ВИФ2 NE : Ветка : а сколько было людей "под" Адриановым?

От	Инженер-109
К	Claus
Дата	26.07.2021 17:26:21
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

а сколько было людей "под" Адриановым?

>Так эскизным проектированием И-200 занимался Андрианов.
>Для Поликарпова же это был один проект из многих и похоже, что для него не приоритетный.
Интересно было бы узнать, чтобы сопоставить с современными "темпами"

>И у Поликарпова И-200 в серию пошел бы явно позже, чем у Микояна с Гуревичем. И не факт, что вообще пошел бы.
Да, у Поликарпова и ИТП и вообще много всего было

>И-180 для 21го и 153го заводов однозначно был бы лучшим выбором, чем ЛаГГ. Просто исходя из технологий этих заводов. Учитывая, сколько устраняли проблемы с М-88, много их не выпустили бы, но с тысячу И-180 сделать к началу ВОВ шансы были.
Согласен

>И-185 с М-82 в 1941м однозначно не реален. В 1942 - да, возможен и в целом был бы лучшим выбором чем Ла-5.
>Но опять же, если альтернативить, с учетом увеличения производства в военное время, был бы неплохой вариант оставить И-180 на 153м заводе, а на 21м пустить И-185.
Согласен

>Правда вопрос, что делать с И-180 в 1943, когда его ЛТХ стали бы совсем непотребными.
И-16 летали на ДВ до 1945 года - "значит им туда дорога..."

>Другое дело, что наш командир звена налет хорошо если на уровне немецкого новичка имел.
Да, сержант Лазарев был сбит в ходе своего 8 бв с налетом 103 часа, из них 12 на пилотируемом им Харрикейне, Вайсенбергером с налетом около 800 часов - и что с этим делать, неясно

>Но это не повод еще и ЛТХ самолетов ухудшать.
ЛТХ - это мотор-винт-радиатор прежде всего

От	ttt2
К	Инженер-109 (26.07.2021 17:26:21)
Дата	27.07.2021 00:43:21

Re: а сколько...

>>Другое дело, что наш командир звена налет хорошо если на уровне немецкого новичка имел.
>Да, сержант Лазарев был сбит в ходе своего 8 бв с налетом 103 часа, из них 12 на пилотируемом им Харрикейне, Вайсенбергером с налетом около 800 часов - и что с этим делать, неясно

Непонятно зачем это.

Вайсенбргер еще в 30-е летал на планерах и работал инструктором. Не все такие.

И обстоятельства боя неизвестны. Если 1942 то Вайсенбергер летал сначала на Bf-110, в основном прикрывал бомберы и сыграла ли какую роль его подготовка неизвестно. Во всяком случае его счет рос медленно.

Положение стран кардинально различное. СССР на грани поражения, некогда было долго готовить. Японцы в таком положении своих камикадзе даже садится не учили.

Если бы кто то у нас послушал распространяемые тут идеи о излишнем числе подготавливаемых летчиков налет все равно не увеличили бы. Освободившийся бензин на фронт пошел бы.

С уважением

От	TMU
К	ttt2 (27.07.2021 00:43:21)
Дата	27.07.2021 13:23:24

Re: а сколько...

>Положение стран кардинально различное. СССР на грани поражения, некогда было долго готовить. Японцы в таком положении своих камикадзе даже садится не учили.

Это какая-то легенда - про не учили садиться. Во-первых, минимум несколько учебных вылетов даже одноразовый пилот должен был сделать, они что, все летали на спарках и сажал всегда инструктор? Во-вторых, при невозможности атаки (необнаружение цели, слишком сильное истребительное прикрытие, не дающее шансов на прорыв) камикадзе были обязаны вернуться на аэродром вылета (или ближайший доступный по остатку топлива).

От	Claus
К	ttt2 (27.07.2021 00:43:21)
Дата	27.07.2021 12:51:30

Re: а сколько...

>Положение стран кардинально различное. СССР на грани поражения, некогда было долго готовить. Японцы в таком положении своих камикадзе даже садится не учили.
Еще раз. У СССР не было потребности быстро готовить пилотов. Из-за предвоенного набора по принципу "чем больше, тем лучше" у СССР был ОГРОМНЫЙ ПЕРЕИЗБЫТОК пилотов и курсантов.
И разгром авиации в 1941м этот переизбыток ТОЛЬКО УВЕЛИЧИЛ. Просто потому, что количество самолетов резко сократилось, а пилоты теряются РЕЖЕ чем самолеты.
К середине 1942 у нас было 20 тыс. пилотов, из которых воевало только 7тыс. Плюс около 50 тыс. курсантов ВАШП.
Нафига в таких условиях было готовить "быстро и некачественно"?
Чтобы побыстрее гробить пилотов и дефицитную на тот момент технику?

Поэтому повторюсь - низкая подготовка пилотов у СССР была не следствием объективных причин, а на 100% следствием организационных косяков, управленческой импотенции и дичайшего волюнтаризма.
У СССР были все возможности готовить пилотов не хуже, чем немцы. Мешала только гигантомания и неспособность соотнести число пилотов с числом самолетов, не говоря уж про бензин.

