От АМ
К Flanker
Дата 05.08.2021 09:51:28
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: Это даже...


>>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
>Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь

так Ил-2 то не штука, не маневренный, не скоростной и против танков на самом деле некак очень долгое время, Ил-2 плох во всем

>>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>>
>>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
>Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
>Нет. Но и не хуже.

так у юнкерса то какой прицел...........?

>>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
>Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.

конечно он хуже чем ю87 в пикирование но мы сравниваем то с ил2

>>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
>И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
>Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.

фоккер тактически может проводить разные ударные миссии, но да не идеален и ситуация в воздухе была одним из важнейших аргуметов в его пользу

Правда не стоит забывать что ИБ у немцев действовали с 1940-го, они всегда имели свою нишу, и у союзников ИБ уж как прогрессировали, у ИБ есть масса преимуществ
От Flanker
К АМ (05.08.2021 09:51:28)
Дата 05.08.2021 11:57:38

Ре: Это даже...


>>>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
>>Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь
>
>так Ил-2 то не штука, не маневренный, не скоростной и против танков на самом деле некак очень долгое время, Ил-2 плох во всем
Ну штука это я загнул конечно. "Способен применять все вооружение с пикирования" так требовали. Против танков плохи все до появления УР :) но танки это на самом деле не самая приоритетная цель.
Ну а скорость и маневренность опять же возвращаемся к Ил-10. Ильюшин дал военным мечту немцев:) бронированный фоккер да еще с оборонительной точкой:) А они нос морщили че за фигню нам впарили :)

>>>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>>>
>>>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
>>Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>>>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
>>Нет. Но и не хуже.
>
>так у юнкерса то какой прицел...........?
У Юнкерса другое есть, чего не было ни у Фокке вульфа ни у Ила. Умеренная скорость пикирования и управляемость на пикировании. Потому что само по себе пикирование это не панацея ни разу, ошибся с точкой ввода и если нет времени и возможности скорректировать траекторию, выбрать снос то ты точно также промазал.

>>>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
>>Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.
>
>конечно он хуже чем ю87 в пикирование но мы сравниваем то с ил2
См. выше.
>>>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
>>И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
>>Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.
>
>фоккер тактически может проводить разные ударные миссии, но да не идеален и ситуация в воздухе была одним из важнейших аргуметов в его пользу
Все верно :) но превозносить его как идеальный вариант по сравнению с тупыми совками на Илах как это делает Клаус это ерунда:). Ил бомбил и штурмовал лучше.
>Правда не стоит забывать что ИБ у немцев действовали с 1940-го, они всегда имели свою нишу, и у союзников ИБ уж как прогрессировали, у ИБ есть масса преимуществ
Есть конечно, как у швейцарского ножика есть преимущества перед другими инструментами.
От Claus
К Flanker (05.08.2021 11:57:38)
Дата 05.08.2021 14:57:09

Ре: Это даже...

>но превозносить его как идеальный вариант по сравнению с тупыми совками на Илах как это делает Клаус это ерунда:).
Ерунда, это ваши передергивания. Где я такое утверждал?

Массовые ударные FW это эрзац и вынужденное решение в условиях тотального господства в воздухе союзников, в силу их подавляющего превосходства в ресурсах.

Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.

Ну и как уже говорилось, главная проблема Ил-2 в том, что он жрал (причем много) самый дефицитный авиабензин. И жрал его ради того, чтобы по сапогу сбросить мизерную нагрузку.
Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
От Flanker
К Claus (05.08.2021 14:57:09)
Дата 06.08.2021 07:19:00

Ре: Это даже...



>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.

>Ну и как уже говорилось, главная проблема Ил-2 в том, что он жрал (причем много) самый дефицитный авиабензин. И жрал его ради того, чтобы по сапогу сбросить мизерную нагрузку.
>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
Да, я уже давно понял что вы либо не читали либо не поняли ни крупнейшего специалиста по штурмовик Ильинична ни других авторов. Как работал НКАПи авиакомпании не понимаете, придумали идею и старательно подкладываете под неё факты
От Claus
К Flanker (06.08.2021 07:19:00)
Дата 06.08.2021 09:42:03

Ре: Это даже...

>Да, я уже давно понял что вы либо не читали либо не поняли ни крупнейшего специалиста по штурмовик Ильинична ни других авторов.
Читал, естественно не абсолютно все. И естественно я не обязан выискивать в его книгах и интервью пример, который вы сами внятно объяснить не можете, и на который вы не можете дать ссылку.

>Как работал НКАПи
Фигово он работал, как и руководство ВВС, как и руководство страны, у которых авиация оказалась дорогой и при этом неэффективной, что прекрасно подтвердили результаты войны в воздухе.
Нравится вам это или нет, но противостоять люфтваффе наша авиация оказалась неспособна - только небольшой части люфтов, в условиях когда основную работу на себя взяли союзники.

>придумали идею и старательно подкладываете под неё факты
Я как раз факты привел.
Будете отрицать, что СССР производил всего 1-1.3 млн.т. авиабензина в год, из которых только около половины высокооктановых?
И что это явным образом ограничивало число вылетов ВВС?

Что же касается мнения специалистов, я вам привел понятные данные:
1) У СССР был сильнейший дефицит авиабензина, ограничивающий число вылетов: 650-700тыс. в год на современных самолетах + 200 тыс. на По-2.
2) Ил-2 требовал самого дефицитного авиабензина 4Б-78, которого жрал примерно 350кг за вылет.
3) При этом Ил-2 поднимал мизерную нагрузку в 400-600кг, а зачастую меньшую.
4) Не имел бомбового прицел и возможности пикировать и как следствие даже в площадную цель 20*100м попадал с вероятностью не выше 12.4%, если в нем сидел летчик с отличной подготовкой и не выше 5% для летчиков с хорошей и средней.

