От Сибиряк
К Kosta
Дата 02.08.2021 06:44:42
Рубрики WWII;

Re: Оверманс верьезно...


>Раньше 5,3 млн. у него было общая сумма безвозврата по всем фронтам. Сейчас 5,8 только на Востоке. Или я чгео то не понимаю и он даёт общие потери - убитыми\ранеными?

Раскладка цифры 5.8 млн по видам потерь показана на круговой диаграмме на стр. 14:

Tote (погибшие) 1.169.502 (20%)
Verwundete (раненые) 3.535.455 (62%)
Vermisste (пропавшие) 1.062.464 (18%)

Итого 5767 тыс. на Восточном фронте за период 22.6.1941 - 31.12.1944.

Интересны также итоги летне-осенней кампании 1944-го в Таблице 5: общие потери за июнь-декабрь 1944 возросли с 4929 тыс. (май) до 7581 тыс., в т.ч. на Востоке с 4481 тыс. до 5873 тыс. Таким образом, из общих потерь 2652 тыс. за июнь-декабрь 1944 1392 тыс. приходится на Восточный фронт, и 1260 тыс. - на остальные театры. На мой взгляд, очень хорошая иллюстрация того, насколько тяжко было бы союзникам без Советов, а Советам - без высадки союзников в Нормандии.
От Пауль
К Сибиряк (02.08.2021 06:44:42)
Дата 02.08.2021 11:39:11

Re: Оверманс верьезно...


>Таким образом, из общих потерь 2652 тыс. за июнь-декабрь 1944 1392 тыс. приходится на Восточный фронт, и 1260 тыс. - на остальные театры. На мой взгляд, очень хорошая иллюстрация того, насколько тяжко было бы союзникам без Советов, а Советам - без высадки союзников в Нормандии.

Суть этих потерь немного разная. Как пишет Мюллер-Гиллебранд:

«Из общего числа потерь за период с июня до ноября [включительно] 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 57 754 человека и 338 933 пропавшими без вести; на остальных театрах военных действий, и прежде всего на Востоке, — 214 511 человек убитыми и 626 641 пропавшими без вести».

С уважением, Пауль.
От Сибиряк
К Пауль (02.08.2021 11:39:11)
Дата 02.08.2021 14:58:31

Re: Оверманс верьезно...


>>Таким образом, из общих потерь 2652 тыс. за июнь-декабрь 1944 1392 тыс. приходится на Восточный фронт, и 1260 тыс. - на остальные театры. На мой взгляд, очень хорошая иллюстрация того, насколько тяжко было бы союзникам без Советов, а Советам - без высадки союзников в Нормандии.
>
>Суть этих потерь немного разная. Как пишет Мюллер-Гиллебранд:

>«Из общего числа потерь за период с июня до ноября [включительно] 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 57 754 человека и 338 933 пропавшими без вести; на остальных театрах военных действий, и прежде всего на Востоке, — 214 511 человек убитыми и 626 641 пропавшими без вести».

Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):

месяц В.фронт Остальные
Juni 75 270
Juli 140 164
Aug. 290 53
Sept. 467 126
Okt. 100 148
Nov. 227 345
Dez. 92 153

Т.е. Восточный фронт на большей части периода июнь-декабрь 1944 отнюдь не выглядит главным.
От Пауль
К Сибиряк (02.08.2021 14:58:31)
Дата 02.08.2021 20:38:12

Re: Оверманс верьезно...

>Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):

>месяц В.фронт Остальные
>Juni 75 270
>Juli 140 164
>Aug. 290 53
>Sept. 467 126
>Okt. 100 148
>Nov. 227 345
>Dez. 92 153

>Т.е. Восточный фронт на большей части периода июнь-декабрь 1944 отнюдь не выглядит главным.

В июне у Оверманса лишнее посчитано. В таблице появляется строчка Verwundung Verstorbene (умершие от ран), целых 218 079 человек. Т.е. её надо вычесть из остальных.

С уважением, Пауль.
От Сибиряк
К Пауль (02.08.2021 20:38:12)
Дата 03.08.2021 07:31:38

Re: Оверманс верьезно...

>>Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):
>
>>месяц В.фронт Остальные
>>Juni 75 270
>>Juli 140 164
>>Aug. 290 53
>>Sept. 467 126
>>Okt. 100 148
>>Nov. 227 345
>>Dez. 92 153
>
>>Т.е. Восточный фронт на большей части периода июнь-декабрь 1944 отнюдь не выглядит главным.
>
>В июне у Оверманса лишнее посчитано. В таблице появляется строчка Verwundung Verstorbene (умершие от ран), целых 218 079 человек. Т.е. её надо вычесть из
остальных.