>Если бы кто то у нас послушал распространяемые тут идеи о излишнем числе подготавливаемых летчиков налет все равно не увеличили бы. Освободившийся бензин на фронт пошел бы.
1) Число пилотов было не излишним, а МНОГОКРАТНО излишним.
2) Необходимость улучшения подготовки понимали даже советские руководители. И в ходе ВОВ по мере сокращения числа курсантов, их налет в ВАШП постепенно рос. Если в начале ВОВ в части зачастую приходили пилоты с налетом в 40 часов, из которых 10-20 на боевом типе, то в конце войны уже с 70-80 часами в ВАШП (из которых 20 на боевом типе) и 20 часами в ЗАП. Это конечно тоже совершенно недостаточно было, но тенденция тем не мене очевидная была. Меньше курсантов - больше налет одного курсанта.
3) Большая часть бензина и так уходила на фронт. Проблема в том, ч то раздувание численности не увеличивала общее число вылетов, а только приводила к тому, что каждый советский пилот летал все реже и реже.
Простейший пример, Галланд писал, что в 1944 году налет немецких курсантов сократился до 150 часов и что таких летчиков, разве что на Восточный фронт и можно было направлять.
В итоге имеем 100 часов налета у нашего новичка против 150 у немецкого. Но немец и на фронте в 2-3 раза чаще летает. И через полгода разница в налете будет не в 1.5 раза, а уже в 2, а через год и в 3.
И главное, что у нас пилоты сумевшие выжить и набрать опыт использовались с низкой интенсивностью, а вместо них в бой шли недоученные летчики.

От	SSC
К	ttt2 (27.07.2021 00:43:21)
Дата	27.07.2021 01:39:28

Re: а сколько...

Здравствуйте!

>Положение стран кардинально различное. СССР на грани поражения, некогда было долго готовить. Японцы в таком положении своих камикадзе даже садится не учили.

Тут Вас ждёт жестокий удар по мировоззрению (вероятно): японские камикадзе получали ~50 часов налёта, примерно как советские обычные пилоты. Обычные пилоты у японов в 1944 (т.е. когда всё было уже очень плохо) при обучении получали 200-300 часов налёта.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (27.07.2021 01:39:28)
Дата	27.07.2021 10:32:31

Re: а сколько...

>>Положение стран кардинально различное. СССР на грани поражения, некогда было долго готовить. Японцы в таком положении своих камикадзе даже садится не учили.
>
>Тут Вас ждёт жестокий удар по мировоззрению (вероятно): японские камикадзе получали ~50 часов налёта, примерно как советские обычные пилоты. Обычные пилоты у японов в 1944 (т.е. когда всё было уже очень плохо) при обучении получали 200-300 часов налёта.

Ну не знаю. Почитайте по ссылке. Может удар и вас ждет

The Pacific War Online Encyclopedia

http://pwencycl.kgbudge.com/F/i/Fighter_Pilots.htm

By late 1944, a new Japanese Navy pilot graduated with just 40 hours flying time, while his American opponent had at least 525 hours flying time. Relative losses in combat were correspondingly disproportionate

>С уважением, SSC
С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (27.07.2021 10:32:31)
Дата	27.07.2021 19:56:33

44й - он разный. (+)

Весной 44го из-за высоких потерь к обучению посадке на авианосец стали допускать летчиков с налетом не менее 150 часов, и такой налет считался совершенно недостаточным. Источник - Тагая, "Японская императорская военно-морская авиация. 1937-1945".

Т.е., вряд ли налет к окончанию подготовки был меньше 200 часов.

От	SSC
К	ttt2 (27.07.2021 10:32:31)
Дата	27.07.2021 11:03:54

Re: а сколько...

Здравствуйте!

>>>Положение стран кардинально различное. СССР на грани поражения, некогда было долго готовить. Японцы в таком положении своих камикадзе даже садится не учили.
>>
>>Тут Вас ждёт жестокий удар по мировоззрению (вероятно): японские камикадзе получали ~50 часов налёта, примерно как советские обычные пилоты. Обычные пилоты у японов в 1944 (т.е. когда всё было уже очень плохо) при обучении получали 200-300 часов налёта.
>
>Ну не знаю. Почитайте по ссылке. Может удар и вас ждет

>By late 1944, a new Japanese Navy pilot graduated with just 40 hours flying time, while his American opponent had at least 525 hours flying time. Relative losses in combat were correspondingly disproportionate

Согласно приказу №105 от 03.03.1941 (Об установлении системы подготовки...) советские пилоты готовились с налётом:

1) Школа первоначального обучения (У-2): 30 часов;
2) Школа военных пилотов (УТИ-4, И-15-16, СБ-УСБ): 20 часов для бомберов, 24 для истребителей (из них самостоятельно 12 и 15 часов соответственно).

Итого 54 часа. Реально самостоятельные налёты на учебно-боевых самолётах в училищах в 1940 были и того меньше (8-12 часов), а в 1941 упали до смешных 4-8 часов. Плюс 10-20 часов в ЗАП. Основной налёт молодого советского пилота в 1941 - 30 часов на У-2 - это даже не камикадзе (те хоть какую-то пользу статистически приносили), это просто поставка летающих фрагов для экспертов люфтваффе.

С уважением, SSC

От	ZhekaB
К	SSC (27.07.2021 11:03:54)
Дата	27.07.2021 17:21:03

И еще, если можно...

Источник, про налет камикадзе 50 часов? Или как этот тезис понимать?
С учетом того, что в камикадзе отбирали добровольцев, их было в избытке и среди них могли быть пилоты с сотнями часов налета. А подготовка камикадзе сводилась к тому, чтобы летчика научить летать строем, по маршруту и пикировать.

