ВИФ2 NE : Ветка : А вот по ходу и корни легенды про "бои только на малой высоте"

От	SSC
К	АМ
Дата	08.08.2021 23:03:20
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

А вот по ходу и корни легенды про "бои только на малой высоте"

Здравствуйте!

>>В 1941 г. истребители Ме-109 избегали боев на большой высоте и старались оттянуть бой на наиболее выгодную для них высоту — 1500—2500 м.

Т.е. пока в РК ВВС массово применялись высотные МиГи, немцы вынуждены были уходить на малые высоты, где МиГ проигрывал, зато Як казался хорош. Если бы в РКВВС была налажена адекватная штабная работа и было адекватное понимание тактики ИО - сделали бы правильные выводы. Вместо этого к 1942 самовыпилили МиГ, единственный конкурентоспособный истребитель, а немцы ещё и 109Г выпустили - в результате 1942 стал годом тотального доминирования ИА люфтов.

И заднего хода уже не было - доложить ИВС "слушайте, мы тут с МигАми, гм, слегка ошиблись..." слишком чревато.

С уважением, SSC

От	kirill111
К	SSC (08.08.2021 23:03:20)
Дата	01.09.2021 20:39:26

Re: А вот...

> Вместо этого к 1942 самовыпилили МиГ, единственный конкурентоспособный истребитель

Дальше можно вообще не читать

От	Claus
К	SSC (08.08.2021 23:03:20)
Дата	23.08.2021 23:50:14

Интересно, и чем бы помог МиГ в 1942-43

>Т.е. пока в РК ВВС массово применялись высотные МиГи, немцы вынуждены были уходить на малые высоты, где МиГ проигрывал, зато Як казался хорош. Если бы в РКВВС была налажена адекватная штабная работа и было адекватное понимание тактики ИО - сделали бы правильные выводы. Вместо этого к 1942 самовыпилили МиГ, единственный конкурентоспособный истребитель, а немцы ещё и 109Г выпустили - в результате 1942 стал годом тотального доминирования ИА люфтов.
Даже на 5 км МиГ выдавал 575км/ч. Самый лучший экземпляр МиГа, который максимально выдал 640 км/ч, на 5 км выдавал примерно 590км/ч.

При этом лучшие экземпляры Як-9 на 5 км выдавали 590-595 км/ч, откровенно превосходя МиГ на меньших высотах.
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/2/3/0/11558032.jpg

От	АМ
К	Claus (23.08.2021 23:50:14)
Дата	24.08.2021 09:33:31

Совершенствование МИга было бы заморожено на уровне 41-го?

>>Т.е. пока в РК ВВС массово применялись высотные МиГи, немцы вынуждены были уходить на малые высоты, где МиГ проигрывал, зато Як казался хорош. Если бы в РКВВС была налажена адекватная штабная работа и было адекватное понимание тактики ИО - сделали бы правильные выводы. Вместо этого к 1942 самовыпилили МиГ, единственный конкурентоспособный истребитель, а немцы ещё и 109Г выпустили - в результате 1942 стал годом тотального доминирования ИА люфтов.
>Даже на 5 км МиГ выдавал 575км/ч. Самый лучший экземпляр МиГа, который максимально выдал 640 км/ч, на 5 км выдавал примерно 590км/ч.

>При этом лучшие экземпляры Як-9 на 5 км выдавали 590-595 км/ч, откровенно превосходя МиГ на меньших высотах.
> хттпс://с00.яплакал.цом/пицс/пицс_оригинал/2/3/0/11558032.йпг

Таким образом на высотах более 4 км Миг-3 мог ввязыватся в бой так как у него сохранялись опции как пикирования так и набора высоты, чего Як-9 был решен ведь он хуже пикировал а с набором высоты его динамические качества только ухудшаются

И Як-9 это 2 года работ по экономии веса, аэродинамики и развитие мотора, почему Миг должен был оставатся на уровне 41-го?

Наоборот, Ам-37 в 41-м прошел испытания и заводо писал ИВС что готов его серийно производить, в 42-43 Миг-3 летал бы с этими моторами а это 200 лс больше на всех высотах, во второй половине 43-го ставили бы уже усовершенствованный вариант Ам-37

От	Claus
К	АМ (24.08.2021 09:33:31)
Дата	24.08.2021 13:05:11

Так оно и не было заморожено

>Таким образом на высотах более 4 км Миг-3 мог ввязыватся в бой так как у него сохранялись опции как пикирования так и набора высоты, чего Як-9 был решен ведь он хуже пикировал а с набором высоты его динамические качества только ухудшаются
Логика странная. График выше я дал. На 5 км Як относительно мессершмита будет примерно таким же, как и на 3 км.
Соответственно никаких проблем с выполнением маневров с набором высоты с 4 км у Яка не будет.

Кроме того, на 5 км Як вполне может вести оборонительный бой, что позволяет реализовать тактику с верхним прикрывающим эшелоном, и основной массой самолетов, действующих ниже 5 км, против ударных самолетов.

Цитаты из мемуаров Липферта, где он упоминал высоты с которых начинался воздушный бой, ранее давались - абсолютное большинство ниже 5 км, большинство даже до 3км.

