитель ОКБ еще во времена постройки серии ТБ-3.

Вы сами почитайте что ли о том, какой у Туполева был статус в отрасли в начале 30х.

>>>С И-180 были проблемы. Поэтому, по вполне понятным причинам, в Горьком захотели свой самолет.
>>
>>Это не правда. И проблем каких-то нетипичных (для новых самолётов) с И-180 не было, и И-21 (второй) появился по совершенно другим причинам.
>
>Это правда. Проблема простая - запускается в серию не прошедший госиспытания самолет. Отсюда и поведение завода "счас сами еще лучше сделаем и цацки загребем".

Поведение завода определялось руководством НКАП, т.е. Кагановичем, собственное мнение заводских не играло никакой роли вообще. А Кагановичу был нужен И-21.

>>>Первое - наехать на Пашинина через НКАП (не справляется с моим И-16, не хочет строить И-180).
>>
>>ННП исписал в НКАП гору бумаг.
>
>В случае таких затыков, как с И-180. до сих пор ничего никакими бумагами не добьешься. Ни на каком уровне. Люди идут и в прямом разговоре лично решают проблемы, лично при них поднимаются трубки телефонов и даются указания, оформляемые затем бумагами. А бумаги как таковые можно тоннами писать...

Вы эти разговоры оставьте для детсадовцев. По поводу проблем с И-180 и заводом 21 всё руководство страны было в курсе вплоть до ИВС, постановления разные издавались - вот только Каганович мог себе позволить положить на мнение ИВС большой болт. А уж мнение Поликарпова при таком раскладе для Кагановича - это как мнение вши за воротом.

>>>Второе - как АНТ (Вовка, уе...вай с моего завода!) одновременно с наездом на Пашинина самому ехать в Горький и сидеть там, пока серия не пойдет. Он что стал делать? Новые самолеты рисовать.
>>
>>КБ работали не как свободные художники, а по заданиям НКАП (обязательным к выполнению), и ННП рисовал новые самолёты в соответствии с заданиями.
>
>Чтобы появилось задание требуются сначала предложения. Предложения разрабатываются чаще всего в инициативном или полуинициативном

Вы вообще не в теме, или опять нагло лжёте. С учётом ранее разобранного - ставлю на второе. Основной источник появления заданий на разработку в НКАП в рассматриваемый период - это заявки военных (а конкретно - НИИ ВВС). Которые далее рассматриваются в НКАП на предмет реализуемости, и в случае примерно положительного ответа на согласованной основе с военными появляются задания, выдаваемые КБ. Мнения ГК учитываются, но постольку-поскольку - они все на госслужбе.

>Многотемье ННП создал себе сам, своими руками.

За базар сможете ответить? Можете процитировать документы, где ННП выходит с инициативными предложениями на тот список, что он вёл в 1938-39?

>>Это помимо того, что от сидения ННП в Горьком ничего бы не поменялось - власти на заводе он не имел, а Каганович, который бы мог повлиять на ситуацию - откровенно И-180 саботировал, наплевав даже на мнение ИВС.
>
>ну да, ну да. Депутату Верховного совета СССР невмоготу выйти на Ворошилова, например. Ну вообще никак. Приехать, скажем, в Горький осенью 1939-го, написать оттуда Ворошилову и никуда не уезжать, пока не изготовят серии 2-3. Было бы желание.

Повторюсь: Ворошилов был прекрасно в курсе всех проблем с 21 заводом, как и ИВС. Бред насчёт "сидеть на заводе и не уезжать" - рассказывайте в детском саду... хотя дети сейчас продвинутые, и там может не прокатить.

>>>Май 1940 года, есть только МиГ, ЛаГГ и Як, их и принялись строить без всякой конкуренции.
>>
>>Ну да, "скрипач не нужен". Сухого выслали в Харьков, чтобы под ногами не мешался, а ННП из конкурса разработки истребителя с М-105 выпилили в начале 1939. "Безо всякой конкуренции" получилось, действительно.
>
>чем Харьков хуже Горького или Саратова? Серов объясняет судьбу Су-1/3 несколько иначе, чем "под ногами не мешался".

Тем, что в самый разгар конкурса по истребителю с М-105 - КБ Сухого начало дальний переезд с неизбежной дезорганизацией работы. И это разумеется понимало руководство НКАП в лице Кагановича.

>>>Их никто не заставлял проектировать деревянными, просто так вышло с самого начала. Че умели на тот момент, то и спроектировали.
>>
>>"Чё умели Яковлев и Троица" - инженер должен выражаться точно.
>
>хоть бы и так, Яковлев и троица. Ситуация на весну 40 года такова, что самолетов нет. И Яковлев и троица тут непричем.

Яковлев и троица в этих раскладах - мелкие сошки. Скрипку там играли люди рангом повыше.

>>>Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии? На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)?
>>
>>Это какой-то позор (с). Зачем эти слезливые стенания с нулём информации?
>
>если Вы не поняли, то повторю - суть развернувшейся в 42-м дискуссии состояла в том, что повышать нагрузку имело смысл только при условии обеспечения высокого аэродинамического совершенства. А если у Вас в серии неминуемо проседает сопротивление, по сравнению с опытной машиной, то конечный результат получается не очень. Прирост скорости падает, а эксплуатационные характеристики становятся неприемлемыми и не оправдываются достигаемыми приростами. Поэтому следует выбирать такие параметры самолета, которые не позволят просесть его пилотажным и прочим важным характеристикам в условиях серии. Это было написано по опыту года производства в условиях войны. Специально там же было сказано, что если есть возможность строить машины с качеством фирмы Локхид, то да - увеличение нагрузки на крыло оправдано. Поликарпов промямлил в ответ, что на его опытных машинах всё тип-топ с точностью выдерживания контуров профилей. Т.е. ответил нечто перпендикулярное поставленному вопросу. А пол ЦАГИ всю войну только тем и занимался, что всевозможные мелочи вылизывал для промышленности на реальных серийных самолетах и формулировал условия контроля производства. Зря он это делал, надо было в белом двубортном ходить, как ННП.

Это болтовня ни о чём. Проседание скорости на 10-20 км/ч ничего радикально не меняет, а больше в серии просел только Лагг, причём качество изготовления там тоже не при чём.

>>>А абстрактно в вакууме - да, удельную нагрузку надо было повышать, если есть мощные моторы (правда, кроме М-82 их в серии нет).
>>
>>Есть АМ-35/38.
>
>не годятся. Нужен АМ-37/39

Годятся.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (30.07.2021 01:34:48)
Дата	31.07.2021 14:42:26

Re: Минус четыре...

>Это болтовня ни о чём. Проседание скорости на 10-20 км/ч ничего радикально не меняет, а больше в серии просел только Лагг, причём качество изготовления там тоже не при чём.

как тяжело-то, а... Вы же так и не поняли о чем речь.

куб максимальной скорости примерно равен такой дроби: кпд винта*мощность/(сх0*площадь крыла).
сх0 безразмерная величина сопротивления, от площади крыла в явном виде не зависит и вообще слабо от нее зависит. Она зависит от уровня технологии.

Максимальная скорость от нагрузки на крыло, как видим, в явном виде не зависит, а зависит от величины мощности, приходящейся на м2 крыла. Небольшая зависимость Vmax от удельной нагрузки появится, если учесть индуктивное сопротивление и разбить сх0 на вредное и профильное. Ну вот эти несложные вычисления и были проделаны и показано, что если самолет развивает, например, 600 км/ч на некоторой высоте с мотором типа М-105 при некотором значении сх0, то увеличивая нагрузку со 150 до 200 получаем прирост скорости всего 14 км/ч, а если сх0 существенно меньше и самолет с мотором типа М-82 дает 650 км/ч тот же самый рост со 150 до 200 дает 30 км/ч прироста, но только при существенно меньшем сх0.

Сх0 оцениваются по максимальной скорости у земли/мощностям итд итп как

И-185 М-82   0,0263  214 кг/м3
И-185 М-71   0,0238  236
ЛаГГ-5 М-82  0,0280  188
Як-1 М-105ПФ 0,0192  168
Р-47В        0,0175  204 (высота 5000 фт)
F-8F-2       0.0275  206

ничего выдающегося И-185 по сопротивлению не показывает (а с Тандерболта я только что обалдел, полированный, видать, был...). Биркэт имел тот же профиль НАКА 230, на нем обошлись без предкрылков, т.к. у него крыло не 15,5 м2, а 22,7. Крыло большей площади при приближении к критическим углам имеет лучшие демпфирующие свойства. На палубном самолете обошлись без предкрылков. Так у него и скорость сваливания около 140 км/ч, посадочная сравнима с Ла-5/МиГ-3, а базирование бетон и аэрофинишер. Автоматическими же предкрылками отечественная промышленность наелась настолько, что после войны шарахалась от них как черт от ладана.

Далее. Идет первая половина 1942 г. Есть самолет ЛаГГ-5 на основе серийного самолета, он дал 600 км/ч. Есть самолет И-185, опытный, он дал 615 км/ч. Между сравнительно небольшими изменениями серийной машины для скорости 600 и совершенно новым самолетом со скоростью 615 выберут серийные 600. Поликарпов это понимает и говорит, а вот с М-71 будет 680. Но ему возражают - но ведь так нельзя, теперь у Вашего самолета удельная нагрузка 240, а была 210. А это не оправдывается нашим уровнем технологии, если И-185 М-71 увеличить крыло, то скорость упадет всего-то на 10-15 км/ч. Гарантированно в серии просрутся эти 10 км/ч, т.е. в сумме 20. Почему Иванов в своей книжке ничего этого не написал? У него очень хорошая книжка, но он влюблен в своего героя, это вредит. Против нагрузок за 200 для базирующихся с грунта фронтовых истребителей выступал Остославский, если Вам говорит о чем-нибудь эта фамилия.

>>>Есть АМ-35/38.
>>
>>не годятся. Нужен АМ-37/39
>
>Годятся.

не годятся. АМ-35 слишком высокая удельная масса (0,615) и великоват для его мощности мидель (1440 л.с./м2), у М-105П 0,545 и 1460. С АМ-35 получается большой и тяжеловатый самолет. Собственно МиГ-3 это показал. Считался обоснованно самолетом с плохими пилотажными данными именно по этому. Его нужно было делать еще больше, но тогда у него вообще не получились бы ЛТХ. Его обжали, увеличили ту самую нагрузку на крыло, пришлось ставить предкрылки, эти предкрылки часто работали из рук вон плохо, их даже контрили в некоторых частях. Уровень нашей технологии не позволял массово строить самолеты, сохранявшие предельные параметры опытного экземпляра.

>>Это соответствует действительности. Он отправил туда мальчишку, не дав тому никаких полномочий, подпись Янгеля подписи Поликарпова не равнялась.
>
>Что конкретно не смог подписать Янгель, что повлияло на судьбу И-180? Конкретно - один, два, три...

Это элементарно и об этом написал сам Иванов, время - осень 39:

Завод № 21, занимаясь текущими программами и проектированием «своего» опытного истребителя И-21, каждый месяц «успешно» проваливал задания по постройке войсковой серии в 1939 г. Личные попытки Поликарпова воздействовать на дирекцию не увенчались успехом. К сожалению, его представитель на заводе М. К. Янгель, боясь ответственности, фактически самоустранился от решения насущных проблем, предпочитая ни во что не вмешиваться. Поэтому Николай Николаевич вынужден был обратиться за содействием в наркомат. В конце сентября 1939 г. М. М. Каганович в сопровождении свиты и Н. Н. Поликарпова выехал на завод № 21 и устроил там разнос дирекции. Но…
Приведем выдержку из письма М. К. Янгеля к своей жене И. В. Стражевой от 3 октября 1939 г.:
«Та зарядка, которую получили руководители завода от Наркома, действовала на них непродолжительное время. Свидетельством чему служит массовый срыв сроков по очень большому числу агрегатов нашего объекта… Отдельные работники — от некоторых начальников цехов до парторга ЦК — причину плохой работы завода по нашему объекту видят в том, что я не взял в свои руки все руководство работой, как конструкторской, так и производственной. Носятся сейчас с идеей назначения меня чем-то вроде главного конструктора с подчинением мне серийного конструкторского отдела, опытного цеха, службы снабжения и прочее.
Похоже на то, что руководители завода, предвидя большие для них неприятности в самом скором времени, ищут сейчас выход в переложении большей доли ответственности на меня. Для этого им и нужно, чтобы я руководил производством».
Не желая выполнять за завод № 21 его работу по изготовлению серийных чертежей, Николай Николаевич отозвал часть конструкторов, поручив им другое задание. В ответ дирекция направила жалобы в верхние инстанции, что он не хочет помогать заводу в организации серийного производства.

конец цитаты.

есть еще один штришок, датируемый февралем 1940:
5. Заказа и договора с ГУАС КА на постройку даже войсковой серии самолетов И-180 М88 до сих пор нет. По словам ст. военпреда т. БЕЛОУСОВА — разногласия в цене самолета. ГУАС предлагает 450 тысяч рублей, завод требует более 1 миллиона рублей, насчитывая изделий других заводов, идущих на самолет, более чем на 800 тысяч рублей.

Итак, ННП уже не смог наладить работу с 21 заводом ранее по И-16, уже побывал там ГК, но в Горьком не жил. Каганович вдвоем с ННП посещают Горький. Там дело швах. При этом Сузи совсем недавно погиб. ННП должен делать следующее, если хочет видеть И-180 в серии. От Кагановича берет бумагу, лично берет, там же, в Горьком, о выделении N человек горьковского СКБ в его, ННП, подчинение. В присутствии Кагановича показывает эту бумагу Воронову и Воронов тут же пишет распоряжение об этих N конструкторах/технологах. Сам ННП там же в Горьком берет еще и бумагу у Кагановича с его подписью, в которой сказано "распоряжения ННП касательно изделия И-180 выполнять в первую очередь" и остается в Горьком до тех пор, пока не выпустят 1-2 серии, поскольку ему придется напрямую работать с начальниками цехов и подразделений и у Янгеля авторитета ННП нет. Затем, после начала выпуска, наделяет Янгеля полномочиями руководить и этими N горьковскими, и теми, что прислал сам ННП, конструкторами, к этому времени Янгель уже хорошо пооботрется. Всем в Горьком заявляет: то, что говорит Янгель - то говорю я. И только после этого уезжает в Москву заниматься другими своими делами.

Вот это будет хоть как-то работать, невзирая на местное сопротивление. А то, что Вы мне про писание бумаг рассказываете и есть детский сад. Я вообще поражаюсь, как из людей ничего не видавших, лезет целый поток конспирологии, выдумок и прочей фигни. Чтобы понимать, что написано в бумагах надо хоть сколько-то времени в этой системе провести, я так думаю. И каким-то числом людей поруководить, поотвечать за что-нить, пару авралов пережить. Поэтому лучшие исторические работы и пишут историки фирм - Серов, Арсеньев, Проклов, Плунский. Хотя они и имеют предвзятое мнение изначально, и "ездят" по конкурентам, но они хотя бы понимают как и что работает. А по бумагам через 50 лет и нынешнее время будет казаться совершенно иным.

>Поведение завода определялось руководством НКАП, т.е. Кагановичем, собственное мнение заводских не играло никакой роли вообще. А Кагановичу был нужен И-21.

вот если бы мы знали, что ННП действовал как-то иначе, чем наскочить варягом на денек, затем смыться и строчить бумажки, вот тогда Вы могли бы спекулировать за Кагановича. А так это вилы и вода. Конечно, Кагановичу было бы лучше, если бы он мог предъявить выросший в его системе И-21, но Каганович не дурак и понимает про синицу и журавля.

>Повторюсь: Ворошилов был прекрасно в курсе всех проблем с 21 заводом, как и ИВС. Бред насчёт "сидеть на заводе и не уезжать" - рассказывайте в детском саду... хотя дети сейчас продвинутые, и там может не прокатить.

я прошел достаточно должностей и достаточно видел и слышал. Если конфликт с контрагентом, то схема работы Вам приведена выше.

>>Чтобы появилось задание требуются сначала предложения. Предложения разрабатываются чаще всего в инициативном или полуинициативном
>
>Вы вообще не в теме, или опять нагло лжёте. С учётом ранее разобранного - ставлю на второе. Основной источник появления заданий на разработку в НКАП в рассматриваемый период - это заявки военных (а конкретно - НИИ ВВС). Которые далее рассматриваются в НКАП на предмет реализуемости, и в случае примерно положительного ответа на согласованной основе с военными появляются задания, выдаваемые КБ. Мнения ГК учитываются, но постольку-поскольку - они все на госслужбе.

Рассматриваются в НКАП кем? Их точно также спускают в КБ и ждут оттуда реакции. Кто заставляет хвататься за всё подряд? Не можешь ты - найдутся другие. Вот Вам и "мнения ГК". И если ты ни с одним изделием плотно не связан (отдал в серию и ладно, там они сами как-нибудь), если куча эскизов и планов, то, конечно, приходят новые ТТТ - о, а у меня-то наметки уже есть! Да, давай, мы возьмёмся. Вот он и нахватал. Его кто-то принуждал проектировать биплан с М-88? Его спросили - он согласился, Боровков и Флоров с удовольствием взялись бы за эту работу без всякого ННП. ВИТ из него клещами выдирали ("инициативный проблемный самолет" - собственные слова ННП)? И-200 он по какому заданию рисовал? Даже И-15бис и, след-но, И-153 никто из него не вытягивал. Сам написал по опыту Испании. А вот когда вякнул "да, могу", то тогда внесут в планы и будут спрашивать. Вот и вся "госслужба".

Реально у него в 37-39 был только Иванов, от которого нельзя отказаться. И-180, потому что, если ты хочешь быть в струе, то за престижные вещи надо браться обязательно.

>>Тот же Яценко, напротив, только ему выделили Саркомбайн, сразу же туда явился и сотрудников своих притащил.
>
>Всё это такая наглая ложь, что я поначалу даже усомнился в себе - полез проверять. Ну да, наглая ложь. На самом деле, с точностью до наоборот - 70 конструкторов с Саркомбайна (завод 292 НКАП) были сразу командированы на завод 81, где сидело КБ Яценко, для помощи в изготовлении чертежей 2й опытной машины и подготовки производственных чертежей. А потом, приказом 403 от 07.12.39 Яценко был назначен ГК завода 292, а завод 292 назначался базовым для его КБ.

Ну мы читали одно и то же - статью Арсеньева про И-28 (или Вы читали что-то, основанное на этой статье). А что же Вы не пишете, что там дальше было? Яценко уехал в январе 1940 в Саратов. Вернулся в феврале. За это время ОКБ все вещи упаковало и лишилось помещений и цеха. Даже когда отменили их работу в Саратове, он и весь костяк его ОКБ отправились в Днепропетровск, внедрять ЛаГГ-3. Яценко не держался за Москву. Где ложь? Яценко поехал, руководствуясь даже не письменным, а устным указанием НКАП 292 заводу, поскольку приказ 403 уже 9 декабря отменили. Поведение Яценко полностью противоположно поведению ННП, Яценко очень хотел видеть свой самолет в серии.

>>Ну почитайте тогда мемуары Незваля, что мог и чего не мог представитель ОКБ еще во времена постройки серии ТБ-3.
>
>Вы сами почитайте что ли о том, какой у Туполева был статус в отрасли в начале 30х.

а причем тут Туполев?! речь о том, что делал сам Незваль, а не Туполев.

>>чем Харьков хуже Горького или Саратова? Серов объясняет судьбу Су-1/3 несколько иначе, чем "под ногами не мешался".
>
>Тем, что в самый разгар конкурса по истребителю с М-105 - КБ Сухого начало дальний переезд с неизбежной дезорганизацией работы. И это разумеется понимало руководство НКАП в лице Кагановича.

до, до, как говорила раньше моя дочь. Сухой так и делал самолет с ТК. Вот причина, озвученная Серовым. И Серов прав.

>Яковлев и троица в этих раскладах - мелкие сошки. Скрипку там играли люди рангом повыше.

бред сивой кобылы...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (31.07.2021 14:42:26)
Дата	03.08.2021 00:52:31

Re: Минус четыре...

От	Bigfoot
К	SSC (03.08.2021 00:52:31)
Дата	05.08.2021 00:50:59

К вопросу о связи Cx0 и v_max с площадью крыла. (+)

Специалистом в аэродинамике не являюсь, но возникли сильные сомнения в некоторых безапелляционных утверждениях, высказанных в дискуссии. А именно:

Автор №1:
>>сх0 безразмерная величина сопротивления, от площади крыла в явном виде не зависит и вообще слабо от нее зависит. Она зависит от уровня технологии.
Автор №2

Фрагмент из книги 'Самолетостроение в СССР 1917-1945. Книга II', стр. 388

[19K]

Автор №1:
>>Максимальная скорость от нагрузки на крыло, как видим, в явном виде не зависит
Автор №2:

Фрагмент из книги 'Самолетостроение в СССР 1917-1945'. Книга II, стр. 385

[9K]

Автор №2 - Р.Д.Иродов, написавший главу 10 в книге "Самолетостроение в СССР 1917-1945. Книга II". См. со стр.384 и далее.

Полагаю, кто-то из этих двух авторов лукавит. Интересно, который?

От	jazzist
К	Bigfoot (05.08.2021 00:50:59)
Дата	05.08.2021 11:06:47

фарс продолжается...

>Автор №2 - Р.Д.Иродов, написавший главу 10 в книге "Самолетостроение в СССР 1917-1945. Книга II". См. со стр.384 и далее.

>Полагаю, кто-то из этих двух авторов лукавит. Интересно, который?

у нас с Иродовым общая контора. И даже есть общие знакомые. Мы оба написали одно и то же, но разными словами.

Надо не просто из букв слова составлять при чтении - надо понимать смысл слов. Ваша манера следования букве текста уводит Вас от понимания физической сути. Ветка вот-вот свалится в архив, поэтому вечером я Вам проясню это в новом корневом сообщении.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (05.08.2021 11:06:47)
Дата	05.08.2021 12:10:48

Фарс заключается в том, что.... (+)

...ддя Вас утверждения "зависит и "не зависит" - это одно и то же. О чем тут еще можно дискутировать?
Меня не интересуют Ваши очередные бессмысленные "простыни" текста, где Вы будете арифметическими упражнениями пытаться выдать чёрное за белое. Ваш авторитет для меня околонулевой (со списком публикаций я ознакомился, ежличе, комментировать не буду, если не продолжатся личные наезды). Хотелось бы выслушать мнение иных сведущих участников.

От	Flanker
К	Bigfoot (05.08.2021 12:10:48)
Дата	05.08.2021 16:00:04

Re: Фарс заключается...

>...ддя Вас утверждения "зависит и "не зависит" - это одно и то же. О чем тут еще можно дискутировать?
А для вас правда словосочетания "не зависит" и в "явном виде не зависит" это одно и то же ? :)

От	SSC
К	Flanker (05.08.2021 16:00:04)
Дата	06.08.2021 04:40:59

Попробуем расшифровать мысль автора с точки зрения мат. определений

От	АМ
К	jazzist (31.07.2021 14:42:26)
Дата	01.08.2021 00:45:14

Ре: Минус четыре...

>
>не годятся. АМ-35 слишком высокая удельная масса (0,615) и великоват для его мощности мидель (1440 л.с./м2), у М-105П 0,545 и 1460. С АМ-35 получается большой и тяжеловатый самолет. Собственно МиГ-3 это показал. Считался обоснованно самолетом с плохими пилотажными данными именно по этому. Его нужно было делать еще больше, но тогда у него вообще не получились бы ЛТХ. Его обжали, увеличили ту самую нагрузку на крыло, пришлось ставить предкрылки, эти предкрылки часто работали из рук вон плохо, их даже контрили в некоторых частях. Уровень нашей технологии не позволял массово строить самолеты, сохранявшие предельные параметры опытного экземпляра.

если у Миг-3 снизить нагрузку на крыло то макс. скорость на низкой высоте несколько просядет но как это повлияет на скороподьемность и горизонтальную маневренность?

АМ-38 давал на низкой высоте огромную мощность и он должен был лезть на Миг-3 с минимальными переделками.

Миг-3 с Ам-38 на 3 км и Миг-3 с Ам-35 на 5 км.

От	jazzist
К	АМ (01.08.2021 00:45:14)
Дата	01.08.2021 01:51:25

Ре: Минус четыре...

>если у Миг-3 снизить нагрузку на крыло то макс. скорость на низкой высоте несколько просядет но как это повлияет на скороподьемность и горизонтальную маневренность?

хорошо повлияет

>АМ-38 давал на низкой высоте огромную мощность и он должен был лезть на Миг-3 с минимальными переделками.

АМ-38 и ставили на МиГ-3, получили вполне себе самолет, но выше 1600 м АМ-38 мощность теряет слишком быстро.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (01.08.2021 01:51:25)
Дата	01.08.2021 12:38:19

Ре: Минус четыре...

>>если у Миг-3 снизить нагрузку на крыло то макс. скорость на низкой высоте несколько просядет но как это повлияет на скороподьемность и горизонтальную маневренность?
>
>хорошо повлияет

вот, а тактически повлияет ещё лучше так как проблема Миг-3 была именно в том что бы после атаки с превосходящей высоты опять на эту высоту убежать

Так что снижение нагрузки у Миг-3 было бы "на вес золота".

