От jazzist
К SSC
Дата 09.09.2021 03:00:28
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Продолжим разбор...


>Потенциальные читатели статьи (Яковлев, Поликарпов, и др.) не знали как вычислить? Риторический вопрос.

в то время ННП и АСЯ вряд ли вообще что-то вычисляли самолично и задумывались как это делать, так... на салфетках, может, что и могли поприкидывать. Это не их работа, они по своим должностям уже другие задачи решали. Еще раз - Вы прикопались к тому, что Вам не взяли производную. Считалось и считается, что читатель сделает это сам. показать графический способ решить нелинейное уравнение - хороший тон.


>Самолёт строится для боя, если его ТТХ будут низкие - его собьют и до посадки он вообще не долетит, или он не будет выполнять свои задачи, и тогда вообще это выброшенные деньги. Покупка высоких ТТХ повышенным риском посадочных операций - вполне рядовое явление для того времени, можно вспомнить тот же Корсар, или Б-26.

да какая покупка?! У ННП с М-71 вес ВМГ взлетел нерасчетно, от этого и нагрузка выросла. У него с М-90 проектная нагрузка была 207, а не 235-240. И проект И-187 отнюдь не 240, а 215. Выигрыш по скорости с этой нагрузкой был менее 20 км/ч (к этой цифре не только я пришел, но и еще один человек). Он мог бы иметь нагрузку 190-200 как у Ла-5 или ФВ 190 и ничего бы не поменялось, маргинальный выигрыш.


>>Колосов правильно пишет, что придется засовывать шасси в крыло тоньше. Ваша едкость совершенно неуместна, Вы просто не понимаете про что он пишет и для кого.
>
>Это Вы не понимаете, что те, для кого он пишет, в вопросах конструирования и увязки различных элементов разбираются куда лучше, чем Колосов.

А что Вы знаете о Колосове? Колосов аэродинамик, тогда еще не отошли далеко друг от друга отдельные дисциплины и группы людей, занимающиеся обтеканием и динамикой полета. На тот момент у Колосова к.т.н. (тогдашний, а не девальвированный впоследствии) и он входил в коллектив, составлявший Руководство для конструкторов 1943 г., конкретно раздел "Аэродинамический расчет самолета". Это очень хорошая работа. За труды по улучшению аэродинамики серийных машин в 1943 Колосов получил Сталинскую премию, т.е. основная его деятельность была как раз связана с работой с промышленностью, а не с отвлеченными теориями и экспериментами. Так что он написал статью о том, в чем разбирался исключительно хорошо.


>Это и ежу понятно. В итоге, автор по факту посвятил научную часть исследования графическому методу решения кубического уравнения. Большой научной ценности труд, эпохальный можно сказать.

А если это Вам понятно, то зачем Вы спрашивали: "И здесь автору удаётся удивить вдумчивого читателя следующим заявлением: "Расчёт проводился указанным выше методом." Каким именно? Методом определения оптимальной нагрузки на крыло, которая получается в 2.5 раз выше текущей? Загадка." И что такого в графическом решении нелинейного уравнения?


>>Никакого значения вид охлаждения не имеет. Значение имеет вредное сопротивление. Джонсон рассматривает самолеты исключительно чистые аэродинамически, это следует из приведенных им цифр.
>
>С точностью до наоборот. Джонсон считает самолёты с двигателями воздушного и водяного охлаждения эквивалентными по аэродинамике, это исключает уровни 0.16м2, т.к. он достижим только при исключении сопротивления охлаждающих элементов.

ну давайте дадим слово самому Джонсону. Мало того, что как пример он привел сводку сопротивлений машины с жидкостным охлаждением, так он еще и написал, что такое по его мнению хороший истребитель:
When considering the drag of the single engine fighter airplane, the remarkable aerodynamic cleanliness of the present type can be shown by comparison with an equivalent flat plate area. The total drag for such an airplane at any given speed is no more than that of a flat plate 22 inches square. The poor designs, however, run up to twice this drag figure. A good twin-engine fighter can be represented in drag by a flat plate 27 inches square.

22*22*.0254*.0254=0,31 м2, это полное сопротивление, минус профильное крыла (площадь крыла Р-39 19,86 м2) при довольно небольшом Схпроф=0,0075 дает колосовскую сигму 0,31-(0,0075*19,86)=0,15 м2.



>Это всё софистика. Единственный важный вопрос таков: на сколько повысится скорость у конкретных самолётов при конкретном росте нагрузки. И тут мы видим, что у Джонсона при росте 150->250 получается +55 км/ч при стартовых 660 км/ч (8%), у Гётерта при 140->250 получается 27 км/ч при стартовых 450 км/ч (6%), что хорошо согласуется с данными Джонсона, т.к. у Г. самолёт двухмоторный. И это хорошо согласуется с выведенной Вами формулой.

