От АМ
К VVS
Дата 27.07.2021 12:18:58
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: а сколько...

>>понятно что, экспертов надо перемалывать полностью боеготовыми звеньями, эскадрильями и полками
>>на лучших самолетах что возможны технически
>
>>Но в ВВС РККА все делали наоборот.
>
>Дважды нет.

ага, в РККА делали наоборот вот и набили на востоке немцы свои счета


>Пробовали Ударные ВА (начало 1942, Харьков). Лучшая техника и пилоты. Не прошло по снабжению. А потом были всякие "группы "Меч"" (1943). Именно как группы асов завоевания превосходства в воздухе.

вы перечислили эксперименты а не отработаную тактику но это даже вторично, в первую очередь это должна была быть повседневная работа полностью боеготовыми частями на на лучшей технике которая доступна

Тоесть боеготовые полки ударной авиации которые прикрывают боеготовые полки (и желательно эшелонированные) истребительной авиации, а для защиты своих войск должны быть эшелонированные боеготовые полки истребительной авиации
От VVS
К АМ (27.07.2021 12:18:58)
Дата 28.07.2021 08:32:45

Ре: а сколько...

>вы перечислили эксперименты а не отработаную тактику но это даже вторично, в первую очередь это должна была быть повседневная работа полностью боеготовыми частями на на лучшей технике которая доступна

Группы типа "Меч" - вполне отработанная практика. Просто не распиаренная. Вон, если взять сборник наставлений потомкам "Золотой Орды" - там будет веселый сюжет "как мы вырезали не-помню-какую JG". Всё как и положено - специализированная охота за противником с целью завоевания превосходства в воздухе.

P.S. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.
От Claus
К VVS (28.07.2021 08:32:45)
Дата 28.07.2021 10:43:20

Ре: а сколько...

>P.S. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.
А можно поподробнее по проблемам с логистикой.
Потому что если на каком то фронте требуется сделать 10 тыс. вылетов, то туда надо доставить 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
И не важно, 100 самолетов эти 10 тыс. вылетов выполнят, 500 самолетов или 1000.
Основной проблемой в логистике будут эти самые 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.

Подозреваю, что на деле проблемы возникли из-за того, что всю эту логистику пришлось делить между лучшими частями и обычными. В итоге лучшие не получили явного превосходства в обеспечении и не сработали.
От sas
К Claus (28.07.2021 10:43:20)
Дата 28.07.2021 16:16:23

Ре: а сколько...



>Потому что если на каком то фронте требуется сделать 10 тыс. вылетов, то туда надо доставить 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
>И не важно, 100 самолетов эти 10 тыс. вылетов выполнят, 500 самолетов или 1000.
Это не важно, если на выполнение этих самых 10 тыс. вылетов нет ограничений по времени. Тогда, действительно, можно их хоть 5 самолетами делать.

>Основной проблемой в логистике будут эти самые 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
Основной проблемой в логистике будет время, за которое можно доставить эти самые 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов ( это пока не обсуждая Ваши "типа расчеты" по требуемому количеству того и другого).
От Claus
К sas (28.07.2021 16:16:23)
Дата 28.07.2021 17:04:12

Ре: а сколько...

>>Потому что если на каком то фронте требуется сделать 10 тыс. вылетов, то туда надо доставить 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
>>И не важно, 100 самолетов эти 10 тыс. вылетов выполнят, 500 самолетов или 1000.
>Это не важно, если на выполнение этих самых 10 тыс. вылетов нет ограничений по времени. Тогда, действительно, можно их хоть 5 самолетами делать.
Если не считать 1941го, когда "многочисленная, но неподготовленная" авиация СССР почему то была разгромлена "малочисленными люфтваффе", у СССР всегда было достаточно самолетов, для выполнения ЛЮБЫХ разумных задач.
Поднимать одновременно 5тыс. самолетов ему не требовалось.
А несколько сотен или даже тысяч он всегда имел возможность сконцентрировать на любом фронте.