От	Bigfoot
К	ZhekaB (27.07.2021 17:21:03)
Дата	29.07.2021 12:06:20

Источник(и). (+)

Robin L. Rielly, "Kamikaze Attacks of World War II. A Complete History of Japanese Suicide Strikes on American Ships, by Aircraft and Other Means", 2010

"Where once the Japanese pilots had an equal amount of ﬂying experience, by the end of the war, most Japanese kamikaze pilots had less than one hundred hours in the air.
...
By the end of the war, army pilots training for the Special Attack Units had only seventy hours of ﬂight time and navy pilots only thirty to ﬁfty hours."

Есть, конечно, еще и Иванов "Камикадзе. Пилоты-смертники", 2001, но, боюсь, многие наморщат носик (да и я бы отнесся с осторожностью). Тем не менее:
"Bcero удалось собрать 150 старых и учебных машин. Летчики, приписанные к этим самолетам, имели средний налет в сотню часов летного времени. Это были пилоты резерва, курсанты и их инструкторы. Все они вошли в состав 1-го воздушного флота и были сведены в отдельный корпус специальных атак."

От	ZhekaB
К	SSC (27.07.2021 11:03:54)
Дата	27.07.2021 17:15:58

Re: а сколько...

> Основной налёт молодого советского пилота в 1941 - 30 часов на У-2 - это даже не камикадзе (те хоть какую-то пользу статистически приносили), это просто поставка летающих фрагов для экспертов люфтваффе.
Вы не могли бы подтвердить, что большая часть новых строевых летчиков, поступивших в полки в 1941-м имела только 30 часов на У-2? Или 2-4 часа на боевом?

От	Claus
К	Инженер-109 (26.07.2021 17:26:21)
Дата	26.07.2021 21:22:47

Re: а сколько...

>>Так эскизным проектированием И-200 занимался Андрианов.
>>Для Поликарпова же это был один проект из многих и похоже, что для него не приоритетный.
>Интересно было бы узнать, чтобы сопоставить с современными "темпами"
Сколько под Адриановым - не знаю. Из книги В. Иванова "Неизвестный Поликарпов" понятно только что в КБ Микояна и Гуревича под проект И-200 набрали людей, которые у Поликарпова были разбросаны по разным проектам. Из письма Поликарпова начальнику Первого главного управления Наркомата авиационной промышленности М. М. Лукину:
"Благодаря изъятию из состава ОКБ около 80 человек лучших конструкторов, занятых не только опытными работами по самолету И-153, но также и по другим самолетам (Гуревич — по СПБ, Кургузов — по СПБ и т. д.), работа по окончанию проектирования объектов плана 1939 г. сильно ослабилась, а по некоторым объектам затормозилась:
а) затормозилась работа по: И-153 с деревянным фюзеляжем, И-153ТК, И-153с 1 БС+2ШКАС и др.
б) ослаблена работа по: И-180 — 4-й экз., И-190 — 2-й экз., И-153 — с герметической кабиной."
Судя по всему, за счет концентрации этих 80 человек на одном проекте и смогли быстро довести до ума И-200.
По персоналиям есть следующие данные:
"8 декабря 1939 г. приказом директора завода № 1 из состава серийного конструкторского отдела и ОКБ были выделены два подразделения — КБ-2 и КБ-3 и организован опытный конструкторский отдел (ОКО), возглавляемый А. И. Микояном. Его заместителями названы М. И. Гуревич и В. А. Ромодин. Для решения оперативных вопросов ОКО имел право непосредственно обращаться в наркомат.
В ОКО были переведены начальник группы прочности Д. Н. Кургузов, начальник аэродинамического сектора Н. З. Матюк, начальник сектора весов и центровок Т. А. Молькова, ведущие конструкторы Н. И. Андрианов, А. Т. Карев, В. Н. Мазурин, А. А. Сарычев, Б. В. Лещинер и др."

>>И у Поликарпова И-200 в серию пошел бы явно позже, чем у Микояна с Гуревичем. И не факт, что вообще пошел бы.
>Да, у Поликарпова и ИТП и вообще много всего было
В общем то об этом Яковлев и писал - проектов много и ни один не доведен.

>>И-185 с М-82 в 1941м однозначно не реален. В 1942 - да, возможен и в целом был бы лучшим выбором чем Ла-5.
>>Но опять же, если альтернативить, с учетом увеличения производства в военное время, был бы неплохой вариант оставить И-180 на 153м заводе, а на 21м пустить И-185.
>Согласен
Посмотрел более подробно.
По программе по выпуску самолетов на 1941й год:
21й завод должен был выпустить 2000 и 250 УТИ-4
153 (до эвакуации это относительно небольшой завод): 200 ЛаГГ-3 и 400 УТИ-4
При этом 29й завод должен был выпустить 4000 М-88 и 1000 М-89.
Которые еще пошли бы на 1150 Су-2 и 400 Дб-3Ф.
Т.е. для реализации предвоенных планов на 1941й год, двигателей М-88 с 20% запасом хватило бы на 2200 И-180, 1150 Су-2 и 400 Ил-4.

А вот дальше становится интереснее.
В 1942 21й завод выпустил 5 Як-7, 1924 ЛаГГ-3 и 1107 Ла-5.Т.е. порядка 3 тыс. И-180 он потянул бы и двигателей на них хватило бы, с учетом отказа от Су-2.
А 153й значительно усилившись за счет эвакуированных предприятий, выпустил в 1942 2211 Як-7, 59 Як-9 и 65 ЛаГГ-3, т.е. 2335 самолетов. Двигателей М-88 под них не хватило бы. Здесь спасением мо бы стать И-185 М-82, но его готовность к серии это в лучшем случае март 1942. К этому времени на 153м заводе вполне могли и Як-7 в серию поставить, как в реале.