Получается, что в июне 1944-го списали 218 тыс. умерших от ран в тыловых госпиталях за некий предшествующий, по-видимому, достаточно продолжительный, период. К Зап. фронту это, естественно, никакого отношения не имеет.
От Пауль
К Сибиряк (03.08.2021 07:31:38)
Дата 03.08.2021 09:56:49

Re: Оверманс верьезно...


>>В июне у Оверманса лишнее посчитано. В таблице появляется строчка Verwundung Verstorbene (умершие от ран), целых 218 079 человек. Т.е. её надо вычесть из
>остальных.

>Получается, что в июне 1944-го списали 218 тыс. умерших от ран в тыловых госпиталях за некий предшествующий, по-видимому, достаточно продолжительный, период. К Зап. фронту это, естественно, никакого отношения не имеет.

Они были и раньше списаны, но находились в разделе прочих умерших. С июня 1944 года в вермахтмелдунге умерших от ран решили выделить из всей кучи (но только для сухопутных войск). Т.е. в последующие месяцы они добавляют по несколько тысяч к "остальным".

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Сибиряк (02.08.2021 14:58:31)
Дата 02.08.2021 15:38:53

Интересно получается


>Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):

>месяц В.фронт Остальные
>Juni 75 270
>Juli 140 164
>Aug. 290 53
>Sept. 467 126
>Okt. 100 148
>Nov. 227 345
>Dez. 92 153

Если взять общие потери американцев и сравнить, то самые тяжелые приходятся на ноябрь - 62 437 и декабрь - 77 726. Да. что-то теряли и канадцы с англичанами, что-то приходится на Балканы, но разница по ноябрю с немцами - это при том, что наступали таки американцы, и не сказать, чтобы прямо с каким-то суперуспехами - впечатляющая.
От sas
К Kosta (02.08.2021 15:38:53)
Дата 02.08.2021 16:17:22

Re: Интересно получается


>>Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):
>
>>месяц В.фронт Остальные
>>Juni 75 270
>>Juli 140 164
>>Aug. 290 53
>>Sept. 467 126
>>Okt. 100 148
>>Nov. 227 345
>>Dez. 92 153
>
>Если взять общие потери американцев и сравнить, то самые тяжелые приходятся на ноябрь - 62 437 и декабрь - 77 726. Да. что-то теряли и канадцы с англичанами, что-то приходится на Балканы, но разница по ноябрю с немцами - это при том, что наступали таки американцы, и не сказать, чтобы прямо с каким-то суперуспехами - впечатляющая.
Вот только немецкие потери за ноябрь в этой табличке - это не совсем потери за ноябрь - это потери за ноябрь плюс добавочные потери из понесенных на Западе ранее, с 1.08 по 10.09.1944 г. Точно также, потери понесенные летом 1944 на Востоке, "всплывают" в известных отчетных немецких документах в сентябре и во все том же ноябре.

От Kosta
К sas (02.08.2021 16:17:22)
Дата 02.08.2021 16:42:30

Re: Интересно получается


>>>Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):
>>
>>>месяц В.фронт Остальные
>>>Juni 75 270
>>>Juli 140 164
>>>Aug. 290 53
>>>Sept. 467 126
>>>Okt. 100 148
>>>Nov. 227 345
>>>Dez. 92 153
>>
>>Если взять общие потери американцев и сравнить, то самые тяжелые приходятся на ноябрь - 62 437 и декабрь - 77 726. Да. что-то теряли и канадцы с англичанами, что-то приходится на Балканы, но разница по ноябрю с немцами - это при том, что наступали таки американцы, и не сказать, чтобы прямо с каким-то суперуспехами - впечатляющая.
>Вот только немецкие потери за ноябрь в этой табличке - это не совсем потери за ноябрь - это потери за ноябрь плюс добавочные потери из понесенных на Западе ранее, с 1.08 по 10.09.1944 г. Точно также, потери понесенные летом 1944 на Востоке, "всплывают" в известных отчетных немецких документах в сентябре и во все том же ноябре.

Мда, вообще то тов. Овермансу пора бы объяснится.)) Если взять его цифры безвозврата из книги, то за период июнь-декабрь разница между Востоком и Западом будет почти двукратная - 883 тыс. на 462. А из статьи, где он считает безвозврат + эвакуированные раненые - почти равенство.

С Востока не успевали эвакуировать?

