ВИФ2 NE : Ветка : Самоходные минометы в советской армии

От	tramp
К	All
Дата	06.08.2021 19:09:32
Рубрики	Современность; Армия; Артиллерия;

Самоходные минометы в советской армии

Вопрос собственно в причинах их отсутствия при наличии массы буксируемых 120-мм минометов. Почему при разработке САУ не стали заниматься их реализацией, сочли нецелесообразным при 122-мм полковых гаубицах? Проекты ведь были, а мобильность и защищенность при постановке миномета на бронебазу в сравнении с буксировкой или перевозкой в кузове заметно выше. При это позднее Болгария стала выпускать серию СМ по отечественной разработке на МТ-ЛБ, а ЧССР вообще сделала свою продвинутую версию с автоматизированным заряжанием на шасси БМП-1, а у нас только сподобились на нарезной миномет для десанта расщедриться, а на армию до сих доработанной версии вместо 2С1 не могут произвести.
Может стоило тогда сделать простую дульнозарядную версию для армии на основе М-120, чем так...

с уважением

От	SSC
К	tramp (06.08.2021 19:09:32)
Дата	08.08.2021 22:48:42

СССР произвёл 10000 Гвоздик

Здравствуйте!

>Вопрос собственно в причинах их отсутствия при наличии массы буксируемых 120-мм минометов. Почему при разработке САУ не стали заниматься их реализацией, сочли нецелесообразным при 122-мм полковых гаубицах?

Потому что:
если брать цену комплексно (самоходный минмёт + КСАУО + обученный персонал), то 120мм самоходный миномёт будет сравним с 2С1. Обладая при этом качественно худшими боевыми возможностями. В СССР основные задачи 120мм самоходного миномёта решали 2С1, централизованные на уровень полка, при этом в дивизии имелось ещё три дивизиона 152мм. Батальонные 120мм в грузовиках - вспомогательная роль.

Вообще, роль миномёта в "большой войне" чисто вспомогательная, например у амеров их основной задачей была постановка дымзавес.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (08.08.2021 22:48:42)
Дата	09.08.2021 12:23:30

Не только для своих ВС

В смысле задача оснащения СВ полностью самоходной артиллерией в дивизионном и полковом звене не была решена вплоть до 1991.
А так конечно были планы и по Ноне-СВ (2с17, 2с23)

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (09.08.2021 12:23:30)
Дата	10.08.2021 16:47:18

Re: Не только...

>В смысле задача оснащения СВ полностью самоходной артиллерией в дивизионном и полковом звене не была решена вплоть до 1991.
Здача сложная при известных планах МО.
>А так конечно были планы и по Ноне-СВ (2с17, 2с23)
Вот и вопрос, а не стоило сделать это по более простой схеме?

с уважением

От	Кострома
К	SSC (08.08.2021 22:48:42)
Дата	09.08.2021 12:13:08

Ну так у СССР

Было 1,5 тыщи Нон.

А это тоже не то что бы гаубица

От	Моцарт
К	tramp (06.08.2021 19:09:32)
Дата	08.08.2021 12:28:15

Re: Самоходные минометы...

Миномет при позиционной войне три месяца стоит в окопе, постреливает, а его машина в это время возит еду и боеприпасы.
Самоходный миномет стоит вместе с базой, что нерационально.

От	DM
К	Моцарт (08.08.2021 12:28:15)
Дата	08.08.2021 21:26:43

Re: Самоходные минометы...

>Миномет при позиционной войне три месяца стоит в окопе, постреливает, а его машина в это время возит еду и боеприпасы.
>Самоходный миномет стоит вместе с базой, что нерационально.
Пример Донбасса 14 года говорит о том, что при современной, даже позиционной войне, миномет не жилец, если он будет хотя бы несколько дней на позиции. а то и после нескольких часов.

От	Prepod
К	DM (08.08.2021 21:26:43)
Дата	09.08.2021 12:36:36

Re: Самоходные минометы...

>>Миномет при позиционной войне три месяца стоит в окопе, постреливает, а его машина в это время возит еду и боеприпасы.
>>Самоходный миномет стоит вместе с базой, что нерационально.
>Пример Донбасса 14 года говорит о том, что при современной, даже позиционной войне, миномет не жилец, если он будет хотя бы несколько дней на позиции. а то и после нескольких часов.
Иметь более одной позиции вообще для кармы полезно. Другое дело, что в те славные времена, когда разрабатывали и запускали в производство "Гвоздику", возможность быстро обнаружить техническими средствами позицию минометов и в считанные мнуты нанести по ней удар была неближней перспективой.
Поэтому для оперативной смены позиции досточно мехтяги для миномета: прехалии, постреляли, свернулись, поехали дальше. А в перерывах между этими циклами мехтяга может чего-нибудь полезное возить из пункта А в пункт Б.