Ну и напомню, восточный фронт был маловысотным всегда. И в начале войны, когда у нас были СБ, Су-2, Пе-2 и "высотные" МиГи, и в конце войны когда у нас были орды маловысотных Ил-2 и Яки.

А это явно говорит о том. что не в самолете было дело, а в тактике, которая привязывалась к рабочим высотам ударной авиации.

>И Як-9 это 2 года работ по экономии веса, аэродинамики и развитие мотора, почему Миг должен был оставатся на уровне 41-го?
Это МиГ-3У, только получился он не очень.
С 28 июля по 6 августа 1943 проходили гос. испытания МиГ-3У (Д-01), из Акта по Госиспытаниям (есть в Хронологии Ивана Родионова, файл 1943b):
"
Макс. скорость у земли на номинале 505, с форсажем (на взлетном режиме, 2020 и Рк 1220) - 526
Максю скорость на взлетном на 300 м - 600
Макс. скорость на 5000 - 622
Макс. скорость на гр. высотности (7000) - 656
Макс. скорость на 9000 м - 639, Рк 830
Время набора 5000 м 6,2
Время набора 7000 м 8,9
Время набора 9000 м 12,8
Практический потолок 11500, с форсажем 11900 м
Скороподъемность
Верт. скорость Рк Гор. Скорость
0 13,8 1060 260
6500 12,5 1060 256
8000 9,0 890 248
9000 6,6 780 240
Скороподъемность на взлетном режиме не определялась из-за перегрева мотора
Скороподъемность опреджелялась при полностью открытой заслонке водо и маслорадиаторов с площадками для охлаждения мотора
Маневренность на 8000 м
...
На планировании без закрылков возникает значительный бафтинг хвостового оперения, что свидетельствует о неправильном его расположении по высоте.
На посадке в момент приземления с-т теряет управляемость в продольном отношении.
На пробеге есть тенденция к прыганью в трехточечном положении.
На рулежке вода перегревается
При даче форсажа после 1000 м мотор трясет
Управление с-том РП легкое, элеронами - тяжелое, РВ весьма тяжелое. Перекладывание из виража в вираж медленное и тяжелое. Воевать на такой машине тяжело. Посадку производить сложно. В начале посадки велика нагрузка на ручку, после выбирания ручки управление нагрузка совершенно пропадает и эффективность РВ теряется. На пробеге с-т устойчив.
В полете обзор в строны - хорош, вперед и назад - плохой. В полете с закрытым фонарем в кабине жарко, а при открытом - сильное задувание в кабину.
...
Эксплуатационная оценка
Ст в эксплуатации значительно сложнее МиГ-3 серийного завода № 1. Моторные капоты не имеют люков для проверки зарядки с-та маслом и водой. Для проверки необходимо снимать весь верхний мотокапот, что требует много времени и обязательно двух лиц
После полета с-т прилетает весь в масле от кока винта до костыля. Масло выбивает через уплотнение между носком вала редуктора и картером. Мал хвостовой лючок, что не позволяет тщательно осмотреть хвостовую часть и костыль"
...
Полученные данные испытаний э-ра с-та МиГ-3 с АМ-35А (улучшенного) и выявленные при испытаниях дефекты не дают основания для постановки вопроса о возобновлении серийной постройки этого с-та
вычеркнул: о недоведенности темп. Режима, наличии вибрации ХО и потери эффективности рулей на посадке

Ну нифига это не самолет мечты.
Причем это август 1943. Через 2.5 месяца Госиспытания пройдет Як-1М Дублер.
При этом и серийные Яки в тот момент показывали на малых и средних высотах данные сопоставимые с МиГ-3У.
Як-7 N 4925 производства завода N 153, выпуска августа 1943
Полетный вес 2990 кг
Максимальная скорость у земли 526 км/час
Максимальная скорость на второй границе высотности (Н=3950 м) 587 км/час
Время набора 5000 м 6 мин.

Т.е. у серийного Як-7 у земли на номинале, скорость такая же, как у МиГ-3У на форсаже.
На 4 км 587км/ч против примерно 600км/ч
Время набора 5км 6м у Яка против 6.2 у МиГ-3У.
Причем это серийный самолет против опытного.
Плюс проблемы с управляемостью при посадке, т.е. на нем просто опасно летать было, плюс эксплуатационные проблемы.

В общем то очевидно, что с АМ-35А перспектив у самолета не было, кроме как в ПВО, плюс еще и сам МиГ-3У не получился.

С АМ-37 возможно какие то перспективы и были. Но доведенность двигателя не очевидна. Плюс АМ-37 это всего 200лс на номинале по сравнению с АМ-35А, что не так много на деле. Часть мощности сожрет увеличенный радиатор, прибавка скорости будет от силы километров 20.
Т.е. с аэродинамикой опытного МиГ-3У пепелац будет иметь скорость на уровне Ла-5ФН. С аэродинамикой базового МиГ-3, на уровне Як-9/Ла-5Ф.
В общем то ничего прорывного не видно, даже с АМ-37.

При этом отмечу, что по сравнению с выпуском орд Ил-2, МиГ, что с АМ-35А, что с Ам-37, что с АМ-38 был бы однозначно полезнее.

