От Пауль
К Kosta
Дата 31.07.2021 20:47:42
Рубрики WWII;

Чтение интересное

> https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf

Во втором абзаце определяет "кровавые потери" (die blutigen Verluste) как погибшие, пропавшие без вести/взятые в плен и раненые, эвакуированные с театра войны.

Рассказывая о двух основных каналах по сообщению потерь — условно штабной (IIa) и медицинский (IVb) — Оверманс определяет первый как более точный, а второй как более быстрый. У Мюллера-Гиллебранда был несколько иной взгляд:

«Иногда имелись расхождения в данных о потеряз, представляемых по каналам IIa и IVc. В Главном командовании сухопутных войск донесения по каналу IVc представлялись начальником медико-санитарной службы, куда они поступали большей частью быстрее и часто бывали более достоверными, чем донесения о потерях, представлявшиеся по каналу IIa».

Соответственно, в таблице 1 приведены данные, составленные на основе сведений поступивших по этим каналам. Но Оверманс указывает, что они не всегда соответствуют событиям на фронте, например, зимой 1942/43 или в июне-июле 1944 потери показаны как средние.

В месячные отчёты помимо потерь за месяц включались и потери за весь предыдущий период (т.е. с начала войны) с учётом дополнений. В таблице 2 и на графике показывается разница между нарастающими (кумулятивными) потерями и суммированием по-месячных потерь. Резкие скачки в разнице показывают потери которые "доучли". Сразу виден Сталинград: в январе 1943 разница 74 067, в феврале — 257 558.

В таблице 3 показаны результаты работы статистического отдела департамента потерь по улучшению системы донесений. Действительные потери погибшими в ряде кампаний 1939-40 были выше минимум на 50%, чем об этом сообщалось.

В таблице 4 показаны доли видов вооружённых сил в численности и потерях на 1 июля 1944 г. Сухопутные силы вместе с войсками СС насчитывают 70,9% общей численности вермахта (9 570 тыс.), но понесли с 22.06.41 93,8% общих потерь вермахта, из них 87,1% — на Востоке (вместе с люфтами и маринами — 90,4%). Доля "восточных" потерь для каждого вида вооружённых сил: ВВС — 61,3%, ВМС — 19,1%, СВ+СС — 92,9%.

В таблице 5 показываются нарастающие потери на Востоке, общие, их разница и доля Восточного фронта в процентах.

Под круговой диаграммой с распределением видов потерь на Востоке, Оверманс пишет, что "примерно половина раненых возвращалась в строй". Советская медстатистика в этом плане получше — св. 70%.

В таблице 6 приводятся уже известные ранее данные Оверманса о демографических потерях.

Сама статья посвящена такому "актуальному" вопросу как "Действительно ли Восточный фронт является лидером по потерям вермахта?". В итоге даётся утвердительный ответ.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (31.07.2021 20:47:42)
Дата 02.08.2021 17:18:41

Медики ведь докладывали не о потерях, а о своей работе

а когда в сводном документе данные и о пропавших без вести, и об умерших в госпиталях - ясно, что это разная статистика, механически соединенная.

Умиляет, когда у армейцев говорится о "попавших в плен". Откуда это можно знать? Пропал без вести, да и всё. д.б. три графы - KIA MIA и WIA. А ж после войны "вернувшиеся из плена".
От Kosta
К Пауль (31.07.2021 20:47:42)
Дата 01.08.2021 17:01:59

Re: Чтение интересное

>> https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf
>
>Во втором абзаце определяет "кровавые потери" (die blutigen Verluste) как погибшие, пропавшие без вести/взятые в плен и раненые, эвакуированные с театра войны.

Т.е., я так понимаю - отправленные на излечение в Германию. Знал бы еще Оверманс их процент от общего числа раненых - совсем был бы молодец.
От Пауль
К Kosta (01.08.2021 17:01:59)
Дата 01.08.2021 17:44:04

Re: Чтение интересное

>>> https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf
>>
>>Во втором абзаце определяет "кровавые потери" (die blutigen Verluste) как погибшие, пропавшие без вести/взятые в плен и раненые, эвакуированные с театра войны.
>
>Т.е., я так понимаю - отправленные на излечение в Германию. Знал бы еще Оверманс их процент от общего числа раненых - совсем был бы молодец.

Тут другое - раненых, которых не отправили с фронта, не включают в пресловутые десятидневки.

С уважением, Пауль.
От mordig
К Пауль (01.08.2021 17:44:04)
Дата 01.08.2021 23:07:17

А умершие от ран (в течение 2-3 суток) в медсанротах куда входили?


Они в графу убитых не должны были входить - тут я считал потери по новой БД GMKA - превышение именно из-за них идет - https://mordig81.livejournal.com/163464.html

К тому же наступающие немцы с большей вероятностью успевали тяжелораненного дотащить до своей медсанроты, где он умирал в течение 1-2 суток, тогда как как у нас видимо какая-то часть тяжелораненных умирала на поле боя.

Отсюда видимо и идет расхождение в процентах выздоровления:
Пауль: Под круговой диаграммой с распределением видов потерь на Востоке, Оверманс пишет, что "примерно половина раненых возвращалась в строй". Советская медстатистика в этом плане получше — св. 70%.