От sas
К Kosta (02.08.2021 16:42:30)
Дата 02.08.2021 16:50:48

Re: Интересно получается


>>>>Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):
>>>
>>>>месяц В.фронт Остальные
>>>>Juni 75 270
>>>>Juli 140 164
>>>>Aug. 290 53
>>>>Sept. 467 126
>>>>Okt. 100 148
>>>>Nov. 227 345
>>>>Dez. 92 153
>>>
>>>Если взять общие потери американцев и сравнить, то самые тяжелые приходятся на ноябрь - 62 437 и декабрь - 77 726. Да. что-то теряли и канадцы с англичанами, что-то приходится на Балканы, но разница по ноябрю с немцами - это при том, что наступали таки американцы, и не сказать, чтобы прямо с каким-то суперуспехами - впечатляющая.
>>Вот только немецкие потери за ноябрь в этой табличке - это не совсем потери за ноябрь - это потери за ноябрь плюс добавочные потери из понесенных на Западе ранее, с 1.08 по 10.09.1944 г. Точно также, потери понесенные летом 1944 на Востоке, "всплывают" в известных отчетных немецких документах в сентябре и во все том же ноябре.
>
>Мда, вообще то тов. Овермансу пора бы объяснится.)) Если взять его цифры безвозврата из книги, то за период июнь-декабрь разница между Востоком и Западом будет почти двукратная - 883 тыс. на 462. А из статьи, где он считает безвозврат + эвакуированные раненые - почти равенство.
У Оверманса в книге не тот "безвозврат", что здесь, а погибшие, причем по его подсчетам, основанным на анализе ЕМНИП учетных карточек военнослужащих, а здесь он приводит просто числа из одного вида отчетных документов ОКВ. Т.е. сравнивать "в лоб" данные из его книги и из этой статьи/заметки вообще не имеет смысла.
От Kosta
К sas (02.08.2021 16:50:48)
Дата 02.08.2021 17:02:39

Re: Интересно получается


>У Оверманса в книге не тот "безвозврат", что здесь, а погибшие, причем по его подсчетам, основанным на анализе ЕМНИП учетных карточек военнослужащих, а здесь он приводит просто числа из одного вида отчетных документов ОКВ. Т.е. сравнивать "в лоб" данные из его книги и из этой статьи/заметки вообще не имеет смысла.

Да, я понимаю, разные методики и соответственно, разные цифры. Но ведь с Мюллером-Гилленбрандом у него тоже разные методики, как я понял - но месячные цифры безвозврата хоть как-то бьются. А здесь мы имеем в одном случае:

>>>>>Okt. 148
>>>>>Nov. 345
>>>>>Dez. 153

а по чистому безвозврату в другом случае:
октябрь 91
ноябрь 59
декабрь 74.

Т.е. там, где одна методика насчитываем наибольшие ежемесячные потери, другая дает наименьшие - и ровно наоборот.

Тогда возникает вопрос, в чем смысл ежемесячных подсчетов вообще, если разные методики одного (1) автора дают совершенно разную динамику.
От sas
К Kosta (02.08.2021 17:02:39)
Дата 02.08.2021 17:47:08

Re: Интересно получается


>Да, я понимаю, разные методики и соответственно, разные цифры. Но ведь с Мюллером-Гилленбрандом у него тоже разные методики, как я понял - но месячные цифры безвозврата хоть как-то бьются.
Теперь осталось выяснить откуда взяты данные МГ.


>А здесь мы имеем в одном случае:

>>>>>>Okt. 148
>>>>>>Nov. 345
>>>>>>Dez. 153
>
>а по чистому безвозврату в другом случае:
>октябрь 91
>ноябрь 59
>декабрь 74.

>Т.е. там, где одна методика насчитываем наибольшие ежемесячные потери, другая дает наименьшие - и ровно наоборот.

>Тогда возникает вопрос, в чем смысл ежемесячных подсчетов вообще, если разные методики одного (1) автора дают совершенно разную динамику.
Да нет никаких "разных методик одного автора". Есть методика автора и данные из одного типа отчетных документов про потери, которые автор привел в другой своей работе. А в чем смысл данных отчетов Вы можете попробовать спросить у их создателей. Правда, для этого Вам понадобится медиум.
От Сибиряк
К Kosta (02.08.2021 17:02:39)
Дата 02.08.2021 17:43:20

Re: Интересно получается



>>>>>>Okt. 148
>>>>>>Nov. 345
>>>>>>Dez. 153

Здесь в ноябре, по-видимому, проводилось списание каких-то ранее неучтённых потерь за более ранний период, возможно пропавших в Фалезском мешке, т.к. потери, отмеченные за август неожиданно малы. Так же как по Восточному фронту списание пропавших в группе "Центр" по всей видимости приходится на август-сентябрь, а в "Юж. Украине" - на ноябрь.

>
>а по чистому безвозврату в другом случае:
>октябрь 91
>ноябрь 59
>декабрь 74.

>Т.е. там, где одна методика насчитываем наибольшие ежемесячные потери, другая дает наименьшие - и ровно наоборот.

>Тогда возникает вопрос, в чем смысл ежемесячных подсчетов вообще, если разные методики одного (1) автора дают совершенно разную динамику.