>>Правда вопрос, что делать с И-180 в 1943, когда его ЛТХ стали бы совсем непотребными.
>И-16 летали на ДВ до 1945 года - "значит им туда дорога..."
21й и 153й заводы в итоге вышли на выпуск более 5 тыс. самолетов каждый. Это весьма значительный выпуск, чтобы пукать его в никуда.

>>Другое дело, что наш командир звена налет хорошо если на уровне немецкого новичка имел.
>Да, сержант Лазарев был сбит в ходе своего 8 бв с налетом 103 часа, из них 12 на пилотируемом им Харрикейне, Вайсенбергером с налетом около 800 часов - и что с этим делать, неясно
Не строить безумные планы и адекватно подойти к вопросу строительства авиации и подготовки летчиков.
Все возможности учить пилотов на немецком уровне, у СССР были.
Если же летчиков набирать по принципу "чем больше, тем лучше", не заморачиваясь тем нужны ли они и есть ли их возможность обучать, то получится то что получилось.

>>Но это не повод еще и ЛТХ самолетов ухудшать.
>ЛТХ - это мотор-винт-радиатор прежде всего
Деревянное крыло Яка это 150-200кг лишнего веса. А вес, это большая площадь крыла и соответственно меньшая скорость.

От	ZaReznik
К	Claus (26.07.2021 21:22:47)
Дата	28.07.2021 12:04:23

Попадалось мнение, что у даже у И-185 крыло вышло ....

... перетяжеленным. Неожиданно перетяжеленным.

>>>Так эскизным проектированием И-200 занимался Андрианов.
>>>Для Поликарпова же это был один проект из многих и похоже, что для него не приоритетный.
>>Интересно было бы узнать, чтобы сопоставить с современными "темпами"
>Сколько под Адриановым - не знаю. Из книги В. Иванова "Неизвестный Поликарпов" понятно только что в КБ Микояна и Гуревича под проект И-200 набрали людей, которые у Поликарпова были разбросаны по разным проектам. Из письма Поликарпова начальнику Первого главного управления Наркомата авиационной промышленности М. М. Лукину:
>"Благодаря изъятию из состава ОКБ около 80 человек лучших конструкторов, занятых не только опытными работами по самолету И-153, но также и по другим самолетам (Гуревич — по СПБ, Кургузов — по СПБ и т. д.), работа по окончанию проектирования объектов плана 1939 г. сильно ослабилась, а по некоторым объектам затормозилась:
>а) затормозилась работа по: И-153 с деревянным фюзеляжем, И-153ТК, И-153с 1 БС+2ШКАС и др.
>б) ослаблена работа по: И-180 — 4-й экз., И-190 — 2-й экз., И-153 — с герметической кабиной."
>Судя по всему, за счет концентрации этих 80 человек на одном проекте и смогли быстро довести до ума И-200.
>По персоналиям есть следующие данные:
>"8 декабря 1939 г. приказом директора завода № 1 из состава серийного конструкторского отдела и ОКБ были выделены два подразделения — КБ-2 и КБ-3 и организован опытный конструкторский отдел (ОКО), возглавляемый А. И. Микояном. Его заместителями названы М. И. Гуревич и В. А. Ромодин. Для решения оперативных вопросов ОКО имел право непосредственно обращаться в наркомат.
>В ОКО были переведены начальник группы прочности Д. Н. Кургузов, начальник аэродинамического сектора Н. З. Матюк, начальник сектора весов и центровок Т. А. Молькова, ведущие конструкторы Н. И. Андрианов, А. Т. Карев, В. Н. Мазурин, А. А. Сарычев, Б. В. Лещинер и др."

А соответственно корнем проблем видится как раз отток кадров из поликарповского ОКБ.

От	АМ
К	Инженер-109 (26.07.2021 17:26:21)
Дата	26.07.2021 18:50:13

Ре: а сколько...

От	VVS
К	АМ (26.07.2021 18:50:13)
Дата	27.07.2021 08:35:26

Ре: а сколько...

>понятно что, экспертов надо перемалывать полностью боеготовыми звеньями, эскадрильями и полками
>на лучших самолетах что возможны технически

>Но в ВВС РККА все делали наоборот.

Дважды нет. Пробовали Ударные ВА (начало 1942, Харьков). Лучшая техника и пилоты. Не прошло по снабжению. А потом были всякие "группы "Меч"" (1943). Именно как группы асов завоевания превосходства в воздухе.

От	Claus
К	VVS (27.07.2021 08:35:26)
Дата	27.07.2021 13:11:21

Ре: а сколько...

>Дважды нет. Пробовали Ударные ВА (начало 1942, Харьков). Лучшая техника и пилоты. Не прошло по снабжению. А потом были всякие "группы "Меч"" (1943). Именно как группы асов завоевания превосходства в воздухе.
Отдельные подготовленные группы проблему не решают. Это в небольшом конфликте на Халхин-Голе можно было проблему решить "сборной СССР".
А в глобальной войне эти отдельные хорошо подготовленные группы, все рано действовали в окружении обычных слабоподготовленных авиаполков на плохих самолетах.
И большая часть ресурсов выбрасывалась на неподготовленные подразделения, а не на экспериментальные группы (см. ваше же утверждение про снабжение).
В то время как у немцев ВСЕ Гешвадеры имели подготовку сопоставимую с нашими экспериментальными группами. А боевой опыт, зачастую и больший.

От	VVS
К	Claus (27.07.2021 13:11:21)
Дата	28.07.2021 08:34:23

Ре: а сколько...