>>АМ-38 давал на низкой высоте огромную мощность и он должен был лезть на Миг-3 с минимальными переделками.
>
>АМ-38 и ставили на МиГ-3, получили вполне себе самолет, но выше 1600 м АМ-38 мощность теряет слишком быстро.

и на 3 км у АМ-38 очень большая мощность, куда там М105... да ещё на лагге

Мощные моторы, даже не идеальные, главное для истребителя а у СССР были мощные моторы и самый массовый новый истребитель был под эти моторы, по идее "что ещё надо"? Но.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	АМ (01.08.2021 12:38:19)
Дата	01.08.2021 16:18:05

Ре: Минус четыре...

>вот, а тактически повлияет ещё лучше так как проблема Миг-3 была именно в том что бы после атаки с превосходящей высоты опять на эту высоту убежать
>Так что снижение нагрузки у Миг-3 было бы "на вес золота".
Но скорость еще больше снизилась бы, а она на малых высотах и так недостаточная была.
Собственно проблема МиГа то, что АМ-35А при большом весе и габаритах, на малых высотах был ненамного мощнее М-105П, не говоря уж про ПФ.
Без учета скоростного наддува, АМ-35А до 2км всего на 90-120лс мощнее, чем М-105П на номинале. И где то на 170лс до 4км.
М-105ПФ до 1.5км вообще мощнее чем АМ-35А и почти не уступал ему до 2.5 км.
Это все без учета наддува за счет скорости, с которым высоты еще поднимаются как минимум на несколько сотен метров, а то и поболее чем на 1км.

>и на 3 км у АМ-38 очень большая мощность, куда там М105... да ещё на лагге
На 3км уже не особо. Без учета скоростного наддува - 1250лс, против 1200лс у АМ-35А и 1150лс у М-105П/ПФ/ПФ2.

>Мощные моторы, даже не идеальные, главное для истребителя а у СССР были мощные моторы и самый массовый новый истребитель был под эти моторы, по идее "что ещё надо"? Но.
С АМ-38 это по любому был бы эрзац. Но и эрзац мог быть полезен.
По нормальному, даже за счет снижения массовости, нужен был АМ с двухскоростным нагнетателем и М-105ПД (тот который первоначально делался, а не сверхвысотный).

От	АМ
К	Claus (01.08.2021 16:18:05)
Дата	02.08.2021 20:42:32

Ре: Минус четыре...

>>вот, а тактически повлияет ещё лучше так как проблема Миг-3 была именно в том что бы после атаки с превосходящей высоты опять на эту высоту убежать
>>Так что снижение нагрузки у Миг-3 было бы "на вес золота".
>Но скорость еще больше снизилась бы, а она на малых высотах и так недостаточная была.

специализировать самолет под тактику боя на средней и большой высоте

>Собственно проблема МиГа то, что АМ-35А при большом весе и габаритах, на малых высотах был ненамного мощнее М-105П, не говоря уж про ПФ.
>Без учета скоростного наддува, АМ-35А до 2км всего на 90-120лс мощнее, чем М-105П на номинале. И где то на 170лс до 4км.

170 лс совсем не мало, тут ещё то что Миг и нагрузили топливом и баками для большой дальности

>М-105ПФ до 1.5км вообще мощнее чем АМ-35А и почти не уступал ему до 2.5 км.
>Это все без учета наддува за счет скорости, с которым высоты еще поднимаются как минимум на несколько сотен метров, а то и поболее чем на 1км.

М-105ПФ это форсирование, если бы Ам-35А и вообще Миг-3 оставались в серие то доводка Ам-37 имела бы высший приоритет

>>и на 3 км у АМ-38 очень большая мощность, куда там М105... да ещё на лагге
>На 3км уже не особо. Без учета скоростного наддува - 1250лс, против 1200лс у АМ-35А и 1150лс у М-105П/ПФ/ПФ2.

у М-105П около 1000 лс, а ПФ.... посмотрите на ПФ2, там понизили вторую границу высотности до 2 км, так что наминал АМ-38 на 1650 м он в тренде на годы вперед

Только вот АМ-38 на истребители можно ставить уже в 41-м и истребитель под него есть уже в 41-м если захотеть

>>Мощные моторы, даже не идеальные, главное для истребителя а у СССР были мощные моторы и самый массовый новый истребитель был под эти моторы, по идее "что ещё надо"? Но.
>С АМ-38 это по любому был бы эрзац. Но и эрзац мог быть полезен.

пишут он на 3400 метрах 580-590 км/ч давал а у земли 547

Такой эрзатз в 42-м на высоте до 3.5 км догонит любой истребитель и наоборот уйдет от любого истребителя, такой свободы действий у яка и лагга и близко не было.

>По нормальному, даже за счет снижения массовости, нужен был АМ с двухскоростным нагнетателем и М-105ПД (тот который первоначально делался, а не сверхвысотный).

да Ам-37 доводить и совершенствовать

От	jazzist
К	АМ (02.08.2021 20:42:32)
Дата	02.08.2021 22:48:32

Я понял, что очень мало знаю про этот самолет

Проблема вот в чем - много где в научно-популярной литературе можно встретить фразу, что скороподъёмность зависит от нагрузки на мощность, от л.с. на кг веса. У Як-1 и МиГа они близки, у Яка как бы и не больше. А вверх он летел лучше. На самом деле Vy зависит от избытка мощности. И раз МиГ вверх летел хуже, значит избыток был меньше. Значит что-то с аэродинамикой... Интересно было бы на его поляру глянуть.

>пишут он на 3400 метрах 580-590 км/ч давал а у земли 547

Ага. А набор 4000 м был всего 5,84 минуты, а для 5000 м К.Косминков привел вообще 7,93... Что он вверх-то не хотел? С АМ-38 мощности вагон.

>да Ам-37 доводить и совершенствовать

Микулину за АМ-37 премию не дали, он на него забил, надеясь на АМ-39. Так Берне пишет...

Это и Вам, и Клаусу ответ.

МиГ пока не очень понятный самолёт...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (02.08.2021 22:48:32)
Дата	03.08.2021 01:17:41

Re: Я понял,...

>>пишут он на 3400 метрах 580-590 км/ч давал а у земли 547
Вот что в Хронологии Ивана Родионова нашлось:
"C 1 по 12 августа 1941 в ЛИИ состоялись испытания МиГ-3 N 3595 с АМ-38 и винтом АВ-5Л110А. Ю.К.Станкевич - летчик ЛИИ (1084,26) сделал 26 полетов продолжительностью 11 час. 15 мин. (792,4), а первый полет сделал Ю.К.Степанчонок и в испытаниях участвовали от НИИ ВВС А.Г.Кочетков, А.Г.Кубышкин, А.М.Попельник и от ЛИИ Г.М.Шиянов и А.В.Юмашев (1084,26).
19 августа 1941 Зам. Нач. НИИ ВВС А.В.Чесалов утвердил Акт об испытаниях с-та МиГ-3 с АМ-38 с винтом АВ-5Л110А с целью определения лд
Отв. исп. вед. инж. К.Н.Мкртчян
Вед. л Ю.И.Станкевич
Летал с 1 августа по 12 августа 1941. Всего 26 полетов с налетом 11:15
Заключение:
С-т МиГ-3 с АМ-38 имеет большие горизонтальные скорости на высотах до 4000 м по сравнению с с-том с АМ-35А и является с-том с новыми тактическими возможностями и м.б. использован для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м
Возможно эксплуатаировать без переделки при температурах не выше +16
Макс. скорость у земли без форсажа 514 по сравнению с Миг-3 АМ-35А - 475
с форсажем 547 (при 2150 и Рк 1260)
Макс. скорость на 1000 м без форсажа 534 по сравнеию с МиГ-3 с АМ-35А - 495
с форсажем 560
С АМ-38 температура воды у земли быстро растет до 130-140 гр. (предел 120), а в полете - в пределах нормы (110-120)
Летчики облета гсс п А.Б.Юмашев, м-и Ю.М.Шиянов, к П.М.Попелющенко
От НИИ ВВС вед и м ви2р А.Г.Кочетков - все летали 12 августа 1941
От ЛИИ и по ли В.Н.Сагинов
Отчет об облете с-та МиГ-3 № 3595 с мотором АМ-38 и винтом АВ-5Л110А подписал ли НИИ ВВС Кочетков и Кубышкин
На посадке необходимо более осторожно пользоваться тормозами ввиду более передней центровки.
В остальном с-т по пилотированию не отличается от пилотирования серийного МиГ-3 с АМ-35А и не требует специального переучивания.
Температура воды на рудежке быстро нарастает и при длительной рудежке выходит за пределы допустимого (120). В полете находится в пределах нормы. Температура масла при нормальном режиме (Рк 1050 и 2150 оборотах) в течение 6-7 минут выходит за пределы допустимого
Мотор АМ-38, установленный на данном самолете, имеет неудовлетворительную приемистость (дает перебои)
Выводы:
С-т МиГ-3 АМ-38, как имеющий значительные преимущества в лтд по сравненю с МиГ-3 АМ-35А при условии доведения температуры масла до нормального значения и устраниения причин неудовлетворительной приемистости мотора АМ-38 м.б. эффективно использован для для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м. С-т не требует спец. переподготовки летного состава, летающего на серийным МиГ-3 АМ-35А
Кочетков и Кубышкин (792,2)."

"С 1 по 12 августа 1941 в ЛИИ проходили испытания МиГ-3 зав. № 3595, на который в порядке эксперимента был установлен мотор АМ-38 и винт АВ-5Л-110А. 31 июля 1941 состоялся первый полет. Ответственными за проведение испытаний были назначены летчик-испытатель Ю.К. Станкевич и ведущий инженер К.Н. Мкртычан. Самолет действительно продемонстрировал значительно лучшие летные данные вплоть до высоты 4000 м, нежели серийная машина. Испытания истребителя проводились в два этапа: сначала на самолете, представленном заводом № 1, а затем - с изменениями, предложенными ОКО Микояна. На первом этапе получили максимальную скорость 582 км/ч на высоте 3400 м, улучшенный вариант разогнался до 592 км/ч"
Для 1941го на высотах до 3.5-4км скорость очень высокая. В среднем выше, чем у Ла-5Ф и Як-9.

>Ага. А набор 4000 м был всего 5,84 минуты, а для 5000 м К.Косминков привел вообще 7,93... Что он вверх-то не хотел? С АМ-38 мощности вагон.
Он был тяжелым: взлетный вес 3595кг.
Максимальная скороподъемность достигается при наборе высоты под большим углом и как следствие на небольшой скорости. При этом падает наддув за счет скорости и соответственно снижается граница высотности, как минимум метров на 500, а то и больше по сравнению с режимом максимальной скорости. Для маловысотного движка такая потеря высотности будет иметь заметное влияние.
В общем то ничего удивительного.
Но режим максимальной скороподъемности в реальном бою использовать никто не будет - собьют.
Да и самолет он характеризует весьма условно, некоторые экземпляры И-153 на 5км быстрее серийных Ла-5ФН забирались.

>>да Ам-37 доводить и совершенствовать
>Микулину за АМ-37 премию не дали, он на него забил, надеясь на АМ-39. Так Берне пишет...
>Это и Вам, и Клаусу ответ.
Это довольно известная информация.

От	jazzist
К	Claus (03.08.2021 01:17:41)
Дата	04.08.2021 01:42:24

Re: Я понял,...

>>Ага. А набор 4000 м был всего 5,84 минуты, а для 5000 м К.Косминков привел вообще 7,93... Что он вверх-то не хотел? С АМ-38 мощности вагон.
>Он был тяжелым: взлетный вес 3595кг.
>Максимальная скороподъемность достигается при наборе высоты под большим углом и как следствие на небольшой скорости. При этом падает наддув за счет скорости и соответственно снижается граница высотности, как минимум метров на 500, а то и больше по сравнению с режимом максимальной скорости. Для маловысотного движка такая потеря высотности будет иметь заметное влияние.
>В общем то ничего удивительного.
>Но режим максимальной скороподъемности в реальном бою использовать никто не будет - собьют.
>Да и самолет он характеризует весьма условно, некоторые экземпляры И-153 на 5км быстрее серийных Ла-5ФН забирались.

Для чего Як-1 облегчали, снимали всё что можно? Для скороподъемности. Скороподъемность характеризует прямо вертикальный маневр, косвенно горизонтальный, поскольку вертикальная скорость прямо говорит об избытке мощности. Время набора заданной высоты такая же характеристика, как время установившегося виража 360 град, который никто не будет делать в бою. Эти цифры просто характеризуют совершенство самолета.

Возьмите нарисуйте самолетик, который летит под углом УНТ к горизонту с постоянной скороcтью V. Можно сразу написать:

Vy=Vsin(УНТ)

нарисуйте силы: Р- тяга вдоль линии подъема, Q - сопротивление, направлено против тяги, вес G вниз, подъемную можно не рисовать )))
из этих сил составьте равновесие P = Q + Gsin(УНТ)
из уравнения сил выразите синус и подставьте в Vy, получите

Vy=V(P-Q)/G

сопротивление Q мало отличается от сопротивления в горизонтальном полете. P*V и Q*V это мощности.

Максимальная Vy будет когда Vy*G равно разнице дельтаN между максимальной мощностью самолета Nmax и минимальной потребной для горизонтального полета Nmin. Получается

Vy(max)=(Nmax/G)-(Nmin/G)

это все легко и просто.

Берем галимый Як-1 выпуска половины 41. По величине Nmax/G МиГ-3/АМ-38 кроет его как бык овцу до высоты примерно 3 км. У Яка Nmax/G = 1050/2950 = 0,36, у МиГа у земли 1600/3595 = 0,44, на 3 км они сравняются. Но это самолеты одного класса, отнюдь не И-153 и Ла-5. Як-1 имеет нормальный горизонтальный маневр и набирает 4 км за 5,3 минуты. А МиГ-3/АМ-38 за 5,8. Значит у него большая Nmin/G и хреновая аэродинамика. Он хорошо летает только прямо за счет мощности и вниз за счет веса. Зачем такой самолет? У них противник 109Ф с отличным вертикальным и хорошим горизонтальным маневром, а потом 109Г трехточечный с еще лучшим вертикальным и неплохим горизонтальным маневром.

Это ситуация типа появления 109В в Испании. Но у 109В были резервы совершенствования. А какие резервы у МиГ-3? Никаких.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (04.08.2021 01:42:24)
Дата	04.08.2021 18:04:44

Ре: Я понял,...

>>>Ага. А набор 4000 м был всего 5,84 минуты, а для 5000 м К.Косминков привел вообще 7,93... Что он вверх-то не хотел? С АМ-38 мощности вагон.
>>Он был тяжелым: взлетный вес 3595кг.
>>Максимальная скороподъемность достигается при наборе высоты под большим углом и как следствие на небольшой скорости. При этом падает наддув за счет скорости и соответственно снижается граница высотности, как минимум метров на 500, а то и больше по сравнению с режимом максимальной скорости. Для маловысотного движка такая потеря высотности будет иметь заметное влияние.
>>В общем то ничего удивительного.
>>Но режим максимальной скороподъемности в реальном бою использовать никто не будет - собьют.
>>Да и самолет он характеризует весьма условно, некоторые экземпляры И-153 на 5км быстрее серийных Ла-5ФН забирались.
>
>Для чего Як-1 облегчали, снимали всё что можно? Для скороподъемности. Скороподъемность характеризует прямо вертикальный маневр, косвенно горизонтальный, поскольку вертикальная скорость прямо говорит об избытке мощности. Время набора заданной высоты такая же характеристика, как время установившегося виража 360 град, который никто не будет делать в бою. Эти цифры просто характеризуют совершенство самолета.

у Як-1 резервов на самом деле мало так как он сделан под слабый мотор, вот все что оставалось это пытатся экономить каждый десяток кг, но и так у мессера моторы всегда были сильнее и он в принципе превос ходил Як по всем показателям

>Берем галимый Як-1 выпуска половины 41. По величине Нмаx/Г МиГ-3/АМ-38 кроет его как бык овцу до высоты примерно 3 км. У Яка Нмаx/Г = 1050/2950 = 0,36, у МиГа у земли 1600/3595 = 0,44, на 3 км они сравняются. Но это самолеты одного класса, отнюдь не И-153 и Ла-5. Як-1 имеет нормальный горизонтальный маневр и набирает 4 км за 5,3 минуты. А МиГ-3/АМ-38 за 5,8. Значит у него большая Нмин/Г и хреновая аэродинамика. Он хорошо летает только прямо за счет мощности и вниз за счет веса. Зачем такой самолет? У них противник 109Ф с отличным вертикальным и хорошим горизонтальным маневром, а потом 109Г трехточечный с еще лучшим вертикальным и неплохим горизонтальным маневром.

у Миг-3 вроде довольно тонкое крыло под скорость, в любом случае если дело не в крыле то аэродинамика скорее дело поправимое

Если мы говорим о противниках то в чём Як-1 109Ф противник? Где у Яка преимущество в вертикальном маневре против 109-го?

А вот Миг-2 с Ам-38 имел бы огромное преимущество в горизонтальном маневре именно благодаря скорости, и кстате и в вертикальном маневре у него было бы все не плохо так как он например мог бы при неблагоприятном развитие событий легко уйти именно прямо (даже самый посредственный летчик.....) тоесть без потерии высоты и энергии а вот у 109го проблема так как в пикирование уйти само по себе рискованo и здесь просто опасно (ведь тяжелый Миг-3 говорят пикировал очень хорошо) а набор высоты требует времени.

>Это ситуация типа появления 109В в Испании. Но у 109В были резервы совершенствования. А какие резервы у МиГ-3? Никаких.

на много лучше чем у Яка так как главное моторы, Ам-37, Ам-39 итд, а резервы типа экономия веса и вылизывание аэродинамики, такого рода резервы возможны у любого самолета

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (04.08.2021 01:42:24)
Дата	04.08.2021 10:10:37

Вы ли это пишете?

Здравствуйте!

>Vy(max)=(Nmax/G)-(Nmin/G)

>это все легко и просто.

>Берем галимый Як-1 выпуска половины 41. По величине Nmax/G МиГ-3/АМ-38 кроет его как бык овцу до высоты примерно 3 км. У Яка Nmax/G = 1050/2950 = 0,36, у МиГа у земли 1600/3595 = 0,44, на 3 км они сравняются. Но это самолеты одного класса, отнюдь не И-153 и Ла-5. Як-1 имеет нормальный горизонтальный маневр и набирает 4 км за 5,3 минуты. А МиГ-3/АМ-38 за 5,8. Значит у него большая Nmin/G и хреновая аэродинамика.

Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.

>Он хорошо летает ... прямо ... и вниз ...

Значит, аэродинамика у него нормальная, и в сухом остатке остаётся высокая скорость сваливания.

>Зачем такой самолет?

Для боя с вертикальным манёвром. Который не имеет ничего общего с установившимся набором высоты, формулы для которого Вы привели. У P-47D время набора высоты 5км - 6.5мин плюс-минус. А ещё и вираж хреновый - слабак, чо там, Як-7 его вздует на раз.

Собственно, то, что низкая нагрузка на крыло даёт высокую установившуюся скороподъёмность было всем понятно - но только для войны это оказалось не нужно, скорость оказалась важнее. Иначе бы бипланы в 1945 воевали.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (04.08.2021 10:10:37)
Дата	05.08.2021 10:54:53

Re: Вы ли...

>Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.

Экономическая и наивыгоднейшая скорости это не скорость сваливания. Максимальная Vy будет на режимах где-то около первых двух, а не сваливания.

>>Он хорошо летает ... прямо ... и вниз ...
>
>Значит, аэродинамика у него нормальная, и в сухом остатке остаётся высокая скорость сваливания.

Джи-Би тоже хорошо летал прямо. И вираж какой-то имел, ведь в гонках надо было участвовать, а не просто по прямой летать. Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.

>>Зачем такой самолет?
>
>Для боя с вертикальным манёвром. Который не имеет ничего общего с установившимся набором высоты, формулы для которого Вы привели. У P-47D время набора высоты 5км - 6.5мин плюс-минус. А ещё и вираж хреновый - слабак, чо там, Як-7 его вздует на раз.

Ваша теория "вертикального боя" и "борьбы за высоту" тут уже обсуждалась. Она не нашла никакого подтверждения в практике боев на нашем фронте. На высоте нет целей и неоткуда им взяться. Ударная авиация на нашем фронте это малые и средние высоты. Поэтому эшелонирование определялось высотой разгона до допустимой скорости пикирования и не больше. Несколько эшелонов в высоту не выведут зону боев за средние высоты. В наших условиях Р-47 вообще не сочли за истребитель. В наших условиях их рвали бы как грелки. И никакой набор высоты после пикирования на запасах кин. энергии Р-47 не спас бы. Как и МиГ-АМ-38.

>Собственно, то, что низкая нагрузка на крыло даёт высокую установившуюся скороподъёмность было всем понятно - но только для войны это оказалось не нужно, скорость оказалась важнее. Иначе бы бипланы в 1945 воевали.

Установившиеся вираж и набор высоты - легко измеряемые в испытаниях критерии оценки самолета. Из этих цифр можно сделать выводы о его качествах в других видах маневра, что прекрасно подтверждалось практикой. Скорость и маневренность должны гармонично сочетаться.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (05.08.2021 10:54:53)
Дата	07.08.2021 21:37:33

Re: Вы ли...

Здравствуйте!

>>Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.
>
>Экономическая и наивыгоднейшая скорости это не скорость сваливания. Максимальная Vy будет на режимах где-то около первых двух, а не сваливания.

Оптимальная скорость набора высоты гораздо ближе к скорости сваливания, чем к максимальной. Например у Ла-5 оптимальная скорость набора высоты 260 км/ч до 3км и далее уменьшается, а скорость сваливания 180 км/ч.

>>>Он хорошо летает ... прямо ... и вниз ...
>>
>>Значит, аэродинамика у него нормальная, и в сухом остатке остаётся высокая скорость сваливания.
>
>Джи-Би тоже хорошо летал прямо. И вираж какой-то имел, ведь в гонках надо было участвовать, а не просто по прямой летать. Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.

Это чистая софистика.

>>>Зачем такой самолет?
>>
>>Для боя с вертикальным манёвром. Который не имеет ничего общего с установившимся набором высоты, формулы для которого Вы привели. У P-47D время набора высоты 5км - 6.5мин плюс-минус. А ещё и вираж хреновый - слабак, чо там, Як-7 его вздует на раз.
>
>Ваша теория "вертикального боя" и "борьбы за высоту" тут уже обсуждалась. Она не нашла никакого подтверждения в практике боев на нашем фронте. На высоте нет целей и неоткуда им взяться.

Как говорит Ваша дочь, до-до-до. У Ю-87 типовая высота подхода к цели при ударах с крутого пике - 5000м, видимо недостойная наших истребителей цель. У 88 и 111 типовые высоты работы 4000-5000.

>В наших условиях Р-47 вообще не сочли за истребитель.

В наших условиях финские асы набирали счета на могучих Буффало даже в 1942. В руках наших ВВС Р-47 конечно бы не зажёг - заставили бы нарезать круги вокруг Ил-2 на высоте 1км. В этих руках даже последние версии спитов не зажгли бы.

>>Собственно, то, что низкая нагрузка на крыло даёт высокую установившуюся скороподъёмность было всем понятно - но только для войны это оказалось не нужно, скорость оказалась важнее. Иначе бы бипланы в 1945 воевали.
>
>Установившиеся вираж и набор высоты - легко измеряемые в испытаниях критерии оценки самолета. Из этих цифр можно сделать выводы о его качествах в других видах маневра,

Нельзя, у Як-1 скорость минимального (по времени) виража 270 км/ч, а на скорости 400 (например) км/ч, соотношения виражей, внезапно, меняются.

Набор высоты в установившемся режиме вообще в бою не применяется.

>что прекрасно подтверждалось практикой.

Практика подтвердила то, что советские официальные взгляды на применение ИА с реальностью не коррелируют.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (07.08.2021 21:37:33)
Дата	09.08.2021 14:08:10

Re: Вы ли...

>Здравствуйте!

>>>Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.
>>
>>Экономическая и наивыгоднейшая скорости это не скорость сваливания. Максимальная Vy будет на режимах где-то около первых двух, а не сваливания.
>
>Оптимальная скорость набора высоты гораздо ближе к скорости сваливания, чем к максимальной. Например у Ла-5 оптимальная скорость набора высоты 260 км/ч до 3км и далее уменьшается, а скорость сваливания 180 км/ч.

кривые Жуковского здесь

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2968320.htm

остальное у Вас - ерунда.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (05.08.2021 10:54:53)
Дата	05.08.2021 13:21:45

О плюрализме в одной отдельно взятой гооове. (+)

>Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.

>бой между истребителями не обязательно маневренный. Внезапная атака и сразу выход. Обстоятельства выбирает тот, у кого больше скорость и скороподъемность.

Итого: маневренность не обязательна, но без нее скорость - фикция. (рукалицо)

От	jazzist
К	Bigfoot (05.08.2021 13:21:45)
Дата	05.08.2021 22:21:40

Re: О плюрализме...