>Наоборот, Ам-37 в 41-м прошел испытания и заводо писал ИВС что готов его серийно производить, в 42-43 Миг-3 летал бы с этими моторами а это 200 лс больше на всех высотах, во второй половине 43-го ставили бы уже усовершенствованный вариант Ам-37
Если бы базовый АМ-37 до ума довели бы , уже хорошо.

От	АМ
К	Claus (24.08.2021 13:05:11)
Дата	25.08.2021 23:46:27

Ре: Так оно...

>>Таким образом на высотах более 4 км Миг-3 мог ввязыватся в бой так как у него сохранялись опции как пикирования так и набора высоты, чего Як-9 был решен ведь он хуже пикировал а с набором высоты его динамические качества только ухудшаются
>Логика странная. График выше я дал. На 5 км Як относительно мессершмита будет примерно таким же, как и на 3 км.
>Соответственно никаких проблем с выполнением маневров с набором высоты с 4 км у Яка не будет.

набор высоты для чего, куда дальше с высотностью М-105?

>Кроме того, на 5 км Як вполне может вести оборонительный бой, что позволяет реализовать тактику с верхним прикрывающим эшелоном, и основной массой самолетов, действующих ниже 5 км, против ударных самолетов.

в какой ситуации будет этот Як если сам будет атакован на 5 км?

>Цитаты из мемуаров Липферта, где он упоминал высоты с которых начинался воздушный бой, ранее давались - абсолютное большинство ниже 5 км, большинство даже до 3км.

и одновременно если облачность позволяет немцы идут на 4-5 км и ищут цели для атаки, стандарт у Лупферта, и очень Липферт удивляется если советские истребители встречаются на таких высотах

>Ну и напомню, восточный фронт был маловысотным всегда. И в начале войны, когда у нас были СБ, Су-2, Пе-2 и "высотные" МиГи, и в конце войны когда у нас были орды маловысотных Ил-2 и Яки.

>А это явно говорит о том. что не в самолете было дело, а в тактике, которая привязывалась к рабочим высотам ударной авиации.

одно и другое взаимосвязано, тактика диктует развитие самолетов и одновременно заточенные на 3 км самолеты плохо подходят для другой тактики, круг

>>И Як-9 это 2 года работ по экономии веса, аэродинамики и развитие мотора, почему Миг должен был оставатся на уровне 41-го?
>Это МиГ-3У, только получился он не очень.

я не думаю что тогда, 42-43 Миг с Ам-35А был в приоритетах, и вообщем данные незначительно лучше чем эталонные самолеты в 41-м

>Т.е. у <б>серийного Як-7 у земли на номинале, скорость такая же, как у МиГ-3У на форсаже.
>На 4 км 587км/ч против примерно 600км/ч
>Время набора 5км 6м у Яка против 6.2 у МиГ-3У.
>Причем это серийный самолет против опытного.
>Плюс проблемы с управляемостью при посадке, т.е. на нем просто опасно летать было, плюс эксплуатационные проблемы.

ЯК-9 от ЯК-7 на высотах более 4 км как далеко ушел?

>В общем то очевидно, что с АМ-35А перспектив у самолета не было, кроме как в ПВО, плюс еще и сам МиГ-3У не получился.

Ам-35А на высотах более 4 км все ещё лучше чем М-105ПФ, с которым пришлось воевать всю войну

>С АМ-37 возможно какие то перспективы и были. Но доведенность двигателя не очевидна. Плюс АМ-37 это всего 200лс на номинале по сравнению с АМ-35А, что не так много на деле. Часть мощности сожрет увеличенный радиатор, прибавка скорости будет от силы километров 20.
>Т.е. с аэродинамикой опытного МиГ-3У пепелац будет иметь скорость на уровне Ла-5ФН. С аэродинамикой базового МиГ-3, на уровне Як-9/Ла-5Ф.
>В общем то ничего прорывного не видно, даже с АМ-37.

всегда радиатор итд. жрет часть мощности, и от 1100 лс и от 1300 лс, 200 лс означают что Ам-37А только на 2 км несколько уступает ДБ-605А, на 3 км равен и примерно с 4 становится мощнее, и этот мотор прошол испытания в 41-м, при нормальном самолете под мотор он и летал бы не хуже немца

>При этом отмечу, что по сравнению с выпуском орд Ил-2, МиГ, что с АМ-35А, что с Ам-37, что с АМ-38 был бы однозначно полезнее.

истребителей по моему и так выпускали вполне себе орды, и здесь все взаимосвязано так как должно отражать общие вздляды руководства на необходимые обьемы производства, это на самом деле после принятых в конце 1941-го решений создало довольно жесткие рамки для внедрения других типов самолетов

>>Наоборот, Ам-37 в 41-м прошел испытания и заводо писал ИВС что готов его серийно производить, в 42-43 Миг-3 летал бы с этими моторами а это 200 лс больше на всех высотах, во второй половине 43-го ставили бы уже усовершенствованный вариант Ам-37
>Если бы базовый АМ-37 до ума довели бы , уже хорошо.

Ам-38 довели и даже форсировали, а у него литровая мощность поболее должна быть

От	Claus
К	АМ (25.08.2021 23:46:27)
Дата	26.08.2021 01:41:31

Ре: Так оно...