>У Колосова же получается при росте 150->250 всего 21 км/ч или 3.5%.

Повторю - если крутнуть проект И-187, для которого есть сводка сопротивлений, то будет видно, что рост нагрузки со 180 до 225 даст прирост Vmax даже теоретически менее 20 км/ч, т.е. на реальном железе окажется еще меньше.

Вы так и не поняли - Колосов в статье берет уже быстрые самолеты, но с реальными сопротивлениями, которые дают заводы. Эти сопротивления он прекрасно знал. Джонсон берет машины с американским качеством постройки.


>Я её понял достаточно, чтобы оценить уровень. Вместо того, чтобы заниматься заявленной целью исследования (смотрим как образец труд Гётерта), аффтар 90% статьи посвящает завываниями на темы как страшно жить, т.е. конструировать самолёты, и другими побочными рассуждениями. При этом минимум два раза прямо лжёт.

предвзятое мнение дилетанта.


>>Более того, наука ТТТ на самолеты не выдвигает.
>
>Видимо ТТТ Сталин с Кагановичем на даче за бутылкой Киндзмараули придумывали.

а по-Вашему этим ЦАГИ занимался?


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (09.09.2021 03:00:28)
Дата 13.09.2021 19:41:26

Re: Продолжим разбор...

Здравствуйте!

>>Потенциальные читатели статьи (Яковлев, Поликарпов, и др.) не знали как вычислить? Риторический вопрос.
>
>в то время ННП и АСЯ вряд ли вообще что-то вычисляли самолично и задумывались как это делать, так... на салфетках, может, что и могли поприкидывать. Это не их работа, они по своим должностям уже другие задачи решали. Еще раз - Вы прикопались к тому, что Вам не взяли производную. Считалось и считается, что читатель сделает это сам. показать графический способ решить нелинейное уравнение - хороший тон.

Я прикопался к крайне странной манере подачи материала. Когда важные вопросы описываются предельно лапидарно, а рутинные стандартизованные решения задач расписываются крайне подробно, разбавляясь пространными рассуждениями на побочные темы. Никогда, ни в какие времена, это не считалось каким-то особым хорошим тоном или нормой.

>>Самолёт строится для боя, если его ТТХ будут низкие - его собьют и до посадки он вообще не долетит, или он не будет выполнять свои задачи, и тогда вообще это выброшенные деньги. Покупка высоких ТТХ повышенным риском посадочных операций - вполне рядовое явление для того времени, можно вспомнить тот же Корсар, или Б-26.
>
>да какая покупка?! У ННП с М-71 вес ВМГ взлетел нерасчетно, от этого и нагрузка выросла. У него с М-90 проектная нагрузка была 207, а не 235-240. И проект И-187 отнюдь не 240, а 215.

При проектировании практически любого истребителя нагрузка вырастала вопреки первоначальным ожиданиям ГК. У АСЯ, например, на Як-1 в процессе доводки выросла со 140-145 до 165-170 - это и есть плата за прогресс.

>>>Колосов правильно пишет, что придется засовывать шасси в крыло тоньше. Ваша едкость совершенно неуместна, Вы просто не понимаете про что он пишет и для кого.
>>
>>Это Вы не понимаете, что те, для кого он пишет, в вопросах конструирования и увязки различных элементов разбираются куда лучше, чем Колосов.
>
>А что Вы знаете о Колосове? Колосов аэродинамик, тогда еще не отошли далеко друг от друга отдельные дисциплины и группы людей, занимающиеся обтеканием и динамикой полета. На тот момент у Колосова к.т.н. (тогдашний, а не девальвированный впоследствии) и он входил в коллектив, составлявший Руководство для конструкторов 1943 г., конкретно раздел "Аэродинамический расчет самолета".

Вы доказали, что Колосова разбирался в аэродинамике. Наверное. Но в статье пишет обо всём на свете.

>>Это и ежу понятно. В итоге, автор по факту посвятил научную часть исследования графическому методу решения кубического уравнения. Большой научной ценности труд, эпохальный можно сказать.
>
>А если это Вам понятно, то зачем Вы спрашивали: "И здесь автору удаётся удивить вдумчивого читателя следующим заявлением: "Расчёт проводился указанным выше методом." Каким именно? Методом определения оптимальной нагрузки на крыло, которая получается в 2.5 раз выше текущей? Загадка."

Я эту статью несколько раз изучил детально, после этого можно догадаться об изгибах мысли автора. Но это никак не "хороший тон написания статей".