>>Дважды нет. Пробовали Ударные ВА (начало 1942, Харьков). Лучшая техника и пилоты. Не прошло по снабжению. А потом были всякие "группы "Меч"" (1943). Именно как группы асов завоевания превосходства в воздухе.
>Отдельные подготовленные группы проблему не решают. Это в небольшом конфликте на Халхин-Голе можно было проблему решить "сборной СССР".
>А в глобальной войне эти отдельные хорошо подготовленные группы, все рано действовали в окружении обычных слабоподготовленных авиаполков на плохих самолетах.
>И большая часть ресурсов выбрасывалась на неподготовленные подразделения, а не на экспериментальные группы (см. ваше же утверждение про снабжение).
>В то время как у немцев ВСЕ Гешвадеры имели подготовку сопоставимую с нашими экспериментальными группами. А боевой опыт, зачастую и больший.

Оно возможно, особенно, учитывая вашу теорию с топливом, и верно. Но в реальности ставка на асов Германии Японии проиграла ставке на массу СССР и США.

От	nnn
К	VVS (28.07.2021 08:34:23)
Дата	01.08.2021 14:30:51

Ре: а сколько...

>
>Оно возможно, особенно, учитывая вашу теорию с топливом, и верно. Но в реальности ставка на асов Германии Японии проиграла ставке на массу СССР и США.

USA AF разгромили бы и Германию и Японию даже без помощи ВВС КА

От	sss
К	nnn (01.08.2021 14:30:51)
Дата	01.08.2021 20:58:04

Ре: а сколько...

> USA AF разгромили бы и Германию и Японию даже без помощи ВВС КА

Им была нужна не помощь ВВС КА, а помощь КА на земле, в первую очередь. Без оттягивания 100+ германских дивизий и непрерывного потока материальных средств немцев на восток замучились бы отвоевывать Европу и понесли бы потерь на порядок побольше, чем в реале (причем готовность их нести как бы не была однозначно очевидна).

От	nnn
К	sss (01.08.2021 20:58:04)
Дата	04.08.2021 09:34:30

Безусловно - сухопутная составляющая КА играла огромную роль

>> USA AF разгромили бы и Германию и Японию даже без помощи ВВС КА
>
>Им была нужна не помощь ВВС КА, а помощь КА на земле, в первую очередь. Без оттягивания 100+ германских дивизий и непрерывного потока материальных средств немцев на восток замучились бы отвоевывать Европу и понесли бы потерь на порядок побольше, чем в реале (причем готовность их нести как бы не была однозначно очевидна).

Те же панцердивизиии очень бы пригодились в районе Атлантического вала, да и в Северной Африке.

Но USA AF стерли бы их в пыль

От	Blitz.
К	nnn (04.08.2021 09:34:30)
Дата	04.08.2021 21:19:27

Re: Безусловно -...

>Но USA AF стерли бы их в пыль
Смотря на двухмесячное топтание союзников в Нормандии (и то хвала Паттону и немецким тугодумам), провал Маркет Гардена и кровавую баню осенью 44го на границе с Германией-как бы их самих не выкинули с плацдарма немцы, будь там ТД и ТТБ с восточного фронта, вместе с артиллерией.

От	АМ
К	Blitz. (04.08.2021 21:19:27)
Дата	05.08.2021 09:43:56

Ре: Безусловно -...

>>Но УСА АФ стерли бы их в пыль
>Смотря на двухмесячное топтание союзников в Нормандии (и то хвала Паттону и немецким тугодумам), провал Маркет Гардена и кровавую баню осенью 44го на границе с Германией-как бы их самих не выкинули с плацдарма немцы, будь там ТД и ТТБ с восточного фронта, вместе с артиллерией.

большие плотности немцев и союзникам надо было наращивать логистику

А ТД и техники у немцев там было много.

От	Flanker
К	nnn (04.08.2021 09:34:30)
Дата	04.08.2021 10:48:49

Re: Безусловно -...

>Те же панцердивизиии очень бы пригодились в районе Атлантического вала, да и в Северной Африке.

>Но USA AF стерли бы их в пыль
А почему не стерли те жалкие силенки что им в реале противостояли?:))

От	Blitz.
К	nnn (01.08.2021 14:30:51)
Дата	01.08.2021 18:40:22

Ре: а сколько...

> USA AF разгромили бы и Германию и Японию даже без помощи ВВС КА
Если ВВС КА не будет, то прийдеться отбиваться от толпы ИБ, заодно полтысячи истребителей даже в 44м могут очень уж сильно попортить ситуацию, не говоря за 43й когда силы с под Курска вполне имели шансы обостить борьбу за Сицилию.

От	nnn
К	Blitz. (01.08.2021 18:40:22)
Дата	04.08.2021 09:32:05

откуда толпы ИБ ?

Восточный Фронт - по сравнению с северной Францией / Геманией - гораздо более тихое, спокойное место для Люфтов. На Западе, быть сбитым в атаке на коробку бомберов гораздо вероятнее, чем летая в России. ЕМНИП С сентября 43 - по сент 44 на Западе сгинуло 27 тыс немецких истребителей ( не помню, то ли сбитые, то ли вместе со списанными после повреждений ). Но имеено на Западе сточился летный состав Люфтов в 43-44. И пополнения не успевали за потерями.

От	Blitz.
К	nnn (04.08.2021 09:32:05)
Дата	04.08.2021 21:17:12

Re: откуда толпы...