>>Соответственно никаких проблем с выполнением маневров с набором высоты с 4 км у Яка не будет.
>набор высоты для чего, куда дальше с высотностью М-105?
Про то, что многокилометровые изменения высоты для маневров самолетов ВМВ нехарактерны Вам уже писали. За боевой разворот Як-1/7/9 более 1 км не наберет по любому, соответственно какие проблемы с боями на 4 км? Ну выскочит он на боевом развороте на 5км, так на 5км Як относительно мессершмита примерно такой же как и на 3 км.

>>Кроме того, на 5 км Як вполне может вести оборонительный бой, что позволяет реализовать тактику с верхним прикрывающим эшелоном, и основной массой самолетов, действующих ниже 5 км, против ударных самолетов.
>в какой ситуации будет этот Як если сам будет атакован на 5 км?
На 5км Як относительно мессершмита примерно такой же, как и на 3км. Как минимум оборонительный бой на виражах прикрывающая группа вести сможет. Основная группа в это время будет заниматься ударниками на меньших высотах.

>и одновременно если облачность позволяет немцы идут на 4-5 км и ищут цели для атаки, стандарт у Лупферта, и очень Липферт удивляется если советские истребители встречаются на таких высотах
Еще раз, у Липферта большинство описанных случаев ниже 3км.
Выше 5 км у него вообще единичные случаи описаны.

>одно и другое взаимосвязано, тактика диктует развитие самолетов и одновременно заточенные на 3 км самолеты плохо подходят для другой тактики, круг
В 1941 было совсем мало маловысотных Ил-2 и много МиГов, у которых оптимальными высотами были 5-7км.
Восточный фронт при этом все равно оставался маловысотным.

>я не думаю что тогда, 42-43 Миг с Ам-35А был в приоритетах, и вообщем данные незначительно лучше чем эталонные самолеты в 41-м
У Микояна было даже больше возможностей, чем у Яковлева - он мог МиГ-3У делать, не заморачиваясь проблемами серийного производства.
А МиГ, он и в 1941 был строим в управлении, у МиГ-3У проблем еще больше было.
Ну не самый это удачный самолет был.
У МиГ-3У был полностью переделан фюзеляж и центроплан, там изменений как бы не побольше чем на серийных Яках было.

>>Т.е. у <б>серийного Як-7 у земли на номинале, скорость такая же, как у МиГ-3У на форсаже.
>>На 4 км 587км/ч против примерно 600км/ч
>>Время набора 5км 6м у Яка против 6.2 у МиГ-3У.
>>Причем это серийный самолет против опытного.
>>Плюс проблемы с управляемостью при посадке, т.е. на нем просто опасно летать было, плюс эксплуатационные проблемы.
>
> ЯК-9 от ЯК-7 на высотах более 4 км как далеко ушел?
По скорости примерно одинаковые. Взлетный вес тоже одинаковый, но у Як-9 при этом было больше топлива. При раном запасе топлива Як-9 примерно на 150-200кг легче.

>>В общем то очевидно, что с АМ-35А перспектив у самолета не было, кроме как в ПВО, плюс еще и сам МиГ-3У не получился.
>
>Ам-35А на высотах более 4 км все ещё лучше чем М-105ПФ, с которым пришлось воевать всю войну
Мощнее, а не лучше. Линейка АМ тяжелая и габаритная.

>всегда радиатор итд. жрет часть мощности, и от 1100 лс и от 1300 лс, 200 лс означают что Ам-37А только на 2 км несколько уступает ДБ-605А, на 3 км равен и примерно с 4 становится мощнее, и этот мотор прошол испытания в 41-м, при нормальном самолете под мотор он и летал бы не хуже немца
АМ только на компенсацию здоровенного миделя порядка 150лс требовалось.
И то, что он прошел испытания совсем не означает, что проблемы не вылезли бы.

>>При этом отмечу, что по сравнению с выпуском орд Ил-2, МиГ, что с АМ-35А, что с Ам-37, что с АМ-38 был бы однозначно полезнее.

>истребителей по моему и так выпускали вполне себе орды, и здесь все взаимосвязано так как должно отражать общие вздляды руководства на необходимые обьемы производства, это на самом деле после принятых в конце 1941-го решений создало довольно жесткие рамки для внедрения других типов самолетов
Здесь речь скорее о соотношении различных типов самолетов.
Сверхмассовый выпуск Ил-2 в принципе был очень плохой идеей, т.к. дорого и малоэффективно.И любой другой самолет был бы куда как полезнее, в т.ч. и МиГ.
По нормальному двигатели под 4Б-78 надо было использовать только на истребителях.
Но с учетом того, что мощный 24й завод выпускал эти движки и что из-за своего веса и габаритов они для истребителя подходили плохо, лучше всего было сделать с ними Ту-2. МиГ- худший вариант, но тоже сошел бы.

>>>Наоборот, Ам-37 в 41-м прошел испытания и заводо писал ИВС что готов его серийно производить, в 42-43 Миг-3 летал бы с этими моторами а это 200 лс больше на всех высотах, во второй половине 43-го ставили бы уже усовершенствованный вариант Ам-37
>>Если бы базовый АМ-37 до ума довели бы , уже хорошо.
>Ам-38 довели и даже форсировали, а у него литровая мощность поболее должна быть
Скорее всего довести АМ-37 удалось бы, форсировать - большой вопрос.

