>>как мы знаем ему приказали внедрять 103 с М-82 задолго до его собственного "отказа", таким образом этот отказ констатация фактов на которые он не мог повлиять
>
>невозможно просто административно принудить ГК самолета поменять ему двигатель. Это должно быть технически обосновано и он должен с этим согласиться. Влиять АНТ как раз мог и влиял.
ему можно приказать проработать установку определенного двигателя, что и делали сплош и рядом и особенно при внедрение М-82, нескольким ГК это приказали, а вот при решение о том какой самолет будет выпускатся серийно и АНТ должен был учитывать какие моторы доступны а какие заняты
>>>Самолет 103В по ср. с 103У практически ничего не проиграл в ЛТХ от замены моторов на М-82 (некуда фронтовому бомбардировщику летать на высотах 7 км и выше),
>>
>>есть куда летать, а именно от истребителей противника улетать, есть мнение что 14 декабря в москве хотели начать производить 103 с АМ-37 в качестве мноогофункционального самолета, так как 103 а Ам-37 на испытаниях дал 630 км/ч что было на уровне Миг-31
>
>фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь.
на 7 км на максимальной скорости можно залетать на сотни км за линию фронта, снижатся в пологом пикирование а в крутом пикирование с 2 км высоты бомбить железнодорожную станцию
Время на реакцию для перехвата такой цели у истребителей будет мало, тем более у слабой немецкой пво на восточном фронте.
>А с М-82 ЛТХ на малых/средних высотах сравнимы с АМ-37, по расчету кое-что даже лучше становилось.
и он хорош и имеет некоторые преимущества, но 103 а Ам-37 в варианте многофункционального самолета который может развить более 600 км/х себя окупил бы уже для задачи разведки
>>к декабрю 41-го серийное производство планировали
>
>в декабре эвакуированные уже были в Омске, вот и планировали. И не к декабрю, а на 1942 год, 40+ машин на первый квартал.
в сентябре было постановление, 10 штук октябрь, 20 ноябрь, 25 декабрь
>>ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли
>
>а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.
тоесть предлагаете АНТ саботировать приказ, и обманывать ГКО и Берию?
>>постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей
>
>Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.
за просто так хороший самолет не получиш, что получили с таким подходом?
Кучу истребителей и отсутствие ударных самолетов которые могут что то бомбить за передним краем.
>>Избыток М-82 был пока Ла-5 не было и его серию не раскачегарили, штук 150 Ту-2 в месяц, а такими обьемами оперировал ГКО, означает потребность в 3600 моторов в год, а с ечётом запасных ещё на много больше.
>
>Избыток М-82 был всегда, он образовался еще в 1941-42 гг.
вы предлагаете планировать программу на годы войны на основе произведенных в 41-42-м моторов?
>1942
>Ла-5 - 1129, Ту-2 - 79, М-82 - 3971 шт.
>1943
>Ла-5 - 5047, Ту-2 - 17, М-82 - 4673
и где избыток? По 150 Ту-2 в месяц, тоесть 3000 моторов,+ запасные моторы и производство Ла-5 надо будет резать раза в 3
>За период с июня 1941 г. по март 1942 г. завод № 19 организовал серийное производство и выпустил 829 моторов М-82. Из выпущенного количества только 51 мотор установлен на самолеты Су-2 и направлен в войсковую эксплоатацию. (4 апреля 1942 года, директор з-да №19 Кожевников)
>далее выпуск М-82 только нарастал, в 1945 з-д 19 строил 30 моторов в день с учетом АШ-62.
>Не было проблемы обеспечить моторами выпуск 1000 Ту-2 в год. Была проблема построить эту тысячу Ту-2.
ГКО планировал на всю войну сколько бы она не длилась
>>внедряли там и тогда когда этого хотел ГКО, когда ГКО хотел то было возможно принять постановление о прекращение производства Пе-2 в пользу 103го, и много другого
>
>не о прекращении производства Пе-2, а о постепенной замене его на Ту-2. Разные совсем вещи.
замене в течение полу года, после чего производство Пе-2 на заводе прекращалось
>>невозможно просто административно принудить ГК самолета поменять ему двигатель. Это должно быть технически обосновано и он должен с этим согласиться. Влиять АНТ как раз мог и влиял.
