От Claus
К jazzist
Дата 05.09.2021 20:10:25
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: пара замечаний...

>Вы попытайтесь исходить не из бизнес-моделей, а из факта, что все эти люди (ННП, АНТ, АСЯ итд итп) в первую очередь стремились улучшить положение своей страны, а не прибыль извлекать. Как конкретный человек видел пользу - так он и действовал. АНТ имел все основания претендовать на Казань, потому, что, во всяком случае, по бумагам его машина была лучше Пе-2.
Так я не спорю. Массовый Ту-2 был бы много полезнее массового Пе-2. Пе-2 имело смысл отдать на относительно маломощный завод, при условии, что в СССР озаботились бы нормальной подготовкой летчиков пикировщиков. В принципе такие планы были - в плане на 1й квартал 1942 на 39м заводе в Иркутске планировалось произвести 307 Пе-2, в т.ч. 116 в марте 1942
Это более чем достаточно.
А 22 завод было бы разумно отдать под Ту-2.


>у него не было решения по 103У на 166-м заводе. У его был, наоборот, приказ от 20.11.41 начать там выпуск 103В.
Это не соответствует Вашему утверждению, что полный переход на М-82 был идеей Туполева.

>Это означает, что к этому моменту, я уверен 100%, АНТ уже всё для себя решил.
Это никак не означает, что он решил полностью перейти на М-82.

>Он не сомневался за ЛТХ с М-82 больше ни на йоту.
Как можно не сомневаться в неиспытанном самолете с неотработанном двигателем?
И ладно Туполев, в НКАП то о чем думали?

>Жили они (АНТ, Микулин, Урмин, Егер) в здании НКАП в одной комнате, Новый год встречали в НКАП с Шахуриным. Далее, сразу после Нового года вышло упоминавшееся мной постановление ГКО о внедрении 103 в Казани и переводе туда более сотни инженеров из Омска, т.е. основной массы КБ. Вывод из этого всего, с учетом текста постановления, простой - АНТ отказался от АМ-37 самолично и никто ему руки не выворачивал.
Вывод не очевидный.


>>С М-82 более 2-2.5 тыс. Ту-2 в год, выпускать не удалось бы. Причем и 2.5 тыс. было бы возможно только при полном отказе от других самолетов с этими моторами.
>>И на 2х, а тем более на 3х заводах Ту-2 можно было бы выпускать только забрав Ам-38 у Ил-2.
>
>Да какие тысячи Ту-2? Их в постановлении по Казани не было тысяч, а Омск с трудом до октября 1942 выдавил менее 80 машин.
В соответствии с постановлением ГКО 1094сс от 03.01.1942 к декабрю 1942 22й завод должен был выйти на выпуск 150 Ту-2. Это 1800 Ту-2 в месяц.

На заводе 23 в соответствии с постановлением ГКО №1039 от 17.12.1941 к декабрю 1942 планировалось выйти на 180 Ту-2 в месяц, это 2160 Ту-2 в год.
Правда планы по Ту-2 на 23м заводе быстро отменили.

В соответствии с постановлением ГКО 1054сс от 23.12.1941 166й завод к марту 1942 должен был выйти на 21 Ту-2 в месяц, и я сильно сомневаюсь, что на этом бы остановились. Но даже 21 Ту-2 в месяц это 252 Ту-2 в год.

Итого, 22й и 166й заводы это минимум 2050 Ту-2 в год, что уже близко к максимальной мощности 19го завода.
Плюс в постановлении ГКО 1054сс от 23.12.1941 еще упоминался выпуск Ил-2 М-82 на 135м заводе (29 Ил-2 в марте 1942) и 381м заводе (87 Ил-2 в марте 1942), т.е. еще 1392 Ил-2 М-82 в год.
А это уже выше мощностей 19го завода.

Плюс возможные планы по 23му заводу.

>Вы вообще о чем? В своей ненависти к Ил-2 Вы теряете все ориентиры до единого.
При чем здесь ненависть к Ил-2? Свою позицию я уже озвучивал - это крайне низкое качество управления в Сталинском СССР вообще и в авиации в частности. Прежде всего это дремучий волюнтаризм и как следствие попытки реализовать хотелки руководства невзирая на возможности и ограничивающие факторы (в авиации это бензин, в первую очередь высокооктановый).
Богатые США Ил-2 образный самолет смогли бы эффективно использовать. В СССР же, орды Ил-2 жрущих самый дефицитный бензин Б-78 ради того, чтобы поднять мизерную нагрузку и сбросить ее "по сапогу" были просто средством обеспечивающим выкидывание крайне дефицитных ресурсов (высокооктанового бензина) в помойку.