Если увидеть разбивку общих потерь по видам потерь по месяцам, то скорее всего, всё станет на свои места.
От sas
К Сибиряк (02.08.2021 17:43:20)
Дата 02.08.2021 17:52:56

Re: Интересно получается


>Здесь в ноябре, по-видимому, проводилось списание каких-то ранее неучтённых потерь за более ранний период, возможно пропавших в Фалезском мешке, т.к. потери, отмеченные за август неожиданно малы.
Так и есть.

>Так же как по Восточному фронту списание пропавших в группе "Центр" по всей видимости приходится на август-сентябрь, а в "Юж. Украине" - на ноябрь.
Немного не так. В сентябре "списали" ГА "Южная Украина" и 4 ПА, а в ноябре 9 ПА и 3 ТА.
От Kosta
К Пауль (02.08.2021 11:39:11)
Дата 02.08.2021 13:31:28

Re: Оверманс верьезно...


>>Таким образом, из общих потерь 2652 тыс. за июнь-декабрь 1944 1392 тыс. приходится на Восточный фронт, и 1260 тыс. - на остальные театры. На мой взгляд, очень хорошая иллюстрация того, насколько тяжко было бы союзникам без Советов, а Советам - без высадки союзников в Нормандии.
>
>Суть этих потерь немного разная. Как пишет Мюллер-Гиллебранд:

>«Из общего числа потерь за период с июня до ноября [включительно] 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 57 754 человека и 338 933 пропавшими без вести; на остальных театрах военных действий, и прежде всего на Востоке, — 214 511 человек убитыми и 626 641 пропавшими без вести».

Не объясняется ли эта разница сложностью эвакуации раненых с Восточного фронта в свете многочисленных котлов и темпа продвижения РККА?
От Сибиряк
К Kosta (02.08.2021 13:31:28)
Дата 02.08.2021 14:21:59

Re: Оверманс верьезно...


>>>Таким образом, из общих потерь 2652 тыс. за июнь-декабрь 1944 1392 тыс. приходится на Восточный фронт, и 1260 тыс. - на остальные театры. На мой взгляд, очень хорошая иллюстрация того, насколько тяжко было бы союзникам без Советов, а Советам - без высадки союзников в Нормандии.
>>
>>Суть этих потерь немного разная. Как пишет Мюллер-Гиллебранд:
>
>>«Из общего числа потерь за период с июня до ноября [включительно] 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 57 754 человека и 338 933 пропавшими без вести; на остальных театрах военных действий, и прежде всего на Востоке, — 214 511 человек убитыми и 626 641 пропавшими без вести».
>

Здесь исключён декабрь, а в декабре на Востоке относительное затишье с потерями 92 тыс. (Т. 5, Оверманс), а на Западе, наоборот, активизация в связи с немецким наступлением, и соответственно Табл. 5 у Оверманса даёт потери 152 тыс. на остальных театрах. К тому же не ясно, как извлечь из цифр, приведённых М-Г, данные по Востоку, отделив Италию, Балканы, внутренний фронт и пр.
От Kosta
К Сибиряк (02.08.2021 14:21:59)
Дата 02.08.2021 16:49:28

Re: Оверманс верьезно...


>
>Здесь исключён декабрь, а в декабре на Востоке относительное затишье с потерями 92 тыс. (Т. 5, Оверманс), а на Западе, наоборот, активизация в связи с немецким наступлением, и соответственно Табл. 5 у Оверманса даёт потери 152 тыс. на остальных театрах. К тому же не ясно, как извлечь из цифр, приведённых М-Г, данные по Востоку, отделив Италию, Балканы, внутренний фронт и пр.

Вот только если мы обратимся к более ранней книге Оверманса, где он подсчитывает безврзврат, то там у него декабрь-44 на советско германском фронте отнюдь не выглядит затишьем:

месяц Восток Запад

сентябрь 71 81
октябрь 93 91
ноябрь 45 59
декабрь 85 74
От Сибиряк
К Kosta (02.08.2021 16:49:28)
Дата 02.08.2021 17:16:33

Re: Оверманс верьезно...


>Вот только если мы обратимся к более ранней книге Оверманса, где он подсчитывает безврзврат, то там у него декабрь-44 на советско германском фронте отнюдь не выглядит затишьем:

В книге у Оверманса подсчёт по собственной методике, и подсчитывается не весь безвозврат, а только число смертей от всех причин, приходящееся на данный месяц. Поэтому вся осень на Востоке смотрится как затишье по сравнению с летом, когда были полностью разгромлены две группы армий. А в публикации, выложенной вами, он приводит статистику официальных источников вермахта, и в этой статистике окончательное списание потерянных летом групп армий как на Востоке, так и на Западе, очевидно, приходится на осенние месяцы.

>месяц Восток Запад

>сентябрь 71 81
>октябрь 93 91
>ноябрь 45 59
>декабрь 85 74

Примерно равное соотношение восток/запад получается по осени и в начале зимы.