>
>а вот при решение о том какой самолет будет выпускатся серийно и АНТ должен был учитывать какие моторы доступны а какие заняты
я иногда плохо понимаю Ваш язык, но в том и дело, что АНТ это учел, добровольно.
>>фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь.
>
>на 7 км на максимальной скорости можно залетать на сотни км за линию фронта, снижатся в пологом пикирование а в крутом пикирование с 2 км высоты бомбить железнодорожную станцию
не пикировал Ту-2. Мог конструктивно, по прочности, но не пикировал. Неудачно для этой цели решен обзор летчика, неподходящий прицел, ненадежный автомат вывода. На них и решетки-то тормозные перестали ставить. Поэтому, если Вы не собираетесь заниматься ковровыми бомбардировками, то и с АМ-37 придется снизиться до 3 км, где скорость почти та же, что и с М-82.
>и он хорош и имеет некоторые преимущества, но 103 а Ам-37 в варианте многофункционального самолета который может развить более 600 км/х себя окупил бы уже для задачи разведки
а ещё хорошо быть умным, богатым и красивым сразу
>>>к декабрю 41-го серийное производство планировали
>>
>>в декабре эвакуированные уже были в Омске, вот и планировали. И не к декабрю, а на 1942 год, 40+ машин на первый квартал.
>
>в сентябре было постановление, 10 штук октябрь, 20 ноябрь, 25 декабрь
не в сентябре оно было, а 27.07.41. А в сентябре просто переписали цифры оттуда. Это не планирование, это судорожная реакция на грани нокдауна (на даты посмотрите и на ситуацию на фронте). Невозможно назвать планированием постановление 27-го числа, если первые люди приехали в Омск 22-го в статусе зеков, а заводы еще даже не тронулись из Москвы. И невозможно выполнить подобные приказы, хоть каждый день их будут выпускать. Ничего в части, касающейся 103, из этих постановлений не было выполнено и ничего за это никому не было. Первые серийные Ту-2 в Омске построили только в апреле 1942 г.
>>>ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли
>>
>>а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.
>
>тоесть предлагаете АНТ саботировать приказ, и обманывать ГКО и Берию?
какой из многих приказов и постановлений? Довоенный приказ установить на 103 М-82 был выполнен, а постановления ГКО 27.07.41 и 08.09.41 не выполнялись, в виду того, что выполнить их было невозможно. Но никто никого не обманывал. Точно так же и с моторами. Если нельзя получить с мотором М1 нужные ЛТХ, а можно только с мотором М2, то никакой Берия ничего сделать не сможет, отвечает за это и решает главный конструктор.
>>>постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей
>>
>>Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.
>
>за просто так хороший самолет не получиш, что получили с таким подходом?
>Кучу истребителей и отсутствие ударных самолетов которые могут что то бомбить за передним краем.
повторю - книга Шахурина "Крылья Победы" вышла первым изданием в 1983 г. Уже тогда в ней признавалось ошибочным решение о снятии с серии Ту-2 в Омске и описывался характерный диалог Шахурина и Сталина. Ошибку осознали еще в 1943 г.
>>Избыток М-82 был всегда, он образовался еще в 1941-42 гг.
>
>вы предлагаете планировать программу на годы войны на основе произведенных в 41-42-м моторов?
>>1942
>>Ла-5 - 1129, Ту-2 - 79, М-82 - 3971 шт.
>
>>1943
>>Ла-5 - 5047, Ту-2 - 17, М-82 - 4673
>
>и где избыток? По 150 Ту-2 в месяц, тоесть 3000 моторов,+ запасные моторы и производство Ла-5 надо будет резать раза в 3
>>1944
>>Ла-5 - 3826, Ла-7 - 2202, Ту-2 - 378, М-82 - 7306
>
>будет Ла-7 ещё раза в два меньше
Вы вообще за какими-нибудь датами следите? Когда принимали решения про 150 Ту-2 в месяц никаких Ла-5 и в помине не было. А за весь 1942 г по факту с трудом выдали 80 Ту-2. А избыток вот: за 1942-44 построили 12204 Ла-5/7 и 15950 М-82. Ну скиньте из этих почти 16 тыс 300-400 моторов на Су-2, Пе-8 и то-сё опытное, получите 3,3-3,4 тыс, это только на конец 1944 г. За всю войну не удалось построить столько Ту-2, чтобы исчерпать его. Трудоемкость Ту-2 в 1945, даже сниженная в результате больших усилий, была выше Пе-2 1943 года в два раза.