И кстати, М-105ПД с нагнетателем Доллежаля и мощностью 1170лс взлетная, 1200лс на 2200м и 1050лс на 6300м, тоже проше 100ч Госиспытания в 1941 и он был поперспективнее чем АМ-35А.

От	АМ
К	Claus (26.08.2021 01:41:31)
Дата	29.08.2021 04:15:40

Ре: Так оно...

>>>Соответственно никаких проблем с выполнением маневров с набором высоты с 4 км у Яка не будет.
>>набор высоты для чего, куда дальше с высотностью М-105?
>Про то, что многокилометровые изменения высоты для маневров самолетов ВМВ нехарактерны Вам уже писали. За боевой разворот Як-1/7/9 более 1 км не наберет по любому, соответственно какие проблемы с боями на 4 км? Ну выскочит он на боевом развороте на 5км, так на 5км Як относительно мессершмита примерно такой же как и на 3 км.

на 3 км Яку не будут нужны многокилометровые изменения высоты что бы опять попасть оптимальную для него высоту, на 5 км нужны

>>>Кроме того, на 5 км Як вполне может вести оборонительный бой, что позволяет реализовать тактику с верхним прикрывающим эшелоном, и основной массой самолетов, действующих ниже 5 км, против ударных самолетов.
>>в какой ситуации будет этот Як если сам будет атакован на 5 км?
>На 5км Як относительно мессершмита примерно такой же, как и на 3км. Как минимум оборонительный бой на виражах прикрывающая группа вести сможет. Основная группа в это время будет заниматься ударниками на меньших высотах.

пытатся выжить

>>и одновременно если облачность позволяет немцы идут на 4-5 км и ищут цели для атаки, стандарт у Лупферта, и очень Липферт удивляется если советские истребители встречаются на таких высотах
>Еще раз, у Липферта большинство описанных случаев ниже 3км.
>Выше 5 км у него вообще единичные случаи описаны.

так если уже на 4-5 км они редки то откуда ещё выше?

Вопрос почему на 4-5 редки, может оборонительный бой на виражах не очень привлекателен?

>>одно и другое взаимосвязано, тактика диктует развитие самолетов и одновременно заточенные на 3 км самолеты плохо подходят для другой тактики, круг
>В 1941 было совсем мало маловысотных Ил-2 и много МиГов, у которых оптимальными высотами были 5-7км.
>Восточный фронт при этом все равно оставался маловысотным.

тактики эшелонирования по высоте в 41-м нет, пилоты большей частью частью с опытом на И-16 и И-153, а вот приказ сопровождать маловысотные Ил-2 есть

>>я не думаю что тогда, 42-43 Миг с Ам-35А был в приоритетах, и вообщем данные незначительно лучше чем эталонные самолеты в 41-м
>У Микояна было даже больше возможностей, чем у Яковлева - он мог МиГ-3У делать, не заморачиваясь проблемами серийного производства.

с другой стороны не факт что у Яковлева для совершенствования конструкции серийного самолета расурсы были как у Микояна, а не больше

>А МиГ, он и в 1941 был строим в управлении, у МиГ-3У проблем еще больше было.
>Ну не самый это удачный самолет был.
>У МиГ-3У был полностью переделан фюзеляж и центроплан, там изменений как бы не побольше чем на серийных Яках было.

там как я понимаю прежде всего фюзеляж под дерево переделали, а например Як-3 это серьёзные изменения

Но я к тому что тогда Микоян работал и над И220 а это явно более перспективная машина чем Миг3У с Ам-35А

>>>Т.е. у <б>серийного Як-7 у земли на номинале, скорость такая же, как у МиГ-3У на форсаже.
>>>На 4 км 587км/ч против примерно 600км/ч
>>>Время набора 5км 6м у Яка против 6.2 у МиГ-3У.
>>>Причем это серийный самолет против опытного.
>>>Плюс проблемы с управляемостью при посадке, т.е. на нем просто опасно летать было, плюс эксплуатационные проблемы.
>>
>> ЯК-9 от ЯК-7 на высотах более 4 км как далеко ушел?
>По скорости примерно одинаковые. Взлетный вес тоже одинаковый, но у Як-9 при этом было больше топлива. При раном запасе топлива Як-9 примерно на 150-200кг легче.

тоесть потенциал развития Яка с М-105 по высоте был в принципе исчерпан уже в 1941-м, это ограничение которое накладывал чисто мотор, улучшения шли по совершенствованию планера

Даже задрипаный серийный Миг-3 была на 6 км быстрее чем Як-9 с М-105, Миг-3У только показывает что с более совершенным планером Миг мог быть быстрее Як-9 и на 4 км

>>>В общем то очевидно, что с АМ-35А перспектив у самолета не было, кроме как в ПВО, плюс еще и сам МиГ-3У не получился.
>>
>>Ам-35А на высотах более 4 км все ещё лучше чем М-105ПФ, с которым пришлось воевать всю войну
>Мощнее, а не лучше. Линейка АМ тяжелая и габаритная.

мощность это компенсирует

>>всегда радиатор итд. жрет часть мощности, и от 1100 лс и от 1300 лс, 200 лс означают что Ам-37А только на 2 км несколько уступает ДБ-605А, на 3 км равен и примерно с 4 становится мощнее, и этот мотор прошол испытания в 41-м, при нормальном самолете под мотор он и летал бы не хуже немца
>АМ только на компенсацию здоровенного миделя порядка 150лс требовалось.
>И то, что он прошел испытания совсем не означает, что проблемы не вылезли бы.

