От SSC
К jazzist
Дата 03.08.2021 00:52:31
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Минус четыре...

Здравствуйте!

>>Это болтовня ни о чём. Проседание скорости на 10-20 км/ч ничего радикально не меняет, а больше в серии просел только Лагг, причём качество изготовления там тоже не при чём.
>
>как тяжело-то, а... Вы же так и не поняли о чем речь.
>куб максимальной скорости примерно равен такой дроби: кпд винта*мощность/(сх0*площадь крыла).
>сх0 безразмерная величина сопротивления, от площади крыла в явном виде не зависит и вообще слабо от нее зависит. Она зависит от уровня технологии.

Я конечно практически профан в аэродинамике, но с методиками расчётов знаком, и такую формулу вижу впервые. Особенно странно выглядит привязка полного сопротивления к площади крыла.

>Максимальная скорость от нагрузки на крыло, как видим, в явном виде не зависит, а зависит от величины мощности, приходящейся на м2 крыла. Небольшая зависимость Vmax от удельной нагрузки появится, если учесть индуктивное сопротивление и разбить сх0 на вредное и профильное. Ну вот эти несложные вычисления и были проделаны и показано, что если самолет развивает, например, 600 км/ч на некоторой высоте с мотором типа М-105 при некотором значении сх0, то увеличивая нагрузку со 150 до 200 получаем прирост скорости всего 14 км/ч,

"Всего 14 км/ч" выглядят весьма забавно после трагического рассказа о битве за "каждый каунт (0,0001 Цеикса) сопротивления в местной аэродинамике". Целых 14 км/ч на 600 км/ч - это 5% прироста энерговооружённости. Плюс Вы "забыли", что рост нагрузки со 150 до 200 это ещё и уменьшение площади крыла на 25%, с уменьшением его массы, в результате чего масса всего самоля уменьшается на 5-7%. В результате получаем рост удельной энерговооружённости на 10+%, что совсем не мало.

>>>>Есть АМ-35/38.
>>>
>>>не годятся. Нужен АМ-37/39
>>
>>Годятся.
>
>не годятся. АМ-35 слишком высокая удельная масса (0,615) и великоват для его мощности мидель (1440 л.с./м2), у М-105П 0,545 и 1460. С АМ-35 получается большой и тяжеловатый самолет. Собственно МиГ-3 это показал. Считался обоснованно самолетом с плохими пилотажными данными именно по этому.

Миг-3 - истребитель для борьбы за высоту. Что РКВВС в тактическом плане были сиры и убоги - не его вина.

>>>Это соответствует действительности. Он отправил туда мальчишку, не дав тому никаких полномочий, подпись Янгеля подписи Поликарпова не равнялась.
>>
>>Что конкретно не смог подписать Янгель, что повлияло на судьбу И-180? Конкретно - один, два, три...
>
>Это элементарно и об этом написал сам Иванов, время - осень 39:

>Приведем выдержку из письма М. К. Янгеля к своей жене И. В. Стражевой от 3 октября 1939 г.:
>Не желая выполнять за завод № 21 его работу по изготовлению серийных чертежей, Николай Николаевич отозвал часть конструкторов, поручив им другое задание. В ответ дирекция направила жалобы в верхние инстанции, что он не хочет помогать заводу в организации серийного производства.

И тут мы обнаруживаем, что молодой специалист беззастенчиво врёт, на аберрацию памяти такое списать нельзя. На самом деле, как следует из документов, после совместного совещания между КБ, заводом 21, НКАП и ВВС (09.06.1939) - КБ начало интенсивно выпускать производственные чертежи для И-180, на 26.07.1939 было готово порядка 2000 чертежей (доклад ННП в НКАП от той же даты). Сам завод в справке от 25.12.1939 подтверждает получение полного комплекта производственных чертежей.

Соврал в принципиальном вопросе - значит, и в других вопросах тоже врёт. Вопрос - зачем? Зачем поливает грязью начальника? Странное поведение, не? А я отвечу почему - потому что "молодого специалиста" на заводе "купили". Пообещали какую-нибудь морковку, если будет сидеть тихо и не рыпаться. Я такие вещи в жизни десятки раз видел - молодые, амбициозные, с высоким самомнением разводятся на раз-два. Поговорили по душам - "Поликарпова уже списали, сам видишь, И-180 никуда не годится. А ты парень толковый, сразу видно, зачем тебе тонуть вместе с этим старпером? Посиди пока спокойно, мы тут И-21 запустим, людей не хватает, а Пашинину толковый зам требуется..."