Запасных моторов на войне много не нужно, потребители не доживут. Из построенных 10 тыс Ла-5 всех (т.е. с АШ-82ФН тоже) модификаций к 1946 г остались в строю только 1 тыс, а из построенных 7,8 тыс моторов М-82/82Ф (не ФН) 1,3 тыс.
Если бы Омск остался производителем Ту-2 и вышел бы к середине 1943 на 80-100 машин в месяц, всё-равно дефицита М-82 не возникло бы.
>ГКО планировал на всю войну сколько бы она не длилась
ГКО проявлял гибкость и реагировал на складывающуюся ситуацию.
И что бы два раза не вставать. Вы где-то в ветке написали, что основные изменения МиГ-3У свелись к новому фюзеляжу. Это не так. В МиГ-3У поменяли главное на чем самолет летает - ему лонжерон поменяли, причем не просто материалы изменили, его в центроплане ферменным сделали, чтобы увеличенный радиатор влезал. Поэтому МиГ-3 это И-200, а МиГ-3У И-230, совершенно другой самолет, не модификация.
>>а вот при решение о том какой самолет будет выпускатся серийно и АНТ должен был учитывать какие моторы доступны а какие заняты
>
>я иногда плохо понимаю Ваш язык, но в том и дело, что АНТ это учел, добровольно.
ну да, он видел приказ в ноябре что 103 строить надо с М-82, знал о приоритетах программы Ил-2 и учёл все это в своем обоснование к приказу о развертывание производства 103 го в Казане
>>>фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь.
>>
>>на 7 км на максимальной скорости можно залетать на сотни км за линию фронта, снижатся в пологом пикирование а в крутом пикирование с 2 км высоты бомбить железнодорожную станцию
>
>не пикировал Ту-2. Мог конструктивно, по прочности, но не пикировал. Неудачно для этой цели решен обзор летчика, неподходящий прицел, ненадежный автомат вывода. На них и решетки-то тормозные перестали ставить. Поэтому, если Вы не собираетесь заниматься ковровыми бомбардировками, то и с АМ-37 придется снизиться до 3 км, где скорость почти та же, что и с М-82.
не идеален обзор но не хуже многих других, причина скорее в проблемах с ВМГ на раннем периоде (раскрутка винта при пикирование), эти проблемы создали определенный негативный опыт и практику в частях, да и с пикирование на тот момент 42-43 в ВВС РККА в принципе дела были не очень
Снизится можно до 3 км и мение непосредственно для горизонтального бомбометания, маршевый участок может большей частью проходить на 7 км на максимальной скорости
>>и он хорош и имеет некоторые преимущества, но 103 а Ам-37 в варианте многофункционального самолета который может развить более 600 км/х себя окупил бы уже для задачи разведки
>
>а ещё хорошо быть умным, богатым и красивым сразу
но так и было, данный самолет прошол испытания в 41-м, и в серие даже был истребитель который очень неплохо подходил для сопровождения на большой высоте
Отказ ради сверхмассовой серии Ил-2, и больших обьемов производства в целом, это выбор ГКО.
>>
>>в сентябре было постановление, 10 штук октябрь, 20 ноябрь, 25 декабрь
>
>не в сентябре оно было, а 27.07.41. А в сентябре просто переписали цифры оттуда. Это не планирование, это судорожная реакция на грани нокдауна (на даты посмотрите и на ситуацию на фронте). Невозможно назвать планированием постановление 27-го числа, если первые люди приехали в Омск 22-го в статусе зеков, а заводы еще даже не тронулись из Москвы. И невозможно выполнить подобные приказы, хоть каждый день их будут выпускать. Ничего в части, касающейся 103, из этих постановлений не было выполнено и ничего за это никому не было. Первые серийные Ту-2 в Омске построили только в апреле 1942 г.