>>Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.
>
>>бой между истребителями не обязательно маневренный. Внезапная атака и сразу выход. Обстоятельства выбирает тот, у кого больше скорость и скороподъемность.
>
>Итого: маневренность не обязательна, но без нее скорость - фикция. (рукалицо)

маневренность это возможность поменять направление и модуль вектора скорости. То, что Вы тогда называли маневренный бой - это бой существенно зависящий от движения в горизонтальной плоскости, когда Ла-9 победил МиГ-9/15. Вертикальный маневр это тоже маневр. Не привязывайтесь к словам, слова зависят от контекста.

Там же, откуда Вы выдирали цитаты покойного Иродова, но стр. 80, покойный К.Косминков пишет:
И хотя по скорости МиГ-3 с АМ-38 на небольших высотах превосходил другие советские истребители, но был тяжел в управлении, его скороподъемность оказалась всё же недостаточной (набор высоты занимал около 8 мин), а маневренность невысокой.

Здесь у Косминкова под словом "маневренность" подразумевается горизонтальная.

Вот этот самолет критики "сталинского режима" противопоставляют Яку. Далее их мысль проста - Ил-2 не нужен, итд итп... бензин... пилоты...

Меж тем, совершенно непонятно как с таким отношением Nmax/G удалось заработать 8 минут (это провал в аэродинамике), это какой-то очень хитрый самолет. Или огромные проблемы с охлаждением мотора и в наборе просто не было номинальных оборотов (это месяцы-год на доводку, что и продемонстрировала вся дальнейшая работа ОКБ-155). Ла-5 летал уже в 1942.

Дуракам можно гнать такие телеги с циферками, остальные встанут в защиту "сталинского режима".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (05.08.2021 22:21:40)
Дата	05.08.2021 22:35:25

Re: О плюрализме...

>маневренность это возможность поменять направление и модуль вектора скорости.
А Волга впадает в Каспийское море.

>То, что Вы тогда называли маневренный бой - это бой существенно зависящий от движения в горизонтальной плоскости
Не выдумывайте и не приписывайте мне свои мысли.

>Ла-9 победил МиГ-9/15.
МиГ-9 победили не на виражах, а с пикирования. С МиГ-15 "лавочкин" побеждал только в бою на виражах, но в бою на вертикалях МиГ просто терял Ла из виду - слишком долго занимал набор высоты с разворотом - на чем бой заканчивался, уж не знаю, насколько это обычная картина. Хотел бы почитать больше про такие бои, но пока новой информации не нашел. С "мустангами" бои велись в других условиях с учетом функции "мустангов".

>Вертикальный маневр это тоже маневр. Не привязывайтесь к словам, слова зависят от контекста.
Не в данном случае. Налицо противоречие самому себе.

От	jazzist
К	Bigfoot (05.08.2021 22:35:25)
Дата	06.08.2021 11:36:25

Re: О плюрализме...

>>Ла-9 победил МиГ-9/15.
>МиГ-9 победили не на виражах, а с пикирования.

с пикирования... об этом рассказал спустя лет эдак 60 человек, который даже в знаменитом бое 12.04.51 не помнит, что он был ведущим пары в группе, а не ведущим группы, не помнит даже фамилии своего ведомого в этот день, и у которого описание боя 12.04.51 в книге вообще никак не стыкуется с описаниями, которые люди дают по документам. Ну и что он, при всем к нему уважении, рассказал про МиГ-9? Что летчики боевого полка, ветераны ВОВ, летавшие на хорошо освоенных ими самолетах выиграли у инструкторов учебного центра, только начавших осваивать самолет? Это да, это "железное" свидетельство про "пикирование".

>С МиГ-15 "лавочкин" побеждал только в бою на виражах, но в бою на вертикалях МиГ просто терял Ла из виду - слишком долго занимал набор высоты с разворотом - на чем бой заканчивался.

Вы же страшный любитель точных цитат. Ну вот эта копипаста из Арсеньева:

В процессе испытаний МиГ-15 было совершено 2 полета на перехват условного «противника», которого имитировало звено истребителей «Спитфайр-IX», идущее на высоте 12000 м, и 2 полета на одиночный маневренный воздушный бой с истребителями Як-25 и Ла-9.

Полеты на перехват показали, что наведение самолета МиГ-15 на строй высотных истребителей с помощью радиолокационных станций СЦР-527-А, П-3 и «Редут» в радиусе надежной радиосвязи с «землей» возможно с достаточной для обеспечения встречи точностью.

Воздушный бой МиГ-15 с Як-25 на высоте 10000 м не показал заметного преимущества ни одного из самолетов. Вследствие большого пространственного размаха маневров в воздушном бою на высоте 10000 м, особенно на вертикалях, летчики быстро теряли из вида друг друга.

Бой с истребителем Ла-9 на виражах проходил на высоте 6000 м. МиГ-15 имел перед началом боя преимущество в скорости на 112 км/ч. На 35-й секунде боя, т.е. на первом вираже, Ла-9 зашел МиГу в хвост и в течение 7,5 сек вел прицельный огонь под ракурсами 1/4-3/4 с дистанции 1200-360 м. Причем отношение количества прицельных снимков ФКП к их общему числу в «очереди» составило 100%. Бой на вертикалях проводился на высотах 6000-8000 м. Перед началом боя МиГ-15 имел преимущество в скорости 210 км/ч. Сблизиться с МиГом на дистанции эффективного огня Ла-9 не смог, хотя бой и производился на высотах наибольшей эффективности использования этого самолета. МиГ имел огромное преимущество на вертикалях, набрав на первом же маневре высоту на 1000 м больше, чем Ла-9, однако, занять исходное положение для атаки в маневренном бою так же не смог.

слишком долгий набор... слишком набористый долг...

При этом речь шла о совершенно новом самолете, с новыми, дотоле не имевшими места свойствами, такими как скорость и тяговооруженность. Уже в Корее они насбивали достаточно Мустангов и не теряли их из вида.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (06.08.2021 11:36:25)
Дата	06.08.2021 12:41:37

Re: О плюрализме...

>с пикирования... об этом рассказал спустя лет эдак 60 человек, который даже в знаменитом бое 12.04.51 не помнит, что он был ведущим пары в группе, а не ведущим группы, не помнит даже фамилии своего ведомого в этот день, и у которого описание боя 12.04.51 в книге вообще никак не стыкуется с описаниями, которые люди дают по документам.
Память - штука странная. Что-то врезается, что-то забывается. Но вряд ли можно спутать характер редкого боя. В любом случае, нет никаких причин относиться к словам Крамаренко с пренебрежением.

>Ну и что он, при всем к нему уважении, рассказал про МиГ-9? Что летчики боевого полка, ветераны ВОВ, летавшие на хорошо освоенных ими самолетах выиграли у инструкторов учебного центра, только начавших осваивать самолет? Это да, это "железное" свидетельство про "пикирование".
Это _свидетельство_, а не домыслы и пустой треп.

>Вы же страшный любитель точных цитат. Ну вот эта копипаста из Арсеньева:
Зачем ее приводить, если она никак не противоречит моим словам?

>слишком долгий набор... слишком набористый долг...
Ну да, занять положение для атаки он не смог потому, что слишком быстро выполнил набор высоты с разворотом, радиус которого был слишком мал. ))) Ежу понятно, что проблема не в скороподъемности, а в развороте на большой скорости.

>При этом речь шла о совершенно новом самолете, с новыми, дотоле не имевшими места свойствами, такими как скорость и тяговооруженность. Уже в Корее они насбивали достаточно Мустангов и не теряли их из вида.
"Мустанги" использовались не в качестве истребителей, о чем я сразу и упомянул - сравнение некорректное.

От	jazzist
К	Bigfoot (06.08.2021 12:41:37)
Дата	09.08.2021 14:10:12

Re: О плюрализме...

>>с пикирования... об этом рассказал спустя лет эдак 60 человек, который даже в знаменитом бое 12.04.51 не помнит, что он был ведущим пары в группе, а не ведущим группы, не помнит даже фамилии своего ведомого в этот день, и у которого описание боя 12.04.51 в книге вообще никак не стыкуется с описаниями, которые люди дают по документам.
>Память - штука странная. Что-то врезается, что-то забывается. Но вряд ли можно спутать характер редкого боя. В любом случае, нет никаких причин относиться к словам Крамаренко с пренебрежением.

нет никаких причин из слов Крамаренко делать какие-либо выводы по поводу пикирований

>>Ну и что он, при всем к нему уважении, рассказал про МиГ-9? Что летчики боевого полка, ветераны ВОВ, летавшие на хорошо освоенных ими самолетах выиграли у инструкторов учебного центра, только начавших осваивать самолет? Это да, это "железное" свидетельство про "пикирование".
>Это _свидетельство_, а не домыслы и пустой треп.

большего трепла, чем Вы я тут не видел. Вот это
"С июля по декабрь 1947 г. в ГК НИИ ВВС были проведены воздушные бои серийного истребителя МиГ-9 № 106005 с самолётами Ла-9, Р-63С-1 «Кингкобра», «Спитфайр-IX», Як-15, «156» с форсажем и Ту-2. В тридцати воздушных боях МиГ-9 продемонстрировал худшие манёвренные качества, чем другие истребители. Они заходили ему в хвост на втором-третьем вираже. Но, имея преимущество в скорости, МиГ-9 мог спокойно уйти от них."
извлечено Арсеньевым из отчета НИИ ВВС. Это можно считать фактами. Из этих фактов вытекает, что свидетельство Крамаренко говорит только о том, что не сумевшие использовать своё преимущество в скорости летчики МиГ-9 не освоили самолет.

>>Вы же страшный любитель точных цитат. Ну вот эта копипаста из Арсеньева:
>Зачем ее приводить, если она никак не противоречит моим словам?

если не противоречит, тогда вот эта Ваша фраза:
>"в бою на вертикалях МиГ просто терял Ла из виду - слишком долго занимал набор высоты с разворотом - на чем бой заканчивался."
и это описание:
>Бой на вертикалях проводился на высотах 6000-8000 м. Перед началом боя МиГ-15 имел преимущество в скорости 210 км/ч. Сблизиться с МиГом на дистанции эффективного огня Ла-9 не смог, хотя бой и производился на высотах наибольшей эффективности использования этого самолета. МиГ имел огромное преимущество на вертикалях, набрав на первом же маневре высоту на 1000 м больше, чем Ла-9, однако, занять исходное положение для атаки в маневренном бою так же не смог.

одно и то же. Но это не так. Нет ничего по поводу "МиГ-15 терял Ла-9 из вида". Кто занимается домыслами и пустым трепом?

>>слишком долгий набор... слишком набористый долг...
>Ну да, занять положение для атаки он не смог потому, что слишком быстро выполнил набор высоты с разворотом, радиус которого был слишком мал. ))) Ежу понятно, что проблема не в скороподъемности, а в развороте на большой скорости.

Наоборот, господин понятливый ёж. Радиус разворота квадратичен по скорости, при одинаковой перегрузке выше скорость - больше радиус, а не "слишком мал". Это вообще-то даже школа, вэ квадрат на эр, а не ВУЗ. В отрывке выше нет ничего по поводу разворота. Нет вообще никаких подробностей маневрирования, кроме быстрого набора высоты. То, что МиГ не смог занять положение для атаки, отнюдь не означает, что Ла-9 он не видел. Скорее, можно предположить, что этот результат оказался следствием отсутствия тормозных щитков на первых опытных машинах.

>>При этом речь шла о совершенно новом самолете, с новыми, дотоле не имевшими места свойствами, такими как скорость и тяговооруженность. Уже в Корее они насбивали достаточно Мустангов и не теряли их из вида.
>"Мустанги" использовались не в качестве истребителей, о чем я сразу и упомянул - сравнение некорректное.

Какая разница в каком качестве они применялись? Воздушные бои с МиГами они вели, им даже "предположительная" победа защитана. Но МиГи их "из виду не теряли". Р-51 вполне сравним с Ла-9.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (04.08.2021 01:42:24)
Дата	04.08.2021 08:28:01

Re: Я понял,...

>Это ситуация типа появления 109В в Испании. Но у 109В были резервы совершенствования. А какие резервы у МиГ-3? Никаких.

Основной резерв совершенствования 109В - новый двигатель.

А почему на МиГ нельзя этим путем? Получили бы по ленд лизу Мерлин и возможно получился бы русский Мустанг. Или свой бы мотор нормальный осилили.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	sss
К	ttt2 (04.08.2021 08:28:01)
Дата	05.08.2021 12:00:34

Re: Я понял,...

>А почему на МиГ нельзя этим путем? Получили бы по ленд лизу Мерлин и возможно получился бы русский Мустанг.

1. Мерлину (поздних серий, который на мустанге) нужны соответствующие ГСМ. Вероятнее всего он просто вообще отказался бы жрать 4Б-ХХ, количество добавленного ТЭС заключенное в циферке "4" для него было чрезмерно, видимо. (насчет масла всего - не уверен, но тоже возможна аналогичная ситуация, качество масел в США и у всех остальных в ВМВ это две разные вселенные, причем СССР был, видимо, где-то на дальнем конце второй вселенной).

2. Общий выпуск Мерлинов (и, соответственно, та его доля, которую теоретически могли бы передать в СССР) заведомо режет идею "массовости", а для СССР это, как уже говорилось, не наш метод. Этак вместо Мерлинов можно было сразу выпрашивать мустанги вместе со всей линейкой расходников в полном объеме. (а в идеале - развертывание боевых частей usaaf с соответствующей инфраструктурой на советской территории, как в Англии, хотя это конечно тоже не наш метод)

От	VVS
К	ttt2 (04.08.2021 08:28:01)
Дата	04.08.2021 09:11:12

Re: Я понял,...

>А почему на МиГ нельзя этим путем? Получили бы по ленд лизу Мерлин и возможно получился бы русский Мустанг. Или свой бы мотор нормальный осилили.

Хороший мотор можно много куда поставить. Например, на ЛаГГ...

От	АМ
К	Claus (03.08.2021 01:17:41)
Дата	03.08.2021 20:12:14

Ре: Я понял,...

>"<и>С 1 по 12 августа 1941 в ЛИИ проходили испытания МиГ-3 зав. № 3595, на который в порядке эксперимента был установлен мотор АМ-38 и винт АВ-5Л-110А. 31 июля 1941 состоялся первый полет. Ответственными за проведение испытаний были назначены летчик-испытатель Ю.К. Станкевич и ведущий инженер К.Н. Мкртычан. Самолет действительно продемонстрировал значительно лучшие летные данные вплоть до высоты 4000 м, нежели серийная машина. Испытания истребителя проводились в два этапа: сначала на самолете, представленном заводом № 1, а затем - с изменениями, предложенными ОКО Микояна. На первом этапе получили максимальную скорость 582 км/ч на высоте 3400 м, улучшенный вариант разогнался до 592 км/ч"
>Для 1941го на высотах до 3.5-4км скорость очень высокая. В среднем выше, чем у Ла-5Ф и Як-9.

ещё можно добавить что испытания в августе 1941-го означает самые первые сырые Ам-38 да и вся система охлождения не адаптирована, при допиливание и совершенствование аэродинамики по моему
там ещё ЛТХ можно было поднять

>>>да Ам-37 доводить и совершенствовать
>>Микулину за АМ-37 премию не дали, он на него забил, надеясь на АМ-39. Так Берне пишет...
>>Это и Вам, и Клаусу ответ.
>Это довольно известная информация.

угу, и понятно почему забил, мотор сняли с производства а запустили огромной серией низковысотный Ам-38

От	АМ
К	АМ (03.08.2021 20:12:14)
Дата	03.08.2021 22:31:35

Ре: Я понял,...

>>"<и>С 1 по 12 августа 1941 в ЛИИ проходили испытания МиГ-3 зав. № 3595, на который в порядке эксперимента был установлен мотор АМ-38 и винт АВ-5Л-110А. 31 июля 1941 состоялся первый полет. Ответственными за проведение испытаний были назначены летчик-испытатель Ю.К. Станкевич и ведущий инженер К.Н. Мкртычан. Самолет действительно продемонстрировал значительно лучшие летные данные вплоть до высоты 4000 м, нежели серийная машина. Испытания истребителя проводились в два этапа: сначала на самолете, представленном заводом № 1, а затем - с изменениями, предложенными ОКО Микояна. На первом этапе получили максимальную скорость 582 км/ч на высоте 3400 м, улучшенный вариант разогнался до 592 км/ч"
>>Для 1941го на высотах до 3.5-4км скорость очень высокая. В среднем выше, чем у Ла-5Ф и Як-9.
>
>ещё можно добавить что испытания в августе 1941-го означает самые первые сырые Ам-38 да и вся система охлождения не адаптирована, при допиливание и совершенствование аэродинамики по моему
>там ещё ЛТХ можно было поднять

кстате к потенциалу есть упоминание про Миг-11 где из за нехватки Ам-39 проводили испытания с АМ-38Ф:

>После ремонта И-220 No.01 передали в НИИ ВВС на госиспытания, которые проходили в период с 22 октября 1943 г. по 2 января 1944 г. Ответственными за их проведение назначили ведущего инженера А.С.Розанова и летчика-испытателя П.М.Стефановского. Максимальная скорость самолета с мотором АМ-38Ф на номинальном режиме составила 572 км/ч у земли и 622 км/ч на высоте 2600 м, а на боевом режиме 608 км/ч и 652 км/ч соответственно. По отзывам ведущего летчика и летчиков облета, самолет И-220 был прост в пилотировании, обладал высокими летными характеристиками и мощным вооружением. В акте по испытаниям было отмечено, что даже с двигателем АМ-38Ф летные данные И-220 до высоты 3500 м выше летных данных всех опытных самолетов, прошедших госиспытания в НИИ ВВС. Установка мотора АМ-39 еще больше расширяла возможности самолета. В связи с этим военные просили ускорить доводку этих моторов и предъявить И-220 с АМ-39 на государственные испытания.

От	jazzist
К	АМ (03.08.2021 22:31:35)
Дата	04.08.2021 00:01:11

Ре: Я понял,...

>кстате к потенциалу есть упоминание про Миг-11 где из за нехватки Ам-39 проводили испытания с АМ-38Ф:

>>После ремонта И-220 No.01 передали в НИИ ВВС на госиспытания, которые проходили в период с 22 октября 1943 г. по 2 января 1944 г. Ответственными за их проведение назначили ведущего инженера А.С.Розанова и летчика-испытателя П.М.Стефановского. Максимальная скорость самолета с мотором АМ-38Ф на номинальном режиме составила 572 км/ч у земли и 622 км/ч на высоте 2600 м, а на боевом режиме 608 км/ч и 652 км/ч соответственно. По отзывам ведущего летчика и летчиков облета, самолет И-220 был прост в пилотировании, обладал высокими летными характеристиками и мощным вооружением. В акте по испытаниям было отмечено, что даже с двигателем АМ-38Ф летные данные И-220 до высоты 3500 м выше летных данных всех опытных самолетов, прошедших госиспытания в НИИ ВВС. Установка мотора АМ-39 еще больше расширяла возможности самолета. В связи с этим военные просили ускорить доводку этих моторов и предъявить И-220 с АМ-39 на государственные испытания.

к какому потенциалу? АМ-38? Дык И-220 другой самолет. Зачем такой самолет с АМ-38 в 1944 г? Для чего?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (04.08.2021 00:01:11)
Дата	04.08.2021 18:30:09

Ре: Я понял,...

>>кстате к потенциалу есть упоминание про Миг-11 где из за нехватки Ам-39 проводили испытания с АМ-38Ф:
>
>>>После ремонта И-220 Но.01 передали в НИИ ВВС на госиспытания, которые проходили в период с 22 октября 1943 г. по 2 января 1944 г. Ответственными за их проведение назначили ведущего инженера А.С.Розанова и летчика-испытателя П.М.Стефановского. Максимальная скорость самолета с мотором АМ-38Ф на номинальном режиме составила 572 км/ч у земли и 622 км/ч на высоте 2600 м, а на боевом режиме 608 км/ч и 652 км/ч соответственно. По отзывам ведущего летчика и летчиков облета, самолет И-220 был прост в пилотировании, обладал высокими летными характеристиками и мощным вооружением. В акте по испытаниям было отмечено, что даже с двигателем АМ-38Ф летные данные И-220 до высоты 3500 м выше летных данных всех опытных самолетов, прошедших госиспытания в НИИ ВВС. Установка мотора АМ-39 еще больше расширяла возможности самолета. В связи с этим военные просили ускорить доводку этих моторов и предъявить И-220 с АМ-39 на государственные испытания.
>
>к какому потенциалу? АМ-38? Дык И-220 другой самолет. Зачем такой самолет с АМ-38 в 1944 г? Для чего?

Миг-11 пример какие скорости позволял Ам-38Ф, здесь главное мотор, Ам-38Ф в серие на самолетах с января 1943го, вот и Миг-3 с Ам-38Ф на боевом режиме мог бы летат 600 км/ч у земли и 650 км/ч на 2600 м и до высоты 3500 обладать лучшими летными данными до конца войны

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.08.2021 00:01:11)
Дата	04.08.2021 00:54:33

Ре: Я понял,...

>к какому потенциалу? АМ-38? Дык И-220 другой самолет. Зачем такой самолет с АМ-38 в 1944 г? Для чего?
На малых высотах эти данные выше чем у Як-3 и Ла-7.

И кстати стоит вспомнить МиГ-3У 1943 года, который с АМ-35А на малых высотах имел данные на уровне поздних Як-1/9.
А с Ам-38/38Ф явно имел бы лучшие данные, чем у них.

От	jazzist
К	Claus (04.08.2021 00:54:33)
Дата	05.08.2021 10:33:00

Ре: Я понял,...

>>к какому потенциалу? АМ-38? Дык И-220 другой самолет. Зачем такой самолет с АМ-38 в 1944 г? Для чего?
>На малых высотах эти данные выше чем у Як-3 и Ла-7.

>И кстати стоит вспомнить МиГ-3У 1943 года, который с АМ-35А на малых высотах имел данные на уровне поздних Як-1/9.
>А с Ам-38/38Ф явно имел бы лучшие данные, чем у них.

в конце 1943-го стало ясно, что ВОВ будет завершена на территории Германии. И самолетов Як и Ла в массовом выпуске для этого хватит. В конце 1943 в СССР стало ясно, а к весне 1944 стало ясно, как Божий день, что больше никакие новые типы поршневых истребителей никогда не понадобятся. Як-9П, Ла-9/11 и МиГ-22х завершили эволюцию своих типов в качестве костылей переходного периода. Никакие МиГ-АМ-38 никогда никому с конца 1943 г не были нужны.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (05.08.2021 10:33:00)
Дата	05.08.2021 11:47:50

Ре: Я понял,...

>в конце 1943-го стало ясно, что ВОВ будет завершена на территории Германии. И самолетов Як и Ла в массовом выпуске для этого хватит. В конце 1943 в СССР стало ясно, а к весне 1944 стало ясно, как Божий день, что больше никакие новые типы поршневых истребителей никогда не понадобятся.
А при чем здесь конец 1943 и тем более весна 1944?
Хороший истребитель, хотя бы для малых высот, был нужен СССР уже в 1941м.

От	SSC
К	Claus (03.08.2021 01:17:41)
Дата	03.08.2021 09:58:41

Можно было сделать даже лучше

Здравствуйте!

>Заключение:
>С-т МиГ-3 с АМ-38 имеет большие горизонтальные скорости на высотах до 4000 м по сравнению с с-том с АМ-35А и является с-том с новыми тактическими возможностями и м.б. использован для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м
>Возможно эксплуатаировать без переделки при температурах не выше +16
>Макс. скорость у земли без форсажа 514 по сравнению с Миг-3 АМ-35А - 475
>с форсажем 547 (при 2150 и Рк 1260)
>Макс. скорость на 1000 м без форсажа 534 по сравнеию с МиГ-3 с АМ-35А - 495
>с форсажем 560

>С-т МиГ-3 АМ-38, как имеющий значительные преимущества в лтд по сравненю с МиГ-3 АМ-35А при условии доведения температуры масла до нормального значения и устраниения причин неудовлетворительной приемистости мотора АМ-38 м.б. эффективно использован для для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м. С-т не требует спец. переподготовки летного состава, летающего на серийным МиГ-3 АМ-35А

На АМ-38 можно было простой тарировкой несколько повысить границу высотности, ориентировочно на 1000-1500м, что незначительно бы понизило скорость на малой высоте, но значительно улучшило бы его возможности до высоты до ~6км - получился бы примерный аналог P-39Q, который можно было делать в 1941.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (03.08.2021 09:58:41)
Дата	03.08.2021 20:14:30

Ре: Можно было...

>Здравствуйте!

>>Заключение:
>>С-т МиГ-3 с АМ-38 имеет большие горизонтальные скорости на высотах до 4000 м по сравнению с с-том с АМ-35А и является с-том с новыми тактическими возможностями и м.б. использован для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м
>>Возможно эксплуатаировать без переделки при температурах не выше +16
>>Макс. скорость у земли без форсажа 514 по сравнению с Миг-3 АМ-35А - 475
>>с форсажем 547 (при 2150 и Рк 1260)
>>Макс. скорость на 1000 м без форсажа 534 по сравнеию с МиГ-3 с АМ-35А - 495
>>с форсажем 560
>
>>С-т МиГ-3 АМ-38, как имеющий значительные преимущества в лтд по сравненю с МиГ-3 АМ-35А при условии доведения температуры масла до нормального значения и устраниения причин неудовлетворительной приемистости мотора АМ-38 м.б. эффективно использован для для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м. С-т не требует спец. переподготовки летного состава, летающего на серийным МиГ-3 АМ-35А
>
>На АМ-38 можно было простой тарировкой несколько повысить границу высотности, ориентировочно на 1000-1500м, что незначительно бы понизило скорость на малой высоте, но значительно улучшило бы его возможности до высоты до ~6км - получился бы примерный аналог П-39К, который можно было делать в 1941.