Прокомментируйте пункты выше и ответьте, на кой черт потребовалось делать сей пепелац сверхмассовым? И чем было оправдано такое решение, за которое т.Сталина вполне можно было железным крестом, с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней, наградить.
От Iva
К Claus (06.08.2021 09:42:03)
Дата 09.08.2021 05:59:05

Ре: Это даже...

Привет!

>Прокомментируйте пункты выше и ответьте, на кой черт потребовалось делать сей пепелац сверхмассовым? И чем было оправдано такое решение, за которое т.Сталина вполне можно было железным крестом, с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней, наградить.

Это как раз, понятно :( Это запрос пехоты - ей была видна работа Илов и их наличие в воздухе - +10 к морали. Самолет зримо отмечал поддержку с воздуха.

Владимир
От Blitz.
К Claus (05.08.2021 14:57:09)
Дата 05.08.2021 20:13:02

Ре: Это даже...

>Массовые ударные FW это эрзац и вынужденное решение в условиях тотального господства в воздухе союзников, в силу их подавляющего превосходства в ресурсах.
Союзники тут не причем-на восточном фронте Ю-87 стало внезапно плохо, понадобилась замена. Хотя до 44го ФВ-190 мог зажечь на западе, но все на восток ушло.

>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?

>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
Что ж тогда остальным с их ИБ делать то-хуже ведь они были.
От Claus
К Blitz. (05.08.2021 20:13:02)
Дата 06.08.2021 13:22:26

Ре: Это даже...

>Союзники тут не причем-на восточном фронте Ю-87 стало внезапно плохо, понадобилась замена.
Потому, что большая часть немецких истребителей ушла на запад, где их выкашивали американцы.
А так да, союзники ну совсем не при чем. :)

>Хотя до 44го ФВ-190 мог зажечь на западе, но все на восток ушло.
Все FW ушли на восток? Что за ахинея?

>>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
>Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?
Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.


>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
>Что ж тогда остальным с их ИБ делать то-хуже ведь они были.
Для особо понятливых.
1) У англичан и американцев бензина было "хоть залейся", они могли тратить его и на ИБ и на орды тяжелых бомбардировщиков и на гражданскую авиацию, не теряя в числе вылетов.
2) У немцев массовые ИБ вынужденное решение, в условиях тотального превосходства союзников, обычные бомберы не выживали.
3) Ил-2 не ИБ, а штурмовик. Т.е. чисто ударный самолет, только с мизерной нагрузкой, плохим обзором, без бомбового прицела и самым дефицитным топливом.
4) В отличии от Великобритании и США у СССР был дефицит авиатоплива и спускать его на орды явно малоэффективных Ил-2, было откровенной и явной ошибкой, если очень мягко выражаться.
Вместо 3 вылетов Ил-2 с суммарной нагрузкой в 1200-1800кг, можно было 2 вылета на Ту-2 сделать на ту же дальность, с нагрузкой в 4000-6000кг.
От Blitz.
К Claus (06.08.2021 13:22:26)
Дата 07.08.2021 00:32:28

Ре: Это даже...

>Потому, что большая часть немецких истребителей ушла на запад, где их выкашивали американцы.
>А так да, союзники ну совсем не при чем. :)
В 42м году, когда немцы уже стали планировать замену Штуки на ИБ ФВ-190, наверное машина времени была)

>Все FW ушли на восток? Что за ахинея?
Хотя бы читайте что пишут-немецкие истребители бомбардировщики, которые на восточный фронт практически поголовно ушли, имели определенные шансы очень сильно испортить настроение бриттам, будь они во Франции в 43м.

>Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.
От него и шло-требовался ударник, ничего подходяшего не было (не Пе-2 глючный и сложный в производстве запускать), МиГ-3 себя показал со знаком минус ко всему.

>2) У немцев массовые ИБ вынужденное решение, в условиях тотального превосходства союзников, обычные бомберы не выживали.
Угу, в 42 на восточном фронте.

>3) Ил-2 не ИБ, а штурмовик. Т.е. чисто ударный самолет, только с мизерной нагрузкой, плохим обзором, без бомбового прицела и самым дефицитным топливом.
По етому он наверное и лутше ИБ оказался.

>Вместо 3 вылетов Ил-2 с суммарной нагрузкой в 1200-1800кг, можно было 2 вылета на Ту-2 сделать на ту же дальность, с нагрузкой в 4000-6000кг.
Здесь лутше таки зайти по старому-со стороны АДД, которая не только топливо съела без особого выхлопа, но еще урезала выпуск Пе-2 в пользу Ил-4. Опять же-отсюда может отчасти и выпуск Ил-2 рос.
От марат
К Claus (06.08.2021 13:22:26)
Дата 06.08.2021 13:47:25

Ре: Это даже...



>>>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
>>Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?
>Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.
Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.

!С уважением, Марат
От Claus
К марат (06.08.2021 13:47:25)
Дата 06.08.2021 13:57:51

Ре: Это даже...

>Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.
При чем здесь НКАП? Решение приняли на основе отзывов военных о якобы эффективности пепелаца против танков. вот только проверку этой эффективности никто не организовал.
От марат
К Claus (06.08.2021 13:57:51)
Дата 06.08.2021 17:47:49

Ре: Это даже...

>>Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.
>При чем здесь НКАП? Решение приняли на основе отзывов военных о якобы эффективности пепелаца против танков. вот только проверку этой эффективности никто не организовал.
Тогда причем тут Сталин? Военным нравится и они хотят. Пусть получат и побеждают. Победили же?
Чтоб два раза не вставать - Ил-2 не самолет для борьбы за превосходство в воздухе.
С уважением, Марат