да ладно, эта разница в размерах мотора очена в сравнение с общей площадью, аэродинамика и вероятно конструктор важен, Яковлев или Поликарпов может быть справились бы лучше

>>>При этом отмечу, что по сравнению с выпуском орд Ил-2, МиГ, что с АМ-35А, что с Ам-37, что с АМ-38 был бы однозначно полезнее.
>
>>истребителей по моему и так выпускали вполне себе орды, и здесь все взаимосвязано так как должно отражать общие вздляды руководства на необходимые обьемы производства, это на самом деле после принятых в конце 1941-го решений создало довольно жесткие рамки для внедрения других типов самолетов
>Здесь речь скорее о соотношении различных типов самолетов.
>Сверхмассовый выпуск Ил-2 в принципе был очень плохой идеей, т.к. дорого и малоэффективно.И любой другой самолет был бы куда как полезнее, в т.ч. и МиГ.
>По нормальному двигатели под 4Б-78 надо было использовать только на истребителях.
>Но с учетом того, что мощный 24й завод выпускал эти движки и что из-за своего веса и габаритов они для истребителя подходили плохо, лучше всего было сделать с ними Ту-2. МиГ- худший вариант, но тоже сошел бы.

но 103 с М-82 можно было делать без ослабления производства Ил-2 с Ам-38, как и например И-185, все за счёт массовости других ударных самолетов и истребителей...

Но на это не пошли так как в конце концов сверхмассовость в целом имела приоритет.

Ам-37 или Ам-38 с лихвой компенсируют вес и габариты на сових высотах.

>>>>Наоборот, Ам-37 в 41-м прошел испытания и заводо писал ИВС что готов его серийно производить, в 42-43 Миг-3 летал бы с этими моторами а это 200 лс больше на всех высотах, во второй половине 43-го ставили бы уже усовершенствованный вариант Ам-37
>>>Если бы базовый АМ-37 до ума довели бы , уже хорошо.
>>Ам-38 довели и даже форсировали, а у него литровая мощность поболее должна быть
>Скорее всего довести АМ-37 удалось бы, форсировать - большой вопрос.

да все это понятно что спекуляции

>И кстати, М-105ПД с нагнетателем Доллежаля и мощностью 1170лс взлетная, 1200лс на 2200м и 1050лс на 6300м, тоже проше 100ч Госиспытания в 1941 и он был поперспективнее чем АМ-35А.

чем крупносерийный Ам-35А? Ам-35А в 41-м уже не был перспективным так как на его основе был разработан Ам-37 который прошол испытания в 41-м

От	Claus
К	АМ (29.08.2021 04:15:40)
Дата	05.09.2021 20:34:10

Ре: Так оно...

> на 3 км Яку не будут нужны многокилометровые изменения высоты что бы опять попасть оптимальную для него высоту, на 5 км нужны
Еще раз - для самолетов ВМВ многокилометровые изменения высоты были не хъарактерны.

>>На 5км Як относительно мессершмита примерно такой же, как и на 3км. Как минимум оборонительный бой на виражах прикрывающая группа вести сможет. Основная группа в это время будет заниматься ударниками на меньших высотах.
>пытатся выжить
Вести оборонительный бой, верхним эшелоном.
Основной нижний эшелон при этом сможет заниматься ударными самолетами.Вполне разумная тактика.

>так если уже на 4-5 км они редки то откуда ещё выше?
Еще раз - у Липферта большинсво описаний - начало боя ниже 3км.

>тактики эшелонирования по высоте в 41-м нет, пилоты большей частью частью с опытом на И-16 и И-153, а вот приказ сопровождать маловысотные Ил-2 есть
В 1941м было мало маловысотных Ил-2. А фронт все равно был маловысотным.

>тоесть потенциал развития Яка с М-105 по высоте был в принципе исчерпан уже в 1941-м, это ограничение которое накладывал чисто мотор, улучшения шли по совершенствованию планера
В 1941м и далее был М-105ПВ/ПД. В т.ч. в малой серии в сверхвысотном варианте.

>Даже задрипаный серийный Миг-3 была на 6 км быстрее чем Як-9 с М-105, Миг-3У только показывает что с более совершенным планером Миг мог быть быстрее Як-9 и на 4 км
На 4 км примерно одинаковый с Як-9.
Но всего через 2.5 месяца после МиГ-3У на испытания вышел Як-3.

>>мощность это компенсирует
На высотах менее 4к км не компенсировала.

>да ладно, эта разница в размерах мотора очена в сравнение с общей площадью, аэродинамика и вероятно конструктор важен, Яковлев или Поликарпов может быть справились бы лучше
Разница в размерах моторов требовала примерно 150 лишних лс для линейки АМ.

>но 103 с М-82 можно было делать без ослабления производства Ил-2 с Ам-38, как и например И-185, все за счёт массовости других ударных самолетов и истребителей...
В соседнем сообщении ответил - возможности по производству М-82 на деле были ограниченными.