и заметим при желание делать в очень большом количестве

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (03.08.2021 20:14:30)
Дата	04.08.2021 00:56:51

Ре: Можно было...

>и заметим при желание делать в очень большом количестве
Так ведь истребители были нужны, особенно в условиях разгрома ВВС.
Да и достаточно вспомнить, как у нас шарахались - то Ил-2 в сверхмассовую серию вместо МиГ-3 и Су-2, то Ту-2 отменяем, чтобы побольше истребителей выпустить.

От	Claus
К	jazzist (01.08.2021 01:51:25)
Дата	01.08.2021 02:18:44

Ре: Минус четыре...

>АМ-38 и ставили на МиГ-3, получили вполне себе самолет, но выше 1600 м АМ-38 мощность теряет слишком быстро.
1650м это граница высотности без учета скоростного наддува.
У Ил-2 АМ-38 на максимальной скорости граница высотности смещалась в район 3км. А у миГа, у которого скорость выше - она смещалась еще сильнее.
Ну и главное, несмотря на быструю потерю мощности АМ-38 до высоты в 3.3км на номинале все равно был мощнее чем АМ-35А.
А с учетом наддува за счет скорости где то до 4-4.5км.
С АМ-38 из МиГа можно было вполне годный маловысотник получить.

От	Flanker
К	jazzist (29.07.2021 13:14:07)
Дата	29.07.2021 15:11:43

Re: Минус четыре...

>>>С И-180 были проблемы. Поэтому, по вполне понятным причинам, в Горьком захотели свой самолет.
>>
>>Это не правда. И проблем каких-то нетипичных (для новых самолётов) с И-180 не было, и И-21 (второй) появился по совершенно другим причинам.
>
>Это правда. Проблема простая - запускается в серию не прошедший госиспытания самолет. Отсюда и поведение завода "счас сами еще лучше сделаем и цацки загребем".
Чем то напоминает Бе-103 и СА-20П :))))

>>>Первое - наехать на Пашинина через НКАП (не справляется с моим И-16, не хочет строить И-180).
>>
>>ННП исписал в НКАП гору бумаг.
>
>В случае таких затыков, как с И-180. до сих пор ничего никакими бумагами не добьешься. Ни на каком уровне. Люди идут и в прямом разговоре лично решают проблемы, лично при них поднимаются трубки телефонов и даются указания, оформляемые затем бумагами. А бумаги как таковые можно тоннами писать...
Золотые слова Юрий Венедиктович :)

>>>Второе - как АНТ (Вовка, уе...вай с моего завода!) одновременно с наездом на Пашинина самому ехать в Горький и сидеть там, пока серия не пойдет. Он что стал делать? Новые самолеты рисовать.
>>
>>КБ работали не как свободные художники, а по заданиям НКАП (обязательным к выполнению), и ННП рисовал новые самолёты в соответствии с заданиями.
>
>Чтобы появилось задание требуются сначала предложения. Предложения разрабатываются чаще всего в инициативном или полуинициативном (это когда слышали звон, "но это не точно") порядке, затем представляются на рассмотрение в соотв. органы, и только тогда появляется задание, если представленные предложения отвечают нуждам Заказчика. Предварительные проработки и создание задела для появления предложений требуют времени. Многотемье ННП создал себе сам, своими руками.
Угу. Не всегда конечно, но очень часто.

>>Это помимо того, что от сидения ННП в Горьком ничего бы не поменялось - власти на заводе он не имел, а Каганович, который бы мог повлиять на ситуацию - откровенно И-180 саботировал, наплевав даже на мнение ИВС.
>
>ну да, ну да. Депутату Верховного совета СССР невмоготу выйти на Ворошилова, например. Ну вообще никак. Приехать, скажем, в Горький осенью 1939-го, написать оттуда Ворошилову и никуда не уезжать, пока не изготовят серии 2-3. Было бы желание.

>>>Май 1940 года, есть только МиГ, ЛаГГ и Як, их и принялись строить без всякой конкуренции.
>>
>>Ну да, "скрипач не нужен". Сухого выслали в Харьков, чтобы под ногами не мешался, а ННП из конкурса разработки истребителя с М-105 выпилили в начале 1939. "Безо всякой конкуренции" получилось, действительно.
>
>чем Харьков хуже Горького или Саратова? Серов объясняет судьбу Су-1/3 несколько иначе, чем "под ногами не мешался".

>>>Их никто не заставлял проектировать деревянными, просто так вышло с самого начала. Че умели на тот момент, то и спроектировали.
>>
>>"Чё умели Яковлев и Троица" - инженер должен выражаться точно.
>
>хоть бы и так, Яковлев и троица. Ситуация на весну 40 года такова, что самолетов нет. И Яковлев и троица тут непричем.

>>>Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии? На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)?
>>
>>Это какой-то позор (с). Зачем эти слезливые стенания с нулём информации?
>
>если Вы не поняли, то повторю - суть развернувшейся в 42-м дискуссии состояла в том, что повышать нагрузку имело смысл только при условии обеспечения высокого аэродинамического совершенства. А если у Вас в серии неминуемо проседает сопротивление, по сравнению с опытной машиной, то конечный результат получается не очень. Прирост скорости падает, а эксплуатационные характеристики становятся неприемлемыми и не оправдываются достигаемыми приростами. Поэтому следует выбирать такие параметры самолета, которые не позволят просесть его пилотажным и прочим важным характеристикам в условиях серии. Это было написано по опыту года производства в условиях войны. Специально там же было сказано, что если есть возможность строить машины с качеством фирмы Локхид, то да - увеличение нагрузки на крыло оправдано. Поликарпов промямлил в ответ, что на его опытных машинах всё тип-топ с точностью выдерживания контуров профилей. Т.е. ответил нечто перпендикулярное поставленному вопросу. А пол ЦАГИ всю войну только тем и занимался, что всевозможные мелочи вылизывал для промышленности на реальных серийных самолетах и формулировал условия контроля производства. Зря он это делал, надо было в белом двубортном ходить, как ННП.
Спасибо, интересно

От	jazzist
К	Flanker (29.07.2021 15:11:43)
Дата	31.07.2021 15:13:56

Re: Минус четыре...

>>Чтобы появилось задание требуются сначала предложения. Предложения разрабатываются чаще всего в инициативном или полуинициативном (это когда слышали звон, "но это не точно") порядке, затем представляются на рассмотрение в соотв. органы, и только тогда появляется задание, если представленные предложения отвечают нуждам Заказчика. Предварительные проработки и создание задела для появления предложений требуют времени. Многотемье ННП создал себе сам, своими руками.
>Угу. Не всегда конечно, но очень часто.

не всегда. Но не сочинение же об этом тут писать. Мне кажется, Вы меня поняли правильно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	SSC (29.07.2021 10:16:47)
Дата	29.07.2021 11:18:32

Re: Минус четыре...

>а Каганович, который бы мог повлиять на ситуацию - откровенно И-180 саботировал, наплевав даже на мнение ИВС.

Вы не могли бы подробнее раскрыть этот тезис, хотелось бы узнать. Какие Кагановича конкретно решения изменили ситуацию?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (29.07.2021 11:18:32)
Дата	29.07.2021 11:30:53

Re: Минус четыре...

Здравствуйте!

>>а Каганович, который бы мог повлиять на ситуацию - откровенно И-180 саботировал, наплевав даже на мнение ИВС.
>
>Вы не могли бы подробнее раскрыть этот тезис, хотелось бы узнать. Какие Кагановича конкретно решения изменили ситуацию?

Это очень длинный текст, надо цитат много давать, будет время - напишу статью по этому поводу и выложу.

Кратко говоря - единственный период, когда работы по И-180 шли более-менее нормально, это когда эти работы были взяты под прямой контроль СТО и когда Каганович был оттеснён от прямого управления авиапромом введением структуры ПГУ вместо ГУАП (нач.Беляйкин с некоторого времени общался напрямую с ИВС) - с мая по декабрь 1938. Катастрофа Чкалова (случайная ли?) позволила расстрелять самостоятельного Беляйкина и назначить в начале 1939 нач.ПГУ никакого Пастера с ресуррекцией НКАП/Кагановича.

С уважением, SSC

От	Claus
К	jazzist (29.07.2021 01:36:01)
Дата	29.07.2021 02:30:26

Re: +100500е+6

>действительно, наконец-то это кто-то сказал.
угу.

>Это вообще бессмысленная тема - почему не стали строить цельнометаллические истребители. Это вышло почти случайно. На 1940 год просто нечего было запускать в серию, кроме ЛаГГ, Як и МиГ.
Так это проблема организации. В вменяемом подходе НКАП долен был поставить требования конструкторам, с привязкой к технологиям заводов. А не допускать ситуацию, когда конструкторы действовали сами по своему разумению.
Но с уровнем организации СССР 1930-40х получилось то, что получилось.

>Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии?
А нахрена надо было строить самолеты силами женщин и детей?
Для того, чтобы они потом без бензина гнили на аэродромах?

>На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)?
Аналогично. Быстро обновляемый и нифига не обученный состав ВВС был следствием откровенной организационной импотенции, а не следствием объективных причин.
У СССР был дичайший, многократный переизбыток пилотов, причем большей частью совершенно необученных.

>Там не про абстрактную войну писали, а про конкретную, шедшую уже год. Шахурин, Яковлев, Лавочкин и вообще НКАП это поняли еще в 41-м. Они строили самолеты тотальной войны,
которые летали раз в 5-6 дней.

>А абстрактно в вакууме - да, удельную нагрузку надо было повышать, если есть мощные моторы (правда, кроме М-82 их в серии нет). С этим никто не спорил вообще. Ни в каком году.
М-82 на номинале на 400 лс мощнее М-105П/ПФ. А на части высот всего на 200лс.

>Кстати, профиль на И-185 такой же НАКА 230, как и на ЛаГГе и Ла. И очень интересно что было бы с этими цельнометаллическими предкрылками в серии.
На Ла/ЛаГГе же они работали. В чем неразрешимая проблема?
Тот же Пе-2 всю войну отвоевал, несмотря на нагрузку на крыло при максимальном весе в 208 кг/м2

>Хорошо быть богатым и здоровым, но жить нужно и бедным и больным. Иначе просто сдохнешь под рассуждения об "эффективности".
Вот только СССР был бедным, который пытался из себя богача изображать.
В итоге большая часть невеликих ресурсов была выкинута в помойку, а выхлоп в части авиации был мизерным, при крайне высоких затратах.

От	марат
К	Claus (29.07.2021 02:30:26)
Дата	29.07.2021 10:52:26

Re: +100500е+6

Здравствуйте!
Вообще, надо было написать про дело ВВС и НКАП после войны - во время войны НКАП строил негодные самолеты, а ВВС принимал.

С уважением, Марат

От	Claus
К	ZhekaB (27.07.2021 16:50:12)
Дата	27.07.2021 21:13:03

Re: Это какие

>В акте Совместных испытаний декабря 1941-го с М-71, например, отмечалась недостаточная продольная устойчивость.
Подобный недостаток у половины самолетов отмечался.

>Одной из главных особенностей И-185 было заточенное под скорость и вертикальный маневр высоконагруженное крыло, с неиспытанным еще до того времени более ламинарным профилем и относительно большим удлинением. Без развитой механизации такие характеристики крыла влекут особенное поведение на малых скоростях. В частности, возможен резкий, без предупреждения свал на крыло. То, что эта особенность присутствовала и у И-180
У И-180, в отличии от И-185, нагрузка на крыло бла низкая - 140кг/м2

>и у И-185 заставляет подозревать целая череда однообразных аварий и катастроф - при высоком выравнивании и планировании с выключенным двигателем, когда летчик на малой скорости перебирает ручку (Чкалов
Он за провода зацепился и садился он не на аэродром, а между домами.

>Степанченок
С остановившимся двигателем не смог перелететь через здание цеха и направил самолет в окно.
При чем здесь сваливание на крыло?

>падения на крыло при посадке, в т.ч. Уляхин

>а также странный штопор Сузи
Основные версии разрыв радиатора и ослепление маслом или потеря сознания на большой высоте.
Перетягивание ручки и сваливание здесь явно ни при чем - запас высоты для вывода был огромный.

>Прошакова).
Возможно.

>По этому И-185 обр конца 1942-го это вовсе не тот И-185, который был бы в серии в 1941-м.
Это да.

>Точно так же как и уже отлично летающий И-180-3 был построен только весной 1940-го и, как 20 мая писал Поликарпов,: "..при немедленном развертывании серийного производства И-180 завод в 1940 г. может выпустить 100 машин. В январе 1941 г. темп выпуска может составить 100-120 истребителей в месяц."
>То есть массово эта машина появится в войсках только осенью 1941-го, когда следует ожидать, что в это время уже будут выпускаться новые истребители. То есть это задание для завода на 1 год максимум. И зачем?
Он выглядел не очень перспективно, это да. Но под него был и мотор и главное он мог на низкооктановом бензине летать, а это был офигенный плюс.
Хотя этим у нас не парились.

>И первым пунктом среди новых проектов и постановлений был И-185 с М-90. С этого момента Поликарпову И-180 стал малоинтересен.
Это особенность поликарпова - вместо доводки реального самолета под реальный двигатель, все бросить и начать конструировать под не существующий в металле перспективный двигатель.

>>Это завод забросил - Воронину хотелось клепать пашининскую машину,
>Тоже еще вопрос, почему Воронину хотелось клепать не пойми что, вместо машины "короля истребителей"? И-180 ведь уже был "готов" к серии. Но при этом, у И-180 перспектива была на один год, а конструкция была весьма передовая, но очень не технологичная, с кучей новой оснастки, с использованием прессованных профилей, штамповки, литья.
Не факт, что на год - И-180 можно было и модернезировать. По технологичности - существовали разные варианты И-180, в т.ч. с крылом из хромансилевых труб, как на И-16.

>>>а самолет еще нормально не летал. Кроме того, чем И-180 лучше ЛаГГ-3
>>Он лучше уже тем, что в 42м вместо него можно сравнительно безболезненно запустить И-185 - без больших изменений производственного процесса.
Нельзя. Самый критичный фактор - двигатель. А производство и М-88 и М-71/82 было ограничено. И быстро на другом заводе двигатель внедрить было очень сложно.

>Это очень спорное утверждение. Переход И-16 - И-180 - И-185 был бы действительно более плавным, чем И-16 - лагг - И-185. Однако конструкции очень отличные и в плюс играл бы только станочный парк и опыт работ с металлом. Это хорошо, но Ил-10, например? после Ил-2 с большим напрягом выпускали.
По любому для 21го завода И-180 был лучше, чем переход на "столярные изделия".

>Скорость И-180 с лыжами, РСами и в зимней окраске в серии бы конечно не просела, ага. Реально в одинаковых условиях "лагг" всегда был бы быстрее километров на 40-50.
"С 18 августа по 23 сентября 1941 проходили контрольные испытания ЛаГГ-3 М-105П 7 серии 21 завода N 3132715 с винтом ВИШ-61П со ШВАК (150) БС (200) и 2хШКАС (1300). Вл Чигарев, Ви Таракановский, ви Рабкин. Выполнили 92 полета и налетали 39:23, в т.ч. на машине N 3121422 - 10 с налетом 7:15. На машине была уменьшена емкость крыльевых баков с 410 кг до 340 кг, сняты БК и один БС, увеличены колеса с 600х180 до 650х200, зафиксировано неубирающееся костыльное колесо, на РН установлены верхний и нижний балансиры, на задней части фюзеляжа сделан люк. По сравнению с опытным п/вес вырос до 3280 кг, но это меньше 1-х серийных 1-й серии в 3346. Макс. скорость - 549 км/час"
Это без лыж, с уменьшенными баками и ослабленным вооружением.

"Контрольные испытания, проведенные весной 1942 года в НИИ ВВС над самолетом № 3121232, показали, что несмотря на то, что взлетная масса машины, вооруженной только пушкой ШВАК и пулеметом БС, уменьшилась, максимальная скорость упала до 539 км/ч"

>Мощность мотора одинаковая,
Не совсем одинаковая. На номинале до высоты 2.5км (без учета скоростного наддува) М-88Б на 70лс слабее, чем М-105П. Выше он на всех высотах мощнее. На высоте в 6 км, почти на 170лс.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-236.jpg

До начала ВОВ, пока не стало понятно, что бои ведутся на малых высотах, это вполне фактор в пользу И-180. Далее М-88 можно было форсировать за счет снижения высотности. Ну и на М-89 в 1940м году рассчитывали. В планах на 1941 было 1000 М-89.

>а аэродинамика у лагга лучше.
У ЛаГГа меньше мидель, но больше площадь крыла: 17.62 м2 против 16.11

>Насчет вертикального маневра - тоже спорный вопрос. В 1941-м за боевой разворот оба может бы метров 700 набирали. В 1942-м "лагг" с 105ПФ был бы уже лучше. А что насчет дальности, спецоборудования? В общем, один вираж и остается.
Дальность и вооружение у ЛаГГа очень быстро срезали, уже в сентябре 1941 стали пулеметы и баки выкидывать. В этом плане он быстро стал не лучше И-180.
Но у И-180 заметно выше энерговооруженность.

>если бы война в 41-м не началась, то в 42-м его можно было бы выпускать, но не вместо Ла-5 или яков.
И-185 можно было выпускать ТОЛЬКО вместо Ла-5 и никак иначе. Ограничивающий фактор двигатели, которые выпускал только 19й завод. Т.е. на пике производства порядка 5 тыс. М-82 или 4 тыс. М-71 в год, учитывая большую трудоемкость М-71.

От	Bigfoot
К	ZhekaB (27.07.2021 16:50:12)
Дата	27.07.2021 19:44:21

Re: Это какие

От	Blitz.
К	Bigfoot (27.07.2021 19:44:21)
Дата	28.07.2021 19:24:34

Re: Это какие

>Никакой вины Поликарпова и его КБ в этом не наблюдается. Вопреки всем трудностям машину КБ доводило и боролось за серийное производство.
Слабо боролись, увы-требовалось ехать на сам завод и налаживать производство напрямую. Там бы уже при наличии самого Поликарпора не смогли б дальше саботировать производство.

От	Bigfoot
К	Blitz. (28.07.2021 19:24:34)
Дата	28.07.2021 19:48:20

Re: Это какие

>Слабо боролись, увы-требовалось ехать на сам завод и налаживать производство напрямую. Там бы уже при наличии самого Поликарпора не смогли б дальше саботировать производство.
Ага. Прям как "товарищ Ким Ир Сен на месте руководит работой куроводческой фабрики". И что бы там сделал Поликарпов, если приказы перебросить наиболее ценные рабочие кадры исходили от более высоких начальников? Кто бы слушал Поликарпова, если замнаркома Воронин при посещении завода ходит смотреть только на пашининскую машину?
Да и с моторами это тоже проблемы не решало.

От	Blitz.
К	Bigfoot (28.07.2021 19:48:20)
Дата	28.07.2021 22:38:11

Re: Это какие

>Ага. Прям как "товарищ Ким Ир Сен на месте руководит работой куроводческой фабрики". И что бы там сделал Поликарпов, если приказы перебросить наиболее ценные рабочие кадры исходили от более высоких начальников? Кто бы слушал Поликарпова, если замнаркома Воронин при посещении завода ходит смотреть только на пашининскую машину?
>Да и с моторами это тоже проблемы не решало.

Запустил бы самолет в серию, как в тоже время Сухой. Был бы Поликарпов-к нему б ходил, да и кто дал бы в таком случае И-21 в серию пустить?
Проблемы с моторами-временное явление, и то история с МиГ-3 показывает что и так выпускать можно.

От	Bigfoot
К	Blitz. (28.07.2021 22:38:11)
Дата	28.07.2021 23:26:45

Бы, бы, бы... (+)

>Запустил бы самолет в серию, как в тоже время Сухой. Был бы Поликарпов-к нему б ходил, да и кто дал бы в таком случае И-21 в серию пустить?
А что, у Сухого на серийном заводе сидел конкурент, к которому питал особое отношение замнаркома? И кто бы слушал Поликарпова, когда есть замнаркома и директор, которые по статусу выше?

>Проблемы с моторами-временное явление, и то история с МиГ-3 показывает что и так выпускать можно.
Моторы использовались скорее, как предлог. Причем, не отсутствие мотора как такового, а лишь недоработанность, которая почему-то не мешала наркомату издать приказ о запуске в серию ББ-1 в феврале 40го аж на трех заводах. К концу 40го М-88 довели до более-менее приемлемого состояния.

От	Blitz.
К	Bigfoot (28.07.2021 23:26:45)
Дата	29.07.2021 00:47:18

Re: Бы, бы,

>А что, у Сухого на серийном заводе сидел конкурент, к которому питал особое отношение замнаркома? И кто бы слушал Поликарпова, когда есть замнаркома и директор, которые по статусу выше?
Там его аналогично в серию не собирались пускать. Куда б они делись-одно дело когда КБ далеко, и когда здесь. Можно было и во вредители попасть.

От	Bigfoot
К	Blitz. (29.07.2021 00:47:18)
Дата	29.07.2021 01:10:00

Re: Бы, бы,

>Там его аналогично в серию не собирались пускать. Куда б они делись-одно дело когда КБ далеко, и когда здесь. Можно было и во вредители попасть.
Кто именно на 135м заводе не собирался пускать в серию ББ-1?
Сухого назначили главным конструктором 135го завода. А на 21м главным был Пашинин. Никто не собирался его смещать.
Ни единой схожести в ситуации не усматриваю.

От	Blitz.
К	Bigfoot (29.07.2021 01:10:00)
Дата	29.07.2021 19:33:32

Re: Бы, бы,

>Кто именно на 135м заводе не собирался пускать в серию ББ-1?
Сам завод, были у него свои взгляды что надо строить. Ситуация пониже чем на 21м, но и завод да Сухой на тот момент тоже пониже.

>Сухого назначили главным конструктором 135го завода.
Поехал-и назначили. У Поликарпова была такая же возможность.

От	Bigfoot
К	Blitz. (29.07.2021 19:33:32)
Дата	29.07.2021 19:44:36

Re: Бы, бы,

>Сам завод, были у него свои взгляды что надо строить. Ситуация пониже чем на 21м, но и завод да Сухой на тот момент тоже пониже.
Ну так расскажите, какие были взгляды у завода, и что тот хотел строить.

>Поехал-и назначили. У Поликарпова была такая же возможность.
Не было. Поликарпова убрали с завода.

От	Blitz.
К	Bigfoot (29.07.2021 19:44:36)
Дата	29.07.2021 19:54:57

Re: Бы, бы,

>Ну так расскажите, какие были взгляды у завода, и что тот хотел строить.
Как обычно-сделать свой самолет.

>Не было. Поликарпова убрали с завода.
Как можно убрать того, кто туда не приехал.

От	Bigfoot
К	Blitz. (29.07.2021 19:54:57)
Дата	29.07.2021 20:32:32

Re: Бы, бы,

>Как обычно-сделать свой самолет.
Это необычно. Какой именно самолет собирался строить завод?

>Как можно убрать того, кто туда не приехал.
Поликарпов с 36го вплоть до января 38го _уже_ был ГК 21го завода, совмещая с должностью ГК 84го завода.

От	Blitz.
К	Bigfoot (29.07.2021 20:32:32)
Дата	30.07.2021 00:02:44

Re: Бы, бы,

>>Как обычно-сделать свой самолет.
>Это необычно.
Что необчного? Каждый завод пытался что-то своё пропихнуть или оставить старое и налаженное.

>Поликарпов с 36го вплоть до января 38го _уже_ был ГК 21го завода, совмещая с должностью ГК 84го завода.
И? Как относиться к ситуации в 40го года, когда надо было поехать назад.

От	Bigfoot
К	Blitz. (30.07.2021 00:02:44)
Дата	30.07.2021 00:28:00

Re: Бы, бы,

>Что необчного? Каждый завод пытался что-то своё пропихнуть или оставить старое и налаженное.
Нет, не каждый. Укажите, какую конкретно машину "пропихивал" 135й завод.

>И? Как относиться к ситуации в 40го года, когда надо было поехать назад.
Когда конкретно в 40м надо было ехать? По какому конкретно приказу?

От	Blitz.
К	Bigfoot (30.07.2021 00:28:00)
Дата	30.07.2021 20:42:19

Re: Бы, бы,

>Нет, не каждый. Укажите, какую конкретно машину "пропихивал" 135й завод.
Узбекский метод мало где приведствуеться

>Когда конкретно в 40м надо было ехать? По какому конкретно приказу?
Когда серию на заводе стали налаживать, а не посылать своих замов. Приказ-в такой ситуации и такому человек без каких либо проблем его получить, см. Туполева или опять же Сухова.

