От Bigfoot
К ZhekaB
Дата 27.07.2021 19:44:21
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Это какие

>Главная проблема тех, кто пытается рассматривать альтернативные истории развития конструкций - это смешение хронологии и игнорирование современного контекста.
Вы это в плане самокритики?

>Различные варианты И-185 летали с 1940-го.
Расскажите, пожалуйста, подробнее, какой именно вариант И-185 летал в 40м?

>А фронтовые испытания проводились в декабре 1942-го. Причем на них летали машины доработанные по конструкции, спроектированной в 1941-м году, почти заново, как синтез предыдущих вариантов И-185. Я не спорю, что в конце 1942-го И-185 летчикам 728-го иап, летавшим до этого на И-16 понравилась устойчивость и управляемость И-185.
Вы читали отзывы? Там указано, на каких машинах летали летчики 728го иап до испытаний И-185. Им было с чем сравнить - далеко не только с И-16.

>Тем более, что характер их применения был весьма тепличным. Отличные отзывы об устойчивости и управляемости И-185 в основном относятся уже к 1942-му году. В акте Совместных испытаний декабря 1941-го с М-71, например, отмечалась недостаточная продольная устойчивость.
Как видим, она легко исправлялась. Фронтовые летчики к ней претензий не имели. Ни на одном из вариантов.

>Одной из главных особенностей И-185 было заточенное под скорость и вертикальный маневр высоконагруженное крыло, с неиспытанным еще до того времени более ламинарным профилем и относительно большим удлинением. Без развитой механизации такие характеристики крыла влекут особенное поведение на малых скоростях. В частности, возможен резкий, без предупреждения свал на крыло.
Где и кем это отмечалось при испытаниях И-185?

>То, что эта особенность присутствовала и у И-180, и у И-185 заставляет подозревать целая череда однообразных аварий и катастроф - при высоком выравнивании и планировании с выключенным двигателем, когда летчик на малой скорости перебирает ручку (Чкалов, Степанченок, падения на крыло при посадке, в т.ч. Уляхина, а также странный штопор Сузи, Прошакова).
Ничего такого фронтовыми летчиками не отмечалось. Все катастрофы И-180 не имели отношения к его устойчивости.

>Постепенно доработками в т.ч. механизации, эта особенность была приведена в норму.
Это было в норме уже в конце 41го.

>Это подтверждает и письмо Поликарпова по результатам разборок с ЦАГИ в отношении высоконагруженного крыла, которые прошли в середине 1942-го. Тогда в ответ на критику ЦАГИ этого решения. Поликарпов писал:
> "Таким образом, очевидно, настало время брать высокие нагрузки на 1 м² крыла, но одновременно с этим надо сильно работать над подбором крыла и его механизацией с тем, чтобы полностью использовать Су для посадки.
>"Мы имеем для этого на самолете И185-М71 все данные: - сужение крыла в плане 2,45; - профиль NACA-2312; - срыв потока по продувкам ЦАГИ начинается на больших углах и от фюзеляжа; - у крыла имеются сильно развитые предкрылки; - крыло имеет мощные закрылки, открывающиеся до 58-60°; - посадочный угол нашего самолета большой: 16,5-17°; - профиль крыла выдержан в постройке по замерам НИИ ВВС очень хорошо" Подчеркну - этот вопрос стоял на повестке в середине 1942-го и очевидно, что все эти параметры не с первого раза получились. И плюс к этому еще и проблемы мотоустановки.
Ни какого "стояли на повестке" из приведенного текста не следует. Поликарпов информирует ЦАГИ о необоснованности претензий. К процессу доводки никакого отношения не имеет. И тем более, не имеет отношение к И-180, имевшему сравнительно низкую нагрузку на крыло.

>По этому И-185 обр конца 1942-го это вовсе не тот И-185, который был бы в серии в 1941-м.
С чего вдруг? Все испытания машин проходили в феврале-октябре 42го, причем испытания "эталонной" - наиболее доработанной - с 28го мая. Если учесть, что только в январе первая машина прибыла в Новосибирск, состояние на конец 41го было В серию с декабря могли бы поставить вполне, дорабатывая по ходу выпуска.

>Точно так же как и уже отлично летающий И-180-3 был построен только весной 1940-го и, как 20 мая писал Поликарпов,: "..при немедленном развертывании серийного производства И-180 завод в 1940 г. может выпустить 100 машин. В январе 1941 г. темп выпуска может составить 100-120 истребителей в месяц."
>То есть массово эта машина появится в войсках только осенью 1941-го, когда следует ожидать, что в это время уже будут выпускаться новые истребители. То есть это задание для завода на 1 год максимум. И зачем?
Массово в войска она пойдет уже весной - несколько сот машин к лету вполне достаточно для переучивания, тем более, что в освоении машина куда проще И-16. И к осени, скорее всего, уже будет освоена. Пашиниская машина же так и не была доведена.

>Поликарпов, судя по всему, как раз после Германии, глядя на Ме-109, окончательно и совершенно правильно для себя оценил перспективный путь развития истребительной авиации: скорость и вертикальный маневр прежде всего.
С вертикальным маневром у И-180 все обстояло очень неплохо. Да и со скоростью вполне приемлемо. Он выдал 575 с торчащим "костылем", недодающим мощности мотором, с недостаточно качественным винтом и без тщательной отделки.