>>>Никакого значения вид охлаждения не имеет. Значение имеет вредное сопротивление. Джонсон рассматривает самолеты исключительно чистые аэродинамически, это следует из приведенных им цифр.
>>
>>С точностью до наоборот. Джонсон считает самолёты с двигателями воздушного и водяного охлаждения эквивалентными по аэродинамике, это исключает уровни 0.16м2, т.к. он достижим только при исключении сопротивления охлаждающих элементов.
>
>ну давайте дадим слово самому Джонсону.

Давайте.

>When considering the drag of the single engine fighter airplane, the remarkable aerodynamic cleanliness of the present type can be shown by comparison with an equivalent flat plate area. The total drag for such an airplane at any given speed is no more than that of a flat plate 22 inches square. The poor designs, however, run up to twice this drag figure. A good twin-engine fighter can be represented in drag by a flat plate 27 inches square.

Это Джонсон, да.

>22*22*.0254*.0254=0,31 м2, это полное сопротивление, минус профильное крыла (площадь крыла Р-39 19,86 м2) при довольно небольшом Схпроф=0,0075 дает колосовскую сигму 0,31-(0,0075*19,86)=0,15 м2.

А это уже не Джонсон. Почему Р-39, если Джонсон имел в виду явно не его? А мне вот больше нравится в качестве примера истребитель с "ламинарным" профилем, удлинением 6, и, допустим, 14м2. Навскидку сигма получается где-то 0.24 +-.

>>Это всё софистика. Единственный важный вопрос таков: на сколько повысится скорость у конкретных самолётов при конкретном росте нагрузки. И тут мы видим, что у Джонсона при росте 150->250 получается +55 км/ч при стартовых 660 км/ч (8%), у Гётерта при 140->250 получается 27 км/ч при стартовых 450 км/ч (6%), что хорошо согласуется с данными Джонсона, т.к. у Г. самолёт двухмоторный. И это хорошо согласуется с выведенной Вами формулой.
>
>>У Колосова же получается при росте 150->250 всего 21 км/ч или 3.5%.
>
>Повторю - если крутнуть проект И-187, для которого есть сводка сопротивлений, то будет видно, что рост нагрузки со 180 до 225 даст прирост Vmax даже теоретически менее 20 км/ч, т.е. на реальном железе окажется еще меньше.

Рост со 180 до 225 по Колосову должен дать порядка 9 км/ч. Менее 20 км/ч - это в два раза больше, и хорошо совпадает с данными Джонсона и Гётерта. Опять сами опровергли, ага.

>Вы так и не поняли - Колосов в статье берет уже быстрые самолеты, но с реальными сопротивлениями, которые дают заводы. Эти сопротивления он прекрасно знал. Джонсон берет машины с американским качеством постройки.

Я понял достаточно, а Вы уже утонули в софистике с использованием терминологии.

>>Я её понял достаточно, чтобы оценить уровень. Вместо того, чтобы заниматься заявленной целью исследования (смотрим как образец труд Гётерта), аффтар 90% статьи посвящает завываниями на темы как страшно жить, т.е. конструировать самолёты, и другими побочными рассуждениями. При этом минимум два раза прямо лжёт.
>
>предвзятое мнение дилетанта.

Не так: непредвзятое мнение непрофессионала против эклектичного мнения члена корпорации, защищающего корпоративный мундир.

>>>Более того, наука ТТТ на самолеты не выдвигает.
>>
>>Видимо ТТТ Сталин с Кагановичем на даче за бутылкой Киндзмараули придумывали.
>
>а по-Вашему этим ЦАГИ занимался?

Этим занимался НИИ ВВС. Со стороны ЦАГИ возражения были? Или мнение НИИ ВВС было поддержано?

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (13.09.2021 19:41:26)
Дата 16.09.2021 01:41:07

Re: Продолжим разбор...


>Я прикопался к крайне странной манере подачи материала. Когда важные вопросы описываются предельно лапидарно, а рутинные стандартизованные решения задач расписываются крайне подробно, разбавляясь пространными рассуждениями на побочные темы. Никогда, ни в какие времена, это не считалось каким-то особым хорошим тоном или нормой.

Ну я проглядел сейчас еще раз его статью - нет там никаких побочных тем. Что колеса не полезут в тонкое крыло это побочная тема? нет. Увеличивая нагрузку придется либо уменьшать строительную высоту крыла, либо увеличивать отн. толщину профиля и Сх_проф. итд итп. Каждый абзац что ли разбирать? нет на это времени. Что он там лапидарно изложил? Он с первых абзацев заявил - всё будет по Гётерту. Что еще надо-то, я не пойму никак?