От	Bigfoot
К	Blitz. (30.07.2021 20:42:19)
Дата	30.07.2021 20:47:28

Вижу, что Вы не в теме от слова "совсем". (+)

>Узбекский метод мало где приведствуеться
Т.е. Вы вообще ничего не знаете о ситуации на заводе 135 в 39м. Так и запишем.

>Когда серию на заводе стали налаживать, а не посылать своих замов.
Т.е., Поликарпов мог не подчиняться приказам НКАП? Интересная точка зрения. Поликарпов, однако, очень хорошо знал, что бывает за такие фокусы, если нет мегаподдержки от фигуры уровня наркома.

>Приказ-в такой ситуации и такому человек без каких либо проблем его получить, см. Туполева или опять же Сухова.
СухОГО. Мда, после таких заявлений не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы просто не в теме.

От	Blitz.
К	Bigfoot (30.07.2021 20:47:28)
Дата	30.07.2021 23:54:06

Re: Вижу, что...

>Т.е. Вы вообще ничего не знаете о ситуации на заводе 135 в 39м. Так и запишем.
Судя по Вашим запросам и предположения-о ситуации Вы не знаете, или прикидываетесь.

>Т.е., Поликарпов мог не подчиняться приказам НКАП? Интересная точка зрения. Поликарпов, однако, очень хорошо знал, что бывает за такие фокусы, если нет мегаподдержки от фигуры уровня наркома.
Приказы НКАП мешали послать зама с полным уровнень полномочий хотя бы, или поехать самому. С другой стороны-заводы ети приказы тормозили, не выполняли, и ничего.

>СухОГО. Мда, после таких заявлений не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы просто не в теме.
Слив засчитан.

От	Bigfoot
К	Blitz. (30.07.2021 23:54:06)
Дата	31.07.2021 00:04:32

Re: Вижу, что...

>Судя по Вашим запросам и предположения-о ситуации Вы не знаете, или прикидываетесь.
Я пытался понять, почему Вы несете аццкую пургу. То ли от полного незнания, то ли еще по какой причине. Понял, что Вы на момент написания постингов ни бельмеса не знали о ситуации.

>Приказы НКАП мешали послать зама с полным уровнень полномочий хотя бы, или поехать самому.
Каких именно полномочий не было у Янгеля?

>С другой стороны-заводы ети приказы тормозили, не выполняли, и ничего.
Какие "эти приказы"?! Поехать на завод?!

>Слив засчитан.
Да хоть обсчитайтесь. Вы несли бред, проявив свое полное невладение темой.

От	Blitz.
К	Bigfoot (31.07.2021 00:04:32)
Дата	31.07.2021 22:28:09

Re: Вижу, что...

>Понял, что Вы на момент написания постингов ни бельмеса не знали о ситуации.
Вы про себя пишите? Если не знаете про то как Сухой внедрял в производство Су-2 на 135 заводе-то ето проблемы Вашего не знанения темы.

>Каких именно полномочий не было у Янгеля?
ГК. Выше по ветке отлично расписано.

>Да хоть обсчитайтесь. Вы несли бред, проявив свое полное невладение темой.
Бред и незнание исключительноу у Вас, от чего и слив в сухую. Обтекайте, точнее проплывайте.

От	Bigfoot
К	Blitz. (31.07.2021 22:28:09)
Дата	31.07.2021 22:33:17

Re: Вижу, что...

>Вы про себя пишите? Если не знаете про то как Сухой внедрял в производство Су-2 на 135 заводе-то ето проблемы Вашего не знанения темы.
Нет, я пишу про Вас. Вы ни в зуб ногой про то, что было ДО Сухого, и о чем, собственно, шла речь.

>ГК. Выше по ветке отлично расписано.
Ничего там не расписано. Эти все цитаты из книги Иванова мне отлично известны. В них нет никакой конкретики о полномочиях. Вы сказали, что их не было - докажите.

>Бред и незнание исключительноу у Вас, от чего и слив в сухую. Обтекайте, точнее проплывайте.
Это все Ваши влажные фантазии. Пока что слив всухую засчитываем Вам. Ни бельмеса о заводе 135 и его "эпопеи" до Сухого Вы не знали и не понимали, в чем разница между ситуациями с приездом Сухого на 135й и Поликарпова на 21й. Вы просто болтун-незнайка.

От	Blitz.
К	Bigfoot (31.07.2021 22:33:17)
Дата	01.08.2021 01:11:17

Re: Вижу, что...

>Нет, я пишу про Вас. Вы ни в зуб ногой про то, что было ДО Сухого, и о чем, собственно, шла речь.
Снова свои проблемы пытаетесь на меня перевести-отвыкайте от етой пагубной привычки.

>Ничего там не расписано. Эти все цитаты из книги Иванова мне отлично известны. В них нет никакой конкретики о полномочиях. Вы сказали, что их не было - докажите.
Судя по всему Вам мало того что ничего неизвестно, так еще и живете в выдуманой фантазии. Вам доказывать надо, не мне. Хотя что можно требовать со слившегося фантазера без знаний сабжа.

>Это все Ваши влажные фантазии. Пока что слив всухую засчитываем Вам. Ни бельмеса о заводе 135 и его "эпопеи" до Сухого Вы не знали и не понимали, в чем разница между ситуациями с приездом Сухого на 135й и Поликарпова на 21й. Вы просто болтун-незнайка.
Пишет человек который не знает об полмочиях Янгеля, попытках 135 завода свой самолет пустить в серию и т.д. Хоть что-то потвердить в свой довод-скатываеться в истрерику.
Слились Вы, так что умейте с честью проводить время с раками на дней.

От	Bigfoot
К	Blitz. (01.08.2021 01:11:17)
Дата	01.08.2021 13:07:57

Re: Вижу, что...

>Снова свои проблемы пытаетесь на меня перевести-отвыкайте от етой пагубной привычки.
У меня нет никаких проблем. А Вы мало того, что не в теме, еще и не можете удержать в голове суть дискуссии.

>Судя по всему Вам мало того что ничего неизвестно, так еще и живете в выдуманой фантазии. Вам доказывать надо, не мне. Хотя что можно требовать со слившегося фантазера без знаний сабжа.
Мне не надо ничего доказывать. Из цитат прямо следует, что никакие полномочия Янгеля не могли бы изменить ситуацию, когда наркомат предпочитает Пашинина.

>Пишет человек который не знает об полмочиях Янгеля, попытках 135 завода свой самолет пустить в серию и т.д. Хоть что-то потвердить в свой довод-скатываеться в истрерику.
Я-то как раз все это прекрасно знал. Но Вы устроили пляску вприсядку с демонстрацией своего полного незнания темы.

>Слились Вы, так что умейте с честью проводить время с раками на дней.
Фантазируйте дальше, г-н болтун и незнайка.Ю

От	Blitz.
К	Bigfoot (01.08.2021 13:07:57)
Дата	01.08.2021 18:43:33

Re: Вижу, что...

>У меня нет никаких проблем. А Вы мало того, что не в теме, еще и не можете удержать в голове суть дискуссии.
Не в теме Вы-отлично видно по незнанию ситации по запуску Су-2 в серию.

>Мне не надо ничего доказывать. Из цитат прямо следует, что никакие полномочия Янгеля не могли бы изменить ситуацию, когда наркомат предпочитает Пашинина.
Опять фантазии свои пишите-наркомат предпочитает того кто первый тапки одел, образно говоря+еще можно набросить за моторы воздушного охлаждения, но на сегодня безосновательно, и то в 40м все было не так просто даже с етой слабой т.з.

>Я-то как раз все это прекрасно знал. Но Вы устроили пляску вприсядку с демонстрацией своего полного незнания темы.
Судя по написано-не знаете.

>Фантазируйте дальше, г-н болтун и незнайка.Ю
Зачем мне ваши достижения?

От	Bigfoot
К	Blitz. (01.08.2021 18:43:33)
Дата	01.08.2021 22:54:17

Re: Вижу, что...

>Не в теме Вы-отлично видно по незнанию ситации по запуску Су-2 в серию.
Очередные фантазии болтуна, облажавшегося со 135м заводом.

>Опять фантазии свои пишите-наркомат предпочитает того кто первый тапки одел, образно говоря+еще можно набросить за моторы воздушного охлаждения, но на сегодня безосновательно, и то в 40м все было не так просто даже с етой слабой т.з.
Какие тапки? Очередную чушь изволите пороть? Первым был Поликарпов. И его машина имела перспективы.

>Судя по написано-не знаете.
Вранье. Это Вы не смогли ответить ни на один наводящий вопрос, ограничившись довольно тупой и неуместной отмазкой.

>Зачем мне ваши достижения?
Это Ваши "достижения". По части бессмысленного трындежа Вы несомненный мастер.

От	Blitz.
К	Bigfoot (01.08.2021 22:54:17)
Дата	02.08.2021 02:20:23

Re: Вижу, что...

>Очередные фантазии болтуна, облажавшегося со 135м заводом.
Какая искренняя самокритика.

>Какие тапки? Очередную чушь изволите пороть? Первым был Поликарпов. И его машина имела перспективы.
Чушь-исключительно в Ваших фантазиях с кознями для Поликарпова от НКАП на тот момент.

>Вранье. Это Вы не смогли ответить ни на один наводящий вопрос, ограничившись довольно тупой и неуместной отмазкой.
Опять Вы про себя. Уже в доль и поперек расписали ситуацию с 21м заводом и Поликарповым, пораб уже умолкнуть и не позориться, однако продолжаете вещать свои маня фантазии.

>Это Ваши "достижения". По части бессмысленного трындежа Вы несомненный мастер.
Пишет человек который не знает ни ситуации на 135 назоде ни причин провала серии И-180. Кто ж Вы после етого всего?

От	Bigfoot
К	Blitz. (02.08.2021 02:20:23)
Дата	02.08.2021 14:36:41

Re: Вижу, что...

>Какая искренняя самокритика.
Какая тупость фантазера-болтуна, не имевшего понятия о 135м заводе.

>Чушь-исключительно в Ваших фантазиях с кознями для Поликарпова от НКАП на тот момент.
Бред. Ситуация на 21м заводе хорошо описана.

>Опять Вы про себя.
Вы не устали тупить? Это исключительно про Вас. Вы не знали ничего про 135й завод и сравнивали афедрон с пальцем.

>Уже в доль и поперек расписали ситуацию с 21м заводом и Поликарповым, пораб уже умолкнуть и не позориться, однако продолжаете вещать свои маня фантазии.
Умолкнуть надо одному незнайке, который нес ахинею, не имея представлений о ситуации на 135м заводе.

>Пишет человек который не знает ни ситуации на 135 назоде ни причин провала серии И-180. Кто ж Вы после етого всего?
Я пишу незнайке, не имевшему понятий о ситуации на 135м заводе, тупо ушедшему в отмазки, когда его в этом уличили. А еще я пишу отчаянному вралю, который пытается тупо шельмовать оппонента. Но Вы продолжайте, продолжайте яростно плясать вприсядку. У Вас получается, да.

От	Blitz.
К	Bigfoot (02.08.2021 14:36:41)
Дата	02.08.2021 23:43:39

Re: Вижу, что...

>Какая тупость фантазера-болтуна, не имевшего понятия о 135м заводе.
Опять про себя.

>Бред. Ситуация на 21м заводе хорошо описана.
Описана-но вы её не знаете.

>Вы не устали тупить? Это исключительно про Вас. Вы не знали ничего про 135й завод и сравнивали афедрон с пальцем.
Себя спросите-ничего за ситуацию на 135 и 21 не знаете, зато все вокруг виноваты.

>Умолкнуть надо одному незнайке, который нес ахинею, не имея представлений о ситуации на 135м заводе.
Прекрасно-надеюсь всхлипы со дна прекратяться)

>Я пишу незнайке, не имевшему понятий о ситуации на 135м заводе, тупо ушедшему в отмазки, когда его в этом уличили. А еще я пишу отчаянному вралю, который пытается тупо шельмовать оппонента. Но Вы продолжайте, продолжайте яростно плясать вприсядку. У Вас получается, да.
Вы саму себе пишите, судя по эпитетам?

От	Bigfoot
К	Blitz. (02.08.2021 23:43:39)
Дата	04.08.2021 19:46:47

Re: Вижу, что...

>Опять про себя.
Нет. Про фантазера-незнайку. Т.е., про Вас.

>Описана-но вы её не знаете.
В отличие от Вас - знаю. Поэтому Ваш феерический бред доставил.

>Себя спросите-ничего за ситуацию на 135 и 21 не знаете, зато все вокруг виноваты.
Не все. Только один фантазер-незнайка, несший ахинею и сравнивавший дупу с пальцем. Т.е., Вы.

>Прекрасно-надеюсь всхлипы со дна прекратяться)
Ну, не всхлипывайте. Вам там на дне и карты в руки.

>Вы саму себе пишите, судя по эпитетам?
Ненене. Исключительно Вам. Это я чисто из гуманизма, раз уж Вы по своей непроходимой тупости этого не можете осмыслить.

От	Blitz.
К	Bigfoot (04.08.2021 19:46:47)
Дата	04.08.2021 21:21:31

Re: Вижу, что...

>Нет. Про фантазера-незнайку. Т.е., про Вас.
Фантазер у нас один-и ето Вы.

>В отличие от Вас - знаю. Поэтому Ваш феерический бред доставил.
Неа-не знаете, фантазии за знания не принимаються

>Ну, не всхлипывайте. Вам там на дне и карты в руки.

>Ненене. Исключительно Вам. Это я чисто из гуманизма, раз уж Вы по своей непроходимой тупости этого не можете осмыслить.
Бывает так что фантазии может понять только их афтор)

От	Bigfoot
К	Blitz. (04.08.2021 21:21:31)
Дата	04.08.2021 22:37:40

Re: Вижу, что...

>Фантазер у нас один-и ето Вы.
И это тоже Ваша глупая фантазия.

>Неа-не знаете, фантазии за знания не принимаються
Так я Ваши фантазии за знания и не принимаю. Просто даю должную оценку.

>Бывает так что фантазии может понять только их афтор)
Да, Ваши странные фантазии понять сложно.

От	Blitz.
К	Bigfoot (04.08.2021 22:37:40)
Дата	05.08.2021 01:20:49

Re: Вижу, что...

>И это тоже Ваша глупая фантазия.
Бывает что некоторые люди на фоне своих выдумок уже саму реальность воспринимают как фантазии.

>Так я Ваши фантазии за знания и не принимаю. Просто даю должную оценку.
У Вас есть свои-зачем чужие, и тем более IRL

>Да, Ваши странные фантазии понять сложно.
У меня как раз факты с реальности)

От	Bigfoot
К	Blitz. (05.08.2021 01:20:49)
Дата	05.08.2021 01:32:52

Re: Вижу, что...

>Бывает что некоторые люди на фоне своих выдумок уже саму реальность воспринимают как фантазии.
Самокритично.

>У Вас есть свои-зачем чужие, и тем более IRL
Это опять Вы фантазируете.

>У меня как раз факты с реальности)
Фактами у Вас и не пахло. Вы их не знали и несли ахинею, идиотски сравнивая дупу с пальцем - ситуации с Сухим и Поликарповым. Это легко проследить. А потом пустились в не менее идиотские отмазки.

От	Blitz.
К	Bigfoot (05.08.2021 01:32:52)
Дата	05.08.2021 19:40:03

Re: Вижу, что...

>Самокритично.
У Вас есть такое чуство? Правда со стороны не заметно.

>Фактами у Вас и не пахло. Вы их не знали и несли ахинею, идиотски сравнивая дупу с пальцем - ситуации с Сухим и Поликарповым. Это легко проследить. А потом пустились в не менее идиотские отмазки.
Просто Вам реальные факты не подходят-от етого такой баттхёрт. Ситуация-одинаковая по сути™, и по етом характерная. Для Вас явно не легко-нет ни знания азов в теме, ни желания их узнать.
Оу-самостоятельно найти обшеизвестные факты, идиотизм разве что для люителей узбекского метода.

От	Bigfoot
К	Blitz. (05.08.2021 19:40:03)
Дата	05.08.2021 19:45:12

Re: Вижу, что...

>У Вас есть такое чуство? Правда со стороны не заметно.
Не у нас, а у Вас. (с)

>Просто Вам реальные факты не подходят
Никаких реальных фактов Вы не знали. Вы просто несли чушь и продолжаете ее нести.

>Оу-самостоятельно найти обшеизвестные факты, идиотизм разве что для люителей узбекского метода.
Вы не знаете и не понимаете, для чего используется выражение "узбекский метод". И как источник информации Вы тоже имеете нулевую ценность. Вы банально ничего не знали о 135м заводе.

От	Blitz.
К	Bigfoot (05.08.2021 19:45:12)
Дата	06.08.2021 01:06:21

Re: Вижу, что...

>Не у нас, а у Вас. (с)
У Вас, у Вас.

>Никаких реальных фактов Вы не знали. Вы просто несли чушь и продолжаете ее нести.
По всяким бредням-Вы спец, придумали аж целую "теория", которая однако совсем с реальностью не сходиться.

>Вы не знаете и не понимаете, для чего используется выражение "узбекский метод". И как источник информации Вы тоже имеете нулевую ценность. Вы банально ничего не знали о 135м заводе.
Думаете Ваши мифология кого-то интересует) Неа-Вы ничего не знаете, да походу о внедрению в серию Су-2 только здесь узнали.

От	Bigfoot
К	Blitz. (06.08.2021 01:06:21)
Дата	06.08.2021 08:37:04

Re: Вижу, что...

>У Вас, у Вас.
Опять фантазируете.

>По всяким бредням-Вы спец, придумали аж целую "теория", которая однако совсем с реальностью не сходиться.
Тупое вранье.

>Думаете Ваши мифология кого-то интересует) Неа-Вы ничего не знаете, да походу о внедрению в серию Су-2 только здесь узнали.
И это тоже. Вы ноль в плане информации. Только тупо препираться и можете.

От	Blitz.
К	Bigfoot (06.08.2021 08:37:04)
Дата	06.08.2021 22:58:03

Re: Вижу, что...

>Опять фантазируете.
Ваша парафия.

>Тупое вранье.
Интересно где?

>И это тоже. Вы ноль в плане информации. Только тупо препираться и можете.
Снова за себя пишите.

От	jazzist
К	Bigfoot (29.07.2021 01:10:00)
Дата	29.07.2021 02:31:14

Re: Бы, бы,

>>Там его аналогично в серию не собирались пускать. Куда б они делись-одно дело когда КБ далеко, и когда здесь. Можно было и во вредители попасть.
>Кто именно на 135м заводе не собирался пускать в серию ББ-1?
>Сухого назначили главным конструктором 135го завода. А на 21м главным был Пашинин. Никто не собирался его смещать.
>Ни единой схожести в ситуации не усматриваю.

потому что должности неправильно пишете. Сухой - Главный конструктор завода. Пашинин - главный конструктор серийного КБ завода. Небо и земля.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (29.07.2021 02:31:14)
Дата	29.07.2021 03:21:55

Все я правильно пишу. (+)

>потому что должности неправильно пишете. Сухой - Главный конструктор завода.
И.о. А так же ГК ОКБ.

>Пашинин - главный конструктор серийного КБ завода. Небо и земля.
Это "серийное КБ" в рассматриваемый период занималось исключительно своей конструкцией вместо предписанной в серийное производство. В литературе Пашинина именуют ГК завода 21. Не согласны - назовите того, кто был _ГК завода_ 21 до Лавочкина. Просто укажите фамилию, без пространных рассуждений.

От	jazzist
К	Bigfoot (29.07.2021 03:21:55)
Дата	29.07.2021 10:18:42

Господи, ну расскажи мне теперь про авиапромышленность, что там да как...

про капли уже рассказал...

>>потому что должности неправильно пишете. Сухой - Главный конструктор завода.
>И.о. А так же ГК ОКБ.

>>Пашинин - главный конструктор серийного КБ завода. Небо и земля.
>Это "серийное КБ" в рассматриваемый период занималось исключительно своей конструкцией вместо предписанной в серийное производство. В литературе Пашинина именуют ГК завода 21. Не согласны - назовите того, кто был _ГК завода_ 21 до Лавочкина. Просто укажите фамилию, без пространных рассуждений.

можешь уже начинать. Чего ты там вычитал в книжках... главный Главному рознь. Статус Пашинина - главный конструктор СКБ на деньги, скажем, начала 90-х. Это все прекрасно понимали в 1939-40.

Акт 1-го (самолетостроительного) Главного управления Наркомата авиационной промышленности СССР “О состоянии самолетостроения и научно-исследовательской работы по I-му и II-му главным управлениям НКАП на 1 января 1940 г.

6. Главные конструкторы серийных заводов, не являющиеся авторами изготовляемых на этих заводах в серии самолетов, например: завод № 21 — т. Пашинин, завод № 23 — т. Никитин, завод № 301 — Горбунов, завод № 153 — т. Сильванский и другие не занимаются выполнением своих непосредственных задач по производству серии, а в имеющихся в их распоряжении конструкторских бюро разрабатывают новые конструкции самолетов, не увязанные с технологическим профилем завода. Одновременно с этим конструкторы-авторы самолетов, находящихся в серийной постройке, не занимаются и не могут фактически заниматься производственными вопросами, связанными с изготовлением его самолета в серии.

Таким образом, самолет в процессе его изготовления на серийном заводе как бы остается без надлежащего технического надзора и руководства. Вследствие указанного качество серийной продукции наших заводов стоит невысоко и систематически не улучшается. Это является одной из основных причин господствующего хаоса на заводах при внедрении новых самолетов.

Пашинин и появился в Горьком для того, чтобы не происходило указанного в этой цитате. Потому оттуда и убрали Боровкова и Флорова. А за его дела в 1939-м по И-180 и за его же абы какое отношение к И-16 его надо было бы посадить. И было бы лучше на глубокую перспективу. Пашинин всю жизнь только ломал создаваемое другими, фирму Лавочкина вообще довел до ручки. Она очухалась только через несколько лет после его краткого мудрого руководства и уже никогда больше не занималась ЛА для полета в атмосфере. Т.е. человек в кратчайшее время убил знаменитый коллектив, который, кстати, тогда уже плотно сидел на ракетах и ничего ему с этой стороны не угрожало.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (29.07.2021 10:18:42)
Дата	29.07.2021 10:38:02

Да я уже в курсе...(+)

...как следует относится к твоей музыкальной отсебятине.

По существу: т.е., я был прав. Пашинин-таки был _главным конструктором завода_, что прямо следует из приведенной цитаты, спасибо за подтверждение. Занимался в основном проектированием своей машины. Только что НКАП по шее мог дать за творческую активность, но не давал. От ситуации с Сухим отличий почти никаких.

От	jazzist
К	Bigfoot (29.07.2021 10:38:02)
Дата	29.07.2021 13:23:42

по фиг...

>...как следует относится к твоей музыкальной отсебятине.

>По существу: т.е., я был прав.

прав так прав. Умение наделать вокруг себя детского и стоять лыбиться среди вони Вы демонстрируете не в первый раз. Я всю жизнь и до сих пор в авиационной науке и промышленности, несколько лет проработал в ОКБ. Написано про Пашинина было не для Вас, а для того, чтобы другие узнали и альтернативную точку зрения.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (29.07.2021 13:23:42)
Дата	29.07.2021 13:32:53

Ясно. Кроме...(+)

...чудацкой манеры переходить на личности и оскорблять оппонента, аргументов у Вас нет. Не удивлен.

>Умение наделать вокруг себя детского и стоять лыбиться среди вони Вы демонстрируете не в первый раз.
Врете, как обычно. Вы обделались по полной, а теперь пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре. Как обычно. Может, в каких-то вопросах Вы м компетентны, но точно, что не тех, что являлись предметом дискуссии с моим участием. Одно лишь сплошное надувание щек с Вашей стороны

>Я всю жизнь и до сих пор в авиационной науке и промышленности, несколько лет проработал в ОКБ.
А толку? Ни понимания, ни знаний касательно рассматриваемых вопросов это Вам не добавило.

>...для того, чтобы другие узнали и альтернативную точку зрения.
Ага, альтернативную по отношению к реалиям.

От	Администрация (doctor64)
К	Bigfoot (29.07.2021 13:32:53)
Дата	30.07.2021 14:24:24

Администрация настоятельно просит участников

воздерживатся от личных выпадов. В противном случае администрация вынуждена будет применить непопулярные меры.

От	Flanker
К	Bigfoot (29.07.2021 13:32:53)
Дата	29.07.2021 15:08:44

Re: Ясно. Кроме...

>>...для того, чтобы другие узнали и альтернативную точку зрения.
>Ага, альтернативную по отношению к реалиям.
Хватит уже позориться :)))

От	Flanker
К	ZhekaB (27.07.2021 16:50:12)
Дата	27.07.2021 17:28:00

Re: Это какие

ну наконец то кто то это сказал:)

От	SSC
К	Инженер-109 (26.07.2021 12:29:59)
Дата	26.07.2021 15:22:20

Насчёт проектирования...

Здравствуйте!

>Я эскизные проект И-200 Поликарпова видел, Микоян увел конечно пол-КБ - но сделал опытный МиГ-1 за 45 дней.

За 45 дней ОКО выпустило комплект рабочих чертежей на 1й опытный экземпляр. Это лишь малая часть полного цикла ОКР тогда, который включал предварительное и эскизное проектирование, изготовление и утверждение макета, выпуск рабочих чертежей на первый образец, и т.д. и т.п. вплоть до выпуска производственных чертежей.