И без всякой ненависти к Ил-2 я скажу, для СССР закрыть 24й и 45й заводы, вообще отказавшись от выпуска двигателей линейки АМ было бы НАМНОГО БОЛЕЕ РАЗУМНЫМ РЕШЕНИЕМ, чем выпускать орды Ил-2.
Если не считать конца 1941- первой половины 1942 (т.е. последствий великого отступления) с производством самолетов у СССР проблем не было и потребители бензина, в т.ч. Б-78, все равно бы нашлись. И число вылетов советской авиации от отказа от выпуска самолетов с двигателями АМ - не уменьшилось бы.
Но потратить этот остродефицитный бензин можно было бы на куда как более эффективные самолеты, чем Ил-2.

>Чем полезнее МиГ-3?
Это истребитель, способный бороться за господство в воздухе. Да, не самый лучший (особенно с АМ-35А), но тем не менее способный дополнить Яки. А Ил-2 это просто выкидывание высокооктанового бензина в помойку.

>два Ил-2 лучше одного Пе-2.
Почему 2 Ил-2 против одного Пе-2.
По затратам это скорее 3 Ил-2 против 2 Пе-2. Ил-2 это вообще то здоровенный переразмеренный самолет, производство которого не сильно проще чем производство Пе-2.
Плюс учитываем, что Пе-2 М-105РА жрал менее дефицитный Б-74, в то время как Ил-2 только самый дефицитный Б-78.
Плюс наличие штурмана, обзора вниз, возможность пикировать и бомбовый прицел.
И реально получится, что 1 Пе-2 будет сопоставим по эффективности с 2-3 Ил-2, при сильно меньших затратах на эксплуатацию Пе-2.
Но это естественно если пилотов нормально обучать, а не применять советский подход с ордами необученных и при этом редколетающих пилотов.
От jazzist
К Claus (05.09.2021 20:10:25)
Дата 08.09.2021 13:45:47

Ре: пара замечаний...

>>у него не было решения по 103У на 166-м заводе. У его был, наоборот, приказ от 20.11.41 начать там выпуск 103В.
>Это не соответствует Вашему утверждению, что полный переход на М-82 был идеей Туполева.

Хронология там такая
20.11.41 - приказ о выпуске в Омске в серии 103В
середина декабря - письмо Шахурина Сталину о том, что для 103У надо запланировать на 1942 3500 АМ-37
20.12.41 - приказ директора з-да 166 о передаче серийных чертежей 103У в Казань и командировке туда 120 человек из ОКБ
23.12.41 - постановление ГКО, в котором на первый квартал 1942 прописаны 150 АМ-37. Это количество как раз обеспечивает выпуск первых серий 103У в 1942.
конец декабря - Туполев и Егер вместе с Микулиным летят в Москву. Причем Туполев взял с собой не аэродинамика и двигателиста, чтобы ЛТХ обсуждать, а конструктора. Значит уже всё решено, осталось понять только как это делать. На Новый год они в Москве.
03.01.42 - постановление о переходе в Казани на 103В, в котором прямо указывается, что с ГК 103В это согласовано.
В самом начале января АНТ в Казани нервирует Петлякова, при этом к Казани он явно готовился уже в конце декабря, до визита в Москву.
Исходя из этого можно только вслед за Берне заключить - переход на М-82 добровольный выбор АНТ и закрепили они это с Шахуриным в самом конце 41-самом начале 42.


>>Он не сомневался за ЛТХ с М-82 больше ни на йоту.
>Как можно не сомневаться в неиспытанном самолете с неотработанном двигателем?
>И ладно Туполев, в НКАП то о чем думали?

а о чем в НКАП должны были думать? Самолет здоровеный, меняются только мотогондолы, задали его еще до войны. Там комиссий по нему уже состоялось куча. Двигатель госиспытания худо-бедно прошел. ГК утверждает, что все будет тип-топ. Истребители в 39-41 в серию запускали в большей неизвестности. И-180 вообще госиспытаний никаких не прошел ни с какого предъявления.


>В соответствии с постановлением ГКО 1094сс от 03.01.1942 к декабрю 1942 22й завод должен был выйти на выпуск 150 Ту-2. Это 1800 Ту-2 в месяц.