>Восточный Фронт - по сравнению с северной Францией / Геманией - гораздо более тихое, спокойное место для Люфтов. На Западе, быть сбитым в атаке на коробку бомберов гораздо вероятнее, чем летая в России. ЕМНИП С сентября 43 - по сент 44 на Западе сгинуло 27 тыс немецких истребителей ( не помню, то ли сбитые, то ли вместе со списанными после повреждений ). Но имеено на Западе сточился летный состав Люфтов в 43-44. И пополнения не успевали за потерями.
Учитывая уровень потерь в 44м-не очень то спокойное, осоебнно для ударников которым приходилось летать.
Тут еще очень интересный момент-непосредственные потери летных екипажей, одно дело быть сбитым над родным фатерляндом, другое где-то над линией фронта.

От	АМ
К	Blitz. (01.08.2021 18:40:22)
Дата	01.08.2021 22:42:45

Ре: а сколько...

>> УСА АФ разгромили бы и Германию и Японию даже без помощи ВВС КА
>Если ВВС КА не будет, то прийдеться отбиваться от толпы ИБ, заодно полтысячи истребителей даже в 44м могут очень уж сильно попортить ситуацию, не говоря за 43й когда силы с под Курска вполне имели шансы обостить борьбу за Сицилию.

не было толп ИБ, обострить борьбу не значит сохранить Сицилию, немцы и так к началу июля 450 истребителей в СзМ сосредоточили, и потеряли 246, а ведь там ещё и итальянские ВВС были, уже поздно

От	Blitz.
К	АМ (01.08.2021 22:42:45)
Дата	02.08.2021 23:40:30

Ре: а сколько...

>не было толп ИБ, обострить борьбу не значит сохранить Сицилию, немцы и так к началу июля 450 истребителей в СзМ сосредоточили, и потеряли 246, а ведь там ещё и итальянские ВВС были, уже поздно

Да-ето ж куда ети толпы ИБ в 44м делись то.
Одно дело 450 истребителей, другое еще плюс 300-борьба за Сицилию может оказаться куда тяжелее для союзников, заодно и затянуться.

От	АМ
К	VVS (28.07.2021 08:34:23)
Дата	28.07.2021 10:35:37

Ре: а сколько...

>>>Дважды нет. Пробовали Ударные ВА (начало 1942, Харьков). Лучшая техника и пилоты. Не прошло по снабжению. А потом были всякие "группы "Меч"" (1943). Именно как группы асов завоевания превосходства в воздухе.
>>Отдельные подготовленные группы проблему не решают. Это в небольшом конфликте на Халхин-Голе можно было проблему решить "сборной СССР".
>>А в глобальной войне эти отдельные хорошо подготовленные группы, все рано действовали в окружении обычных слабоподготовленных авиаполков на плохих самолетах.
>>И большая часть ресурсов выбрасывалась на неподготовленные подразделения, а не на экспериментальные группы (см. ваше же утверждение про снабжение).
>>В то время как у немцев ВСЕ Гешвадеры имели подготовку сопоставимую с нашими экспериментальными группами. А боевой опыт, зачастую и больший.
>
>Оно возможно, особенно, учитывая вашу теорию с топливом, и верно. Но в реальности ставка на асов Германии Японии проиграла ставке на массу СССР и США.

у США как и Англии ставка на ассов

От	Claus
К	VVS (28.07.2021 08:34:23)
Дата	28.07.2021 10:35:12

Ре: а сколько...

>Оно возможно, особенно, учитывая вашу теорию с топливом, и верно.
Это не теория. Данные уже много раз приводились - у СССР производство авиабензина + ленд-лиз были примерно равны расходу авиабензина.
А когда приход и расход примерно совпадают, это ОЧЕВИДНЫЙ ограничивающий фактор.
Ну и отсутствие роста числа вылетов на фоне непрерывного роста численности, ЯВНО говорит о том же.

>Но в реальности ставка на асов Германии Японии проиграла ставке на массу СССР
В паре с "Тайсоном" и авиация СССР кому хош морду набить могла.
Но объективно говоря, она в этом списке весьма условно находится. В 1941-42, пока за немцев всерьез союзники не взялись, советская авиация, с ее массовыми неподготовленными летчиками, не шмогла от слова вообще. И массовость в 1941 кончилась за считанные недели.

>и США.
Угу. Массовым и ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННЫМ летчикам США и Великобритании, на ХОРОШИХ самолетах, ОБЕСПЕЧЕННЫХ авиабензином.

От	АМ
К	VVS (27.07.2021 08:35:26)
Дата	27.07.2021 12:18:58

Ре: а сколько...

>>понятно что, экспертов надо перемалывать полностью боеготовыми звеньями, эскадрильями и полками
>>на лучших самолетах что возможны технически
>
>>Но в ВВС РККА все делали наоборот.
>
>Дважды нет.

ага, в РККА делали наоборот вот и набили на востоке немцы свои счета

>Пробовали Ударные ВА (начало 1942, Харьков). Лучшая техника и пилоты. Не прошло по снабжению. А потом были всякие "группы "Меч"" (1943). Именно как группы асов завоевания превосходства в воздухе.

вы перечислили эксперименты а не отработаную тактику но это даже вторично, в первую очередь это должна была быть повседневная работа полностью боеготовыми частями на на лучшей технике которая доступна

Тоесть боеготовые полки ударной авиации которые прикрывают боеготовые полки (и желательно эшелонированные) истребительной авиации, а для защиты своих войск должны быть эшелонированные боеготовые полки истребительной авиации

От	VVS
К	АМ (27.07.2021 12:18:58)
Дата	28.07.2021 08:32:45

Ре: а сколько...