>>Основной проблемой в логистике будут эти самые 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
>Основной проблемой в логистике будет время, за которое можно доставить эти самые 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов ( это пока не обсуждая Ваши "типа расчеты" по требуемому количеству того и другого).
Для доставки из точки А в точку Б 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов потребуется ОДИНАКОВОЕ время, независимо от того сколько самолетов будут потреблять этот бензин и боеприпасы.

Это наверное очень сложно для понимания :)
От sas
К Claus (28.07.2021 17:04:12)
Дата 28.07.2021 18:04:31

Ре: а сколько...


>Если не считать 1941го, когда "многочисленная, но неподготовленная" авиация СССР почему то была разгромлена "малочисленными люфтваффе", у СССР всегда было достаточно самолетов, для выполнения ЛЮБЫХ разумных задач.
Вы в очередной раз произносите хлесткую фразу, не удосужившись хоть как-то ее аргументировать. более того, Вы еще сделали ее нефальсифицируемой, т.к. на любой опровергающий пример задачи Вы сразу заявите, что данная задача является неразумной :). Правда, непонятно, почему Вы решили, что Вы в состоянии решать, какая задача является разумной, а какая нет.


>Поднимать одновременно 5тыс. самолетов ему не требовалось.
Выше никто и не говорил о подъеме одновременно 5 тыс. самолетов, даже Вы. поэтому непонятно, зачем Вы это написали? Хотя, например, в Белоруссии летом 1944 г. планировалось нечто похожее...

>А несколько сотен или даже тысяч он всегда имел возможность сконцентрировать на любом фронте.
Может имел, а может и не имел. И уж точно не "всегда". В особенности несколько тысяч.


>>>Основной проблемой в логистике будут эти самые 5 тыс.т. авиабензина и 2.5 тыс.т. боеприпасов.
>>Основной проблемой в логистике будет время, за которое можно доставить эти самые 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов ( это пока не обсуждая Ваши "типа расчеты" по требуемому количеству того и другого).
>Для доставки из точки А в точку Б 5 тыс. т. бензина и 2,5 тыс. тонн боеприпасов потребуется ОДИНАКОВОЕ время, независимо от того сколько самолетов будут потреблять этот бензин и боеприпасы.
>Это наверное очень сложно для понимания :)
Как обычно, пишите "типа несложную" полную ерунду. А все от того, что у Вас проблемы с математикой, и не только с ней. Например, Вы опять не учитываете фактор времени и его ограничений. Специально для вас приведу упрощенный пример. Допустим, Ваша "одинаковая" транспортировка длится три недели и ресурсы поступают равномерно (что, разумеется, не так). Так вот, если фронту необходимо через две недели совершить 10000 вылетов в течении месяца, то все замечательно. А вот если фронту надо через неделю совершить 10000 вылетов в течение трех дней, то появляются существенные проблемы. И да, в течении месяца совершить 10000 вылетов фронт может и двумя-тремя сотнями самолетов, а вот сделать это в течении трех дней теми же двумя сотнями самолетов фронт не сможет. Я все понятно объяснил? Не слишком сложно для Вас?
От Claus
К sas (28.07.2021 18:04:31)
Дата 29.07.2021 02:37:31

Ре: а сколько...

>Вы в очередной раз произносите хлесткую фразу, не удосужившись хоть как-то ее аргументировать.
Я написал понятные и очевидные вещи. Но учитывая ваши проблемы с логикой, смысла с вами спорить не вижу.
От sas
К Claus (29.07.2021 02:37:31)
Дата 29.07.2021 16:49:49

Ре: а сколько...

>>Вы в очередной раз произносите хлесткую фразу, не удосужившись хоть как-то ее аргументировать.
>Я написал понятные и очевидные вещи. Но учитывая ваши проблемы с логикой, смысла с вами спорить не вижу.
Вы написали понятные и очевидные неверные вещи. То, что Вы этого до сих пор не поняли, очень хорошо характеризует не то что Ваши проблемы с логикой, а общую невысокую степень Вашего умственного развития.
От VVS
К Claus (28.07.2021 10:43:20)
Дата 28.07.2021 15:01:21

Ре: а сколько...

Добавлю - еще есть как минимум ремонтные мощности и прочее, кроме топлива.
От Claus
К VVS (28.07.2021 15:01:21)
Дата 28.07.2021 17:07:35

Ре: а сколько...