От	Виктор Крестинин
К	Моцарт (08.08.2021 12:28:15)
Дата	08.08.2021 19:19:07

Ну 2С12 "Сани" - грузовик и миномет вообще объединены одним объектом учета(+)

От	tramp
К	Моцарт (08.08.2021 12:28:15)
Дата	08.08.2021 18:22:26

Re: Самоходные минометы...

>Миномет при позиционной войне три месяца стоит в окопе, постреливает, а его машина в это время возит еду и боеприпасы.
Многие современные модели СМ предусматривают возможность снятия миномета с машины и его применения с грунта, а распространение тех же БЛА не способствует долгому нахождению установки на одной огневой позиции.

с уважением

От	Моцарт
К	tramp (08.08.2021 18:22:26)
Дата	08.08.2021 19:15:19

А что будет делать бронебаза

после снятия миномёта? тоже возить грузы? это нерационально-2.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (08.08.2021 19:15:19)
Дата	09.08.2021 15:56:58

Тоже самое, что бронированные тягачи для птп

По большей части стоять в тылу и экономить ресурс.
В некоторых ситуациях использоваться как огневая точка при самообороне батареи.
Вообще не слыхал, чтоб артиллерийские тягачи (даже колесные машины) использовались для хозяйственных целей. Конечно "бывало всякое" (тм), но не по уставу это. Вдруг война, а тягач где-то катается?

От	tramp
К	Моцарт (08.08.2021 19:15:19)
Дата	08.08.2021 19:19:04

Re: А что...

>после снятия миномёта? тоже возить грузы? это нерационально-2.
Возить боеприпасы к примеру, это если не касатся вопроса, что все кто делал или использовал СМ, как-то решали этот вопрос и не видели проблемы в "замораживании бронебазы. Сегодня стоим на позиции, а завтра или вообще этой ночью меняем позицию, и хорошо если не под огнем противника.

с уважением

От	BP~TOR
К	tramp (06.08.2021 19:09:32)
Дата	07.08.2021 13:16:14

А Тюльпан разве буксируемый?

>Вопрос собственно в причинах их отсутствия при наличии массы буксируемых 120-мм минометов.

От	Andrey~65
К	BP~TOR (07.08.2021 13:16:14)
Дата	07.08.2021 14:00:02

Re: А Тюльпан...

У него калибр 240 мм.

От	BP~TOR
К	Andrey~65 (07.08.2021 14:00:02)
Дата	08.08.2021 14:00:00

И что?

>У него калибр 240 мм.
Были же в наличии 240 мм буксируемые

От	tramp
К	BP~TOR (08.08.2021 14:00:00)
Дата	08.08.2021 18:45:50

Re: И что?

>>У него калибр 240 мм.
>Были же в наличии 240 мм буксируемые
Вот именно, что вначале были буксируемые 240-мм, а потом они стали самоходные, но вот буксируемые 120-мм так и не превратились в самоходные..

с уважением

От	Ibuki
К	tramp (06.08.2021 19:09:32)
Дата	07.08.2021 10:02:14

Похоже на лучшее враг хорошего

В СССР был особый бзик на действия в условиях ОМП, а простой самоходный миномет типа М106 тут типа не годится. Поэтому будем разрабатывать кунштучные минометы типа «Вена», которых на всех произвести не можем. А пока пехота в условиях ОМП пусть сгружает миномет с грузовика и обратно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (07.08.2021 10:02:14)
Дата	08.08.2021 10:18:49

Скорее по остаточному принципу

>В СССР был особый бзик на действия в условиях ОМП, а простой самоходный миномет типа М106 тут типа не годится. Поэтому будем разрабатывать кунштучные минометы типа «Вена», которых на всех произвести не можем. А пока пехота в условиях ОМП пусть сгружает миномет с грузовика и обратно.

Бзик на действия в условиях ОМП возник задолго до того как начали производить серийные САУ.
Сначала от ОМП защитили танкистов (пехота на открытых БТР).
Потом пехоту (закрытые БТР и БМП).
Потом артиллерию (но успели обеспечить САУ только тд и тп).
Большинство артиллерии продолжало оставаться буксируемой - какие самоходные минометы?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (08.08.2021 10:18:49)
Дата	08.08.2021 11:07:07

Re: Скорее по...