>На заводе 23 в соответствии с постановлением ГКО №1039 от 17.12.1941 к декабрю 1942 планировалось выйти на 180 Ту-2 в месяц, это 2160 Ту-2 в год.
>Правда планы по Ту-2 на 23м заводе быстро отменили.

Эти 2000 Ту-2 в год должны были появиться в 1943. На 1942 моторов М-82 хватало. На начало 1942 г никаких истребителей с М-82 в серии еще не намечалось даже, все провалились, а ННП культивировал высокие мощности и на М-82 не нажимал. Госиспытания только во второй половине весны начали. Вот, кстати, характерный контраст - АНТ только-только из тюрьмы вышел, а уже все ходы-выходы проверил и сориентировался, на Казань роток разинул, а ННП с действительно реальной машиной под М-82 телился, хотя она у него вообще уже была построена.

>В соответствии с постановлением ГКО 1054сс от 23.12.1941 166й завод к марту 1942 должен был выйти на 21 Ту-2 в месяц, и я сильно сомневаюсь, что на этом бы остановились. Но даже 21 Ту-2 в месяц это 252 Ту-2 в год.

по факту 166 завод не вышел на эти цифры даже к осени, не то, что к марту.


>>Вы вообще о чем? В своей ненависти к Ил-2 Вы теряете все ориентиры до единого.
>При чем здесь ненависть к Ил-2? Свою позицию я уже озвучивал - это крайне низкое качество управления в Сталинском СССР вообще и в авиации в частности.

это, кажется, Вы утверждали, что выпуск РС М-13 для ГМЧ был тоже свидетельством низкого качества управления? А выяснилось, что эти РСы можно было делать, можно было не делать и ничего в части снарядов не поменялось бы. Проблемы со снарядами лежали в другой плоскости. И видно, что с РСами было не такое уж плохое качество управления.

>В СССР же, орды Ил-2 жрущих самый дефицитный бензин Б-78 ради того, чтобы поднять мизерную нагрузку и сбросить ее "по сапогу" были просто средством обеспечивающим выкидывание крайне дефицитных ресурсов (высокооктанового бензина) в помойку.

А О.В. Растренин другого мнения. И даже в части основного вооружения Ил-2 он другого мнения, он считает, что это ВЯ и РСы. Более того, он утверждает, что только ША могла обеспечить оперативное воздействие по переднему краю в непосредственной близости к нашим позициям и это обеспечивало темпы наступления.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (08.09.2021 13:45:47)
Дата 16.09.2021 00:32:04

Ре: пара замечаний...

>Хронология там такая
>20.11.41 - приказ о выпуске в Омске в серии 103В
Попытки перейти на М-82 начались еще до ВОВ.

>Исходя из этого можно только вслед за Берне заключить - переход на М-82 добровольный выбор АНТ и закрепили они это с Шахуриным в самом конце 41-самом начале 42.
Нет, нельзя так заключить.
Переход на М-82 совсем не означает отказа от АМ-37. Машины с разными двигателями можно и параллельно внедрять. Или как минимум производить Ту-2 АМ-37 какое то время до перехъода на М-82.

>а о чем в НКАП должны были думать? Самолет здоровеный, меняются только мотогондолы, задали его еще до войны. Там комиссий по нему уже состоялось куча. Двигатель госиспытания худо-бедно прошел. ГК утверждает, что все будет тип-топ. Истребители в 39-41 в серию запускали в большей неизвестности. И-180 вообще госиспытаний никаких не прошел ни с какого предъявления.
/При этом не очевидно какие проблемы вылезли с тем же охлаждением.
Единственный плюс, на Ту-2 винты большого диаметра, необходимые М-82 внедрить сильно проще чем на истребителях.


>Эти 2000 Ту-2 в год должны были появиться в 1943. На 1942 моторов М-82 хватало.
А в такой отрасли как авиация планирование не должно вестись более чем на год вперед???
Вот предположим пустили бы Ту-2 М-82 в серию в 1942 в соответствии с планами, что тогда в 1943 делали бы?
Отказались бы от наращивания выпуска?