>Итак, ННП уже не смог наладить работу с 21 заводом ранее по И-16, уже побывал там ГК, но в Горьком не жил. Каганович вдвоем с ННП посещают Горький. Там дело швах. При этом Сузи совсем недавно погиб. ННП должен делать следующее, если хочет видеть И-180 в серии. От Кагановича берет бумагу, лично берет, там же, в Горьком, о выделении N человек горьковского СКБ в его, ННП, подчинение. В присутствии Кагановича показывает эту бумагу Воронову и Воронов тут же пишет распоряжение об этих N конструкторах/технологах. Сам ННП там же в Горьком берет еще и бумагу у Кагановича с его подписью, в которой сказано "распоряжения ННП касательно изделия И-180 выполнять в первую очередь" и остается в Горьком до тех пор, пока не выпустят 1-2 серии, поскольку ему придется напрямую работать с начальниками цехов и подразделений и у Янгеля авторитета ННП нет. Затем, после начала выпуска, наделяет Янгеля полномочиями руководить и этими N горьковскими, и теми, что прислал сам ННП, конструкторами, к этому времени Янгель уже хорошо пооботрется. Всем в Горьком заявляет: то, что говорит Янгель - то говорю я. И только после этого уезжает в Москву заниматься другими своими делами.

<Голосом Папанова> "Шыкарный план, шэф! Шыкарный!"

Вы это рассказываете человеку, который 25 лет занимается проектной деятельностью, в т.ч. запуском производств, в т.ч. в, скажем так, недружественной среде. Ваш шикарный план споткнётся на шаге №1 - Каганович не даст Вам бумагу. Потому что начальник подпишет такую цидулю только при условиях а) наличия личного интереса (не обязательно прямого финансового), б) отсутствия видимых рисков.

А как Каганович был "заинтересован" в производстве И-180 хорошо видно из следующего:

Комитет обороны постановил начать производство И-180 аж два раза - 31.05.1939 и 29.07.1939. А НКАП задание заводу 21 на производство И-180 дал только... 09.09.1939, уже после постановления правительства от 05.09.1939 на ту же тему. В результате, летом 1939 года когда Поликарпов наезжал на заводчан по поводу И-180, ему вполне резонно отвечали что задания на И-180 нет.

Параллельно же, Каганович 10.09.1939 направляет в КО докладную записку с предложением запустить в серию И-28 и даёт такого пинка Саркомбайну. что заводское СКБ срывается в полном составе и мчится в Мск помогать доходяжному ОКБ Яценко. Всё случайное совпадение, ага.

>Вот это будет хоть как-то работать, невзирая на местное сопротивление. А то, что Вы мне про писание бумаг рассказываете и есть детский сад.

Извините, но детский сад как раз Вы пишете, о получении "окончательных бумаг" и т.п. Это только в Собачьем сердце бывает.

>>Повторюсь: Ворошилов был прекрасно в курсе всех проблем с 21 заводом, как и ИВС. Бред насчёт "сидеть на заводе и не уезжать" - рассказывайте в детском саду... хотя дети сейчас продвинутые, и там может не прокатить.
>
>я прошел достаточно должностей и достаточно видел и слышал. Если конфликт с контрагентом, то схема работы Вам приведена выше.

Я тоже прошёл много чего и много чего делал. Не надо мне рассказывать сказку для молодняка "безвыходных ситуация не бывает". Бывают.

>>>Чтобы появилось задание требуются сначала предложения. Предложения разрабатываются чаще всего в инициативном или полуинициативном
>>
>>Вы вообще не в теме, или опять нагло лжёте. С учётом ранее разобранного - ставлю на второе. Основной источник появления заданий на разработку в НКАП в рассматриваемый период - это заявки военных (а конкретно - НИИ ВВС). Которые далее рассматриваются в НКАП на предмет реализуемости, и в случае примерно положительного ответа на согласованной основе с военными появляются задания, выдаваемые КБ. Мнения ГК учитываются, но постольку-поскольку - они все на госслужбе.

>Рассматриваются в НКАП кем? Их точно также спускают в КБ и ждут оттуда реакции.

Опять Вы не в теме. Их спускают гл.инженеру НКАП (до 1939 - Ильюшину), который и даёт оценку (запрашивая КБ или не запрашивая - когда как).

>Кто заставляет хвататься за всё подряд? Не можешь ты - найдутся другие. Вот Вам и "мнения ГК". И если ты ни с одним изделием плотно не связан (отдал в серию и ладно, там они сами как-нибудь), если куча эскизов и планов, то, конечно, приходят новые ТТТ - о, а у меня-то наметки уже есть! Да, давай, мы возьмёмся. Вот он и нахватал. Его кто-то принуждал проектировать биплан с М-88? Его спросили - он согласился, Боровков и Флоров с удовольствием взялись бы за эту работу без всякого ННП.

История И-190 вполне известна. Сначала был запрос ВВС о возможных ТТХ (конец 1937, через Ильюшина), а потом прилетело задание. Вопрос "хочешь или нет" при этом не задавался.