>Именно в связи с этим по результатам заседания комиссии из Германии, в начале марта 1940-го НКАП свернул истребительные проекты 1938-1939 гг. И 04.03.40г. поставил задачу создания новых скоростных конструкций под мощные перспективные двигатели (издав около 20 постановлений в один день). И первым пунктом среди новых проектов и постановлений был И-185 с М-90. С этого момента Поликарпову И-180 стал малоинтересен.
Еще раз: КБ не забрасывало, а продолжило доводку И-180, когда ЗАВОД стал саботировать серийное производство. Никакой вины Поликарпова и его КБ в этом не наблюдается. Вопреки всем трудностям машину КБ доводило и боролось за серийное производство. Ситуация подробно описана у Маслова. В октябре 40го был готов доработанный эталон серийного производства.

>Тоже еще вопрос, почему Воронину хотелось клепать не пойми что, вместо машины "короля истребителей"? И-180 ведь уже был "готов" к серии. Но при этом, у И-180 перспектива была на один год, а конструкция была весьма передовая, но очень не технологичная, с кучей новой оснастки, с использованием прессованных профилей, штамповки, литья.
Конструкция у И-180 была очень технологичная, не требовавшая никакой резкой перестройки производства. А завод считал "своей" пашининскую машину, плюс, к ней благоволил Каганович. И основная проблема серии И-180 - отсутствие двигателей.

>Это очень спорное утверждение. Переход И-16 - И-180 - И-185 был бы действительно более плавным, чем И-16 - лагг - И-185. Однако конструкции очень отличные и в плюс играл бы только станочный парк и опыт работ с металлом. Это хорошо, но Ил-10, например? после Ил-2 с большим напрягом выпускали.
Это абсолютно бесспорное утверждение - преемственность конструкций очевидна. Да, некоторое изменение оснастки потребовалось бы, но ломать производство и осваивать принципиально новые технологии не пришлось бы.

>Скорость И-180 с лыжами, РСами и в зимней окраске в серии бы конечно не просела, ага.
У ЛаГГов просела скорость на 50 км/ч без всяких лыж и РСов, ага. А у И-180 в серии, скорее всего, скорость была бы выше, чем на испытаниях.

>Реально в одинаковых условиях "лагг" всегда был бы быстрее километров на 40-50.
Реально в серии ЛаГГ выдавал 550 (а то и меньше). И есть серьезные основания полагать, что у И-180 этот просад был бы гораздо ниже, а то и вообще прирост случился бы - см.выше.

>Мощность мотора одинаковая, а аэродинамика у лагга лучше. Насчет вертикального маневра - тоже спорный вопрос. В 1941-м за боевой разворот оба может бы метров 700 набирали.
И-180 на 5000 забирался на минуту с лишним быстрее. Опять же, при недодававшем мощности моторе. Думаю, и за боевой разворот набирал бы сотни на полторы больше. И я не уверен, что ЛаГГ-3 41 г. набирал 700 м, но спорить не буду.

> В 1942-м "лагг" с 105ПФ был бы уже лучше. А что насчет дальности, спецоборудования? В общем, один вираж и остается.
В 42м в серии уже был бы И-185-М-82, полетевший летом 41го.

>Были проработки ВМГ М-82 совместно с Микояном, а постройка перепроектированного(!) под М-82 И-185 была именно в мае 1941-го. Тем не менее главным приоритетом для Поликарпова оставался именно М-71. Совершенно обоснованно.
И-185 с М-82 был построен в кратчайшие сроки. А приоритетность задавалась наркоматом, а не выбиралась Поликарповым. Приоритет машины с М-71 - это распоряжение Шахурина.

>См выше. Отзывы писали летчики после И-16
Нет, не только. Как минимум двое летали на "яках", один - на многих типах.

>самолет на фронтовых испытаниях был в декабре, то есть уже фактически в 1943-м
Это не означает, что он не мог бы с тем же успехом пройти испытания летом-осенью 42го. Организация процесса такая была: машины было приказано отправить в начале сентября, в конце сентября началась подготовка летчиков, продолжавшаяся до конца ноября. Никакой затяжки из-за доводки тут и в помине не наблюдается.

>после трех, а если считать с И-180 (с которого пошла концепция крыла), то пяти лет доработок.
И-180 был вполне готов к серии в октябре 40го.

>Для подготовленных летчиков этот самолет был бы, безусловно, хорош и, если бы война в 41-м не началась, то в 42-м его можно было бы выпускать, но не вместо Ла-5 или яков.
Он был бы хорош для ЛЮБЫХ летчиков. О чем и пишут фронтовики. В том числе, летавшие на "яках" и "ла". Самолет был прост в освоении и управлении на всех режимах, включая взлет и посадку.
От Blitz.
К Bigfoot (27.07.2021 19:44:21)
Дата 28.07.2021 19:24:34

Re: Это какие

>Никакой вины Поликарпова и его КБ в этом не наблюдается. Вопреки всем трудностям машину КБ доводило и боролось за серийное производство.
Слабо боролись, увы-требовалось ехать на сам завод и налаживать производство напрямую. Там бы уже при наличии самого Поликарпора не смогли б дальше саботировать производство.
От Bigfoot
К Blitz. (28.07.2021 19:24:34)
Дата 28.07.2021 19:48:20