>Большинство артиллерии продолжало оставаться буксируемой - какие самоходные минометы?
В том и дело что простой самоходный миномет по типу М106 не есть какая-то особо сложная штука. Если у вас полк уже переведен на БМП/БТР то выделить еще 20 таких же "коробочек" под минометные шасси уже небольшие расходы по сравнения со 140 "коробочками" пехоты. Это если не изобретать журавля в небе.

От	Joker
К	Ibuki (08.08.2021 11:07:07)
Дата	08.08.2021 13:05:52

откуда деньги?

>>Большинство артиллерии продолжало оставаться буксируемой - какие самоходные минометы?
>В том и дело что простой самоходный миномет по типу М106 не есть какая-то особо сложная штука. Если у вас полк уже переведен на БМП/БТР то выделить еще 20 таких же "коробочек" под минометные шасси уже небольшие расходы по сравнения со 140 "коробочками" пехоты. Это если не изобретать журавля в небе.
СССР взял на себя неподъемную ношу, наплодил дивизии которые не мог содержать. Почти половина имела 1-2 мсп на БТРБМП, а остальное это грузовички из народного хозяйства и с госрезерва. А тут вы предлагаете в текущих реалиях выдать ББМ по 20шт на полк для минометчиков. Идея здравая, вот только для этого придется резать ББМ в линейных частях.

С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (08.08.2021 13:05:52)
Дата	09.08.2021 00:25:41

Re: откуда деньги?

>СССР взял на себя неподъемную ношу, наплодил дивизии которые не мог содержать. Почти половина имела 1-2 мсп на БТРБМП, а остальное это грузовички из народного хозяйства и с госрезерва. А тут вы предлагаете в текущих реалиях выдать ББМ по 20шт на полк для минометчиков. Идея здравая, вот только для этого придется резать ББМ в линейных частях.

Пехота на грузовиках была разве что в дивизиях глубокого кадра, части А, Б, В были полностю на БМП и БТР.
В рапоряжении есть МТ-ЛБ, делай не хочу.

От	Joker
К	Blitz. (09.08.2021 00:25:41)
Дата	09.08.2021 08:25:29

Re: откуда деньги?

>>СССР взял на себя неподъемную ношу, наплодил дивизии которые не мог содержать. Почти половина имела 1-2 мсп на БТРБМП, а остальное это грузовички из народного хозяйства и с госрезерва. А тут вы предлагаете в текущих реалиях выдать ББМ по 20шт на полк для минометчиков. Идея здравая, вот только для этого придется резать ББМ в линейных частях.
>
>Пехота на грузовиках была разве что в дивизиях глубокого кадра, части А, Б, В были полностю на БМП и БТР.
>В рапоряжении есть МТ-ЛБ, делай не хочу.
Да что вы говорите, перечитайте источники и освежите память, штат "В" ЛС 25—50% и техника 50—75 %.
Я вообще не понимаю зачем такие тезисы толкать, если данные давно есть в сети и опубликованы, да и тут их неоднократно приводили?! Поупражняться в риторике?

С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (09.08.2021 08:25:29)
Дата	09.08.2021 23:28:03

Re: откуда деньги?

>Да что вы говорите, перечитайте источники и освежите память, штат "В" ЛС 25—50% и техника 50—75 %.
Ети 50-75% и есть положенная бронетехника, грузовики с народного хозяства.

>Я вообще не понимаю зачем такие тезисы толкать, если данные давно есть в сети и опубликованы, да и тут их неоднократно приводили?! Поупражняться в риторике?
Данные в сети есть конечно-полностю потверждающие мой тезис, в отличии от расказов за мотопехоту на грузовиках вне дивизий глубого кадра. Для сравнения-у амеров половина пехоты была на грузовиках, регулярной и резервисткой.

От	Joker
К	Blitz. (09.08.2021 23:28:03)
Дата	10.08.2021 04:40:05

Re: откуда деньги?

>>Я вообще не понимаю зачем такие тезисы толкать, если данные давно есть в сети и опубликованы, да и тут их неоднократно приводили?! Поупражняться в риторике?
>Данные в сети есть конечно-полностю потверждающие мой тезис, в отличии от расказов за мотопехоту на грузовиках вне дивизий глубого кадра. Для сравнения-у амеров половина пехоты была на грузовиках, регулярной и резервисткой.
пруф
С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (10.08.2021 04:40:05)
Дата	10.08.2021 19:34:49

Re: откуда деньги?

>пруф
См. "Maneuver and firepower: the evolution of divisions and separate brigades" ст. 426-428
там приведен список батальонов в бригадах и дивизиях с разбивкой по типам на 1989 год
https://history.army.mil/html/books/060/60-14-1/cmhPub_60-14-1.pdf

Еще можно припомнить что даже под конец ХВ, значительное число механизированной пехоты у амеров на М113 ездило.

