От Flanker
К АМ
Дата 03.08.2021 23:25:04
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: Это даже...


>>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
>
>очень много у фокке фульфа и прежде всего высокая маневренность которая значительно увеличивала шансы штурмовика при наличие у противника как авиации так и МЗА, в принципе уже во время войны военные не зря хотели СУ-6 и на Илы пытались ставить Ам42 и много чего пытались ещё
Че тогда на Ил 10 лаялись ? :))) Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>У Расстренина есть и серия видео про штурмовую авиацию
Да. Видел. В этих видео принципиально нового он ничего не сказал чего раньше в статьях писал. И вывод про то что Ил 2 как ударник естественно лучше фокке вульфа у него вполне обоснован и я с ним согласен.
От Claus
К Flanker (03.08.2021 23:25:04)
Дата 04.08.2021 00:32:25

Ре: Это даже...

>Че тогда на Ил 10 лаялись ?
Претензии к нему ровно те же, что и к Ил-2.
И у СССР и у Германии основная проблема авиации - топливная (у немцев только подход куда как грамотнее).

Деятельность авиации у нас ограничивалась именно авиабензином, и в части применения и в части подготовки пилотов.
Все остальные факторы на этом фоне были малозначащими.
И для СССР критично было обеспечить именно максимально эффективное использование топлива.
Для этого были нужны самолеты (ударные) способные летать на низкооктановом бензине (основной авиабензин СССР).
Плюс самолеты тратящие как можно меньше топлива, при этом несущие как можно больший груз и применяющие его максимально точно.
Ил-2 это антипример ВО ВСЕХ отношениях - топливо жрал САМОЕ ДЕФИЦИТНОЕ (4Б-78), жрал МНОГО (в районе 350 кг), нагрузку имел МИЗЕРНУЮ, сбрасывал "по сапогу".
Виссарионычу за проталкивание этого пепелаца в сверхмассовую серию, реально можно было железный крест с дубовыми листьями, бриллиантами и всей остальной фигней давать.
Более бестолковый самолет для нашей авиации было сложно придумать.

>Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше
Она вообще то меняться может.

>обзорность вниз хуже чем у Ила
Это еще с чего. У FW-190 нормальный каплевидный фонарь, с отличным обзором во все стороны.
А у Ил-2 спереди толстенное и искажающее бронестекло, а по бокам форточки.
На iremember.ru несколько летчиков прямо назвали Ил-2 СЛЕПЫМ самолетом.
Эти интервью ну совсем не сложно найти.

>из прицела тока сапог и истребительный коллиматор
И возможность применяться с пикирования.

>номенклатура вооружения скромнее.
Пример выше Вы читали. Кассеты эту проблему решали, а максимальная нагрузка у FW больше.
Ну и не стоит забывать, что сверхмассовые FW у немцев пошли из-за сильнейшего давления союзников, против которых бомберы применять было проблематично и против которых требовались истребители.
А Ил-2/10 это наш свободный выбор. Точнее выбор великого вождя.
От АМ
К Flanker (03.08.2021 23:25:04)
Дата 04.08.2021 00:00:34

Ре: Это даже...


>>>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
>>
>>очень много у фокке фульфа и прежде всего высокая маневренность которая значительно увеличивала шансы штурмовика при наличие у противника как авиации так и МЗА, в принципе уже во время войны военные не зря хотели СУ-6 и на Илы пытались ставить Ам42 и много чего пытались ещё
>Че тогда на Ил 10 лаялись ? :)))

ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру

>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.

Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.

Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?

Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.

РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше

>>У Расстренина есть и серия видео про штурмовую авиацию
>Да. Видел. В этих видео принципиально нового он ничего не сказал чего раньше в статьях писал. И вывод про то что Ил 2 как ударник естественно лучше фокке вульфа у него вполне обоснован и я с ним согласен.
От Flanker
К АМ (04.08.2021 00:00:34)
Дата 04.08.2021 00:46:37

Ре: Это даже...