Re: Это какие

>Слабо боролись, увы-требовалось ехать на сам завод и налаживать производство напрямую. Там бы уже при наличии самого Поликарпора не смогли б дальше саботировать производство.
Ага. Прям как "товарищ Ким Ир Сен на месте руководит работой куроводческой фабрики". И что бы там сделал Поликарпов, если приказы перебросить наиболее ценные рабочие кадры исходили от более высоких начальников? Кто бы слушал Поликарпова, если замнаркома Воронин при посещении завода ходит смотреть только на пашининскую машину?
Да и с моторами это тоже проблемы не решало.
От Blitz.
К Bigfoot (28.07.2021 19:48:20)
Дата 28.07.2021 22:38:11

Re: Это какие

>Ага. Прям как "товарищ Ким Ир Сен на месте руководит работой куроводческой фабрики". И что бы там сделал Поликарпов, если приказы перебросить наиболее ценные рабочие кадры исходили от более высоких начальников? Кто бы слушал Поликарпова, если замнаркома Воронин при посещении завода ходит смотреть только на пашининскую машину?
>Да и с моторами это тоже проблемы не решало.

Запустил бы самолет в серию, как в тоже время Сухой. Был бы Поликарпов-к нему б ходил, да и кто дал бы в таком случае И-21 в серию пустить?
Проблемы с моторами-временное явление, и то история с МиГ-3 показывает что и так выпускать можно.
От Bigfoot
К Blitz. (28.07.2021 22:38:11)
Дата 28.07.2021 23:26:45

Бы, бы, бы... (+)

>Запустил бы самолет в серию, как в тоже время Сухой. Был бы Поликарпов-к нему б ходил, да и кто дал бы в таком случае И-21 в серию пустить?
А что, у Сухого на серийном заводе сидел конкурент, к которому питал особое отношение замнаркома? И кто бы слушал Поликарпова, когда есть замнаркома и директор, которые по статусу выше?

>Проблемы с моторами-временное явление, и то история с МиГ-3 показывает что и так выпускать можно.
Моторы использовались скорее, как предлог. Причем, не отсутствие мотора как такового, а лишь недоработанность, которая почему-то не мешала наркомату издать приказ о запуске в серию ББ-1 в феврале 40го аж на трех заводах. К концу 40го М-88 довели до более-менее приемлемого состояния.
От Blitz.
К Bigfoot (28.07.2021 23:26:45)
Дата 29.07.2021 00:47:18

Re: Бы, бы,

>А что, у Сухого на серийном заводе сидел конкурент, к которому питал особое отношение замнаркома? И кто бы слушал Поликарпова, когда есть замнаркома и директор, которые по статусу выше?
Там его аналогично в серию не собирались пускать. Куда б они делись-одно дело когда КБ далеко, и когда здесь. Можно было и во вредители попасть.
От Bigfoot
К Blitz. (29.07.2021 00:47:18)
Дата 29.07.2021 01:10:00

Re: Бы, бы,

>Там его аналогично в серию не собирались пускать. Куда б они делись-одно дело когда КБ далеко, и когда здесь. Можно было и во вредители попасть.
Кто именно на 135м заводе не собирался пускать в серию ББ-1?
Сухого назначили главным конструктором 135го завода. А на 21м главным был Пашинин. Никто не собирался его смещать.
Ни единой схожести в ситуации не усматриваю.
От Blitz.
К Bigfoot (29.07.2021 01:10:00)
Дата 29.07.2021 19:33:32

Re: Бы, бы,

>Кто именно на 135м заводе не собирался пускать в серию ББ-1?
Сам завод, были у него свои взгляды что надо строить. Ситуация пониже чем на 21м, но и завод да Сухой на тот момент тоже пониже.

>Сухого назначили главным конструктором 135го завода.
Поехал-и назначили. У Поликарпова была такая же возможность.
От Bigfoot
К Blitz. (29.07.2021 19:33:32)
Дата 29.07.2021 19:44:36

Re: Бы, бы,

>Сам завод, были у него свои взгляды что надо строить. Ситуация пониже чем на 21м, но и завод да Сухой на тот момент тоже пониже.
Ну так расскажите, какие были взгляды у завода, и что тот хотел строить.

>Поехал-и назначили. У Поликарпова была такая же возможность.
Не было. Поликарпова убрали с завода.
От Blitz.
К Bigfoot (29.07.2021 19:44:36)
Дата 29.07.2021 19:54:57

Re: Бы, бы,

>Ну так расскажите, какие были взгляды у завода, и что тот хотел строить.
Как обычно-сделать свой самолет.

>Не было. Поликарпова убрали с завода.
Как можно убрать того, кто туда не приехал.
От Bigfoot
К Blitz. (29.07.2021 19:54:57)
Дата 29.07.2021 20:32:32

Re: Бы, бы,

>Как обычно-сделать свой самолет.
Это необычно. Какой именно самолет собирался строить завод?

>Как можно убрать того, кто туда не приехал.
Поликарпов с 36го вплоть до января 38го _уже_ был ГК 21го завода, совмещая с должностью ГК 84го завода.
От Blitz.
К Bigfoot (29.07.2021 20:32:32)
Дата 30.07.2021 00:02:44

Re: Бы, бы,

>>Как обычно-сделать свой самолет.
>Это необычно.
Что необчного? Каждый завод пытался что-то своё пропихнуть или оставить старое и налаженное.