>Вот, кстати, характерный контраст - АНТ только-только из тюрьмы вышел, а уже все ходы-выходы проверил и сориентировался, на Казань роток разинул, а ННП с действительно реальной машиной под М-82 телился, хотя она у него вообще уже была построена.
Ну Поликарпов в качестве генконструктора (т.е. в первую очередь руководителя, очевидно был не на своем месте)

>>В соответствии с постановлением ГКО 1054сс от 23.12.1941 166й завод к марту 1942 должен был выйти на 21 Ту-2 в месяц, и я сильно сомневаюсь, что на этом бы остановились. Но даже 21 Ту-2 в месяц это 252 Ту-2 в год.
>по факту 166 завод не вышел на эти цифры даже к осени, не то, что к марту.
Факт это здорово и задним числом мы все умны. Вот только НКАП то какие планы строил и что хотел получить в итоге?


>это, кажется, Вы утверждали, что выпуск РС М-13 для ГМЧ был тоже свидетельством низкого качества управления? А выяснилось, что эти РСы можно было делать, можно было не делать и ничего в части снарядов не поменялось бы.
Вы не корректно передаете итоги той дискуссии.
Вообще то выяснилось то, что как мингимум один завод по производству нитроглицериновых порохов восстанавливали уже в 1942-42, т.е. однозначно неэффективный расход ресурсов.
Как вариант можно было в разы нарастить производство 82 и 120мм минометных мин, вместо РС. А боеприпасов лишних не бывает.
Невозможность применения нитроглицериновых порохов в ствольной артиллерии, пусть даже и с пониженной живучестью стволов, тоже не очевидно. Артстволов то у РККА было больше чем у немцев, при меньшем расходе снарядов.

Но мы то вроде про авиацию говорили.
А там все очевидно. Цифры по балансу расхода топлива и его производству+ ленд лизу - много раз приводились.
Данные по числу вылетов, аналогично.
Доказать, что самолеты могут летать без бензина, Вы очевидно не можете. Да и никто не может, за годы споров об этом, никаких контрдоводов, по очевидным причинам, приведено не было.
Единственное ув. gull интересные цифры приводил, но у него очень странная позиция, из серии, что если были хоть какие то запасы топлива, то вроде как дефицита и не было, что очевидно не так. Ну и пример он приводил из 1941го, когда разгромленная советская авиация сократилась численно так сильно, что проблема дефицита топлива действительно кратковременно исчезла.
Ну и добавлю, из данных Мелии очевидно, что было понимание, что орды советских самолетов бензином обеспечить невозможно. Но только на эту проблему тупо забили.

>>В СССР же, орды Ил-2 жрущих самый дефицитный бензин Б-78 ради того, чтобы поднять мизерную нагрузку и сбросить ее "по сапогу" были просто средством обеспечивающим выкидывание крайне дефицитных ресурсов (высокооктанового бензина) в помойку.

>А О.В. Растренин другого мнения.
Растренин Ил-2 с точки зрения факторов, ограничивавших деятельность советских ВВС вообще не рассматривал.
Ил-2 несомненно был способен решать задачи на поле боя, за счет повышенного числа вылетов и высокого расхода самого дефицитного авиабензина Б-78. В этом плане Растренин абсолютно прав.

Проблема только в том, что СССР 1940х не мог себе позволить ни повышенного числа вылетов, ни повышенного расхода бензина, ни тем более повышенного расхода высокооктанового бензина.

И сверхмассовый Ил-2 это дурь из той же серии, что и десятки тысяч совершенно необученных и при этом практически не летающих ни в тылу ни на фронте пилотов, и десятки тысяч простаивающих самолетов смешанной конструкции.

Это банальное выкидывание дефицитных ресурсов на ветер.

>И даже в части основного вооружения Ил-2 он другого мнения, он считает, что это ВЯ и РСы. Более того, он утверждает, что только ША могла обеспечить оперативное воздействие по переднему краю в непосредственной близости к нашим позициям и это обеспечивало темпы наступления.
Пе-2 с нормально обученными экипажами такое воздействие обеспечил бы лучше. Как и Ту-2 или дешевый в эксплуатации Су-2, при применении с высот менее 2км.
От kcp
К jazzist (08.09.2021 13:45:47)
Дата 15.09.2021 13:11:36

О мнении Растренина... 23 мм пушка ВЯ именно как противопехотное средство?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>А О.В. Растренин другого мнения. И даже в части основного вооружения Ил-2 он другого мнения, он считает, что это ВЯ и РСы. Более того, он утверждает, что только ША могла обеспечить оперативное воздействие по переднему краю в непосредственной близости к нашим позициям и это обеспечивало темпы наступления.

23 мм пушка ВЯ именно как противопехотное средство?