>>И кстати, М-105ПД с нагнетателем Доллежаля и мощностью 1170лс взлетная, 1200лс на 2200м и 1050лс на 6300м, тоже проше 100ч Госиспытания в 1941 и он был поперспективнее чем АМ-35А.
>
>чем крупносерийный Ам-35А? Ам-35А в 41-м уже не был перспективным так как на его основе был разработан Ам-37 который прошол испытания в 41-м
Да, М-105ПД был перспективнее чем АМ-35А и даже чем Ам-37.
По весу и габаритам он почти не отличался от М-105ПА, но гидромуфта делала двигатель сильно оптимальнее, как у немцев на DB-601/605.
Понятное дело, весь выпуск М-105 на версию ПД перевести было нереально, но даже 3 самолета в эскадрильи в начале ВОВ и 4 в конце, возможности советских истребителей заметно подняли бы.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-237.jpg

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-238.jpg

От	АМ
К	Claus (05.09.2021 20:34:10)
Дата	07.09.2021 22:02:01

Ре: Так оно...

>> на 3 км Яку не будут нужны многокилометровые изменения высоты что бы опять попасть оптимальную для него высоту, на 5 км нужны
>Еще раз - для самолетов ВМВ многокилометровые изменения высоты были не хъарактерны.

с набором высоты скорее не храктерны, с пикирированием вполне изменения становятся "многокилометровые"

>>>На 5км Як относительно мессершмита примерно такой же, как и на 3км. Как минимум оборонительный бой на виражах прикрывающая группа вести сможет. Основная группа в это время будет заниматься ударниками на меньших высотах.
>>пытатся выжить
>Вести оборонительный бой, верхним эшелоном.

тоесть выжить, а воевать в таких условиях подавляющия часть летчиков не собиралась, вот и летали немцы относительно свободно уже на высотах более 4 км

>Основной нижний эшелон при этом сможет заниматься ударными самолетами.Вполне разумная тактика.

>>так если уже на 4-5 км они редки то откуда ещё выше?
>Еще раз - у Липферта большинсво описаний - начало боя ниже 3км.

когда свободная охота или патрулирование то более, тоесть и эти 4-5 да и 6 км необходимы

>>тактики эшелонирования по высоте в 41-м нет, пилоты большей частью частью с опытом на И-16 и И-153, а вот приказ сопровождать маловысотные Ил-2 есть
>В 1941м было мало маловысотных Ил-2. А фронт все равно был маловысотным.

что вы хотите если эшеленирование по высоте только в 43 начали внедрять а Покрышкин сам доходил что решающие значение имеет бой на вертикале?

Речь не про то что при другой тактике ударные самолеты стали бы летать на 5 км, речь про то что это у СССР в 41-м в принципе был идеальный самолет что бы в хорошию погоду летать на 4-5 км и искать в низу противника для внезапной атаки сверху а потом уйти горкой, а если противник попробует преследовать то пусть поднимается на высоту.

>>тоесть потенциал развития Яка с М-105 по высоте был в принципе исчерпан уже в 1941-м, это ограничение которое накладывал чисто мотор, улучшения шли по совершенствованию планера
>В 1941м и далее был М-105ПВ/ПД. В т.ч. в малой серии в сверхвысотном варианте.

если бы они были действительно то стояли бы на самолетах

>>Даже задрипаный серийный Миг-3 была на 6 км быстрее чем Як-9 с М-105, Миг-3У только показывает что с более совершенным планером Миг мог быть быстрее Як-9 и на 4 км
>На 4 км примерно одинаковый с Як-9.

важно что у ЯК-9 мощность на этой высоте мощность мотора начинает падать

>Но всего через 2.5 месяца после МиГ-3У на испытания вышел Як-3.

это 43 тий

но как мы знаем развитие Ам-35А, Ам-37, прошло испытания уже в 41-м, низковысотный Ам-38 так же в 41-м

Что НКАП всем разработчикам планеров пытался всучить М-82 но не проявил подобного рвения с Ам-37 и Ам-38 на истребителях то кто виноват.

>>>мощность это компенсирует
>На высотах менее 4к км не компенсировала.

на первой границе высотности, где М105П отставал мение всего

>>да ладно, эта разница в размерах мотора очена в сравнение с общей площадью, аэродинамика и вероятно конструктор важен, Яковлев или Поликарпов может быть справились бы лучше
>Разница в размерах моторов требовала примерно 150 лишних лс для линейки АМ.

откуда это?

>>но 103 с М-82 можно было делать без ослабления производства Ил-2 с Ам-38, как и например И-185, все за счёт массовости других ударных самолетов и истребителей...
>В соседнем сообщении ответил - возможности по производству М-82 на деле были ограниченными.

а по какому мотору они тогда не были ограничены?

Я написал "за счёт", ничего придумывать ненадо, одно время хотели Пе-2 заменить на 103У с М-82 и Лагг на Як (пока Ла-5 не взлетел), в такой конфигурации М-82 хватало.

А кроме Пе-2 более подходящим кандидатом на замену по моему был Ил-4 что опять таки высвобождает производственные мощности для моторов.