>Поликарпов с 36го вплоть до января 38го _уже_ был ГК 21го завода, совмещая с должностью ГК 84го завода.
И? Как относиться к ситуации в 40го года, когда надо было поехать назад.
От Bigfoot
К Blitz. (30.07.2021 00:02:44)
Дата 30.07.2021 00:28:00

Re: Бы, бы,

>Что необчного? Каждый завод пытался что-то своё пропихнуть или оставить старое и налаженное.
Нет, не каждый. Укажите, какую конкретно машину "пропихивал" 135й завод.

>И? Как относиться к ситуации в 40го года, когда надо было поехать назад.
Когда конкретно в 40м надо было ехать? По какому конкретно приказу?
От Blitz.
К Bigfoot (30.07.2021 00:28:00)
Дата 30.07.2021 20:42:19

Re: Бы, бы,

>Нет, не каждый. Укажите, какую конкретно машину "пропихивал" 135й завод.
Узбекский метод мало где приведствуеться

>Когда конкретно в 40м надо было ехать? По какому конкретно приказу?
Когда серию на заводе стали налаживать, а не посылать своих замов. Приказ-в такой ситуации и такому человек без каких либо проблем его получить, см. Туполева или опять же Сухова.
От Bigfoot
К Blitz. (30.07.2021 20:42:19)
Дата 30.07.2021 20:47:28

Вижу, что Вы не в теме от слова "совсем". (+)

>Узбекский метод мало где приведствуеться
Т.е. Вы вообще ничего не знаете о ситуации на заводе 135 в 39м. Так и запишем.

>Когда серию на заводе стали налаживать, а не посылать своих замов.
Т.е., Поликарпов мог не подчиняться приказам НКАП? Интересная точка зрения. Поликарпов, однако, очень хорошо знал, что бывает за такие фокусы, если нет мегаподдержки от фигуры уровня наркома.

>Приказ-в такой ситуации и такому человек без каких либо проблем его получить, см. Туполева или опять же Сухова.
СухОГО. Мда, после таких заявлений не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы просто не в теме.
От Blitz.
К Bigfoot (30.07.2021 20:47:28)
Дата 30.07.2021 23:54:06

Re: Вижу, что...

>Т.е. Вы вообще ничего не знаете о ситуации на заводе 135 в 39м. Так и запишем.
Судя по Вашим запросам и предположения-о ситуации Вы не знаете, или прикидываетесь.

>Т.е., Поликарпов мог не подчиняться приказам НКАП? Интересная точка зрения. Поликарпов, однако, очень хорошо знал, что бывает за такие фокусы, если нет мегаподдержки от фигуры уровня наркома.
Приказы НКАП мешали послать зама с полным уровнень полномочий хотя бы, или поехать самому. С другой стороны-заводы ети приказы тормозили, не выполняли, и ничего.

>СухОГО. Мда, после таких заявлений не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы просто не в теме.
Слив засчитан.
От Bigfoot
К Blitz. (30.07.2021 23:54:06)
Дата 31.07.2021 00:04:32

Re: Вижу, что...

>Судя по Вашим запросам и предположения-о ситуации Вы не знаете, или прикидываетесь.
Я пытался понять, почему Вы несете аццкую пургу. То ли от полного незнания, то ли еще по какой причине. Понял, что Вы на момент написания постингов ни бельмеса не знали о ситуации.

>Приказы НКАП мешали послать зама с полным уровнень полномочий хотя бы, или поехать самому.
Каких именно полномочий не было у Янгеля?

>С другой стороны-заводы ети приказы тормозили, не выполняли, и ничего.
Какие "эти приказы"?! Поехать на завод?!

>Слив засчитан.
Да хоть обсчитайтесь. Вы несли бред, проявив свое полное невладение темой.
От Blitz.
К Bigfoot (31.07.2021 00:04:32)
Дата 31.07.2021 22:28:09

Re: Вижу, что...

>Понял, что Вы на момент написания постингов ни бельмеса не знали о ситуации.
Вы про себя пишите? Если не знаете про то как Сухой внедрял в производство Су-2 на 135 заводе-то ето проблемы Вашего не знанения темы.

>Каких именно полномочий не было у Янгеля?
ГК. Выше по ветке отлично расписано.

>Да хоть обсчитайтесь. Вы несли бред, проявив свое полное невладение темой.
Бред и незнание исключительноу у Вас, от чего и слив в сухую. Обтекайте, точнее проплывайте.
От Bigfoot
К Blitz. (31.07.2021 22:28:09)
Дата 31.07.2021 22:33:17

Re: Вижу, что...

>Вы про себя пишите? Если не знаете про то как Сухой внедрял в производство Су-2 на 135 заводе-то ето проблемы Вашего не знанения темы.
Нет, я пишу про Вас. Вы ни в зуб ногой про то, что было ДО Сухого, и о чем, собственно, шла речь.

>ГК. Выше по ветке отлично расписано.
Ничего там не расписано. Эти все цитаты из книги Иванова мне отлично известны. В них нет никакой конкретики о полномочиях. Вы сказали, что их не было - докажите.