1.5 месяца на выпуск рабочих чертежей первого образца - срок хороший, но не более того, например выпуск рабочих чертежей для первого образца И-180 занял порядка 2х месяцев.

>А ЭП у Поликарпова были многие десятки - и проработка не глубокая

У него была очень хорошая для стадии эскизного проекта проработка. Была бы плохая - в ОКО бы рабочие чертежи и за полгода не сваяли.

>>>Это Спит/109 и Як/Харрик/тайфун/Темпест - это просто две разные "концепции" - "монокок" и "ферма". Для фермы "тряпочки вполне хороши" и до скоростей 600-700кмч - приемлемы
>>Тайфуны с Темпестами-то куда?
>>У них обоих был именно что классический монокок со шпангоутами/стрингерами:
>
>А теперь смотрим как это выглядит в реальности :)

В реальности полумонокок использовался для хвостовой части фюзеляжа.

С уважением, SSC

От	Инженер-109
К	SSC (26.07.2021 15:22:20)
Дата	26.07.2021 17:20:39

Темпест полуферменный, но....

>За 45 дней ОКО выпустило комплект рабочих чертежей на 1й опытный экземпляр. Это лишь малая часть полного цикла ОКР тогда, который включал предварительное и эскизное проектирование, изготовление и утверждение макета, выпуск рабочих чертежей на первый образец, и т.д. и т.п. вплоть до выпуска производственных чертежей.
Комплект рабочих чертежей на 1й ОЭ - это не малая часть - это примерно 30%, причем эти 30%-45 суток можно "запараллелить" с макетом, РД и т.п.

>1.5 месяца на выпуск рабочих чертежей первого образца - срок хороший, но не более того, например выпуск рабочих чертежей для первого образца И-180 занял порядка 2х месяцев.
45 и 60 суток оч близко

>В реальности полумонокок использовался для хвостовой части фюзеляжа.
Как и на МиГе - это делалось из соображений центровки, облегчения конструкции и т.п.

От	SSC
К	Инженер-109 (26.07.2021 17:20:39)
Дата	26.07.2021 23:57:28

5-10%

Здравствуйте!

>>За 45 дней ОКО выпустило комплект рабочих чертежей на 1й опытный экземпляр. Это лишь малая часть полного цикла ОКР тогда, который включал предварительное и эскизное проектирование, изготовление и утверждение макета, выпуск рабочих чертежей на первый образец, и т.д. и т.п. вплоть до выпуска производственных чертежей.
>Комплект рабочих чертежей на 1й ОЭ - это не малая часть - это примерно 30%

Это 5-10% от общего объёма работы КБ в полном цикле ОКР на новый самолёт. Рабочие чертежи выпускаются на каждый опытный образец, которые отличаются друг от друга, иногда весьма сильно. А потом выпускаются производственные чертежи, где трудоёмкость в разы выше.

>причем эти 30%-45 суток можно "запараллелить" с макетом

Нельзя, макет делался для приёмки его макетной комиссией ВВС, которая вместе с актом всегда выдавала длинный список пожеланий и замечаний, которые должны быть учтены в первом опытном образце.

>>1.5 месяца на выпуск рабочих чертежей первого образца - срок хороший, но не более того, например выпуск рабочих чертежей для первого образца И-180 занял порядка 2х месяцев.
>45 и 60 суток оч близко

С учётом того, что для ОКО из КБ Поликарпова изъяли лучших и в большом количестве - 100 человек, при том что например у АСЯ в этот момент было порядка 50, срок в 45 дней, скажем прямо - это не особо впечатляющий результат.

С уважением, SSC

От	Claus
К	Инженер-109 (26.07.2021 17:20:39)
Дата	26.07.2021 22:43:55

Re: Темпест полуферменный,...

>>В реальности полумонокок использовался для хвостовой части фюзеляжа.
>Как и на МиГе - это делалось из соображений центровки, облегчения конструкции и т.п.
Вроде полумонокок заметный эффект дает там где большой внутренний объем требуется, т.е. на транспортниках и бомбардировщиках.
На истребителях же ферма не должна заметно полумонококу проигрывать.

От	Инженер-109
К	Claus (26.07.2021 22:43:55)
Дата	26.07.2021 22:57:43

Истребители при "капитализме" не обязательно....

... строились в режиме максимальной экономии ресурсов
>Вроде полумонокок заметный эффект дает там где большой внутренний объем требуется, т.е. на транспортниках и бомбардировщиках.
Но и ферменные транспортники были - особенно много было транспортных планеров с фермой
>На истребителях же ферма не должна заметно полумонококу проигрывать.
При ближайшем рассмотрении реальных элементов английских истребителей не покидает ощущение, что конструкцию сознательно усложняли для получения увеличенного финансирования по проектам. В американских чуть иначе - все по "богатому", но тоже есть крайности

От	Claus
К	Инженер-109 (26.07.2021 12:29:59)
Дата	26.07.2021 14:30:41

Re: Я тут

>>Я имел в виду, что И-200 еще при Поликарпове начали разрабатывать и общий облик, как и многие технические решения, достались Микояну и Ко уже готовыми.
>Я эскизные проект И-200 Поликарпова видел, Микоян увел конечно пол-КБ - но сделал опытный МиГ-1 за 45 дней. А ЭП у Поликарпова были многие десятки - и проработка не глубокая, скорее он просто накидывал идеи.
Так эскизным проектированием И-200 занимался Андрианов.
Для Поликарпова же это был один проект из многих и похоже, что для него не приоритетный.
Перед отправкой в командировку в Германию, Поликарпов не нашел времени, чтобы ознакомиться с состоянием дел по И-200.
"Конструктор Андрианов, занимавшийся эскизным проектом И-200 («Х»), вспоминал: «Как-то на подходе к моей комнате я встретил Поликарпова и Тетивкина. Поликарпов Н. Н. сказал мне: «Так я и не ушел посмотреть, что у Вас получилось, придется посмотреть после моего приезда».
И у Поликарпова И-200 в серию пошел бы явно позже, чем у Микояна с Гуревичем. И не факт, что вообще пошел бы.

>Чем и был хорош - как генератор идей, и вообще я считаю, что его И-180 с М-88 и И-185 с М-82 вместо И-16 с М-62 вполне могли в 1941 "выстрелить"
И-180 для 21го и 153го заводов однозначно был бы лучшим выбором, чем ЛаГГ. Просто исходя из технологий этих заводов. Учитывая, сколько устраняли проблемы с М-88, много их не выпустили бы, но с тысячу И-180 сделать к началу ВОВ шансы были.
И-185 с М-82 в 1941м однозначно не реален. В 1942 - да, возможен и в целом был бы лучшим выбором чем Ла-5.
Но опять же, если альтернативить, с учетом увеличения производства в военное время, был бы неплохой вариант оставить И-180 на 153м заводе, а на 21м пустить И-185.
В год тысяч 5 И-185 и тысячи 3-4 И-180 можно было бы выпускать, на большее все равно двигателей не хватило бы.
Правда вопрос, что делать с И-180 в 1943, когда его ЛТХ стали бы совсем непотребными.

>>>Интересно, что ставка на эрзацы "ферменные" и "деревянно-монококовые" - оказалась верной. Странно - но факт
>>Дык всё зависит от начала отчета, если это 1940 год, или даже если 1939 - Як это наше всё, без иронии. Не то, чтобы получилось хорошо, но по другому могло быть куда хуже.
>>Если 1936-37-38 - возможны варианты успеть освоить цельнометаллические конструкции и к началу войны разобраться с качеством и технологичностью для массового производства. Но за год-два такой путь точно не пробежать.
Да в общем то даже И-30, с его дальнейшим облегчением за счет крыльевых пушек, был бы отличным вариантом. И в принципе его вполне можно было в серию пустить, хотя бы на одном заводе. К середине 1941 это было вполне реалистично.
Если бы еще хотя бы на одном заводе М-105ПД освоили бы, то совсем отлично получилось бы.

>Я стою тут на "позиции" - выше я написал что И-189/185 выстрелили бы лучше И-16, но их не было в достатке, в результате в июне 1941 всяко сгорели бы все самолеты в западных округах, вместе с хоть чуть-чуть опытными пилотами
Да не сгорели у нас "опытные" пилоты, их был огромный переизбыток. К середине 1942 года у нас 20 тыс. пилотов было, из которых на фронте только 7 тыс. Плюс еще примерно 50 тыс. курсантов в ВАШП.
Там вообще всю действующую авиацию можно было летчиками в должности от "командира звена" и выше укомплектовать, вообще рядовых пилотов не используя.
Другое дело, что наш командир звена налет хорошо если на уровне немецкого новичка имел.

>а потом "эксперты" посбивали бы остальное, и весь дюраль улетел бы в трубу. На СФ полно было дюралевых Р-40 и Р-39 аж в 1943 - и им еле удавалось отбиваться от JG5. А так в 1941 сгорели малоценные деревяшки - жаль, но дюраль хоть не истрачен впустую
С советским подходом к подготовке пилотов, в 1941м не спасли бы и Як-3, Як-9У и Ла-9.
Но это не повод еще и ЛТХ самолетов ухудшать.

От	SSC
К	Claus (26.07.2021 14:30:41)
Дата	27.07.2021 00:07:16

Re: Я тут

Здравствуйте!

>>>Я имел в виду, что И-200 еще при Поликарпове начали разрабатывать и общий облик, как и многие технические решения, достались Микояну и Ко уже готовыми.
>>Я эскизные проект И-200 Поликарпова видел, Микоян увел конечно пол-КБ - но сделал опытный МиГ-1 за 45 дней. А ЭП у Поликарпова были многие десятки - и проработка не глубокая, скорее он просто накидывал идеи.
>Так эскизным проектированием И-200 занимался Андрианов.
>Для Поликарпова же это был один проект из многих и похоже, что для него не приоритетный.

Он не мог быть для него приоритетным: КБ работали в соответствии с заданиями и планами, утверждёнными НКАП/ПГУ. А это проект инициативный.

>И у Поликарпова И-200 в серию пошел бы явно позже, чем у Микояна с Гуревичем. И не факт, что вообще пошел бы.

Сроки запуска любого самоля в серию перед войной определялись позицией руководства НКАП (читай Кагановича и Сталина). От главных конструкторов в организационном плане практически ничего не зависело - сами они имели рычаги влияния только на работу своих инженеров-проектировщиков.

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (27.07.2021 00:07:16)
Дата	27.07.2021 08:43:12

Re: Я тут

>>Для Поликарпова же это был один проект из многих и похоже, что для него не приоритетный.
>
>Он не мог быть для него приоритетным: КБ работали в соответствии с заданиями и планами, утверждёнными НКАП/ПГУ. А это проект инициативный.

Не знаю, как в данном случае, но вообще по промышленности того времени - срыв заданий и планов с формулировкой "вопреки решению ХХХ кадры были переброшены на иной проект (часто инициативный)" - встречался сплошь и рядом.

От	SSC
К	VVS (27.07.2021 08:43:12)
Дата	27.07.2021 09:29:02

Не надо смешивать плановые и внеплановые проекты в кучу

Здравствуйте!

>>>Для Поликарпова же это был один проект из многих и похоже, что для него не приоритетный.
>>
>>Он не мог быть для него приоритетным: КБ работали в соответствии с заданиями и планами, утверждёнными НКАП/ПГУ. А это проект инициативный.
>
>Не знаю, как в данном случае, но вообще по промышленности того времени - срыв заданий и планов с формулировкой "вопреки решению ХХХ кадры были переброшены на иной проект (часто инициативный)" - встречался сплошь и рядом.

Во-первых, отнюдь не сплошь и рядом,
во-вторых, это всегда была переброска сил с одного планового проекта на другой (как например Ильюшин в 1939 перебросил силы с явно загибающегося ЦКБ-32/52 на Ил-2 под предлогом приоритета последнего), обычно в контексте разговоров "наверху" о важности того или иного проекта.

Забрать ресурсы с планового на внеплановый проект - это прямой и очень быстрый путь к оргвыводам.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	Claus (26.07.2021 14:30:41)
Дата	26.07.2021 19:53:30

Re: Я тут

>И у Поликарпова И-200 в серию пошел бы явно позже, чем у Микояна с Гуревичем. И не факт, что вообще пошел бы.
Учитывая каким на практике оказался МиГ-3, лутше его вовсе в серии не было.

>И-180 для 21го и 153го заводов однозначно был бы лучшим выбором, чем ЛаГГ. Просто исходя из технологий этих заводов. Учитывая, сколько устраняли проблемы с М-88, много их не выпустили бы, но с тысячу И-180 сделать к началу ВОВ шансы были.
У АМ-35 проблемы всю дорогу были, вплоть до снятия с произвосдтва-и ничего, М-88 ЕМНИП к началу 41го уже довели.

От	Claus
К	Blitz. (26.07.2021 19:53:30)
Дата	26.07.2021 22:33:20

Re: Я тут

>>И у Поликарпова И-200 в серию пошел бы явно позже, чем у Микояна с Гуревичем. И не факт, что вообще пошел бы.
>Учитывая каким на практике оказался МиГ-3, лутше его вовсе в серии не было.
Угу. Лучше было бы И-153 до 1941го на 1м заводе клепать. :)

>>И-180 для 21го и 153го заводов однозначно был бы лучшим выбором, чем ЛаГГ. Просто исходя из технологий этих заводов. Учитывая, сколько устраняли проблемы с М-88, много их не выпустили бы, но с тысячу И-180 сделать к началу ВОВ шансы были.
>У АМ-35 проблемы всю дорогу были, вплоть до снятия с произвосдтва-и ничего, М-88 ЕМНИП к началу 41го уже довели.
При чем здесь АМ-35А, и чем он так хуже был других движков и того же АМ-38?

От	Blitz.
К	Claus (26.07.2021 22:33:20)
Дата	26.07.2021 23:31:58

Re: Я тут

>Угу. Лучше было бы И-153 до 1941го на 1м заводе клепать. :)
И-180 там было проще в серию пустить.

>При чем здесь АМ-35А, и чем он так хуже был других движков и того же АМ-38?
Глючил всю дорогу.

От	SSC
К	Blitz. (26.07.2021 23:31:58)
Дата	27.07.2021 00:01:21

Re: Я тут

Здравствуйте!

>>При чем здесь АМ-35А, и чем он так хуже был других движков и того же АМ-38?
>Глючил всю дорогу.

А уж как глючил М-105 в тот же период.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (27.07.2021 00:01:21)
Дата	27.07.2021 00:49:42

Re: Я тут

>А уж как глючил М-105 в тот же период.
На фоне АМ-35 можно сказать-не очень был проблемным, однако его относительно быстро довели до ума, АМ-35 так не смогли.

От	SSC
К	Blitz. (27.07.2021 00:49:42)
Дата	27.07.2021 01:33:44

Re: Я тут

Здравствуйте!

>>А уж как глючил М-105 в тот же период.
>На фоне АМ-35 можно сказать-не очень был проблемным, однако его относительно быстро довели до ума, АМ-35 так не смогли.

Совершенно такой же был М-105. АМ-35 сняли с производства, АМ-38 (вариант АМ-35) работал нормально по меркам того времени, Ил-2 из-за двигателя не падали.

С уважением, SSC

От	Инженер-109
К	Claus (26.07.2021 14:30:41)
Дата	26.07.2021 17:26:21

а сколько было людей "под" Адриановым?

>Так эскизным проектированием И-200 занимался Андрианов.
>Для Поликарпова же это был один проект из многих и похоже, что для него не приоритетный.
Интересно было бы узнать, чтобы сопоставить с современными "темпами"

>И у Поликарпова И-200 в серию пошел бы явно позже, чем у Микояна с Гуревичем. И не факт, что вообще пошел бы.
Да, у Поликарпова и ИТП и вообще много всего было

>И-180 для 21го и 153го заводов однозначно был бы лучшим выбором, чем ЛаГГ. Просто исходя из технологий этих заводов. Учитывая, сколько устраняли проблемы с М-88, много их не выпустили бы, но с тысячу И-180 сделать к началу ВОВ шансы были.
Согласен

>И-185 с М-82 в 1941м однозначно не реален. В 1942 - да, возможен и в целом был бы лучшим выбором чем Ла-5.
>Но опять же, если альтернативить, с учетом увеличения производства в военное время, был бы неплохой вариант оставить И-180 на 153м заводе, а на 21м пустить И-185.
Согласен

>Правда вопрос, что делать с И-180 в 1943, когда его ЛТХ стали бы совсем непотребными.
И-16 летали на ДВ до 1945 года - "значит им туда дорога..."

>Другое дело, что наш командир звена налет хорошо если на уровне немецкого новичка имел.
Да, сержант Лазарев был сбит в ходе своего 8 бв с налетом 103 часа, из них 12 на пилотируемом им Харрикейне, Вайсенбергером с налетом около 800 часов - и что с этим делать, неясно

>Но это не повод еще и ЛТХ самолетов ухудшать.
ЛТХ - это мотор-винт-радиатор прежде всего

От	ttt2
К	Инженер-109 (26.07.2021 17:26:21)
Дата	27.07.2021 00:43:21

Re: а сколько...

>>Другое дело, что наш командир звена налет хорошо если на уровне немецкого новичка имел.
>Да, сержант Лазарев был сбит в ходе своего 8 бв с налетом 103 часа, из них 12 на пилотируемом им Харрикейне, Вайсенбергером с налетом около 800 часов - и что с этим делать, неясно

Непонятно зачем это.

Вайсенбргер еще в 30-е летал на планерах и работал инструктором. Не все такие.

И обстоятельства боя неизвестны. Если 1942 то Вайсенбергер летал сначала на Bf-110, в основном прикрывал бомберы и сыграла ли какую роль его подготовка неизвестно. Во всяком случае его счет рос медленно.

Положение стран кардинально различное. СССР на грани поражения, некогда было долго готовить. Японцы в таком положении своих камикадзе даже садится не учили.

Если бы кто то у нас послушал распространяемые тут идеи о излишнем числе подготавливаемых летчиков налет все равно не увеличили бы. Освободившийся бензин на фронт пошел бы.

С уважением

От	TMU
К	ttt2 (27.07.2021 00:43:21)
Дата	27.07.2021 13:23:24

Re: а сколько...

>Положение стран кардинально различное. СССР на грани поражения, некогда было долго готовить. Японцы в таком положении своих камикадзе даже садится не учили.

Это какая-то легенда - про не учили садиться. Во-первых, минимум несколько учебных вылетов даже одноразовый пилот должен был сделать, они что, все летали на спарках и сажал всегда инструктор? Во-вторых, при невозможности атаки (необнаружение цели, слишком сильное истребительное прикрытие, не дающее шансов на прорыв) камикадзе были обязаны вернуться на аэродром вылета (или ближайший доступный по остатку топлива).

От	Claus
К	ttt2 (27.07.2021 00:43:21)
Дата	27.07.2021 12:51:30

Re: а сколько...

>Положение стран кардинально различное. СССР на грани поражения, некогда было долго готовить. Японцы в таком положении своих камикадзе даже садится не учили.
Еще раз. У СССР не было потребности быстро готовить пилотов. Из-за предвоенного набора по принципу "чем больше, тем лучше" у СССР был ОГРОМНЫЙ ПЕРЕИЗБЫТОК пилотов и курсантов.
И разгром авиации в 1941м этот переизбыток ТОЛЬКО УВЕЛИЧИЛ. Просто потому, что количество самолетов резко сократилось, а пилоты теряются РЕЖЕ чем самолеты.
К середине 1942 у нас было 20 тыс. пилотов, из которых воевало только 7тыс. Плюс около 50 тыс. курсантов ВАШП.
Нафига в таких условиях было готовить "быстро и некачественно"?
Чтобы побыстрее гробить пилотов и дефицитную на тот момент технику?

Поэтому повторюсь - низкая подготовка пилотов у СССР была не следствием объективных причин, а на 100% следствием организационных косяков, управленческой импотенции и дичайшего волюнтаризма.
У СССР были все возможности готовить пилотов не хуже, чем немцы. Мешала только гигантомания и неспособность соотнести число пилотов с числом самолетов, не говоря уж про бензин.

>Если бы кто то у нас послушал распространяемые тут идеи о излишнем числе подготавливаемых летчиков налет все равно не увеличили бы. Освободившийся бензин на фронт пошел бы.
1) Число пилотов было не излишним, а МНОГОКРАТНО излишним.
2) Необходимость улучшения подготовки понимали даже советские руководители. И в ходе ВОВ по мере сокращения числа курсантов, их налет в ВАШП постепенно рос. Если в начале ВОВ в части зачастую приходили пилоты с налетом в 40 часов, из которых 10-20 на боевом типе, то в конце войны уже с 70-80 часами в ВАШП (из которых 20 на боевом типе) и 20 часами в ЗАП. Это конечно тоже совершенно недостаточно было, но тенденция тем не мене очевидная была. Меньше курсантов - больше налет одного курсанта.
3) Большая часть бензина и так уходила на фронт. Проблема в том, ч то раздувание численности не увеличивала общее число вылетов, а только приводила к тому, что каждый советский пилот летал все реже и реже.
Простейший пример, Галланд писал, что в 1944 году налет немецких курсантов сократился до 150 часов и что таких летчиков, разве что на Восточный фронт и можно было направлять.
В итоге имеем 100 часов налета у нашего новичка против 150 у немецкого. Но немец и на фронте в 2-3 раза чаще летает. И через полгода разница в налете будет не в 1.5 раза, а уже в 2, а через год и в 3.
И главное, что у нас пилоты сумевшие выжить и набрать опыт использовались с низкой интенсивностью, а вместо них в бой шли недоученные летчики.

От	SSC
К	ttt2 (27.07.2021 00:43:21)
Дата	27.07.2021 01:39:28

Re: а сколько...

Здравствуйте!

>Положение стран кардинально различное. СССР на грани поражения, некогда было долго готовить. Японцы в таком положении своих камикадзе даже садится не учили.

Тут Вас ждёт жестокий удар по мировоззрению (вероятно): японские камикадзе получали ~50 часов налёта, примерно как советские обычные пилоты. Обычные пилоты у японов в 1944 (т.е. когда всё было уже очень плохо) при обучении получали 200-300 часов налёта.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (27.07.2021 01:39:28)
Дата	27.07.2021 10:32:31

Re: а сколько...

>>Положение стран кардинально различное. СССР на грани поражения, некогда было долго готовить. Японцы в таком положении своих камикадзе даже садится не учили.
>
>Тут Вас ждёт жестокий удар по мировоззрению (вероятно): японские камикадзе получали ~50 часов налёта, примерно как советские обычные пилоты. Обычные пилоты у японов в 1944 (т.е. когда всё было уже очень плохо) при обучении получали 200-300 часов налёта.

Ну не знаю. Почитайте по ссылке. Может удар и вас ждет

The Pacific War Online Encyclopedia

http://pwencycl.kgbudge.com/F/i/Fighter_Pilots.htm

By late 1944, a new Japanese Navy pilot graduated with just 40 hours flying time, while his American opponent had at least 525 hours flying time. Relative losses in combat were correspondingly disproportionate

>С уважением, SSC
С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (27.07.2021 10:32:31)
Дата	27.07.2021 19:56:33

44й - он разный. (+)

Весной 44го из-за высоких потерь к обучению посадке на авианосец стали допускать летчиков с налетом не менее 150 часов, и такой налет считался совершенно недостаточным. Источник - Тагая, "Японская императорская военно-морская авиация. 1937-1945".

Т.е., вряд ли налет к окончанию подготовки был меньше 200 часов.

От	SSC
К	ttt2 (27.07.2021 10:32:31)
Дата	27.07.2021 11:03:54

Re: а сколько...

Здравствуйте!

>>>Положение стран кардинально различное. СССР на грани поражения, некогда было долго готовить. Японцы в таком положении своих камикадзе даже садится не учили.
>>
>>Тут Вас ждёт жестокий удар по мировоззрению (вероятно): японские камикадзе получали ~50 часов налёта, примерно как советские обычные пилоты. Обычные пилоты у японов в 1944 (т.е. когда всё было уже очень плохо) при обучении получали 200-300 часов налёта.
>
>Ну не знаю. Почитайте по ссылке. Может удар и вас ждет

>By late 1944, a new Japanese Navy pilot graduated with just 40 hours flying time, while his American opponent had at least 525 hours flying time. Relative losses in combat were correspondingly disproportionate

Согласно приказу №105 от 03.03.1941 (Об установлении системы подготовки...) советские пилоты готовились с налётом:

1) Школа первоначального обучения (У-2): 30 часов;
2) Школа военных пилотов (УТИ-4, И-15-16, СБ-УСБ): 20 часов для бомберов, 24 для истребителей (из них самостоятельно 12 и 15 часов соответственно).

Итого 54 часа. Реально самостоятельные налёты на учебно-боевых самолётах в училищах в 1940 были и того меньше (8-12 часов), а в 1941 упали до смешных 4-8 часов. Плюс 10-20 часов в ЗАП. Основной налёт молодого советского пилота в 1941 - 30 часов на У-2 - это даже не камикадзе (те хоть какую-то пользу статистически приносили), это просто поставка летающих фрагов для экспертов люфтваффе.

С уважением, SSC

От	ZhekaB
К	SSC (27.07.2021 11:03:54)
Дата	27.07.2021 17:21:03

И еще, если можно...

