ВИФ2 NE : Ветка : Обучение пилотов у Луфтваффе 42-43

От	АМ
К	All
Дата	08.08.2021 18:27:02
Рубрики	WWII; ВВС;

Обучение пилотов у Луфтваффе 42-43

>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.

Количество прошедших обученных пилотов у немцев в ВВС, 5299 в 1942-м году и 12164 в 1943-м, из них для одномоторных дневных истребителей 1666 и 3276

(Количество обучаемых пилотов в ВВС КА недавно приводили:

https://cyberleninka.ru/article/n/o-kolichestve-podgotovlennyh-aviatsionnyh-kadrov-v-voenno-uchebnyh-zavedeniyah-vvs-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer
)
Да как пишут в 41-м и очень ограниченно в 42-м можно было бы обучить несколько больше и лучше если обесчить школы нормальным количеством учебных самолетов и главное учебных фронтовых самолетов (на что руководство немецких ВВС откровенно наплевало) но это привело бы в первую очередь к лучшему качеству немецких пилотов в частях и уменьшению нагрузок на них а значит снижению потерь, но к имеющему значение увеличению боевых вылетов это врядли привело бы из за общей нехватки бензина.

В начале 42 до осени 1942 летное обучение было почти остановлено, в этот период часто самолеты тянули к стартовым позициям лошадьми и быками... Вообщем то что Гитлер тянулся к кавказской нефти оно было обосновано на первый взгляд и здесь.

В 1943-м да количество (качество ухудшилось) обучаемых пилотов резко увеличилось а до середины 1944-го был создан даже некоторый запас пилотов, но действительно эти пилоты навоевали были столь грозной силой?

После потери в первые 4 месяца 1944-го в "дневной охоте" около 1000 пилотов, основной части опытных летчиков, уже в мае 1944-го союзника стали замечать что у немцев что то сломалось.

Хотя у немцев шло "все для фронта" а количество производства истребителей било все рекорды как и пилотов с урезаным обучение штамповали... в июне союзники не заметили знаменитых немецких ВВС в небе над францией, все пeрe производство не имелo боевой ценности из за падения уровня обучения пилотов.

В 1942-м было построено всего 2600 мессеров, в 1943-м 6400, 5.1944 было построено 1907 одномоторных истребителей всех типов, в 6.1944 2177, 7.1944 2627, 8.1944 2779, 9.1944 3031

2177 одномоторых истребителей 6.1944 а союзники спрашивают себя где немецкие ВВС, после войны американцы вообще не могли понять куда исчезли построенные в 44-45 толпы немецких истребителей.

От	Александр Солдаткичев
К	АМ (08.08.2021 18:27:02)
Дата	10.08.2021 11:15:00

Re: Обучение пилотов...

Здравствуйте

>Количество прошедших обученных пилотов у немцев в ВВС, 5299 в 1942-м году и 12164 в 1943-м, из них для одномоторных дневных истребителей 1666 и 3276

Да уж, цифры впечатляют.
Англичане ещё в декабре 1939 запланировали обучение 50 тысяч членов экипажей в год.
В свете такого соотношения выглядит невероятным предположение, что немцы могли бы придти к партитету в воздухе, если бы разгромили СССР в 1941 году.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (10.08.2021 11:15:00)
Дата	11.08.2021 01:31:42

Ре: Обучение пилотов...

От	sss
К	Александр Солдаткичев (10.08.2021 11:15:00)
Дата	10.08.2021 22:52:18

Re: Обучение пилотов...

>Да уж, цифры впечатляют.
>Англичане ещё в декабре 1939 запланировали обучение 50 тысяч членов экипажей в год.
Для выводов надо знать, сколько из них было конкретно летчиков и сколько фактически готовили в год.

>В свете такого соотношения выглядит невероятным предположение, что немцы могли бы придти к партитету в воздухе, если бы разгромили СССР в 1941 году.
У немцев в случае победы над СССР была достаточно широкая программа наращивания авиации и массовой подготовки летного состава (директива Мильха от 26 июня 1941, где декларировалось 4х-кратное увеличение количества самолетов и выпуск 60 тысяч летного состава в год, причем отдельно указывалось, что при двухлетней программе подготовки и 25% отсева должно обучаться единовременно 150 тыс. человек).
В случае успеха блицкрига против СССР и получения 10-15 млн. тонн хорошей нефти в годовой топливный баланс эта программа была бы вполне обеспечена по основному критическому ресурсу в виде авиагорючего.

С учетом того, что прямое участие США в европейской войне после падения СССР под большим вопросом - как минимум паритет с британцами был бы более чем достижим. (да и в случае прямого столкновения с США было бы соотношение сил, которое очень затрудняло бы успех воздушного наступления союзников - у союзников был бы перевес "вообще", но далеко не факт, что его было бы достаточно для успешных действий в глубине "крепости Европы", причем скорее нет, чем да)

От	Александр Солдаткичев
К	sss (10.08.2021 22:52:18)
Дата	11.08.2021 08:44:17

Re: Обучение пилотов...