>вы перечислили эксперименты а не отработаную тактику но это даже вторично, в первую очередь это должна была быть повседневная работа полностью боеготовыми частями на на лучшей технике которая доступна

Группы типа "Меч" - вполне отработанная практика. Просто не распиаренная. Вон, если взять сборник наставлений потомкам "Золотой Орды" - там будет веселый сюжет "как мы вырезали не-помню-какую JG". Всё как и положено - специализированная охота за противником с целью завоевания превосходства в воздухе.

P.S. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.

От	Claus
К	VVS (28.07.2021 08:32:45)
Дата	28.07.2021 10:43:20

Ре: а сколько...

>P.S. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.
А можно поподробнее по проблемам с логистикой.
Потому что если на каком то фронте требуется сделать 10 тыс. вылетов, то туда надо доставить 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
И не важно, 100 самолетов эти 10 тыс. вылетов выполнят, 500 самолетов или 1000.
Основной проблемой в логистике будут эти самые 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.

Подозреваю, что на деле проблемы возникли из-за того, что всю эту логистику пришлось делить между лучшими частями и обычными. В итоге лучшие не получили явного превосходства в обеспечении и не сработали.

От	sas
К	Claus (28.07.2021 10:43:20)
Дата	28.07.2021 16:16:23

Ре: а сколько...

>Потому что если на каком то фронте требуется сделать 10 тыс. вылетов, то туда надо доставить 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
>И не важно, 100 самолетов эти 10 тыс. вылетов выполнят, 500 самолетов или 1000.
Это не важно, если на выполнение этих самых 10 тыс. вылетов нет ограничений по времени. Тогда, действительно, можно их хоть 5 самолетами делать.

>Основной проблемой в логистике будут эти самые 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
Основной проблемой в логистике будет время, за которое можно доставить эти самые 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов ( это пока не обсуждая Ваши "типа расчеты" по требуемому количеству того и другого).

От	Claus
К	sas (28.07.2021 16:16:23)
Дата	28.07.2021 17:04:12

Ре: а сколько...

>>Потому что если на каком то фронте требуется сделать 10 тыс. вылетов, то туда надо доставить 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
>>И не важно, 100 самолетов эти 10 тыс. вылетов выполнят, 500 самолетов или 1000.
>Это не важно, если на выполнение этих самых 10 тыс. вылетов нет ограничений по времени. Тогда, действительно, можно их хоть 5 самолетами делать.
Если не считать 1941го, когда "многочисленная, но неподготовленная" авиация СССР почему то была разгромлена "малочисленными люфтваффе", у СССР всегда было достаточно самолетов, для выполнения ЛЮБЫХ разумных задач.
Поднимать одновременно 5тыс. самолетов ему не требовалось.
А несколько сотен или даже тысяч он всегда имел возможность сконцентрировать на любом фронте.

>>Основной проблемой в логистике будут эти самые 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
>Основной проблемой в логистике будет время, за которое можно доставить эти самые 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов ( это пока не обсуждая Ваши "типа расчеты" по требуемому количеству того и другого).
Для доставки из точки А в точку Б 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов потребуется ОДИНАКОВОЕ время, независимо от того сколько самолетов будут потреблять этот бензин и боеприпасы.

Это наверное очень сложно для понимания :)

От	sas
К	Claus (28.07.2021 17:04:12)
Дата	28.07.2021 18:04:31

Ре: а сколько...

>Если не считать 1941го, когда "многочисленная, но неподготовленная" авиация СССР почему то была разгромлена "малочисленными люфтваффе", у СССР всегда было достаточно самолетов, для выполнения ЛЮБЫХ разумных задач.
Вы в очередной раз произносите хлесткую фразу, не удосужившись хоть как-то ее аргументировать. более того, Вы еще сделали ее нефальсифицируемой, т.к. на любой опровергающий пример задачи Вы сразу заявите, что данная задача является неразумной :). Правда, непонятно, почему Вы решили, что Вы в состоянии решать, какая задача является разумной, а какая нет.

>Поднимать одновременно 5тыс. самолетов ему не требовалось.
Выше никто и не говорил о подъеме одновременно 5 тыс. самолетов, даже Вы. поэтому непонятно, зачем Вы это написали? Хотя, например, в Белоруссии летом 1944 г. планировалось нечто похожее...

>А несколько сотен или даже тысяч он всегда имел возможность сконцентрировать на любом фронте.
Может имел, а может и не имел. И уж точно не "всегда". В особенности несколько тысяч.

>>>Основной проблемой в логистике будут эти самые 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
>>Основной проблемой в логистике будет время, за которое можно доставить эти самые 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов ( это пока не обсуждая Ваши "типа расчеты" по требуемому количеству того и другого).
>Для доставки из точки А в точку Б 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов потребуется ОДИНАКОВОЕ время, независимо от того сколько самолетов будут потреблять этот бензин и боеприпасы.
>Это наверное очень сложно для понимания :)
Как обычно, пишите "типа несложную" полную ерунду. А все от того, что у Вас проблемы с математикой, и не только с ней. Например, Вы опять не учитываете фактор времени и его ограничений. Специально для вас приведу упрощенный пример. Допустим, Ваша "одинаковая" транспортировка длится три недели и ресурсы поступают равномерно (что, разумеется, не так). Так вот, если фронту необходимо через две недели совершить 10000 вылетов в течении месяца, то все замечательно. А вот если фронту надо через неделю совершить 10000 вылетов в течение трех дней, то появляются существенные проблемы. И да, в течении месяца совершить 10000 вылетов фронт может и двумя-тремя сотнями самолетов, а вот сделать это в течении трех дней теми же двумя сотнями самолетов фронт не сможет. Я все понятно объяснил? Не слишком сложно для Вас?