>Добавлю - еще есть как минимум ремонтные мощности и прочее, кроме топлива.
А при чем здесь ремонтные мощности, БАО и т.п.?
Если у нас есть ремонтные мощности для 5000 самолетов, то никто не мешает нам содержать (при необходимости) те же самые ремонтные мощности для 1000 или для 500 самолетов.

Точно также можно содержать 500 БАО на 500 авиаполков, можно содержать 500 БАО на 100 кочующих авиаполков или содержать 100 БАО на 100% укомплектованной техникой БАО на 100 авиаполков.
Или любые другие комбинации.
От VVS
К Claus (28.07.2021 17:07:35)
Дата 29.07.2021 09:20:11

Ре: а сколько...

>>Добавлю - еще есть как минимум ремонтные мощности и прочее, кроме топлива.
>А при чем здесь ремонтные мощности, БАО и т.п.?

Сразу видится как минимум 2 проблемы:

1) Иная авиатехника (в данном случае - много американской). Со всеми вытекающими типа квалификации местных ремонтников и наличия нужных запчастей.

2) "Зажим" своих запчастей для пришлых "чужаков".
От Claus
К VVS (29.07.2021 09:20:11)
Дата 29.07.2021 15:43:13

Ре: а сколько...

>Сразу видится как минимум 2 проблемы:
>1) Иная авиатехника (в данном случае - много американской). Со всеми вытекающими типа квалификации местных ремонтников и наличия нужных запчастей.
>2) "Зажим" своих запчастей для пришлых "чужаков".
У СССР были ремонтные мощности для обслуживания орды численностью до 20 тыс. самолетов, делающих 900тыс. вылетов в год.
От уменьшения числа самолетов в строю и перевода их на более интенсивную эксплуатацию, эти мощности никуда не испарятся.
Как их использовать и перераспределять, вопрос организационный. И ничего суперсложного здесь нет.
От VVS
К Claus (28.07.2021 10:43:20)
Дата 28.07.2021 15:00:18

Ре: а сколько...

>>P.S. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.
>А можно поподробнее по проблемам с логистикой.

К сожалению, не могу сказать. Возможно, чисто бюрократическое нечто типа "чужакам не давать". Собственно, информация о проблемах - из нашего ВИФ2, я сам когда-то здесь спрашивал, почему это интересное начинание не пошло в жизнь.
От марат
К VVS (28.07.2021 15:00:18)
Дата 29.07.2021 11:15:30

Ре: а сколько...

>>>P.S. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.
>>А можно поподробнее по проблемам с логистикой.
>
>К сожалению, не могу сказать. Возможно, чисто бюрократическое нечто типа "чужакам не давать". Собственно, информация о проблемах - из нашего ВИФ2, я сам когда-то здесь спрашивал, почему это интересное начинание не пошло в жизнь.
Скорее всего лимит ГСМ и боеприпасов выделяют фронту/воздушной армии. После набега пришлых расход никто не восполнит.
С уважением, Марат
От АМ
К VVS (28.07.2021 08:32:45)
Дата 28.07.2021 10:41:11

Ре: а сколько...

>>вы перечислили эксперименты а не отработаную тактику но это даже вторично, в первую очередь это должна была быть повседневная работа полностью боеготовыми частями на на лучшей технике которая доступна
>
>Группы типа "Меч" - вполне отработанная практика. Просто не распиаренная. Вон, если взять сборник наставлений потомкам "Золотой Орды" - там будет веселый сюжет "как мы вырезали не-помню-какую ЙГ". Всё как и положено - специализированная охота за противником с целью завоевания превосходства в воздухе.

>П.С. Собственно, история с Ударными ВА и есть ответ, почему в ВВС РККА понимание правильности этого пути было, а вот сам путь - был выражен очень слабо. Логистика хромая настолько, что маневр лучшими частями по ТВД - был делом очень трудным.

потому что то что вы описываете не правильно, вообще не должно было быть плохих частей а исключительно отлично подготовленные части

Не очень хорошо подготовленные части несмотря на свои недостатки жрут ресурсы и логистику, аэродромы, механиков, самолеты, бензин итд.