>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь
>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>
>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
Нет. Но и не хуже.
>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.
>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.
От АМ
К Flanker (04.08.2021 00:46:37)
Дата 05.08.2021 09:51:28

Ре: Это даже...


>>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
>Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь

так Ил-2 то не штука, не маневренный, не скоростной и против танков на самом деле некак очень долгое время, Ил-2 плох во всем

>>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>>
>>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
>Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
>Нет. Но и не хуже.

так у юнкерса то какой прицел...........?

>>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
>Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.

конечно он хуже чем ю87 в пикирование но мы сравниваем то с ил2

>>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
>И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
>Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.

фоккер тактически может проводить разные ударные миссии, но да не идеален и ситуация в воздухе была одним из важнейших аргуметов в его пользу

Правда не стоит забывать что ИБ у немцев действовали с 1940-го, они всегда имели свою нишу, и у союзников ИБ уж как прогрессировали, у ИБ есть масса преимуществ
От Flanker
К АМ (05.08.2021 09:51:28)
Дата 05.08.2021 11:57:38

Ре: Это даже...


>>>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
>>Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь
>
>так Ил-2 то не штука, не маневренный, не скоростной и против танков на самом деле некак очень долгое время, Ил-2 плох во всем
Ну штука это я загнул конечно. "Способен применять все вооружение с пикирования" так требовали. Против танков плохи все до появления УР :) но танки это на самом деле не самая приоритетная цель.
Ну а скорость и маневренность опять же возвращаемся к Ил-10. Ильюшин дал военным мечту немцев:) бронированный фоккер да еще с оборонительной точкой:) А они нос морщили че за фигню нам впарили :)

>>>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>>>
>>>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
>>Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>>>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
>>Нет. Но и не хуже.
>
>так у юнкерса то какой прицел...........?
У Юнкерса другое есть, чего не было ни у Фокке вульфа ни у Ила. Умеренная скорость пикирования и управляемость на пикировании. Потому что само по себе пикирование это не панацея ни разу, ошибся с точкой ввода и если нет времени и возможности скорректировать траекторию, выбрать снос то ты точно также промазал.

>>>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
>>Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.
>
>конечно он хуже чем ю87 в пикирование но мы сравниваем то с ил2
См. выше.
>>>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
>>И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
>>Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.
>
>фоккер тактически может проводить разные ударные миссии, но да не идеален и ситуация в воздухе была одним из важнейших аргуметов в его пользу
Все верно :) но превозносить его как идеальный вариант по сравнению с тупыми совками на Илах как это делает Клаус это ерунда:). Ил бомбил и штурмовал лучше.
>Правда не стоит забывать что ИБ у немцев действовали с 1940-го, они всегда имели свою нишу, и у союзников ИБ уж как прогрессировали, у ИБ есть масса преимуществ
Есть конечно, как у швейцарского ножика есть преимущества перед другими инструментами.
От Claus
К Flanker (05.08.2021 11:57:38)
Дата 05.08.2021 14:57:09

Ре: Это даже...

>но превозносить его как идеальный вариант по сравнению с тупыми совками на Илах как это делает Клаус это ерунда:).
Ерунда, это ваши передергивания. Где я такое утверждал?

Массовые ударные FW это эрзац и вынужденное решение в условиях тотального господства в воздухе союзников, в силу их подавляющего превосходства в ресурсах.

Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.

Ну и как уже говорилось, главная проблема Ил-2 в том, что он жрал (причем много) самый дефицитный авиабензин. И жрал его ради того, чтобы по сапогу сбросить мизерную нагрузку.
Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
От Flanker
К Claus (05.08.2021 14:57:09)
Дата 06.08.2021 07:19:00

Ре: Это даже...



>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.