>Бред и незнание исключительноу у Вас, от чего и слив в сухую. Обтекайте, точнее проплывайте.
Это все Ваши влажные фантазии. Пока что слив всухую засчитываем Вам. Ни бельмеса о заводе 135 и его "эпопеи" до Сухого Вы не знали и не понимали, в чем разница между ситуациями с приездом Сухого на 135й и Поликарпова на 21й. Вы просто болтун-незнайка.
От Blitz.
К Bigfoot (31.07.2021 22:33:17)
Дата 01.08.2021 01:11:17

Re: Вижу, что...

>Нет, я пишу про Вас. Вы ни в зуб ногой про то, что было ДО Сухого, и о чем, собственно, шла речь.
Снова свои проблемы пытаетесь на меня перевести-отвыкайте от етой пагубной привычки.

>Ничего там не расписано. Эти все цитаты из книги Иванова мне отлично известны. В них нет никакой конкретики о полномочиях. Вы сказали, что их не было - докажите.
Судя по всему Вам мало того что ничего неизвестно, так еще и живете в выдуманой фантазии. Вам доказывать надо, не мне. Хотя что можно требовать со слившегося фантазера без знаний сабжа.

>Это все Ваши влажные фантазии. Пока что слив всухую засчитываем Вам. Ни бельмеса о заводе 135 и его "эпопеи" до Сухого Вы не знали и не понимали, в чем разница между ситуациями с приездом Сухого на 135й и Поликарпова на 21й. Вы просто болтун-незнайка.
Пишет человек который не знает об полмочиях Янгеля, попытках 135 завода свой самолет пустить в серию и т.д. Хоть что-то потвердить в свой довод-скатываеться в истрерику.
Слились Вы, так что умейте с честью проводить время с раками на дней.
От Bigfoot
К Blitz. (01.08.2021 01:11:17)
Дата 01.08.2021 13:07:57

Re: Вижу, что...

>Снова свои проблемы пытаетесь на меня перевести-отвыкайте от етой пагубной привычки.
У меня нет никаких проблем. А Вы мало того, что не в теме, еще и не можете удержать в голове суть дискуссии.

>Судя по всему Вам мало того что ничего неизвестно, так еще и живете в выдуманой фантазии. Вам доказывать надо, не мне. Хотя что можно требовать со слившегося фантазера без знаний сабжа.
Мне не надо ничего доказывать. Из цитат прямо следует, что никакие полномочия Янгеля не могли бы изменить ситуацию, когда наркомат предпочитает Пашинина.

>Пишет человек который не знает об полмочиях Янгеля, попытках 135 завода свой самолет пустить в серию и т.д. Хоть что-то потвердить в свой довод-скатываеться в истрерику.
Я-то как раз все это прекрасно знал. Но Вы устроили пляску вприсядку с демонстрацией своего полного незнания темы.

>Слились Вы, так что умейте с честью проводить время с раками на дней.
Фантазируйте дальше, г-н болтун и незнайка.Ю
От Blitz.
К Bigfoot (01.08.2021 13:07:57)
Дата 01.08.2021 18:43:33

Re: Вижу, что...

>У меня нет никаких проблем. А Вы мало того, что не в теме, еще и не можете удержать в голове суть дискуссии.
Не в теме Вы-отлично видно по незнанию ситации по запуску Су-2 в серию.

>Мне не надо ничего доказывать. Из цитат прямо следует, что никакие полномочия Янгеля не могли бы изменить ситуацию, когда наркомат предпочитает Пашинина.
Опять фантазии свои пишите-наркомат предпочитает того кто первый тапки одел, образно говоря+еще можно набросить за моторы воздушного охлаждения, но на сегодня безосновательно, и то в 40м все было не так просто даже с етой слабой т.з.

>Я-то как раз все это прекрасно знал. Но Вы устроили пляску вприсядку с демонстрацией своего полного незнания темы.
Судя по написано-не знаете.

>Фантазируйте дальше, г-н болтун и незнайка.Ю
Зачем мне ваши достижения?
От Bigfoot
К Blitz. (01.08.2021 18:43:33)
Дата 01.08.2021 22:54:17

Re: Вижу, что...

>Не в теме Вы-отлично видно по незнанию ситации по запуску Су-2 в серию.
Очередные фантазии болтуна, облажавшегося со 135м заводом.

>Опять фантазии свои пишите-наркомат предпочитает того кто первый тапки одел, образно говоря+еще можно набросить за моторы воздушного охлаждения, но на сегодня безосновательно, и то в 40м все было не так просто даже с етой слабой т.з.
Какие тапки? Очередную чушь изволите пороть? Первым был Поликарпов. И его машина имела перспективы.

>Судя по написано-не знаете.
Вранье. Это Вы не смогли ответить ни на один наводящий вопрос, ограничившись довольно тупой и неуместной отмазкой.

>Зачем мне ваши достижения?
Это Ваши "достижения". По части бессмысленного трындежа Вы несомненный мастер.
От Blitz.
К Bigfoot (01.08.2021 22:54:17)
Дата 02.08.2021 02:20:23

Re: Вижу, что...

>Очередные фантазии болтуна, облажавшегося со 135м заводом.
Какая искренняя самокритика.

>Какие тапки? Очередную чушь изволите пороть? Первым был Поликарпов. И его машина имела перспективы.
Чушь-исключительно в Ваших фантазиях с кознями для Поликарпова от НКАП на тот момент.