ну это понятно, это ведь пример что ГКО хотел 103 в серие очень рано и соответственно по планам моторы Микулина 103 должен был начать кушать уже в конце 41-го
>>>а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.
>>
>>тоесть предлагаете АНТ саботировать приказ, и обманывать ГКО и Берию?
>
>какой из многих приказов и постановлений? Довоенный приказ установить на 103 М-82 был выполнен, а постановления ГКО 27.07.41 и 08.09.41 не выполнялись, в виду того, что выполнить их было невозможно. Но никто никого не обманывал. Точно так же и с моторами. Если нельзя получить с мотором М1 нужные ЛТХ, а можно только с мотором М2, то никакой Берия ничего сделать не сможет, отвечает за это и решает главный конструктор.
а если можно и с мотором М2 теоретически получить не плохие ТТХ пусть и хуже чем с мотором М1, и одновременно выходит приказ что строить надо с М2 и АНТ знает что М1 стоит кро этого на другом самолете (очень популярном у заказчика), что тогда остается АНТ делать?
>>>Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.
>>
>>за просто так хороший самолет не получиш, что получили с таким подходом?
>
>>Кучу истребителей и отсутствие ударных самолетов которые могут что то бомбить за передним краем.
>
>повторю - книга Шахурина "Крылья Победы" вышла первым изданием в 1983 г. Уже тогда в ней признавалось ошибочным решение о снятии с серии Ту-2 в Омске и описывался характерный диалог Шахурина и Сталина. Ошибку осознали еще в 1943 г.
спасибо что хоть в 83-м это стало возможно, и что Шахурин про это написал
Но по моему это признание очевидной ошибки (так как строительство Ту-2 было позже перезапущено).
>Вы вообще за какими-нибудь датами следите? Когда принимали решения про 150 Ту-2 в месяц никаких Ла-5 и в помине не было. А за весь 1942 г по факту с трудом выдали 80 Ту-2. А избыток вот: за 1942-44 построили 12204 Ла-5/7 и 15950 М-82. Ну скиньте из этих почти 16 тыс 300-400 моторов на Су-2, Пе-8 и то-сё опытное, получите 3,3-3,4 тыс, это только на конец 1944 г. За всю войну не удалось построить столько Ту-2, чтобы исчерпать его. Трудоемкость Ту-2 в 1945, даже сниженная в результате больших усилий, была выше Пе-2 1943 года в два раза.
но вы аргументируете на основе послезнания да ещё с учётом паузы в производстве
ГКО при принятие решений в 42-м скорее всего руководствовался своими тогдашними представлениями о необходимых обьемах производства и влияние на другие программы расчитывал именно на этой основе.
>Запасных моторов на войне много не нужно, потребители не доживут. Из построенных 10 тыс Ла-5 всех (т.е. с АШ-82ФН тоже) модификаций к 1946 г остались в строю только 1 тыс, а из построенных 7,8 тыс моторов М-82/82Ф (не ФН) 1,3 тыс.
>Если бы Омск остался производителем Ту-2 и вышел бы к середине 1943 на 80-100 машин в месяц, всё-равно дефицита М-82 не возникло бы.
для бомбардировщиков нужно много запасных
4673 М-82 в 43 означает 389 в месяц, пусть во втором полугодие даже 450 в месяц, но это значит
что из новых М-82Ф минимум 200 пойдут на Ту-2 а на истребители останется только 250 моторов в месяц
Ещё хуже дело будет обстоять с М-82ФН
>>ГКО планировал на всю войну сколько бы она не длилась
>
>ГКО проявлял гибкость и реагировал на складывающуюся ситуацию.
гибкость в пределах собственных догм
>И что бы два раза не вставать. Вы где-то в ветке написали, что основные изменения МиГ-3У свелись к новому фюзеляжу. Это не так. В МиГ-3У поменяли главное на чем самолет летает - ему лонжерон поменяли, причем не просто материалы изменили, его в центроплане ферменным сделали, чтобы увеличенный радиатор влезал. Поэтому МиГ-3 это И-200, а МиГ-3У И-230, совершенно другой самолет, не модификация.
только вот похоже даже охлаждение Ам-35 ухудшилось, странный итог переделки ради увеличения радиатора
И одновременно Микоян работает над таким кардинально новым самолетом как И-220