От	Joker
К	Blitz. (10.08.2021 19:34:49)
Дата	11.08.2021 11:57:52

вы про нато не заводите шарманку

>>пруф
>См. "Maneuver and firepower: the evolution of divisions and separate brigades" ст. 426-428
>там приведен список батальонов в бригадах и дивизиях с разбивкой по типам на 1989 год
> https://history.army.mil/html/books/060/60-14-1/cmhPub_60-14-1.pdf
ссылка кстати не открывается. И вообще не уходите от темы. Расговор был про нас. Почему не было СМ в СА.

>Да что вы говорите, перечитайте источники и освежите память, штат "В" ЛС 25—50% и техника 50—75 %.
Ети 50-75% и есть положенная бронетехника, грузовики с народного хозяства.
Но речь была про советские дивизии. Взять типичную советскую мсд по штату В: имеем 3 полка с техникой, 1 без техники - на чем полк поедет воевать? На грузовиках из народного хозяйства. Скажу вам больше, даже штат Б не был полностью укомплектован ББМ.
Собственно откройте Ленского-Цыбина и там все встанет на свои места. Есть Войска групп. А начиная уже с СГВ и далее на восток все грустнее и грустнее. Из 160 дивизий сколько было по штату А и Б? штук 50-60 включая ВДД, остальное это соединения без техники в разной степени, как правило это 2 полка с техникой, остальные это чисто номинальные части с 1 ротой или вообще с машинами управления.

Так что не надо рассказывать сказки
>Еще можно припомнить что даже под конец ХВ, значительное число механизированной пехоты у амеров на М113 ездило.
Посмотрите NATO ORDER OF BATTLE 1989

С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (11.08.2021 11:57:52)
Дата	11.08.2021 22:24:39

Re: вы про...

>ссылка кстати не открывается. И вообще не уходите от темы. Расговор был про нас. Почему не было СМ в СА.
Используйте средства обхода.
А где обход? Начались старые унылые завывания, на них был приведен пример как было у другой стороны. Завывающим не понравилось.

>Но речь была про советские дивизии. Взять типичную советскую мсд по штату В: имеем 3 полка с техникой, 1 без техники - на чем полк поедет воевать? На грузовиках из народного хозяйства. Скажу вам больше, даже штат Б не был полностью укомплектован ББМ.
Ето атипичная дивизия, типичная-с положеной по штату бронетехникой, когда грузовики с народного хозяйства. Мало того, еще были ЦБРТ откуда техника в процессе развертывания поступала для покрытия недостачи при надобности.

>Собственно откройте Ленского-Цыбина и там все встанет на свои места.
Зачем, если там идут показатели сворачиваемых в рамках развооружения по ДОВСЕ подразделений.

>Так что не надо рассказывать сказки
Вас в первую очередб касаеться.

>Посмотрите NATO ORDER OF BATTLE 1989
Войска в Европе ни как не отменяют дивизии в САСШ имевшие М113 вместо Бредли.

От	Joker
К	Blitz. (11.08.2021 22:24:39)
Дата	12.08.2021 09:26:17

ясно, понятно. До свидания) (-)

От	Boris
К	Joker (08.08.2021 13:05:52)
Дата	08.08.2021 14:44:09

+1

Доброе утро,

>А тут вы предлагаете в текущих реалиях выдать ББМ по 20шт на полк для минометчиков. Идея здравая, вот только для этого придется резать ББМ в линейных частях.

"Где смысл, деньги и производственные мощности?" Выше все правильно написали, добавлю - или надо делать все вооружение Сухопутных войск, находящееся на поле боя на бронебазе, или не мучиться. Если в полку противотанковая батарея на автомобильной тяге или на ГАЗ-69 со "Шмелями", а артиллерийский дивизион вооружен буксируемыми гаубицами М-30, то большого смысла делать бронированный самоходный миномет нет. Кроме того, он большой, то есть его трудно маскировать. База потребляет больше горючего, ее сложнее ремонтировать - увеличиваем возимые запасы ГСМ и штат орвб... Дальше считаем бюджет и ищем свободные производственные мощности... Потому что в СССР только в теории не считали денег на оборону, на деле очень даже считали, именно поэтому многие образцы военной техники так и не стали по-настоящему массовыми

С уважением, Boris.

От	Blitz.
К	Ibuki (07.08.2021 10:02:14)
Дата	08.08.2021 01:31:45

Re: Похоже на...

От	tramp
К	Ibuki (07.08.2021 10:02:14)
Дата	07.08.2021 22:49:14

Re: Похоже на...