>>>И кстати, М-105ПД с нагнетателем Доллежаля и мощностью 1170лс взлетная, 1200лс на 2200м и 1050лс на 6300м, тоже проше 100ч Госиспытания в 1941 и он был поперспективнее чем АМ-35А.
>>
>>чем крупносерийный Ам-35А? Ам-35А в 41-м уже не был перспективным так как на его основе был разработан Ам-37 который прошол испытания в 41-м
>Да, М-105ПД был перспективнее чем АМ-35А и даже чем Ам-37.
>По весу и габаритам он почти не отличался от М-105ПА, но гидромуфта делала двигатель сильно оптимальнее, как у немцев на ДБ-601/605.
>Понятное дело, весь выпуск М-105 на версию ПД перевести было нереально, но даже 3 самолета в эскадрильи в начале ВОВ и 4 в конце, возможности советских истребителей заметно подняли бы.
> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-237.йпг

> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-238.йпг

по графику у Ам-37 большое преимущество даже на 2.5 км и дальше оно только ростет

М-105ПД значительно уступает уже в конце 41-го ДБ-601Е на форсаже, как это назвать перпективным?

Тогда как АМ-37 несколько уступает Дб-601Е до 3 км и имеет преимущество выше.

От	АМ
К	АМ (29.08.2021 04:15:40)
Дата	29.08.2021 14:57:29

Ре: Так оно...

>>Здесь речь скорее о соотношении различных типов самолетов.
>>Сверхмассовый выпуск Ил-2 в принципе был очень плохой идеей, т.к. дорого и малоэффективно.И любой другой самолет был бы куда как полезнее, в т.ч. и МиГ.
>>По нормальному двигатели под 4Б-78 надо было использовать только на истребителях.
>>Но с учетом того, что мощный 24й завод выпускал эти движки и что из-за своего веса и габаритов они для истребителя подходили плохо, лучше всего было сделать с ними Ту-2. МиГ- худший вариант, но тоже сошел бы.
>
>но 103 с М-82 можно было делать без ослабления производства Ил-2 с Ам-38, как и например И-185, все за счёт массовости других ударных самолетов и истребителей...

>Но на это не пошли так как в конце концов сверхмассовость в целом имела приоритет.

Пример 103 с М-82 против сверхмассовости ещё интересен и как пример приоритетов и метаний ГКО, в марте 42-го ГКО решил на 166-м заводе убрать 103 с М-82 в польцу Ил-4. Через дней 10 ГКО это опять отменил.

Производственную базу Ил-4 постоянно пытались расширить.

А окончательно 103 с М-82 ведь убрали ради увеличения выпуска истребителей, по мнению ГКО в октябре 42-го не хватало производства истребителей.

Что 103 с Ам-37 и М-82 хорош понимали, как и например преимущества Су-6, но обьем выпуска в конце концов всегда имел решающие значение.

От	ttt2
К	SSC (08.08.2021 23:03:20)
Дата	10.08.2021 12:13:01

Re: А вот по ходу и корни легенды

>Т.е. пока в РК ВВС массово применялись высотные МиГи, немцы вынуждены были уходить на малые высоты, где МиГ проигрывал, зато Як казался хорош. Если бы в РКВВС была налажена адекватная штабная работа и было адекватное понимание тактики ИО - сделали бы правильные выводы. Вместо этого к 1942 самовыпилили МиГ, единственный конкурентоспособный истребитель, ...

В списках побед советских асов летавших на МиГ-3 я насчитал на 7 асов аж 11 истребителей Ме-109 сбитых именно на Миг-3

http://soviet-aces-1936-53.ru/profile/mig.htm

Как то согласитесь не очень соответствует "единственный конкурентноспособный истребитель"

>С уважением, SSC
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (10.08.2021 12:13:01)
Дата	10.08.2021 14:03:57

Re: А вот...

>Как то согласитесь не очень соответствует "единственный конкурентноспособный истребитель"
Собственно Покрышкин в своих мемуарах оценивал МиГ-3 как уступавший немецким истребителям. И это при том, что он на нем в основном против Bf-109E воевал.

От	ttt2
К	ttt2 (10.08.2021 12:13:01)
Дата	10.08.2021 12:14:35

ПС

Только индивидуальные победы конечно.

С уважением

От	АМ
К	SSC (08.08.2021 23:03:20)
Дата	09.08.2021 01:10:46

Ре: А вот...

>Здравствуйте!

>>>В 1941 г. истребители Ме-109 избегали боев на большой высоте и старались оттянуть бой на наиболее выгодную для них высоту — 1500—2500 м.
>
>Т.е. пока в РК ВВС массово применялись высотные МиГи, немцы вынуждены были уходить на малые высоты, где МиГ проигрывал, зато Як казался хорош. Если бы в РКВВС была налажена адекватная штабная работа и было адекватное понимание тактики ИО - сделали бы правильные выводы. Вместо этого к 1942 самовыпилили МиГ, единственный конкурентоспособный истребитель, а немцы ещё и 109Г выпустили - в результате 1942 стал годом тотального доминирования ИА люфтов.

да, выпилили Миг, потеряли много нормальных пилотов а плохо обученные пилоты на яках и лаггах с просевшими характеристиками более чем на ближнее сопровождение летящих на малой высоте пешек расчитывать не могли, тогда собственно на каких высотах немецким истребителям ещё летать...

>И заднего хода уже не было - доложить ИВС "слушайте, мы тут с МигАми, гм, слегка ошиблись..." слишком чревато.

>С уважением, ССЦ