>Вранье. Это Вы не смогли ответить ни на один наводящий вопрос, ограничившись довольно тупой и неуместной отмазкой.
Опять Вы про себя. Уже в доль и поперек расписали ситуацию с 21м заводом и Поликарповым, пораб уже умолкнуть и не позориться, однако продолжаете вещать свои маня фантазии.

>Это Ваши "достижения". По части бессмысленного трындежа Вы несомненный мастер.
Пишет человек который не знает ни ситуации на 135 назоде ни причин провала серии И-180. Кто ж Вы после етого всего?
От Bigfoot
К Blitz. (02.08.2021 02:20:23)
Дата 02.08.2021 14:36:41

Re: Вижу, что...

>Какая искренняя самокритика.
Какая тупость фантазера-болтуна, не имевшего понятия о 135м заводе.

>Чушь-исключительно в Ваших фантазиях с кознями для Поликарпова от НКАП на тот момент.
Бред. Ситуация на 21м заводе хорошо описана.

>Опять Вы про себя.
Вы не устали тупить? Это исключительно про Вас. Вы не знали ничего про 135й завод и сравнивали афедрон с пальцем.

>Уже в доль и поперек расписали ситуацию с 21м заводом и Поликарповым, пораб уже умолкнуть и не позориться, однако продолжаете вещать свои маня фантазии.
Умолкнуть надо одному незнайке, который нес ахинею, не имея представлений о ситуации на 135м заводе.

>Пишет человек который не знает ни ситуации на 135 назоде ни причин провала серии И-180. Кто ж Вы после етого всего?
Я пишу незнайке, не имевшему понятий о ситуации на 135м заводе, тупо ушедшему в отмазки, когда его в этом уличили. А еще я пишу отчаянному вралю, который пытается тупо шельмовать оппонента. Но Вы продолжайте, продолжайте яростно плясать вприсядку. У Вас получается, да.
От Blitz.
К Bigfoot (02.08.2021 14:36:41)
Дата 02.08.2021 23:43:39

Re: Вижу, что...

>Какая тупость фантазера-болтуна, не имевшего понятия о 135м заводе.
Опять про себя.

>Бред. Ситуация на 21м заводе хорошо описана.
Описана-но вы её не знаете.

>Вы не устали тупить? Это исключительно про Вас. Вы не знали ничего про 135й завод и сравнивали афедрон с пальцем.
Себя спросите-ничего за ситуацию на 135 и 21 не знаете, зато все вокруг виноваты.

>Умолкнуть надо одному незнайке, который нес ахинею, не имея представлений о ситуации на 135м заводе.
Прекрасно-надеюсь всхлипы со дна прекратяться)

>Я пишу незнайке, не имевшему понятий о ситуации на 135м заводе, тупо ушедшему в отмазки, когда его в этом уличили. А еще я пишу отчаянному вралю, который пытается тупо шельмовать оппонента. Но Вы продолжайте, продолжайте яростно плясать вприсядку. У Вас получается, да.
Вы саму себе пишите, судя по эпитетам?
От Bigfoot
К Blitz. (02.08.2021 23:43:39)
Дата 04.08.2021 19:46:47

Re: Вижу, что...

>Опять про себя.
Нет. Про фантазера-незнайку. Т.е., про Вас.

>Описана-но вы её не знаете.
В отличие от Вас - знаю. Поэтому Ваш феерический бред доставил.

>Себя спросите-ничего за ситуацию на 135 и 21 не знаете, зато все вокруг виноваты.
Не все. Только один фантазер-незнайка, несший ахинею и сравнивавший дупу с пальцем. Т.е., Вы.

>Прекрасно-надеюсь всхлипы со дна прекратяться)
Ну, не всхлипывайте. Вам там на дне и карты в руки.

>Вы саму себе пишите, судя по эпитетам?
Ненене. Исключительно Вам. Это я чисто из гуманизма, раз уж Вы по своей непроходимой тупости этого не можете осмыслить.
От Blitz.
К Bigfoot (04.08.2021 19:46:47)
Дата 04.08.2021 21:21:31

Re: Вижу, что...

>Нет. Про фантазера-незнайку. Т.е., про Вас.
Фантазер у нас один-и ето Вы.

>В отличие от Вас - знаю. Поэтому Ваш феерический бред доставил.
Неа-не знаете, фантазии за знания не принимаються

>Ну, не всхлипывайте. Вам там на дне и карты в руки.

>Ненене. Исключительно Вам. Это я чисто из гуманизма, раз уж Вы по своей непроходимой тупости этого не можете осмыслить.
Бывает так что фантазии может понять только их афтор)
От Bigfoot
К Blitz. (04.08.2021 21:21:31)
Дата 04.08.2021 22:37:40

Re: Вижу, что...

>Фантазер у нас один-и ето Вы.
И это тоже Ваша глупая фантазия.

>Неа-не знаете, фантазии за знания не принимаються
Так я Ваши фантазии за знания и не принимаю. Просто даю должную оценку.

>Бывает так что фантазии может понять только их афтор)
Да, Ваши странные фантазии понять сложно.
От Blitz.
К Bigfoot (04.08.2021 22:37:40)
Дата 05.08.2021 01:20:49

Re: Вижу, что...

>И это тоже Ваша глупая фантазия.
Бывает что некоторые люди на фоне своих выдумок уже саму реальность воспринимают как фантазии.