От	Claus
К	sas (28.07.2021 18:04:31)
Дата	29.07.2021 02:37:31

Ре: а сколько...

>Вы в очередной раз произносите хлесткую фразу, не удосужившись хоть как-то ее аргументировать.
Я написал понятные и очевидные вещи. Но учитывая ваши проблемы с логикой, смысла с вами спорить не вижу.

От	sas
К	Claus (29.07.2021 02:37:31)
Дата	29.07.2021 16:49:49

Ре: а сколько...

>>Вы в очередной раз произносите хлесткую фразу, не удосужившись хоть как-то ее аргументировать.
>Я написал понятные и очевидные вещи. Но учитывая ваши проблемы с логикой, смысла с вами спорить не вижу.
Вы написали понятные и очевидные неверные вещи. То, что Вы этого до сих пор не поняли, очень хорошо характеризует не то что Ваши проблемы с логикой, а общую невысокую степень Вашего умственного развития.

От	VVS
К	Claus (28.07.2021 10:43:20)
Дата	28.07.2021 15:01:21

Ре: а сколько...

Добавлю - еще есть как минимум ремонтные мощности и прочее, кроме топлива.

От	Claus
К	VVS (28.07.2021 15:01:21)
Дата	28.07.2021 17:07:35

Ре: а сколько...

>Добавлю - еще есть как минимум ремонтные мощности и прочее, кроме топлива.
А при чем здесь ремонтные мощности, БАО и т.п.?
Если у нас есть ремонтные мощности для 5000 самолетов, то никто не мешает нам содержать (при необходимости) те же самые ремонтные мощности для 1000 или для 500 самолетов.

Точно также можно содержать 500 БАО на 500 авиаполков, можно содержать 500 БАО на 100 кочующих авиаполков или содержать 100 БАО на 100% укомплектованной техникой БАО на 100 авиаполков.
Или любые другие комбинации.

От	VVS
К	Claus (28.07.2021 17:07:35)
Дата	29.07.2021 09:20:11

Ре: а сколько...

>>Добавлю - еще есть как минимум ремонтные мощности и прочее, кроме топлива.
>А при чем здесь ремонтные мощности, БАО и т.п.?

Сразу видится как минимум 2 проблемы:

1) Иная авиатехника (в данном случае - много американской). Со всеми вытекающими типа квалификации местных ремонтников и наличия нужных запчастей.

2) "Зажим" своих запчастей для пришлых "чужаков".

От	Claus
К	VVS (29.07.2021 09:20:11)
Дата	29.07.2021 15:43:13

Ре: а сколько...

>Сразу видится как минимум 2 проблемы:
>1) Иная авиатехника (в данном случае - много американской). Со всеми вытекающими типа квалификации местных ремонтников и наличия нужных запчастей.
>2) "Зажим" своих запчастей для пришлых "чужаков".
У СССР были ремонтные мощности для обслуживания орды численностью до 20 тыс. самолетов, делающих 900тыс. вылетов в год.
От уменьшения числа самолетов в строю и перевода их на более интенсивную эксплуатацию, эти мощности никуда не испарятся.
Как их использовать и перераспределять, вопрос организационный. И ничего суперсложного здесь нет.

От	VVS
К	Claus (28.07.2021 10:43:20)
Дата	28.07.2021 15:00:18

Ре: а сколько...

>>P.S. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.
>А можно поподробнее по проблемам с логистикой.

К сожалению, не могу сказать. Возможно, чисто бюрократическое нечто типа "чужакам не давать". Собственно, информация о проблемах - из нашего ВИФ2, я сам когда-то здесь спрашивал, почему это интересное начинание не пошло в жизнь.

От	марат
К	VVS (28.07.2021 15:00:18)
Дата	29.07.2021 11:15:30

Ре: а сколько...

>>>P.S. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.
>>А можно поподробнее по проблемам с логистикой.
>
>К сожалению, не могу сказать. Возможно, чисто бюрократическое нечто типа "чужакам не давать". Собственно, информация о проблемах - из нашего ВИФ2, я сам когда-то здесь спрашивал, почему это интересное начинание не пошло в жизнь.
Скорее всего лимит ГСМ и боеприпасов выделяют фронту/воздушной армии. После набега пришлых расход никто не восполнит.
С уважением, Марат

От	АМ
К	VVS (28.07.2021 08:32:45)
Дата	28.07.2021 10:41:11

Ре: а сколько...

>>вы перечислили эксперименты а не отработаную тактику но это даже вторично, в первую очередь это должна была быть повседневная работа полностью боеготовыми частями на на лучшей технике которая доступна
>
>Группы типа "Меч" - вполне отработанная практика. Просто не распиаренная. Вон, если взять сборник наставлений потомкам "Золотой Орды" - там будет веселый сюжет "как мы вырезали не-помню-какую ЙГ". Всё как и положено - специализированная охота за противником с целью завоевания превосходства в воздухе.

>П.С. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.

потому что то что вы описываете не правильно, вообще не должно было быть плохих частей а исключительно отлично подготовленные части

Не очень хорошо подготовленные части несмотря на свои недостатки жрут ресурсы и логистику, аэродромы, механиков, самолеты, бензин итд.