>Ну и как уже говорилось, главная проблема Ил-2 в том, что он жрал (причем много) самый дефицитный авиабензин. И жрал его ради того, чтобы по сапогу сбросить мизерную нагрузку.
>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
Да, я уже давно понял что вы либо не читали либо не поняли ни крупнейшего специалиста по штурмовик Ильинична ни других авторов. Как работал НКАПи авиакомпании не понимаете, придумали идею и старательно подкладываете под неё факты
От Claus
К Flanker (06.08.2021 07:19:00)
Дата 06.08.2021 09:42:03

Ре: Это даже...

>Да, я уже давно понял что вы либо не читали либо не поняли ни крупнейшего специалиста по штурмовик Ильинична ни других авторов.
Читал, естественно не абсолютно все. И естественно я не обязан выискивать в его книгах и интервью пример, который вы сами внятно объяснить не можете, и на который вы не можете дать ссылку.

>Как работал НКАПи
Фигово он работал, как и руководство ВВС, как и руководство страны, у которых авиация оказалась дорогой и при этом неэффективной, что прекрасно подтвердили результаты войны в воздухе.
Нравится вам это или нет, но противостоять люфтваффе наша авиация оказалась неспособна - только небольшой части люфтов, в условиях когда основную работу на себя взяли союзники.

>придумали идею и старательно подкладываете под неё факты
Я как раз факты привел.
Будете отрицать, что СССР производил всего 1-1.3 млн.т. авиабензина в год, из которых только около половины высокооктановых?
И что это явным образом ограничивало число вылетов ВВС?

Что же касается мнения специалистов, я вам привел понятные данные:
1) У СССР был сильнейший дефицит авиабензина, ограничивающий число вылетов: 650-700тыс. в год на современных самолетах + 200 тыс. на По-2.
2) Ил-2 требовал самого дефицитного авиабензина 4Б-78, которого жрал примерно 350кг за вылет.
3) При этом Ил-2 поднимал мизерную нагрузку в 400-600кг, а зачастую меньшую.
4) Не имел бомбового прицел и возможности пикировать и как следствие даже в площадную цель 20*100м попадал с вероятностью не выше 12.4%, если в нем сидел летчик с отличной подготовкой и не выше 5% для летчиков с хорошей и средней.

Прокомментируйте пункты выше и ответьте, на кой черт потребовалось делать сей пепелац сверхмассовым? И чем было оправдано такое решение, за которое т.Сталина вполне можно было железным крестом, с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней, наградить.
От Iva
К Claus (06.08.2021 09:42:03)
Дата 09.08.2021 05:59:05

Ре: Это даже...

Привет!

>Прокомментируйте пункты выше и ответьте, на кой черт потребовалось делать сей пепелац сверхмассовым? И чем было оправдано такое решение, за которое т.Сталина вполне можно было железным крестом, с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней, наградить.

Это как раз, понятно :( Это запрос пехоты - ей была видна работа Илов и их наличие в воздухе - +10 к морали. Самолет зримо отмечал поддержку с воздуха.

Владимир
От Blitz.
К Claus (05.08.2021 14:57:09)
Дата 05.08.2021 20:13:02

Ре: Это даже...

>Массовые ударные FW это эрзац и вынужденное решение в условиях тотального господства в воздухе союзников, в силу их подавляющего превосходства в ресурсах.
Союзники тут не причем-на восточном фронте Ю-87 стало внезапно плохо, понадобилась замена. Хотя до 44го ФВ-190 мог зажечь на западе, но все на восток ушло.

>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?

>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
Что ж тогда остальным с их ИБ делать то-хуже ведь они были.
От Claus
К Blitz. (05.08.2021 20:13:02)
Дата 06.08.2021 13:22:26

Ре: Это даже...

>Союзники тут не причем-на восточном фронте Ю-87 стало внезапно плохо, понадобилась замена.
Потому, что большая часть немецких истребителей ушла на запад, где их выкашивали американцы.
А так да, союзники ну совсем не при чем. :)

>Хотя до 44го ФВ-190 мог зажечь на западе, но все на восток ушло.
Все FW ушли на восток? Что за ахинея?