>ВИТ из него клещами выдирали ("инициативный проблемный самолет" - собственные слова ННП)? И-200 он по какому заданию рисовал? Даже И-15бис и, след-но, И-153 никто из него не вытягивал. Сам написал по опыту Испании. А вот когда вякнул "да, могу", то тогда внесут в планы и будут спрашивать. Вот и вся "госслужба".

Вы явно плохо представляете себе проектную работу. У Вас есть ресурс, который должен быть использован. При хорошей репутации - можешь иногда выбирать. Но не можешь вообще ничего не делать - быстро возникнут вопросы.

>Реально у него в 37-39 был только Иванов, от которого нельзя отказаться. И-180, потому что, если ты хочешь быть в струе, то за престижные вещи надо браться обязательно.

И-190. СПБ (выросший из истребителя). Модернизации И-153.

>>>Тот же Яценко, напротив, только ему выделили Саркомбайн, сразу же туда явился и сотрудников своих притащил.
>>
>>Всё это такая наглая ложь, что я поначалу даже усомнился в себе - полез проверять. Ну да, наглая ложь. На самом деле, с точностью до наоборот - 70 конструкторов с Саркомбайна (завод 292 НКАП) были сразу командированы на завод 81, где сидело КБ Яценко, для помощи в изготовлении чертежей 2й опытной машины и подготовки производственных чертежей. А потом, приказом 403 от 07.12.39 Яценко был назначен ГК завода 292, а завод 292 назначался базовым для его КБ.
>
>Ну мы читали одно и то же - статью Арсеньева про И-28 (или Вы читали что-то, основанное на этой статье). А что же Вы не пишете, что там дальше было? Яценко уехал в январе 1940 в Саратов. Вернулся в феврале. За это время ОКБ все вещи упаковало и лишилось помещений и цеха. Даже когда отменили их работу в Саратове, он и весь костяк его ОКБ отправились в Днепропетровск, внедрять ЛаГГ-3. Яценко не держался за Москву. Где ложь? Яценко поехал, руководствуясь даже не письменным, а устным указанием НКАП 292 заводу, поскольку приказ 403 уже 9 декабря отменили. Поведение Яценко полностью противоположно поведению ННП, Яценко очень хотел видеть свой самолет в серии.

Я не вижу смысла далее обсуждать И-28, имейте мужество признать, что ошиблись. И ещё раз отмечу, что налицо совершенно разное отношение Кагановича к И-180 и И-28 - в первом случае он игнорирует постановления КО о постановке в серийное производство, а во втором случае сам выходит с предложением и даёт могучего пинка будущему заводу-производителю.

>>>чем Харьков хуже Горького или Саратова? Серов объясняет судьбу Су-1/3 несколько иначе, чем "под ногами не мешался".
>>
>>Тем, что в самый разгар конкурса по истребителю с М-105 - КБ Сухого начало дальний переезд с неизбежной дезорганизацией работы. И это разумеется понимало руководство НКАП в лице Кагановича.
>
>до, до, как говорила раньше моя дочь. Сухой так и делал самолет с ТК. Вот причина, озвученная Серовым. И Серов прав.

Смех без причины - признак дурачины. Сухому в задании был прописан ТК на 1м экземпляре, а троице и АСЯ - нет. Такая вот интересная деталь.

>>Яковлев и троица в этих раскладах - мелкие сошки. Скрипку там играли люди рангом повыше.
>
>бред сивой кобылы...

Вы вообще не теме, скажем прямо. Но считаете себя вправе поливать говном выдающегося человека. Не по мужски это.

С уважением, SSC
От Bigfoot
К SSC (03.08.2021 00:52:31)
Дата 05.08.2021 00:50:59

К вопросу о связи Cx0 и v_max с площадью крыла. (+)

Специалистом в аэродинамике не являюсь, но возникли сильные сомнения в некоторых безапелляционных утверждениях, высказанных в дискуссии. А именно:

Автор №1:
>>сх0 безразмерная величина сопротивления, от площади крыла в явном виде не зависит и вообще слабо от нее зависит. Она зависит от уровня технологии.
Автор №2
Фрагмент из книги 'Самолетостроение в СССР 1917-1945. Книга II', стр. 388
[19K]



Автор №1:
>>Максимальная скорость от нагрузки на крыло, как видим, в явном виде не зависит
Автор №2:
Фрагмент из книги 'Самолетостроение в СССР 1917-1945'. Книга II, стр. 385
[9K]



Автор №2 - Р.Д.Иродов, написавший главу 10 в книге "Самолетостроение в СССР 1917-1945. Книга II". См. со стр.384 и далее.

Полагаю, кто-то из этих двух авторов лукавит. Интересно, который?
От jazzist
К Bigfoot (05.08.2021 00:50:59)
Дата 05.08.2021 11:06:47

фарс продолжается...