Источник, про налет камикадзе 50 часов? Или как этот тезис понимать?
С учетом того, что в камикадзе отбирали добровольцев, их было в избытке и среди них могли быть пилоты с сотнями часов налета. А подготовка камикадзе сводилась к тому, чтобы летчика научить летать строем, по маршруту и пикировать.

От	Bigfoot
К	ZhekaB (27.07.2021 17:21:03)
Дата	29.07.2021 12:06:20

Источник(и). (+)

Robin L. Rielly, "Kamikaze Attacks of World War II. A Complete History of Japanese Suicide Strikes on American Ships, by Aircraft and Other Means", 2010

"Where once the Japanese pilots had an equal amount of ﬂying experience, by the end of the war, most Japanese kamikaze pilots had less than one hundred hours in the air.
...
By the end of the war, army pilots training for the Special Attack Units had only seventy hours of ﬂight time and navy pilots only thirty to ﬁfty hours."

Есть, конечно, еще и Иванов "Камикадзе. Пилоты-смертники", 2001, но, боюсь, многие наморщат носик (да и я бы отнесся с осторожностью). Тем не менее:
"Bcero удалось собрать 150 старых и учебных машин. Летчики, приписанные к этим самолетам, имели средний налет в сотню часов летного времени. Это были пилоты резерва, курсанты и их инструкторы. Все они вошли в состав 1-го воздушного флота и были сведены в отдельный корпус специальных атак."

От	ZhekaB
К	SSC (27.07.2021 11:03:54)
Дата	27.07.2021 17:15:58

Re: а сколько...

> Основной налёт молодого советского пилота в 1941 - 30 часов на У-2 - это даже не камикадзе (те хоть какую-то пользу статистически приносили), это просто поставка летающих фрагов для экспертов люфтваффе.
Вы не могли бы подтвердить, что большая часть новых строевых летчиков, поступивших в полки в 1941-м имела только 30 часов на У-2? Или 2-4 часа на боевом?

От	Claus
К	Инженер-109 (26.07.2021 17:26:21)
Дата	26.07.2021 21:22:47

Re: а сколько...

>>Так эскизным проектированием И-200 занимался Андрианов.
>>Для Поликарпова же это был один проект из многих и похоже, что для него не приоритетный.
>Интересно было бы узнать, чтобы сопоставить с современными "темпами"
Сколько под Адриановым - не знаю. Из книги В. Иванова "Неизвестный Поликарпов" понятно только что в КБ Микояна и Гуревича под проект И-200 набрали людей, которые у Поликарпова были разбросаны по разным проектам. Из письма Поликарпова начальнику Первого главного управления Наркомата авиационной промышленности М. М. Лукину:
"Благодаря изъятию из состава ОКБ около 80 человек лучших конструкторов, занятых не только опытными работами по самолету И-153, но также и по другим самолетам (Гуревич — по СПБ, Кургузов — по СПБ и т. д.), работа по окончанию проектирования объектов плана 1939 г. сильно ослабилась, а по некоторым объектам затормозилась:
а) затормозилась работа по: И-153 с деревянным фюзеляжем, И-153ТК, И-153с 1 БС+2ШКАС и др.
б) ослаблена работа по: И-180 — 4-й экз., И-190 — 2-й экз., И-153 — с герметической кабиной."
Судя по всему, за счет концентрации этих 80 человек на одном проекте и смогли быстро довести до ума И-200.
По персоналиям есть следующие данные:
"8 декабря 1939 г. приказом директора завода № 1 из состава серийного конструкторского отдела и ОКБ были выделены два подразделения — КБ-2 и КБ-3 и организован опытный конструкторский отдел (ОКО), возглавляемый А. И. Микояном. Его заместителями названы М. И. Гуревич и В. А. Ромодин. Для решения оперативных вопросов ОКО имел право непосредственно обращаться в наркомат.
В ОКО были переведены начальник группы прочности Д. Н. Кургузов, начальник аэродинамического сектора Н. З. Матюк, начальник сектора весов и центровок Т. А. Молькова, ведущие конструкторы Н. И. Андрианов, А. Т. Карев, В. Н. Мазурин, А. А. Сарычев, Б. В. Лещинер и др."

>>И у Поликарпова И-200 в серию пошел бы явно позже, чем у Микояна с Гуревичем. И не факт, что вообще пошел бы.
>Да, у Поликарпова и ИТП и вообще много всего было
В общем то об этом Яковлев и писал - проектов много и ни один не доведен.

>>И-185 с М-82 в 1941м однозначно не реален. В 1942 - да, возможен и в целом был бы лучшим выбором чем Ла-5.
>>Но опять же, если альтернативить, с учетом увеличения производства в военное время, был бы неплохой вариант оставить И-180 на 153м заводе, а на 21м пустить И-185.
>Согласен
Посмотрел более подробно.
По программе по выпуску самолетов на 1941й год:
21й завод должен был выпустить 2000 и 250 УТИ-4
153 (до эвакуации это относительно небольшой завод): 200 ЛаГГ-3 и 400 УТИ-4
При этом 29й завод должен был выпустить 4000 М-88 и 1000 М-89.
Которые еще пошли бы на 1150 Су-2 и 400 Дб-3Ф.
Т.е. для реализации предвоенных планов на 1941й год, двигателей М-88 с 20% запасом хватило бы на 2200 И-180, 1150 Су-2 и 400 Ил-4.

А вот дальше становится интереснее.
В 1942 21й завод выпустил 5 Як-7, 1924 ЛаГГ-3 и 1107 Ла-5.Т.е. порядка 3 тыс. И-180 он потянул бы и двигателей на них хватило бы, с учетом отказа от Су-2.
А 153й значительно усилившись за счет эвакуированных предприятий, выпустил в 1942 2211 Як-7, 59 Як-9 и 65 ЛаГГ-3, т.е. 2335 самолетов. Двигателей М-88 под них не хватило бы. Здесь спасением мо бы стать И-185 М-82, но его готовность к серии это в лучшем случае март 1942. К этому времени на 153м заводе вполне могли и Як-7 в серию поставить, как в реале.

>>Правда вопрос, что делать с И-180 в 1943, когда его ЛТХ стали бы совсем непотребными.
>И-16 летали на ДВ до 1945 года - "значит им туда дорога..."
21й и 153й заводы в итоге вышли на выпуск более 5 тыс. самолетов каждый. Это весьма значительный выпуск, чтобы пукать его в никуда.

>>Другое дело, что наш командир звена налет хорошо если на уровне немецкого новичка имел.
>Да, сержант Лазарев был сбит в ходе своего 8 бв с налетом 103 часа, из них 12 на пилотируемом им Харрикейне, Вайсенбергером с налетом около 800 часов - и что с этим делать, неясно
Не строить безумные планы и адекватно подойти к вопросу строительства авиации и подготовки летчиков.
Все возможности учить пилотов на немецком уровне, у СССР были.
Если же летчиков набирать по принципу "чем больше, тем лучше", не заморачиваясь тем нужны ли они и есть ли их возможность обучать, то получится то что получилось.

>>Но это не повод еще и ЛТХ самолетов ухудшать.
>ЛТХ - это мотор-винт-радиатор прежде всего
Деревянное крыло Яка это 150-200кг лишнего веса. А вес, это большая площадь крыла и соответственно меньшая скорость.

От	ZaReznik
К	Claus (26.07.2021 21:22:47)
Дата	28.07.2021 12:04:23

Попадалось мнение, что у даже у И-185 крыло вышло ....

... перетяжеленным. Неожиданно перетяжеленным.

>>>Так эскизным проектированием И-200 занимался Андрианов.
>>>Для Поликарпова же это был один проект из многих и похоже, что для него не приоритетный.
>>Интересно было бы узнать, чтобы сопоставить с современными "темпами"
>Сколько под Адриановым - не знаю. Из книги В. Иванова "Неизвестный Поликарпов" понятно только что в КБ Микояна и Гуревича под проект И-200 набрали людей, которые у Поликарпова были разбросаны по разным проектам. Из письма Поликарпова начальнику Первого главного управления Наркомата авиационной промышленности М. М. Лукину:
>"Благодаря изъятию из состава ОКБ около 80 человек лучших конструкторов, занятых не только опытными работами по самолету И-153, но также и по другим самолетам (Гуревич — по СПБ, Кургузов — по СПБ и т. д.), работа по окончанию проектирования объектов плана 1939 г. сильно ослабилась, а по некоторым объектам затормозилась:
>а) затормозилась работа по: И-153 с деревянным фюзеляжем, И-153ТК, И-153с 1 БС+2ШКАС и др.
>б) ослаблена работа по: И-180 — 4-й экз., И-190 — 2-й экз., И-153 — с герметической кабиной."
>Судя по всему, за счет концентрации этих 80 человек на одном проекте и смогли быстро довести до ума И-200.
>По персоналиям есть следующие данные:
>"8 декабря 1939 г. приказом директора завода № 1 из состава серийного конструкторского отдела и ОКБ были выделены два подразделения — КБ-2 и КБ-3 и организован опытный конструкторский отдел (ОКО), возглавляемый А. И. Микояном. Его заместителями названы М. И. Гуревич и В. А. Ромодин. Для решения оперативных вопросов ОКО имел право непосредственно обращаться в наркомат.
>В ОКО были переведены начальник группы прочности Д. Н. Кургузов, начальник аэродинамического сектора Н. З. Матюк, начальник сектора весов и центровок Т. А. Молькова, ведущие конструкторы Н. И. Андрианов, А. Т. Карев, В. Н. Мазурин, А. А. Сарычев, Б. В. Лещинер и др."

А соответственно корнем проблем видится как раз отток кадров из поликарповского ОКБ.

От	АМ
К	Инженер-109 (26.07.2021 17:26:21)
Дата	26.07.2021 18:50:13

Ре: а сколько...

От	VVS
К	АМ (26.07.2021 18:50:13)
Дата	27.07.2021 08:35:26

Ре: а сколько...

>понятно что, экспертов надо перемалывать полностью боеготовыми звеньями, эскадрильями и полками
>на лучших самолетах что возможны технически

>Но в ВВС РККА все делали наоборот.

Дважды нет. Пробовали Ударные ВА (начало 1942, Харьков). Лучшая техника и пилоты. Не прошло по снабжению. А потом были всякие "группы "Меч"" (1943). Именно как группы асов завоевания превосходства в воздухе.

От	Claus
К	VVS (27.07.2021 08:35:26)
Дата	27.07.2021 13:11:21

Ре: а сколько...

>Дважды нет. Пробовали Ударные ВА (начало 1942, Харьков). Лучшая техника и пилоты. Не прошло по снабжению. А потом были всякие "группы "Меч"" (1943). Именно как группы асов завоевания превосходства в воздухе.
Отдельные подготовленные группы проблему не решают. Это в небольшом конфликте на Халхин-Голе можно было проблему решить "сборной СССР".
А в глобальной войне эти отдельные хорошо подготовленные группы, все рано действовали в окружении обычных слабоподготовленных авиаполков на плохих самолетах.
И большая часть ресурсов выбрасывалась на неподготовленные подразделения, а не на экспериментальные группы (см. ваше же утверждение про снабжение).
В то время как у немцев ВСЕ Гешвадеры имели подготовку сопоставимую с нашими экспериментальными группами. А боевой опыт, зачастую и больший.

От	VVS
К	Claus (27.07.2021 13:11:21)
Дата	28.07.2021 08:34:23

Ре: а сколько...

>>Дважды нет. Пробовали Ударные ВА (начало 1942, Харьков). Лучшая техника и пилоты. Не прошло по снабжению. А потом были всякие "группы "Меч"" (1943). Именно как группы асов завоевания превосходства в воздухе.
>Отдельные подготовленные группы проблему не решают. Это в небольшом конфликте на Халхин-Голе можно было проблему решить "сборной СССР".
>А в глобальной войне эти отдельные хорошо подготовленные группы, все рано действовали в окружении обычных слабоподготовленных авиаполков на плохих самолетах.
>И большая часть ресурсов выбрасывалась на неподготовленные подразделения, а не на экспериментальные группы (см. ваше же утверждение про снабжение).
>В то время как у немцев ВСЕ Гешвадеры имели подготовку сопоставимую с нашими экспериментальными группами. А боевой опыт, зачастую и больший.

Оно возможно, особенно, учитывая вашу теорию с топливом, и верно. Но в реальности ставка на асов Германии Японии проиграла ставке на массу СССР и США.

От	nnn
К	VVS (28.07.2021 08:34:23)
Дата	01.08.2021 14:30:51

Ре: а сколько...

>
>Оно возможно, особенно, учитывая вашу теорию с топливом, и верно. Но в реальности ставка на асов Германии Японии проиграла ставке на массу СССР и США.

USA AF разгромили бы и Германию и Японию даже без помощи ВВС КА

От	sss
К	nnn (01.08.2021 14:30:51)
Дата	01.08.2021 20:58:04

Ре: а сколько...

> USA AF разгромили бы и Германию и Японию даже без помощи ВВС КА

Им была нужна не помощь ВВС КА, а помощь КА на земле, в первую очередь. Без оттягивания 100+ германских дивизий и непрерывного потока материальных средств немцев на восток замучились бы отвоевывать Европу и понесли бы потерь на порядок побольше, чем в реале (причем готовность их нести как бы не была однозначно очевидна).

От	nnn
К	sss (01.08.2021 20:58:04)
Дата	04.08.2021 09:34:30

Безусловно - сухопутная составляющая КА играла огромную роль

>> USA AF разгромили бы и Германию и Японию даже без помощи ВВС КА
>
>Им была нужна не помощь ВВС КА, а помощь КА на земле, в первую очередь. Без оттягивания 100+ германских дивизий и непрерывного потока материальных средств немцев на восток замучились бы отвоевывать Европу и понесли бы потерь на порядок побольше, чем в реале (причем готовность их нести как бы не была однозначно очевидна).

Те же панцердивизиии очень бы пригодились в районе Атлантического вала, да и в Северной Африке.

Но USA AF стерли бы их в пыль

От	Blitz.
К	nnn (04.08.2021 09:34:30)
Дата	04.08.2021 21:19:27

Re: Безусловно -...

>Но USA AF стерли бы их в пыль
Смотря на двухмесячное топтание союзников в Нормандии (и то хвала Паттону и немецким тугодумам), провал Маркет Гардена и кровавую баню осенью 44го на границе с Германией-как бы их самих не выкинули с плацдарма немцы, будь там ТД и ТТБ с восточного фронта, вместе с артиллерией.

От	АМ
К	Blitz. (04.08.2021 21:19:27)
Дата	05.08.2021 09:43:56

Ре: Безусловно -...

>>Но УСА АФ стерли бы их в пыль
>Смотря на двухмесячное топтание союзников в Нормандии (и то хвала Паттону и немецким тугодумам), провал Маркет Гардена и кровавую баню осенью 44го на границе с Германией-как бы их самих не выкинули с плацдарма немцы, будь там ТД и ТТБ с восточного фронта, вместе с артиллерией.

большие плотности немцев и союзникам надо было наращивать логистику

А ТД и техники у немцев там было много.

От	Flanker
К	nnn (04.08.2021 09:34:30)
Дата	04.08.2021 10:48:49

Re: Безусловно -...

>Те же панцердивизиии очень бы пригодились в районе Атлантического вала, да и в Северной Африке.

>Но USA AF стерли бы их в пыль
А почему не стерли те жалкие силенки что им в реале противостояли?:))

От	Blitz.
К	nnn (01.08.2021 14:30:51)
Дата	01.08.2021 18:40:22

Ре: а сколько...

> USA AF разгромили бы и Германию и Японию даже без помощи ВВС КА
Если ВВС КА не будет, то прийдеться отбиваться от толпы ИБ, заодно полтысячи истребителей даже в 44м могут очень уж сильно попортить ситуацию, не говоря за 43й когда силы с под Курска вполне имели шансы обостить борьбу за Сицилию.

От	nnn
К	Blitz. (01.08.2021 18:40:22)
Дата	04.08.2021 09:32:05

откуда толпы ИБ ?

Восточный Фронт - по сравнению с северной Францией / Геманией - гораздо более тихое, спокойное место для Люфтов. На Западе, быть сбитым в атаке на коробку бомберов гораздо вероятнее, чем летая в России. ЕМНИП С сентября 43 - по сент 44 на Западе сгинуло 27 тыс немецких истребителей ( не помню, то ли сбитые, то ли вместе со списанными после повреждений ). Но имеено на Западе сточился летный состав Люфтов в 43-44. И пополнения не успевали за потерями.

От	Blitz.
К	nnn (04.08.2021 09:32:05)
Дата	04.08.2021 21:17:12

Re: откуда толпы...

>Восточный Фронт - по сравнению с северной Францией / Геманией - гораздо более тихое, спокойное место для Люфтов. На Западе, быть сбитым в атаке на коробку бомберов гораздо вероятнее, чем летая в России. ЕМНИП С сентября 43 - по сент 44 на Западе сгинуло 27 тыс немецких истребителей ( не помню, то ли сбитые, то ли вместе со списанными после повреждений ). Но имеено на Западе сточился летный состав Люфтов в 43-44. И пополнения не успевали за потерями.
Учитывая уровень потерь в 44м-не очень то спокойное, осоебнно для ударников которым приходилось летать.
Тут еще очень интересный момент-непосредственные потери летных екипажей, одно дело быть сбитым над родным фатерляндом, другое где-то над линией фронта.

От	АМ
К	Blitz. (01.08.2021 18:40:22)
Дата	01.08.2021 22:42:45

Ре: а сколько...

>> УСА АФ разгромили бы и Германию и Японию даже без помощи ВВС КА
>Если ВВС КА не будет, то прийдеться отбиваться от толпы ИБ, заодно полтысячи истребителей даже в 44м могут очень уж сильно попортить ситуацию, не говоря за 43й когда силы с под Курска вполне имели шансы обостить борьбу за Сицилию.

не было толп ИБ, обострить борьбу не значит сохранить Сицилию, немцы и так к началу июля 450 истребителей в СзМ сосредоточили, и потеряли 246, а ведь там ещё и итальянские ВВС были, уже поздно

От	Blitz.
К	АМ (01.08.2021 22:42:45)
Дата	02.08.2021 23:40:30

Ре: а сколько...

>не было толп ИБ, обострить борьбу не значит сохранить Сицилию, немцы и так к началу июля 450 истребителей в СзМ сосредоточили, и потеряли 246, а ведь там ещё и итальянские ВВС были, уже поздно

Да-ето ж куда ети толпы ИБ в 44м делись то.
Одно дело 450 истребителей, другое еще плюс 300-борьба за Сицилию может оказаться куда тяжелее для союзников, заодно и затянуться.

От	АМ
К	VVS (28.07.2021 08:34:23)
Дата	28.07.2021 10:35:37

Ре: а сколько...

>>>Дважды нет. Пробовали Ударные ВА (начало 1942, Харьков). Лучшая техника и пилоты. Не прошло по снабжению. А потом были всякие "группы "Меч"" (1943). Именно как группы асов завоевания превосходства в воздухе.
>>Отдельные подготовленные группы проблему не решают. Это в небольшом конфликте на Халхин-Голе можно было проблему решить "сборной СССР".
>>А в глобальной войне эти отдельные хорошо подготовленные группы, все рано действовали в окружении обычных слабоподготовленных авиаполков на плохих самолетах.
>>И большая часть ресурсов выбрасывалась на неподготовленные подразделения, а не на экспериментальные группы (см. ваше же утверждение про снабжение).
>>В то время как у немцев ВСЕ Гешвадеры имели подготовку сопоставимую с нашими экспериментальными группами. А боевой опыт, зачастую и больший.
>
>Оно возможно, особенно, учитывая вашу теорию с топливом, и верно. Но в реальности ставка на асов Германии Японии проиграла ставке на массу СССР и США.

у США как и Англии ставка на ассов

От	Claus
К	VVS (28.07.2021 08:34:23)
Дата	28.07.2021 10:35:12

Ре: а сколько...

>Оно возможно, особенно, учитывая вашу теорию с топливом, и верно.
Это не теория. Данные уже много раз приводились - у СССР производство авиабензина + ленд-лиз были примерно равны расходу авиабензина.
А когда приход и расход примерно совпадают, это ОЧЕВИДНЫЙ ограничивающий фактор.
Ну и отсутствие роста числа вылетов на фоне непрерывного роста численности, ЯВНО говорит о том же.

>Но в реальности ставка на асов Германии Японии проиграла ставке на массу СССР
В паре с "Тайсоном" и авиация СССР кому хош морду набить могла.
Но объективно говоря, она в этом списке весьма условно находится. В 1941-42, пока за немцев всерьез союзники не взялись, советская авиация, с ее массовыми неподготовленными летчиками, не шмогла от слова вообще. И массовость в 1941 кончилась за считанные недели.

>и США.
Угу. Массовым и ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННЫМ летчикам США и Великобритании, на ХОРОШИХ самолетах, ОБЕСПЕЧЕННЫХ авиабензином.

От	АМ
К	VVS (27.07.2021 08:35:26)
Дата	27.07.2021 12:18:58

Ре: а сколько...

>>понятно что, экспертов надо перемалывать полностью боеготовыми звеньями, эскадрильями и полками
>>на лучших самолетах что возможны технически
>
>>Но в ВВС РККА все делали наоборот.
>
>Дважды нет.

ага, в РККА делали наоборот вот и набили на востоке немцы свои счета

>Пробовали Ударные ВА (начало 1942, Харьков). Лучшая техника и пилоты. Не прошло по снабжению. А потом были всякие "группы "Меч"" (1943). Именно как группы асов завоевания превосходства в воздухе.

вы перечислили эксперименты а не отработаную тактику но это даже вторично, в первую очередь это должна была быть повседневная работа полностью боеготовыми частями на на лучшей технике которая доступна

Тоесть боеготовые полки ударной авиации которые прикрывают боеготовые полки (и желательно эшелонированные) истребительной авиации, а для защиты своих войск должны быть эшелонированные боеготовые полки истребительной авиации

От	VVS
К	АМ (27.07.2021 12:18:58)
Дата	28.07.2021 08:32:45

Ре: а сколько...

>вы перечислили эксперименты а не отработаную тактику но это даже вторично, в первую очередь это должна была быть повседневная работа полностью боеготовыми частями на на лучшей технике которая доступна

Группы типа "Меч" - вполне отработанная практика. Просто не распиаренная. Вон, если взять сборник наставлений потомкам "Золотой Орды" - там будет веселый сюжет "как мы вырезали не-помню-какую JG". Всё как и положено - специализированная охота за противником с целью завоевания превосходства в воздухе.

P.S. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.

От	Claus
К	VVS (28.07.2021 08:32:45)
Дата	28.07.2021 10:43:20

Ре: а сколько...

>P.S. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.
А можно поподробнее по проблемам с логистикой.
Потому что если на каком то фронте требуется сделать 10 тыс. вылетов, то туда надо доставить 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
И не важно, 100 самолетов эти 10 тыс. вылетов выполнят, 500 самолетов или 1000.
Основной проблемой в логистике будут эти самые 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.

Подозреваю, что на деле проблемы возникли из-за того, что всю эту логистику пришлось делить между лучшими частями и обычными. В итоге лучшие не получили явного превосходства в обеспечении и не сработали.

От	sas
К	Claus (28.07.2021 10:43:20)
Дата	28.07.2021 16:16:23

Ре: а сколько...

>Потому что если на каком то фронте требуется сделать 10 тыс. вылетов, то туда надо доставить 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
>И не важно, 100 самолетов эти 10 тыс. вылетов выполнят, 500 самолетов или 1000.
Это не важно, если на выполнение этих самых 10 тыс. вылетов нет ограничений по времени. Тогда, действительно, можно их хоть 5 самолетами делать.

>Основной проблемой в логистике будут эти самые 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
Основной проблемой в логистике будет время, за которое можно доставить эти самые 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов ( это пока не обсуждая Ваши "типа расчеты" по требуемому количеству того и другого).

От	Claus
К	sas (28.07.2021 16:16:23)
Дата	28.07.2021 17:04:12

Ре: а сколько...

>>Потому что если на каком то фронте требуется сделать 10 тыс. вылетов, то туда надо доставить 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
>>И не важно, 100 самолетов эти 10 тыс. вылетов выполнят, 500 самолетов или 1000.
>Это не важно, если на выполнение этих самых 10 тыс. вылетов нет ограничений по времени. Тогда, действительно, можно их хоть 5 самолетами делать.
Если не считать 1941го, когда "многочисленная, но неподготовленная" авиация СССР почему то была разгромлена "малочисленными люфтваффе", у СССР всегда было достаточно самолетов, для выполнения ЛЮБЫХ разумных задач.
Поднимать одновременно 5тыс. самолетов ему не требовалось.
А несколько сотен или даже тысяч он всегда имел возможность сконцентрировать на любом фронте.

>>Основной проблемой в логистике будут эти самые 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
>Основной проблемой в логистике будет время, за которое можно доставить эти самые 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов ( это пока не обсуждая Ваши "типа расчеты" по требуемому количеству того и другого).
Для доставки из точки А в точку Б 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов потребуется ОДИНАКОВОЕ время, независимо от того сколько самолетов будут потреблять этот бензин и боеприпасы.