>В СССР был особый бзик на действия в условиях ОМП, а простой самоходный миномет типа М106 тут типа не годится. Поэтому будем разрабатывать кунштучные минометы типа «Вена», которых на всех произвести не можем. А пока пехота в условиях ОМП пусть сгружает миномет с грузовика и обратно.
Но стоит также учитывать, что на современных дульнозарядных зарубежных СМ установлены аналогичные по уровню и стоимости СУО, составляющие немалую долю в общей цене СМ, т.е. и "Вены" в таком исполнении стоили бы сравнимо с казнозарядной версией с соответствующим результатом, поэтому кроме варианта модернизации массового простого образца - аналога М106 иного не просматривается, но они как правило за рубежом уже списаны, что вероятно могло получится и у нас.

От	Ibuki
К	tramp (07.08.2021 22:49:14)
Дата	08.08.2021 00:03:41

Re: Похоже на...

>Но стоит также учитывать, что на современных дульнозарядных зарубежных СМ установлены аналогичные по уровню и стоимости СУО, составляющие немалую долю в общей цене СМ, т.е. и "Вены" в таком исполнении стоили бы сравнимо с казнозарядной версией с соответствующим результатом,
Прямо "продолжение лучшее враг хорошего". Никто не заставляет продвинутое СУО ставить на самохожный миномет. Тем более в СССР где с електроникой стабильные проблемы.

> но они как правило за рубежом уже списаны
Кто списаны?
M106A3 Mortar Carrier & Crew In Action
https://www.youtube.com/watch?v=3dsV6r4v4rY

От	tramp
К	Ibuki (08.08.2021 00:03:41)
Дата	08.08.2021 18:33:09

Re: Похоже на...

>Прямо "продолжение лучшее враг хорошего". Никто не заставляет продвинутое СУО ставить на самохожный миномет. Тем более в СССР где с електроникой стабильные проблемы.
Ну в СССР возможно, но в РФ вероятно пришлось бы делать выбор по развитию, или модернизировать или заменять на новые продвинутые.
>Кто списаны?
В Германии, ЕМНИП, списаны, в Швейцарии, сейчас зачастую начинают на колесную базу переводить.

с уважением

От	ttt2
К	tramp (06.08.2021 19:09:32)
Дата	06.08.2021 22:30:24

Re: Самоходные минометы...

>Вопрос собственно в причинах их отсутствия при наличии массы буксируемых 120-мм минометов. Почему при разработке САУ не стали заниматься их реализацией, сочли нецелесообразным при 122-мм полковых гаубицах? Проекты ведь были, а мобильность и защищенность при постановке миномета на бронебазу в сравнении с буксировкой или перевозкой в кузове заметно выше. При это позднее Болгария стала выпускать серию СМ по отечественной разработке на МТ-ЛБ, а ЧССР вообще сделала свою продвинутую версию с автоматизированным заряжанием на шасси БМП-1, а у нас только сподобились на нарезной миномет для десанта расщедриться, а на армию до сих доработанной версии вместо 2С1 не могут произвести.
>Может стоило тогда сделать простую дульнозарядную версию для армии на основе М-120, чем так...

Самоходные минометы вообще сильной популярности не получили. Может несколько больше чем в СА, образцов больше, но ставку на них особо не делали. Нормальная самоходная артиллерия все равно кроет их по всем статьям. И зачем тогда сыр бор? В пехоте понятно, миномет несравнимо мобильнее, несравнимо компактнее гаубицы, куда без него. А на самоходном шасси? Да и эффективность. Против пехоты миномет король. Против механизированных частей - так себе.

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	ttt2 (06.08.2021 22:30:24)
Дата	06.08.2021 22:57:24

Re: Самоходные минометы...

>Самоходные минометы вообще сильной популярности не получили. Может несколько больше чем в СА, образцов больше, но ставку на них особо не делали.
После ВМВ их производили в ряде стран, где-то закупались у производителей, но США, Англия, Германия

>Нормальная самоходная артиллерия все равно кроет их по всем статьям.
Что значит кроет, они ее разве заменяют? Нет, они ее дополняют на низовом уровне, дегкая пехота это отдельная тема, там и 60-мм минометы могут быть, но если мотопехота, действует на БТР или БМП, то почему им не может быть приданы самоходные минометы для огневой поддержки, действующие с ними в тесной связке на уровне батальона? Особенно учитывая что артиллерия может быть занята выполнением более важных огневых задач.

с уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (06.08.2021 22:30:24)
Дата	06.08.2021 22:44:39

Re: Самоходные минометы...

>Самоходные минометы вообще сильной популярности не получили.

Как сказать-с другой стороны СМ все желающие делали, сейчас и вовсе стандарт.