>Автор №2 - Р.Д.Иродов, написавший главу 10 в книге "Самолетостроение в СССР 1917-1945. Книга II". См. со стр.384 и далее.

>Полагаю, кто-то из этих двух авторов лукавит. Интересно, который?

у нас с Иродовым общая контора. И даже есть общие знакомые. Мы оба написали одно и то же, но разными словами.

Надо не просто из букв слова составлять при чтении - надо понимать смысл слов. Ваша манера следования букве текста уводит Вас от понимания физической сути. Ветка вот-вот свалится в архив, поэтому вечером я Вам проясню это в новом корневом сообщении.



ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (05.08.2021 11:06:47)
Дата 05.08.2021 12:10:48

Фарс заключается в том, что.... (+)

...ддя Вас утверждения "зависит и "не зависит" - это одно и то же. О чем тут еще можно дискутировать?
Меня не интересуют Ваши очередные бессмысленные "простыни" текста, где Вы будете арифметическими упражнениями пытаться выдать чёрное за белое. Ваш авторитет для меня околонулевой (со списком публикаций я ознакомился, ежличе, комментировать не буду, если не продолжатся личные наезды). Хотелось бы выслушать мнение иных сведущих участников.
От Flanker
К Bigfoot (05.08.2021 12:10:48)
Дата 05.08.2021 16:00:04

Re: Фарс заключается...

>...ддя Вас утверждения "зависит и "не зависит" - это одно и то же. О чем тут еще можно дискутировать?
А для вас правда словосочетания "не зависит" и в "явном виде не зависит" это одно и то же ? :)
От SSC
К Flanker (05.08.2021 16:00:04)
Дата 06.08.2021 04:40:59

Попробуем расшифровать мысль автора с точки зрения мат. определений

Здравствуйте!

>>...ддя Вас утверждения "зависит и "не зависит" - это одно и то же. О чем тут еще можно дискутировать?
>А для вас правда словосочетания "не зависит" и в "явном виде не зависит" это одно и то же ? :)

Неявное уравнение - уравнение вида f(x1,x2,...) = 0.
Неявная функция - функция, производная от неявного уравнения, показывающая связь одного из аргументов с остальными.

Теперь смотрим. Уважаемый автор пишет раз:
"сх0 безразмерная величина сопротивления, от площади крыла в явном виде не зависит и вообще слабо от нее зависит. Она зависит от уровня технологии."

По мере проговаривания тезиса смысл его радикально меняется. Сначала "от площади крыла в явном виде не зависит" - т.е. "Сх0 зависит от площади крыла И от других параметров", а далее, внезапно, обнаруживается, что "вообще слабо от нее зависит. Она зависит от уровня технологии" - т.е. теперь уже "зависимостью Сх0 от площади крыла можно пренебречь, Сх0 в основном зависит от уровня технологии". Что такое "уровень технологии" кстати, как меряется?

Далее уважаемый автор пишет два:
"Максимальная скорость от нагрузки на крыло, как видим, в явном виде не зависит

Ну да, максимальная скорость зависит не только от нагрузки на крыло, но и других параметров. (Thank you, Cap!)
И, всё-таки, максимальная скорость от нагрузки на крыло (т.е. изменения площади при фиксированном весе, или наоборот) таки зависит, утверждает автор. Зачем тогда лекция про Сх0?

И сразу же идёт продолжение три:
, а зависит от величины мощности, приходящейся на м2 крыла."

Ну да, от мощности тоже зависит. (Many thanks, Cap!) Не совсем понятно, правда, зачем использован союз "а", означающий в данном случае противопоставление - получается автор сказал следующее: "максимальная скорость зависит, помимо нагрузки на крыло, и от других параметров, однако максимальная скорость зависит от величины мощности, приходящейся на м2 крыла". ???

Суммарно получаем такую мысль в переводе с математического:
"Сх0 зависит не только от площади крыла, но и от других параметров, и вообще зависимостью Сх0 от площади крыла можно пренебречь, Сх0 в основном зависит от уровня технологии. Максимальная скорость зависит, помимо нагрузки на крыло, и от других параметров, однако максимальная скорость зависит от величины мощности, приходящейся на м2 крыла". Т,е. Сх0 при изменении площади крыла практически не меняется, а скорость таки меняется, а значит скорость от Сх0 не зависит. Не я сказал.

Но попробуем продолжить мысль автора - а если мощность фиксирована, но площадь меняется? Тогда на помощь приходит теорема о неявной функции, которая говорит о том, что если функция непрерывна в окрестностях некоей точки и один параметр фиксирован - то функция монотонна в окрестностях этой точки (т.е. либо увеличивается, либо уменьшается). В данном случае это означает, что, при фиксированной мощности, при уменьшении площади крыла в некоем диапазоне скорость будет увеличиваться.

С уважением, SSC