Это наверное очень сложно для понимания :)

От	sas
К	Claus (28.07.2021 17:04:12)
Дата	28.07.2021 18:04:31

Ре: а сколько...

>Если не считать 1941го, когда "многочисленная, но неподготовленная" авиация СССР почему то была разгромлена "малочисленными люфтваффе", у СССР всегда было достаточно самолетов, для выполнения ЛЮБЫХ разумных задач.
Вы в очередной раз произносите хлесткую фразу, не удосужившись хоть как-то ее аргументировать. более того, Вы еще сделали ее нефальсифицируемой, т.к. на любой опровергающий пример задачи Вы сразу заявите, что данная задача является неразумной :). Правда, непонятно, почему Вы решили, что Вы в состоянии решать, какая задача является разумной, а какая нет.

>Поднимать одновременно 5тыс. самолетов ему не требовалось.
Выше никто и не говорил о подъеме одновременно 5 тыс. самолетов, даже Вы. поэтому непонятно, зачем Вы это написали? Хотя, например, в Белоруссии летом 1944 г. планировалось нечто похожее...

>А несколько сотен или даже тысяч он всегда имел возможность сконцентрировать на любом фронте.
Может имел, а может и не имел. И уж точно не "всегда". В особенности несколько тысяч.

>>>Основной проблемой в логистике будут эти самые 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
>>Основной проблемой в логистике будет время, за которое можно доставить эти самые 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов ( это пока не обсуждая Ваши "типа расчеты" по требуемому количеству того и другого).
>Для доставки из точки А в точку Б 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов потребуется ОДИНАКОВОЕ время, независимо от того сколько самолетов будут потреблять этот бензин и боеприпасы.
>Это наверное очень сложно для понимания :)
Как обычно, пишите "типа несложную" полную ерунду. А все от того, что у Вас проблемы с математикой, и не только с ней. Например, Вы опять не учитываете фактор времени и его ограничений. Специально для вас приведу упрощенный пример. Допустим, Ваша "одинаковая" транспортировка длится три недели и ресурсы поступают равномерно (что, разумеется, не так). Так вот, если фронту необходимо через две недели совершить 10000 вылетов в течении месяца, то все замечательно. А вот если фронту надо через неделю совершить 10000 вылетов в течение трех дней, то появляются существенные проблемы. И да, в течении месяца совершить 10000 вылетов фронт может и двумя-тремя сотнями самолетов, а вот сделать это в течении трех дней теми же двумя сотнями самолетов фронт не сможет. Я все понятно объяснил? Не слишком сложно для Вас?

От	Claus
К	sas (28.07.2021 18:04:31)
Дата	29.07.2021 02:37:31

Ре: а сколько...

>Вы в очередной раз произносите хлесткую фразу, не удосужившись хоть как-то ее аргументировать.
Я написал понятные и очевидные вещи. Но учитывая ваши проблемы с логикой, смысла с вами спорить не вижу.

От	sas
К	Claus (29.07.2021 02:37:31)
Дата	29.07.2021 16:49:49

Ре: а сколько...

>>Вы в очередной раз произносите хлесткую фразу, не удосужившись хоть как-то ее аргументировать.
>Я написал понятные и очевидные вещи. Но учитывая ваши проблемы с логикой, смысла с вами спорить не вижу.
Вы написали понятные и очевидные неверные вещи. То, что Вы этого до сих пор не поняли, очень хорошо характеризует не то что Ваши проблемы с логикой, а общую невысокую степень Вашего умственного развития.

От	VVS
К	Claus (28.07.2021 10:43:20)
Дата	28.07.2021 15:01:21

Ре: а сколько...

Добавлю - еще есть как минимум ремонтные мощности и прочее, кроме топлива.

От	Claus
К	VVS (28.07.2021 15:01:21)
Дата	28.07.2021 17:07:35

Ре: а сколько...

>Добавлю - еще есть как минимум ремонтные мощности и прочее, кроме топлива.
А при чем здесь ремонтные мощности, БАО и т.п.?
Если у нас есть ремонтные мощности для 5000 самолетов, то никто не мешает нам содержать (при необходимости) те же самые ремонтные мощности для 1000 или для 500 самолетов.

Точно также можно содержать 500 БАО на 500 авиаполков, можно содержать 500 БАО на 100 кочующих авиаполков или содержать 100 БАО на 100% укомплектованной техникой БАО на 100 авиаполков.
Или любые другие комбинации.

От	VVS
К	Claus (28.07.2021 17:07:35)
Дата	29.07.2021 09:20:11

Ре: а сколько...

>>Добавлю - еще есть как минимум ремонтные мощности и прочее, кроме топлива.
>А при чем здесь ремонтные мощности, БАО и т.п.?

Сразу видится как минимум 2 проблемы:

1) Иная авиатехника (в данном случае - много американской). Со всеми вытекающими типа квалификации местных ремонтников и наличия нужных запчастей.

2) "Зажим" своих запчастей для пришлых "чужаков".

От	Claus
К	VVS (29.07.2021 09:20:11)
Дата	29.07.2021 15:43:13

Ре: а сколько...

>Сразу видится как минимум 2 проблемы:
>1) Иная авиатехника (в данном случае - много американской). Со всеми вытекающими типа квалификации местных ремонтников и наличия нужных запчастей.
>2) "Зажим" своих запчастей для пришлых "чужаков".
У СССР были ремонтные мощности для обслуживания орды численностью до 20 тыс. самолетов, делающих 900тыс. вылетов в год.
От уменьшения числа самолетов в строю и перевода их на более интенсивную эксплуатацию, эти мощности никуда не испарятся.
Как их использовать и перераспределять, вопрос организационный. И ничего суперсложного здесь нет.

От	VVS
К	Claus (28.07.2021 10:43:20)
Дата	28.07.2021 15:00:18

Ре: а сколько...

>>P.S. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.
>А можно поподробнее по проблемам с логистикой.

К сожалению, не могу сказать. Возможно, чисто бюрократическое нечто типа "чужакам не давать". Собственно, информация о проблемах - из нашего ВИФ2, я сам когда-то здесь спрашивал, почему это интересное начинание не пошло в жизнь.

От	марат
К	VVS (28.07.2021 15:00:18)
Дата	29.07.2021 11:15:30

Ре: а сколько...

>>>P.S. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.
>>А можно поподробнее по проблемам с логистикой.
>
>К сожалению, не могу сказать. Возможно, чисто бюрократическое нечто типа "чужакам не давать". Собственно, информация о проблемах - из нашего ВИФ2, я сам когда-то здесь спрашивал, почему это интересное начинание не пошло в жизнь.
Скорее всего лимит ГСМ и боеприпасов выделяют фронту/воздушной армии. После набега пришлых расход никто не восполнит.
С уважением, Марат

От	АМ
К	VVS (28.07.2021 08:32:45)
Дата	28.07.2021 10:41:11

Ре: а сколько...

>>вы перечислили эксперименты а не отработаную тактику но это даже вторично, в первую очередь это должна была быть повседневная работа полностью боеготовыми частями на на лучшей технике которая доступна
>
>Группы типа "Меч" - вполне отработанная практика. Просто не распиаренная. Вон, если взять сборник наставлений потомкам "Золотой Орды" - там будет веселый сюжет "как мы вырезали не-помню-какую ЙГ". Всё как и положено - специализированная охота за противником с целью завоевания превосходства в воздухе.

>П.С. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.

потому что то что вы описываете не правильно, вообще не должно было быть плохих частей а исключительно отлично подготовленные части

Не очень хорошо подготовленные части несмотря на свои недостатки жрут ресурсы и логистику, аэродромы, механиков, самолеты, бензин итд.

От	Bigfoot
К	sss (25.07.2021 10:22:05)
Дата	25.07.2021 10:54:34

Re: Не так...

>Тайфуны с Темпестами-то куда?
>У них обоих был именно что классический монокок со шпангоутами/стрингерами:
> http://4.bp.blogspot.com/-DGRbeKec4oM/U_KrgMk-0II/AAAAAAAAXyM/O9e13M-iRAY/s1600/94-1.jpg

> http://aviadejavu.ru/Images6/AN/AN81-2/26-1.jpg

Полумонокок. И вся передняя часть с кабиной - ферма. Что видно по рисунку.

От	digger
К	Bigfoot (25.07.2021 10:54:34)
Дата	26.07.2021 00:53:38

Re: Не так...

>Полумонокок. И вся передняя часть с кабиной - ферма. Что видно по рисунку.

Ферма в фюзеляже всегда прочнее из-за диагональных связей, отказываться от нее есть смысл только если обшивка толстая и получается избыточная прочность.

От	Bigfoot
К	sss (24.07.2021 16:02:48)
Дата	24.07.2021 16:46:46

И-30 не был "переводом на алюминий". (+)

>К сожалению у "металлического" и "неметаллического" истребителя более-менее похож лишь внешний вид, а внутри их планеры (если уж делать по нормальному и тот, и другой) совершенно разные.
Именнно такой и была ситуация с И-30. Новая моторама, новое крыло и еще куча всяких отличий. Он был, по сути, новым самолетом.

>(проблема И-30, что "тяжеловат" и "скорость не очень", видимо и заключалась в том, что в его планере осталась масса рудиментов от конструкции И-26, насколько я понимаю - в силовом наборе фюзеляжа, прежде всего: просто деревянные элементы заменили на дюралевые, в итоге весовые преимущества алюминиевой конструкции не реализовались в полной мере)
Полностью новое разъемное крыло и новая моторама - это достаточные отличия.

>Т.е. нужно была изначально разрабатывать цельнометаллическую конструкцию параллельно с деревянной (либо вместо неё), а не адаптировать под алюминий нечто уже готовое.
Ну, примерно так И-30 и разрабатывался с 40го. И да, поначалу на заводские испытания выставили машину с деревянным неразъемным крылом, но быстро заменили новым.

От	Инженер-109
К	Bigfoot (24.07.2021 16:46:46)
Дата	24.07.2021 19:49:35

Это на словах отличия "большие"...

>Именнно такой и была ситуация с И-30. Новая моторама, новое крыло и еще куча всяких отличий. Он был, по сути, новым самолетом.
Новая моторама? Еще один подкосик добавили? Или диаметр труб моторамы изменили?

>Полностью новое разъемное крыло и новая моторама - это достаточные отличия.
Да нет там серьезных "оличий" - просто перерезали лонжерон посредине и вставили шарнир по типу дверной петли - ВСЕ! Не надо "нагнетать" - просто при деревянном лонжероне Як-1/Як-7 стыковочный узел получался бы сверхсложным - а переход на лонжерон "уголок+алюминиевая стенка" - позволил резко упростить конструкцию "стыка"

От	Bigfoot
К	Инженер-109 (24.07.2021 19:49:35)
Дата	24.07.2021 20:12:22

Не только на словах. (+)

>Новая моторама? Еще один подкосик добавили? Или диаметр труб моторамы изменили?
Она стала съемной. Вместе с мотором снималась - при замене мотора вооружение не требовало регулировок. Что по результатам испытаний отмечалось, как несомненное достоинство.

>Да нет там серьезных "оличий" - просто перерезали лонжерон посредине и вставили шарнир по типу дверной петли - ВСЕ!
Ну, поделитесь чертежом, что ли. Буду весьма признателен.

От	Инженер-109
К	Bigfoot (24.07.2021 20:12:22)
Дата	25.07.2021 06:41:34

Сьемная моторама и не сьемная - одинаковы

>Она стала съемной. Вместе с мотором снималась - при замене мотора вооружение не требовало регулировок. Что по результатам испытаний отмечалось, как несомненное достоинство.
Видимо вы цитируете "отчет об испытания" - про достоинство, но болт крепления моторамы "легким движением руки" никак не вынимается - нужен молоток и постукивания. Как в этих условиях сохранится регулировка вооружения - крайне интересно посмотреть на практике. А насчет моторамы - все просто. Мотораму на все типы Яков варили отдельно - в стапеле. Затем мотораму Як-1/3 вваривали через буж в ферму фюзеляжа, а для Як-7/9 вместо бужа вваривали "ухо-и-вилку" в "мотораму-м-ферму". Ухо-вилка как мы понимаем - это и есть разьем для отстыковки. Это все реальные отличия

>>Да нет там серьезных "оличий" - просто перерезали лонжерон посредине и вставили шарнир по типу дверной петли - ВСЕ!
>Ну, поделитесь чертежом, что ли. Буду весьма признателен.
Да, можно - но вот как тут картинку разместить, не знаю пока

От	Bigfoot
К	Инженер-109 (25.07.2021 06:41:34)
Дата	25.07.2021 08:26:07

Re: Сьемная моторама...

>Видимо вы цитируете "отчет об испытания"
Степанец: "Опытный самолет И-30 с двигателем М-105П и винтом ВИШ-61П иначе называвшийся «Як-З образца 1941 года», являлся модификацией поступившего на вооружение истребителя Як-1, а по существу - совершенно новым самолѐтом.
...
Hа И-30 было устранено большинство основных дефектов, выявленных в процессе испытаний и эксплуатации Як-1, а также произведены следующие изменения: крыло (форма в плане и размах, как у И-28) выполнено металлическим, разъемным; центроплан имел отрицательный, а консоли положительный угол поперечного V; центровка смещена вперед с 26,0% до 23,2% САХ; установлено новое (с Як-7) шасси с колѐсами размерами: передние - 650х200 мм и хвостовое - 300х125 мм, полностью соответствующими полетной массе самолета; тяги управления элеронами вынесены за задний лонжерон, благодаря чему обеспечен хороший подход для их осмотра; моторама выполнена отъѐмной...
...
Весьма удачно выполнены компоновка и конструктивное оформление вооружения: например, при замене двигателя все вооружение оставалось на месте и не требовало регулировки и пристрелки. "

>Ухо-вилка как мы понимаем - это и есть разьем для отстыковки. Это все реальные отличия
Но чертеж увидеть хотелось бы.

>Да, можно - но вот как тут картинку разместить, не знаю пока
Поместите файл в "копилку", а в текст сообщения - линк на него.

От	Инженер-109
К	Bigfoot (25.07.2021 08:26:07)
Дата	26.07.2021 12:11:13

Я очень Степанца уважаю, имею его книгу, позльзуюсь - но....

>Степанец: "Опытный самолет И-30 с двигателем М-105П и винтом ВИШ-61П иначе называвшийся «Як-З образца 1941 года», являлся модификацией поступившего на вооружение истребителя Як-1, а по существу - совершенно новым самолѐтом.

Когда он "так" пишет про "отличия" И-30/Як-3-1941 и Як-1 - не будем забывать, что когда-то всему КБ и ему вероятно тоже, выписывались "за освоение новых типов" денежные премии. И это правильно - КБ и Степанец лично, проводили огромную работу по 12-18 часов в сутки. Но премии в СССР легче давались "за новое" - отсюда и похожие, как братья-близнецы самолеты, с минимальными изменениями - объявляются "совершенно новыми самолетами". А как иначе мотивировать коллектив? Финансово - самое надежное, и тут не обойтись без "спецформулировок". А по факту, если не знать мелких отличий - то спутать Яки между собой - легко. Понятно, что если разглядывающий Як имеет уровень "эксперт" - этого не произойдет. Но оренбургские Як-3М "инопользователи" запросто именуют то Як-3, то Як-9 - и не замечают отличий

>Hа И-30 было устранено большинство основных дефектов, выявленных в процессе испытаний и эксплуатации Як-1, а также произведены следующие изменения: крыло (форма в плане и размах, как у И-28) выполнено металлическим, разъемным; центроплан имел отрицательный, а консоли положительный угол поперечного V; центровка смещена вперед с 26,0% до 23,2% САХ; установлено новое (с Як-7) шасси с колѐсами размерами: передние - 650х200 мм и хвостовое - 300х125 мм, полностью соответствующими полетной массе самолета; тяги управления элеронами вынесены за задний лонжерон, благодаря чему обеспечен хороший подход для их осмотра; моторама выполнена отъѐмной...
Да, ОКБ работало с самолетом двигая туда-сюда агрегаты и меняя конструкцию и материал крыльев.

>Весьма удачно выполнены компоновка и конструктивное оформление вооружения: например, при замене двигателя все вооружение оставалось на месте и не требовало регулировки и пристрелки. "
Вот не понимаю, как они ухитрялись...

>>Ухо-вилка как мы понимаем - это и есть разьем для отстыковки. Это все реальные отличия
>Но чертеж увидеть хотелось бы.
>>Да, можно - но вот как тут картинку разместить, не знаю пока
>Поместите файл в "копилку", а в текст сообщения - линк на него.
Попробую вечером

От	Dimka
К	Инженер-109 (26.07.2021 12:11:13)
Дата	26.07.2021 19:42:29

Особенно хорошо это заметно на примере Ту-22 и Ту-22м (-)

От	Keu
К	Dimka (26.07.2021 19:42:29)
Дата	27.07.2021 10:26:00

А с ними обратная ситуация - требовалось экономить

А с ними обратная ситуация - в тот момент требовалось экономить, и новый самолет был замаскирован под модификацию старого.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	ttt2
К	Keu (27.07.2021 10:26:00)
Дата	27.07.2021 11:05:59

Скорее нужно было уложить в существующие договора

>А с ними обратная ситуация - в тот момент требовалось экономить, и новый самолет был замаскирован под модификацию старого.

С этим "Бэкфайром" большая бадяга в переговорах с США была.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением

От	Keu
К	ttt2 (27.07.2021 11:05:59)
Дата	27.07.2021 12:08:04

Если я ничего не путаю, то там были интриги Туполева против Сухого с его Т-4

И аргументы типа вместо нового дорогого самолета мы сейчас задешево подшаманим имеющийся.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Bigfoot
К	Инженер-109 (26.07.2021 12:11:13)
Дата	26.07.2021 12:27:28

Re: Я очень...

>Когда он "так" пишет про "отличия" И-30/Як-3-1941 и Як-1 - не будем забывать, что когда-то всему КБ и ему вероятно тоже, выписывались "за освоение новых типов" денежные премии.
Это он _сейчас_ так пишет, а тогда как раз писали "модификация".

>А по факту, если не знать мелких отличий - то спутать Яки между собой - легко. Понятно, что если разглядывающий Як имеет уровень "эксперт" - этого не произойдет. Но оренбургские Як-3М "инопользователи" запросто именуют то Як-3, то Як-9 - и не замечают отличий
Это, как раз, понятно. Но нас интересует конкретный случай. И различия не внешние, но конструктивные. Без чертежей не обойтись.

>Да, ОКБ работало с самолетом двигая туда-сюда агрегаты и меняя конструкцию и материал крыльев.
...и/или их конструкцию. :) Ок, вывод буду делать после просмотра чертежа металлического крыла

>Вот не понимаю, как они ухитрялись...
Может, Вы тоже чего-то не знаете? Инфы-то по этой машине крайне мало. И да, непонятно, почему эта моторама не пошла в серию.

От	Инженер-109
К	Bigfoot (26.07.2021 12:27:28)
Дата	26.07.2021 20:48:29

Вот фото разьема крыла Як-3 - кустарщина очевидна

>Это, как раз, понятно. Но нас интересует конкретный случай. И различия не внешние, но конструктивные. Без чертежей не обойтись.
Чертеж ищу пока - куча-мала по Якам велика, а вот фото места стыка крыла Як-3 - нашлось, положено в копилку, все видно - это самолет с серийным номером 0754

>>Вот не понимаю, как они ухитрялись...
>Может, Вы тоже чего-то не знаете? Инфы-то по этой машине крайне мало. И да, непонятно, почему эта моторама не пошла в серию.
Я к тому, что "оружейная рама", фактически опирается на "мотораму" - поэтому и не понимаю, как снять мотор и оставить в неприкосновенности вооружение, да еще так чтобы его после установки нового мотора не пришлось регулировать

От	SSC
К	sss (24.07.2021 16:02:48)
Дата	24.07.2021 16:35:41

Re: "Перевод на...

Здравствуйте!

>(проблема И-30, что "тяжеловат" и "скорость не очень", видимо и заключалась в том, что в его планере осталась масса рудиментов от конструкции И-26, насколько я понимаю - в силовом наборе фюзеляжа, прежде всего: просто деревянные элементы заменили на дюралевые, в итоге весовые преимущества алюминиевой конструкции не реализовались в полной мере)

И-30 отличается от Як-1 в основном металлическим крылом, фюзеляж и у Як-1 не цельнодеревянный.

КБ Яковлева, как и сам АСЯ, до этого с металлическим крылом не работали вообще.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	ttt2 (24.07.2021 13:39:13)
Дата	24.07.2021 13:55:09

И-30. (-)

От	ttt2
К	Bigfoot (24.07.2021 13:55:09)
Дата	24.07.2021 15:01:51

Скорость не очень, вооружение избыточно на тот момент (-)

От	Bigfoot
К	ttt2 (24.07.2021 15:01:51)
Дата	24.07.2021 15:31:10

На тот момент все у него тип-топ. (+)

Была бы начальственная воля - и пошел бы массовой серией, к ней все уже практически было подготовлено. Движок подводил, но его ведь довели до ума. Ну да, был не вполне _цельно_металлическим (хвостовая часть фюзеляжа обшита полотном, гаргрот фанерный), но это тоже могло быть исправлено в ходе производства. Сняли бы предкрылки, убрали бы ШКАСы - машина имела резервы.

ИМХО, отличная машина пала жертвой волюнтаризма. Объяснения Степанца не кажутся мне убедительными.

От	VVS
К	Bigfoot (24.07.2021 15:31:10)
Дата	26.07.2021 09:10:42

Re: На тот...

>Была бы начальственная воля - и пошел бы массовой серией, к ней все уже практически было подготовлено. Движок подводил, но его ведь довели до ума. Ну да, был не вполне _цельно_металлическим (хвостовая часть фюзеляжа обшита полотном, гаргрот фанерный), но это тоже могло быть исправлено в ходе производства. Сняли бы предкрылки, убрали бы ШКАСы - машина имела резервы.

>ИМХО, отличная машина пала жертвой волюнтаризма. Объяснения Степанца не кажутся мне убедительными.

В контексте обсуждения слова "жертва волюнтаризма" применительно к Яковлевской металлической машине смотрятся очень забавно. Ведь именно Яковлева обвиняют в волюнтаризме с выбором пути (деревянного) самолётостроения.

P.S. А если серьезно - то тогда надо искать ответ на вопрос - чей это был волюнтаризм. Сталин тут маловероятен, ибо возражений против металлического Пе-2, например, у него не было.

От	SSC
К	VVS (26.07.2021 09:10:42)
Дата	26.07.2021 12:34:24

Re: На тот...

Здравствуйте!

>>Была бы начальственная воля - и пошел бы массовой серией, к ней все уже практически было подготовлено. Движок подводил, но его ведь довели до ума. Ну да, был не вполне _цельно_металлическим (хвостовая часть фюзеляжа обшита полотном, гаргрот фанерный), но это тоже могло быть исправлено в ходе производства. Сняли бы предкрылки, убрали бы ШКАСы - машина имела резервы.
>
>>ИМХО, отличная машина пала жертвой волюнтаризма. Объяснения Степанца не кажутся мне убедительными.
>
>В контексте обсуждения слова "жертва волюнтаризма" применительно к Яковлевской металлической машине смотрятся очень забавно. Ведь именно Яковлева обвиняют в волюнтаризме с выбором пути (деревянного) самолётостроения.
>P.S. А если серьезно - то тогда надо искать ответ на вопрос - чей это был волюнтаризм. Сталин тут маловероятен, ибо возражений против металлического Пе-2, например, у него не было.

Это вообще не чей-то выбор и волюнтаризм, а случайный результат сочетания достаточно прозрачных интриг мафии Кагановичей в авиапроме с совсем малопонятной интригой в отношениях уже между ИВС и Кагановичами. Там такое ощущение создаётся, когда изучаешь вопрос, что Кагановичи по неформальному статусу как бы не повыше ИВС в этот момент были.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (26.07.2021 12:34:24)
Дата	28.07.2021 12:12:21

Re: На тот...

>Это вообще не чей-то выбор и волюнтаризм, а случайный результат сочетания достаточно прозрачных интриг мафии Кагановичей в авиапроме с совсем малопонятной интригой в отношениях уже между ИВС и Кагановичами. Там такое ощущение создаётся, когда изучаешь вопрос, что Кагановичи по неформальному статусу как бы не повыше ИВС в этот момент были.

Это как это?
Можно чуть подробнее?

От	SSC
К	ZaReznik (28.07.2021 12:12:21)
Дата	29.07.2021 10:26:52

Re: На тот...

Здравствуйте!

>>Это вообще не чей-то выбор и волюнтаризм, а случайный результат сочетания достаточно прозрачных интриг мафии Кагановичей в авиапроме с совсем малопонятной интригой в отношениях уже между ИВС и Кагановичами. Там такое ощущение создаётся, когда изучаешь вопрос, что Кагановичи по неформальному статусу как бы не повыше ИВС в этот момент были.
>
>Это как это?
>Можно чуть подробнее?

Подробнее нужно много писать, нет времени. Когда-нибудь осилю статью про управление проектами в ГУАП/ПГУ/НКАП перед войной - в ней видно будет.

С уважением, SSC

От	АМ
К	Bigfoot (24.07.2021 15:31:10)
Дата	24.07.2021 19:05:50