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (15.09.2021 13:11:36)
Дата 15.09.2021 16:21:43

Re: О мнении...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>А О.В. Растренин другого мнения. И даже в части основного вооружения Ил-2 он другого мнения, он считает, что это ВЯ и РСы. Более того, он утверждает, что только ША могла обеспечить оперативное воздействие по переднему краю в непосредственной близости к нашим позициям и это обеспечивало темпы наступления.
>
>23 мм пушка ВЯ именно как противопехотное средство?

могу только перепечатать из его новой толстой книги про Ил-2:

Вооружение Ил-2 в основном отвечало задачам непосредственной авиационной поддержки войск и распределению типовых наземных целей (артиллерийские и минометные батареи, пехота, автотранспортные средства и легкобронированная техника), против которых приходилось действовать штурмовой авиации в ходе войны.

Пушки (имеются в виду ВЯ) имели высокий темп стрельбы, что обеспечивало значительные плотности огня на цели, а мощности 23-мм снарядов оказывалось достаточно для уверенного поражения большинства наземных целей.

Боевое применение ракетных снарядов показало, что наряду с пушками они являются основным оружием самолета. В этой связи летчики настаивали на увеличении числа ракетных орудий до 10-12...

Бомбовое вооружение Ил-2 по номенклатуре загружаемых авиабомб и их количеству на борту вполне соответствовало боевым задачам и характеристикам уязвимости типовых целей противника, хотя и не в полном объёме. (далее обсуждаются недостатки бомбового вооружения)


>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (15.09.2021 16:21:43)
Дата 16.09.2021 00:01:55

Re: О мнении...

>Бомбовое вооружение Ил-2 по номенклатуре загружаемых авиабомб и их количеству на борту вполне соответствовало боевым задачам и характеристикам уязвимости типовых целей противника, хотя и не в полном объёме. (далее обсуждаются недостатки бомбового вооружения)
То что вооружение Ил-2 соответствовало задачам, конечно замечательно.
Но только, как уже много раз говорилось, у СССР было ограничение по топливу.
И проблема авиации СССР была не в том, соответствовал ли самолет задачам, а в том, как выполнить эти самые задачи, максимально эффективно и с минимальным числом вылетов. Потому что каждый вылет Ил-2 означал, что вылет не сделает Ту-2, Пе-2 или Ла-5.
И да, Ил-2, сделав десяток вылетов вполне были вполне способны решить задачу, которую Ту-2 решат за 3 вылета, а Пе-2 за 4.
И именно с этой точки зрения Ил-2 это самолет предельно не эффективный. Число вылетов за СССР ограничено, а Ил-2 для решения типовых задач их требуется в разы больше, чем для полноценных бомбардировщиков.
Выдумать за СССР что то худшее, чем сверхмассовый Ил-2 довольно сложно, разве что просто хранилища с топливом сжигать.

Ну и памятуя, как обычно ведутся такие дискуссии, еще раз напомню - данные уже много раз приводились. То что у СССР расход топлива примерно соответствовал производству+ленд-лизу - абсолютно очевидно.
Никаких контрдоводов за эти годы приведено не было. Да и очевидно, что их не будет, так как цифры вполне однозначные. А без топлива самолеты не летают.

Цифры по числу боевых вылетов, которые от года к году почти не изменялись, несмотря на сильнейшие изменения численности - тоже очевидны.

Ну а дальше, как обычно, никаких контрдоводов естественно не последует, а через некоторое время снова начнутся разговоры, как все здорово и обоснованно было в советской авиации.
От АМ
К Claus (16.09.2021 00:01:55)
Дата 16.09.2021 01:41:04

Ре: О мнении...

>
>И именно с этой точки зрения Ил-2 это самолет предельно не эффективный. Число вылетов за СССР ограничено, а Ил-2 для решения типовых задач их требуется в разы больше, чем для полноценных бомбардировщиков.
>Выдумать за СССР что то худшее, чем сверхмассовый Ил-2 довольно сложно, разве что просто хранилища с топливом сжигать.

полноценные бомбардировщики не для всех задач оптимальны, что бы атаковать цели вне укрытий с малой высоты в пределах действия стрелковки Ил-2 имел все необходимое, да были кроме плюсов и минусы, но у кого было не так

Проблема в самой сверхмассовости советских ВВС, Пе-2 который не может бомбить с пикирования с точки зрения эффективности не лучше, и Ил-4 который может бомбить только ночью и непонятно куда совсем не блеск.