>Так я Ваши фантазии за знания и не принимаю. Просто даю должную оценку.
У Вас есть свои-зачем чужие, и тем более IRL

>Да, Ваши странные фантазии понять сложно.
У меня как раз факты с реальности)
От Bigfoot
К Blitz. (05.08.2021 01:20:49)
Дата 05.08.2021 01:32:52

Re: Вижу, что...

>Бывает что некоторые люди на фоне своих выдумок уже саму реальность воспринимают как фантазии.
Самокритично.

>У Вас есть свои-зачем чужие, и тем более IRL
Это опять Вы фантазируете.

>У меня как раз факты с реальности)
Фактами у Вас и не пахло. Вы их не знали и несли ахинею, идиотски сравнивая дупу с пальцем - ситуации с Сухим и Поликарповым. Это легко проследить. А потом пустились в не менее идиотские отмазки.
От Blitz.
К Bigfoot (05.08.2021 01:32:52)
Дата 05.08.2021 19:40:03

Re: Вижу, что...

>Самокритично.
У Вас есть такое чуство? Правда со стороны не заметно.

>Фактами у Вас и не пахло. Вы их не знали и несли ахинею, идиотски сравнивая дупу с пальцем - ситуации с Сухим и Поликарповым. Это легко проследить. А потом пустились в не менее идиотские отмазки.
Просто Вам реальные факты не подходят-от етого такой баттхёрт. Ситуация-одинаковая по сути™, и по етом характерная. Для Вас явно не легко-нет ни знания азов в теме, ни желания их узнать.
Оу-самостоятельно найти обшеизвестные факты, идиотизм разве что для люителей узбекского метода.
От Bigfoot
К Blitz. (05.08.2021 19:40:03)
Дата 05.08.2021 19:45:12

Re: Вижу, что...

>У Вас есть такое чуство? Правда со стороны не заметно.
Не у нас, а у Вас. (с)

>Просто Вам реальные факты не подходят
Никаких реальных фактов Вы не знали. Вы просто несли чушь и продолжаете ее нести.

>Оу-самостоятельно найти обшеизвестные факты, идиотизм разве что для люителей узбекского метода.
Вы не знаете и не понимаете, для чего используется выражение "узбекский метод". И как источник информации Вы тоже имеете нулевую ценность. Вы банально ничего не знали о 135м заводе.
От Blitz.
К Bigfoot (05.08.2021 19:45:12)
Дата 06.08.2021 01:06:21

Re: Вижу, что...

>Не у нас, а у Вас. (с)
У Вас, у Вас.

>Никаких реальных фактов Вы не знали. Вы просто несли чушь и продолжаете ее нести.
По всяким бредням-Вы спец, придумали аж целую "теория", которая однако совсем с реальностью не сходиться.

>Вы не знаете и не понимаете, для чего используется выражение "узбекский метод". И как источник информации Вы тоже имеете нулевую ценность. Вы банально ничего не знали о 135м заводе.
Думаете Ваши мифология кого-то интересует) Неа-Вы ничего не знаете, да походу о внедрению в серию Су-2 только здесь узнали.
От Bigfoot
К Blitz. (06.08.2021 01:06:21)
Дата 06.08.2021 08:37:04

Re: Вижу, что...

>У Вас, у Вас.
Опять фантазируете.

>По всяким бредням-Вы спец, придумали аж целую "теория", которая однако совсем с реальностью не сходиться.
Тупое вранье.

>Думаете Ваши мифология кого-то интересует) Неа-Вы ничего не знаете, да походу о внедрению в серию Су-2 только здесь узнали.
И это тоже. Вы ноль в плане информации. Только тупо препираться и можете.
От Blitz.
К Bigfoot (06.08.2021 08:37:04)
Дата 06.08.2021 22:58:03

Re: Вижу, что...

>Опять фантазируете.
Ваша парафия.

>Тупое вранье.
Интересно где?

>И это тоже. Вы ноль в плане информации. Только тупо препираться и можете.
Снова за себя пишите.
От jazzist
К Bigfoot (29.07.2021 01:10:00)
Дата 29.07.2021 02:31:14

Re: Бы, бы,

>>Там его аналогично в серию не собирались пускать. Куда б они делись-одно дело когда КБ далеко, и когда здесь. Можно было и во вредители попасть.
>Кто именно на 135м заводе не собирался пускать в серию ББ-1?
>Сухого назначили главным конструктором 135го завода. А на 21м главным был Пашинин. Никто не собирался его смещать.
>Ни единой схожести в ситуации не усматриваю.

потому что должности неправильно пишете. Сухой - Главный конструктор завода. Пашинин - главный конструктор серийного КБ завода. Небо и земля.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.07.2021 02:31:14)
Дата 29.07.2021 03:21:55

Все я правильно пишу. (+)

>потому что должности неправильно пишете. Сухой - Главный конструктор завода.
И.о. А так же ГК ОКБ.

>Пашинин - главный конструктор серийного КБ завода. Небо и земля.
Это "серийное КБ" в рассматриваемый период занималось исключительно своей конструкцией вместо предписанной в серийное производство. В литературе Пашинина именуют ГК завода 21. Не согласны - назовите того, кто был _ГК завода_ 21 до Лавочкина. Просто укажите фамилию, без пространных рассуждений.
От jazzist
К Bigfoot (29.07.2021 03:21:55)
Дата 29.07.2021 10:18:42

Господи, ну расскажи мне теперь про авиапромышленность, что там да как...