>При проектировании практически любого истребителя нагрузка вырастала вопреки первоначальным ожиданиям ГК. У АСЯ, например, на Як-1 в процессе доводки выросла со 140-145 до 165-170 - это и есть плата за прогресс.

АСЯ, если верить Степанцу и его зеленной книжке, расплатился за прогресс только 80 кг веса различного оборудования. Остальные почти 550 кг отн. первоначального проекта И-26 это у него плата за переоблегчение конструкции и низкую культуру веса поставщиков ВМГ, ПКИ и проч.

Ситуация ННП такова, что с М-82 по ср. с хорошо укорененной в серии конструкцией убедительного превосходства в ЛТХ нет, свой шанс в самом начале 1942 г ННП упустил. С М-71 нагрузка вышла за разумные пределы. Она стала почти как у МиГ-15, который хотя и мог успешно базироваться на грунте, но отнюдь не на каком попало, судя по аэродрому в г. Бердск НСО. А выигрыш в скорости такая нагрузка давала менее 20 км/ч. Если в ситуации отказов Як оставался более-менее простым самолетом, то И-185 становился машиной отличных аэродромов и высококлассных летчиков. Кстати, и у классных летчиков (Стефановский, Степанчонок) бывали с И-185 большие проблемы. И, кстати №2, фирма Поликарпова (конкретно, их летчик-испытатель Логинов, но отнюдь не сам ННП! тот счел нужным лично отправиться ко вдове) не слишком красиво повела себя в случае Степанчонка, стараясь свалить на него вину за катастрофу.

Разговоры про И-185 бестолковые и уже надоели. У Шахурина был свой интерес и было бы крайне странно, если бы его не было. Тогда Шахурин не на своём месте, а он был на своём.


>Вы доказали, что Колосова разбирался в аэродинамике. Наверное. Но в статье пишет обо всём на свете.

нет, он пишет только о вещах, связанных с аэродинамикой.


>А это уже не Джонсон. Почему Р-39, если Джонсон имел в виду явно не его? А мне вот больше нравится в качестве примера истребитель с "ламинарным" профилем, удлинением 6, и, допустим, 14м2. Навскидку сигма получается где-то 0.24 +-.

таких маленьких самолетов американцы не проектировали вообще. Ламинарного обтекания на серийном истребителе ВМВ ни на каком не было и в помине. площадь крыла 20 м2 это как раз типичная площадь небольшого американца, не нравится Р-39, так у Р-40 и 51 она выше.


>Рост со 180 до 225 по Колосову должен дать порядка 9 км/ч. Менее 20 км/ч - это в два раза больше, и хорошо совпадает с данными Джонсона и Гётерта. Опять сами опровергли, ага.

какого самолета? Колосов берет серийную машину с нашего завода, а менее 20 км/ч это по сводке сопротивлений проекта И-187, у него сигма другая, И-187 по проекту чище. Для каждого самолета надо рисовать свой график, как у Колосова.


>Я понял достаточно, а Вы уже утонули в софистике с использованием терминологии.

ну и ладно


>Не так: непредвзятое мнение непрофессионала против эклектичного мнения члена корпорации, защищающего корпоративный мундир.

причем тут мундир? я построил подобные графики, это недолго, получается то же самое, что и в 1942 г.


>Этим занимался НИИ ВВС. Со стороны ЦАГИ возражения были? Или мнение НИИ ВВС было поддержано?

Задача ЦАГИ, во-первых, помогать достижению заданных ТТТ, а не выдвигать их. Во-вторых, очертить границы реального в данное время. В-третьих, наметить перспективу. С какой стати ЦАГИ должен возражать против жидкостного охлаждения? Его-то тут какое дело? Он изучал и то, и другое.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (16.09.2021 01:41:07)
Дата 16.09.2021 09:21:36

Слава богу, наконец-то

Здравствуйте!

>>Рост со 180 до 225 по Колосову должен дать порядка 9 км/ч. Менее 20 км/ч - это в два раза больше, и хорошо совпадает с данными Джонсона и Гётерта. Опять сами опровергли, ага.
>
>какого самолета? Колосов берет серийную машину с нашего завода, а менее 20 км/ч это по сводке сопротивлений проекта И-187, у него сигма другая, И-187 по проекту чище. Для каждого самолета надо рисовать свой график, как у Колосова.

Скрежещя зубами, наконец-то Вы признали. Т.е.:

1) первоначальное обвинение ННП в том, что он чего-то не понимал - чушь и навет.
2) глобальные выводы Колосова по поводу ничтожности прироста скорости при увеличении нагрузки на крыло - ангажированы и некорректны, т.к. его данные относятся только к конкретному Яку.

Остальное обсуждаемое не стоит времени.

С уважением, SSC