лопата - друг человека
От Kosta
К Пауль (01.08.2021 17:44:04)
Дата 01.08.2021 18:12:16

Re: Чтение интересное


>>
>>Т.е., я так понимаю - отправленные на излечение в Германию. Знал бы еще Оверманс их процент от общего числа раненых - совсем был бы молодец.
>
>Тут другое - раненых, которых не отправили с фронта, не включают в пресловутые десятидневки.

Предполагается, что это легкораненые, которые будут быстро введены обратно в строй?

Вообще, насколько я понял, десятидневки же потом корректировались в сторону увеличения. Если Гальдер, к примеру, в первой десятидневке за 22.06-2.07 41 числит 19 тыс. безвозврата, то у Мюллера только за июнь без 2 дней июля - 22900, а у Овермарса аж 25.
От sas
К Kosta (01.08.2021 18:12:16)
Дата 01.08.2021 19:07:42

Re: Чтение интересное


>>>
>>>Т.е., я так понимаю - отправленные на излечение в Германию. Знал бы еще Оверманс их процент от общего числа раненых - совсем был бы молодец.
>>
>>Тут другое - раненых, которых не отправили с фронта, не включают в пресловутые десятидневки.
>
>Предполагается, что это легкораненые, которые будут быстро введены обратно в строй?

>Вообще, насколько я понял, десятидневки же потом корректировались в сторону увеличения. Если Гальдер, к примеру, в первой десятидневке за 22.06-2.07 41 числит 19 тыс. безвозврата, то у Мюллера только за июнь без 2 дней июля - 22900, а у Овермарса аж 25.
Так это не десятидневки скорректированы, а у МГ данные из других источников. А Оверманс ЕМНИП расчетно свои помесячные данные получил...
От sas
К Пауль (31.07.2021 20:47:42)
Дата 31.07.2021 22:21:22

Re: Чтение интересное

Спасибо большое...


>Под круговой диаграммой с распределением видов потерь на Востоке, Оверманс пишет, что "примерно половина раненых возвращалась в строй". Советская медстатистика в этом плане получше — св. 70%.
диаграмма составлена по отчетным бланкам ОКВ о потерях за декабрь 1944 г. Как минимум количество убитых совпадает точно с общим количеством убитых на Востоке (Хеер, 20 А, Люфтваффе и Кригсмарине) по данному документу, два других числа я поленился проверять...
От марат
К Пауль (31.07.2021 20:47:42)
Дата 31.07.2021 20:55:21

Re: Чтение интересное


>В таблице 4 показаны доли видов вооружённых сил в численности и потерях на 1 июля 1944 г. Сухопутные силы вместе с войсками СС насчитывают 70,9% общей численности вермахта (9 570 тыс.), но понесли с 22.06.41 93,8% общих потерь вермахта, из них 87,1% — на Востоке (вместе с люфтами и маринами — 90,4%). Доля "восточных" потерь для каждого вида вооружённых сил: ВВС — 61,3%, ВМС — 19,1%, СВ+СС — 92,9%.
Как интересно. А как же решающий вклад западных союзников в разгром ВВС Германии? Если бы не Запад...

>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (31.07.2021 20:55:21)
Дата 02.08.2021 08:33:47

по ВВС надо смотреть больше потери в технике

ну да, в ЛС это больше авиополевые дивизии (насколько только?), плюс потери зенитных частей. Которые непонятно как считать, вроде бы потери вспомогательных, в т.ч. женских частей в общую военную статистику не включались?
От ttt2
К Паршев (02.08.2021 08:33:47)
Дата 02.08.2021 10:36:42

Re: по ВВС...

>ну да, в ЛС это больше авиополевые дивизии (насколько только?), плюс потери зенитных частей. Которые непонятно как считать, вроде бы потери вспомогательных, в т.ч. женских частей в общую военную статистику не включались?

ИМХО потери всех кто носил военную форму (в смысле состоял в ВС) включались. Вспомогательный, не вспомогательный, не все ли равно.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (02.08.2021 10:36:42)
Дата 02.08.2021 14:53:17

Re: по ВВС...


>ИМХО потери всех кто носил военную форму (в смысле состоял в ВС) включались. Вспомогательный, не вспомогательный, не все ли равно.

там была какая-то формально гражданская организация, где женщины служили, забыл название. Они не включались. Вообще там ПВО занимались несколько организаций, большинство военных, но не только.
Фольксштурм потери, насколько я слышал, не включались.
От АМ
К марат (31.07.2021 20:55:21)
Дата 31.07.2021 22:17:30

Ре: Чтение интересное


>>В таблице 4 показаны доли видов вооружённых сил в численности и потерях на 1 июля 1944 г. Сухопутные силы вместе с войсками СС насчитывают 70,9% общей численности вермахта (9 570 тыс.), но понесли с 22.06.41 93,8% общих потерь вермахта, из них 87,1% — на Востоке (вместе с люфтами и маринами — 90,4%). Доля "восточных" потерь для каждого вида вооружённых сил: ВВС — 61,3%, ВМС — 19,1%, СВ+СС — 92,9%.
>Как интересно. А как же решающий вклад западных союзников в разгром ВВС Германии? Если бы не Запад...

он пишет это из-за авио полевых дивизий

>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (31.07.2021 20:55:21)
Дата 31.07.2021 20:57:14

Возможно, значительную часть потерь дали "авиа-полевые дивизии". (-)