про капли уже рассказал...

>>потому что должности неправильно пишете. Сухой - Главный конструктор завода.
>И.о. А так же ГК ОКБ.

>>Пашинин - главный конструктор серийного КБ завода. Небо и земля.
>Это "серийное КБ" в рассматриваемый период занималось исключительно своей конструкцией вместо предписанной в серийное производство. В литературе Пашинина именуют ГК завода 21. Не согласны - назовите того, кто был _ГК завода_ 21 до Лавочкина. Просто укажите фамилию, без пространных рассуждений.

можешь уже начинать. Чего ты там вычитал в книжках... главный Главному рознь. Статус Пашинина - главный конструктор СКБ на деньги, скажем, начала 90-х. Это все прекрасно понимали в 1939-40.

Акт 1-го (самолетостроительного) Главного управления Наркомата авиационной промышленности СССР “О состоянии самолетостроения и научно-исследовательской работы по I-му и II-му главным управлениям НКАП на 1 января 1940 г.

6. Главные конструкторы серийных заводов, не являющиеся авторами изготовляемых на этих заводах в серии самолетов, например: завод № 21 — т. Пашинин, завод № 23 — т. Никитин, завод № 301 — Горбунов, завод № 153 — т. Сильванский и другие не занимаются выполнением своих непосредственных задач по производству серии, а в имеющихся в их распоряжении конструкторских бюро разрабатывают новые конструкции самолетов, не увязанные с технологическим профилем завода. Одновременно с этим конструкторы-авторы самолетов, находящихся в серийной постройке, не занимаются и не могут фактически заниматься производственными вопросами, связанными с изготовлением его самолета в серии.

Таким образом, самолет в процессе его изготовления на серийном заводе как бы остается без надлежащего технического надзора и руководства. Вследствие указанного качество серийной продукции наших заводов стоит невысоко и систематически не улучшается. Это является одной из основных причин господствующего хаоса на заводах при внедрении новых самолетов.

Пашинин и появился в Горьком для того, чтобы не происходило указанного в этой цитате. Потому оттуда и убрали Боровкова и Флорова. А за его дела в 1939-м по И-180 и за его же абы какое отношение к И-16 его надо было бы посадить. И было бы лучше на глубокую перспективу. Пашинин всю жизнь только ломал создаваемое другими, фирму Лавочкина вообще довел до ручки. Она очухалась только через несколько лет после его краткого мудрого руководства и уже никогда больше не занималась ЛА для полета в атмосфере. Т.е. человек в кратчайшее время убил знаменитый коллектив, который, кстати, тогда уже плотно сидел на ракетах и ничего ему с этой стороны не угрожало.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.07.2021 10:18:42)
Дата 29.07.2021 10:38:02

Да я уже в курсе...(+)

...как следует относится к твоей музыкальной отсебятине.

По существу: т.е., я был прав. Пашинин-таки был _главным конструктором завода_, что прямо следует из приведенной цитаты, спасибо за подтверждение. Занимался в основном проектированием своей машины. Только что НКАП по шее мог дать за творческую активность, но не давал. От ситуации с Сухим отличий почти никаких.
От jazzist
К Bigfoot (29.07.2021 10:38:02)
Дата 29.07.2021 13:23:42

по фиг...

>...как следует относится к твоей музыкальной отсебятине.

>По существу: т.е., я был прав.

прав так прав. Умение наделать вокруг себя детского и стоять лыбиться среди вони Вы демонстрируете не в первый раз. Я всю жизнь и до сих пор в авиационной науке и промышленности, несколько лет проработал в ОКБ. Написано про Пашинина было не для Вас, а для того, чтобы другие узнали и альтернативную точку зрения.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.07.2021 13:23:42)
Дата 29.07.2021 13:32:53

Ясно. Кроме...(+)

...чудацкой манеры переходить на личности и оскорблять оппонента, аргументов у Вас нет. Не удивлен.

>Умение наделать вокруг себя детского и стоять лыбиться среди вони Вы демонстрируете не в первый раз.
Врете, как обычно. Вы обделались по полной, а теперь пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре. Как обычно. Может, в каких-то вопросах Вы м компетентны, но точно, что не тех, что являлись предметом дискуссии с моим участием. Одно лишь сплошное надувание щек с Вашей стороны

>Я всю жизнь и до сих пор в авиационной науке и промышленности, несколько лет проработал в ОКБ.
А толку? Ни понимания, ни знаний касательно рассматриваемых вопросов это Вам не добавило.

>...для того, чтобы другие узнали и альтернативную точку зрения.
Ага, альтернативную по отношению к реалиям.
От Администрация (doctor64)
К Bigfoot (29.07.2021 13:32:53)
Дата 30.07.2021 14:24:24

Администрация настоятельно просит участников

воздерживатся от личных выпадов. В противном случае администрация вынуждена будет применить непопулярные меры.
От Flanker
К Bigfoot (29.07.2021 13:32:53)
Дата 29.07.2021 15:08:44

Re: Ясно. Кроме...

>>...для того, чтобы другие узнали и альтернативную точку зрения.
>Ага, альтернативную по отношению к реалиям.
Хватит уже позориться :)))