>>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
>Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?
Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.


>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
>Что ж тогда остальным с их ИБ делать то-хуже ведь они были.
Для особо понятливых.
1) У англичан и американцев бензина было "хоть залейся", они могли тратить его и на ИБ и на орды тяжелых бомбардировщиков и на гражданскую авиацию, не теряя в числе вылетов.
2) У немцев массовые ИБ вынужденное решение, в условиях тотального превосходства союзников, обычные бомберы не выживали.
3) Ил-2 не ИБ, а штурмовик. Т.е. чисто ударный самолет, только с мизерной нагрузкой, плохим обзором, без бомбового прицела и самым дефицитным топливом.
4) В отличии от Великобритании и США у СССР был дефицит авиатоплива и спускать его на орды явно малоэффективных Ил-2, было откровенной и явной ошибкой, если очень мягко выражаться.
Вместо 3 вылетов Ил-2 с суммарной нагрузкой в 1200-1800кг, можно было 2 вылета на Ту-2 сделать на ту же дальность, с нагрузкой в 4000-6000кг.
От Blitz.
К Claus (06.08.2021 13:22:26)
Дата 07.08.2021 00:32:28

Ре: Это даже...

>Потому, что большая часть немецких истребителей ушла на запад, где их выкашивали американцы.
>А так да, союзники ну совсем не при чем. :)
В 42м году, когда немцы уже стали планировать замену Штуки на ИБ ФВ-190, наверное машина времени была)

>Все FW ушли на восток? Что за ахинея?
Хотя бы читайте что пишут-немецкие истребители бомбардировщики, которые на восточный фронт практически поголовно ушли, имели определенные шансы очень сильно испортить настроение бриттам, будь они во Франции в 43м.

>Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.
От него и шло-требовался ударник, ничего подходяшего не было (не Пе-2 глючный и сложный в производстве запускать), МиГ-3 себя показал со знаком минус ко всему.

>2) У немцев массовые ИБ вынужденное решение, в условиях тотального превосходства союзников, обычные бомберы не выживали.
Угу, в 42 на восточном фронте.

>3) Ил-2 не ИБ, а штурмовик. Т.е. чисто ударный самолет, только с мизерной нагрузкой, плохим обзором, без бомбового прицела и самым дефицитным топливом.
По етому он наверное и лутше ИБ оказался.

>Вместо 3 вылетов Ил-2 с суммарной нагрузкой в 1200-1800кг, можно было 2 вылета на Ту-2 сделать на ту же дальность, с нагрузкой в 4000-6000кг.
Здесь лутше таки зайти по старому-со стороны АДД, которая не только топливо съела без особого выхлопа, но еще урезала выпуск Пе-2 в пользу Ил-4. Опять же-отсюда может отчасти и выпуск Ил-2 рос.
От марат
К Claus (06.08.2021 13:22:26)
Дата 06.08.2021 13:47:25

Ре: Это даже...



>>>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
>>Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?
>Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.
Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.

!С уважением, Марат
От Claus
К марат (06.08.2021 13:47:25)
Дата 06.08.2021 13:57:51

Ре: Это даже...

>Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.
При чем здесь НКАП? Решение приняли на основе отзывов военных о якобы эффективности пепелаца против танков. вот только проверку этой эффективности никто не организовал.
От марат
К Claus (06.08.2021 13:57:51)
Дата 06.08.2021 17:47:49

Ре: Это даже...

>>Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.
>При чем здесь НКАП? Решение приняли на основе отзывов военных о якобы эффективности пепелаца против танков. вот только проверку этой эффективности никто не организовал.
Тогда причем тут Сталин? Военным нравится и они хотят. Пусть получат и побеждают. Победили же?
Чтоб два раза не вставать - Ил-2 не самолет для борьбы за превосходство в воздухе.
С уважением, Марат