Здравствуйте

>У немцев в случае победы над СССР была достаточно широкая программа наращивания авиации и массовой подготовки летного состава (директива Мильха от 26 июня 1941, где декларировалось 4х-кратное увеличение количества самолетов и выпуск 60 тысяч летного состава в год, причем отдельно указывалось, что при двухлетней программе подготовки и 25% отсева должно обучаться единовременно 150 тыс. человек).
>В случае успеха блицкрига против СССР и получения 10-15 млн. тонн хорошей нефти в годовой топливный баланс эта программа была бы вполне обеспечена по основному критическому ресурсу в виде авиагорючего.

Несложно посчитать, что при двухлетней программе подготовки лётчики начнут массово поступать в войска в 1944 году, даже ближе к 1945, так как для начала работы программы подготовки тоже нужно время - у англичан от принятия плана до начала работы школ прошёл почти год.
Так что у союзников был двухлетний выигрыш по времени в воздушной войне.

>С учетом того, что прямое участие США в европейской войне после падения СССР под большим вопросом - как минимум паритет с британцами был бы более чем достижим. (да и в случае прямого столкновения с США было бы соотношение сил, которое очень затрудняло бы успех воздушного наступления союзников - у союзников был бы перевес "вообще", но далеко не факт, что его было бы достаточно для успешных действий в глубине "крепости Европы", причем скорее нет, чем да)

США планировали прямое участие в европейской войне ещё в январе 1941 года, когда СССР считался другом Гитлера. В марте 41 США начали безвозмездно помогать всем противникам Гитлера.
В июле 41 прекратили продавать нефть японцам. 11 сентября Рузвельт приказал топить все немецкие корабли и подлодки в пределах видимости, а 13 сентября отправил американский флот сопровождать английские конвои, так что столкновение с немцами стало просто вопросом времени.
Глядя на действия американцев Гитлер пришёл к выводу, что фактически война уже идёт.
Поэтому он официально объявил США войну, так что никакого выбора у американцев уже не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sss
К	Александр Солдаткичев (11.08.2021 08:44:17)
Дата	11.08.2021 10:57:45

Re: Обучение пилотов...

>Здравствуйте

>>У немцев в случае победы над СССР была достаточно широкая программа наращивания авиации и массовой подготовки летного состава (директива Мильха от 26 июня 1941, где декларировалось 4х-кратное увеличение количества самолетов и выпуск 60 тысяч летного состава в год, причем отдельно указывалось, что при двухлетней программе подготовки и 25% отсева должно обучаться единовременно 150 тыс. человек).
>>В случае успеха блицкрига против СССР и получения 10-15 млн. тонн хорошей нефти в годовой топливный баланс эта программа была бы вполне обеспечена по основному критическому ресурсу в виде авиагорючего.
>
>Несложно посчитать, что при двухлетней программе подготовки лётчики начнут массово поступать в войска в 1944 году, даже ближе к 1945, так как для начала работы программы подготовки тоже нужно время - у англичан от принятия плана до начала работы школ прошёл почти год.
Да, где-то в 1944 году было бы реально получить увеличение численности люфтов в неск. раз без просадки качества. Но в любом случае, в течении всего времени до этого периода они были бы значительно сильнее, чем в реале: минус потери восточного фронта (а к ним, всё-таки, нельзя относиться совсем уж пренебрежительно, в абсолютных цифрах они велики, это тысячи самолетов с отлично подготовленными опытными экипажами так или иначе), и плюс бензин, который восточный фронт жрал как не в себя в 1941-43 (и который в отсутствии вост.фронта пошел бы в большой части на обучение и продолжение учебно-боевой подготовки уже строевых летчиков).

>Так что у союзников был двухлетний выигрыш по времени в воздушной войне.
Да, был бы выигрыш во времени и некоторое количественное превосходство в течении всего времени до 1944 у бриттов было бы, при условии, что стороны не будут существенно стачиваться или будут стачиваться не в невыгодном для бриттов соотношении. Т.е. и повторение битвы за Британию было бы едва ли возможно, но и воздушное наступление на Европу силами бриттов тоже вряд-ли реализовывалось бы.

>>С учетом того, что прямое участие США в европейской войне после падения СССР под большим вопросом - как минимум паритет с британцами был бы более чем достижим. (да и в случае прямого столкновения с США было бы соотношение сил, которое очень затрудняло бы успех воздушного наступления союзников - у союзников был бы перевес "вообще", но далеко не факт, что его было бы достаточно для успешных действий в глубине "крепости Европы", причем скорее нет, чем да)
>
>США планировали прямое участие в европейской войне ещё в январе 1941 года, когда СССР считался другом Гитлера. В марте 41 США начали безвозмездно помогать всем противникам Гитлера.
>В июле 41 прекратили продавать нефть японцам. 11 сентября Рузвельт приказал топить все немецкие корабли и подлодки в пределах видимости, а 13 сентября отправил американский флот сопровождать английские конвои, так что столкновение с немцами стало просто вопросом времени.
>Глядя на действия американцев Гитлер пришёл к выводу, что фактически война уже идёт.
>Поэтому он официально объявил США войну, так что никакого выбора у американцев уже не было.

Падение СССР и переход его европейской части под немцев в 1941 году это ИМХО слишком крупное изменение в обстановке, чтобы оставить все расклады текущей реальности без изменений. Может сразу всё поменяться, и война в Европе для союзников сразу становится на порядок сложнее и дороже, и японцы могут поменять направление своей экспансии и еще множество привходящих обстоятельств. И для США уничтожение Германии не носило сакрального характера крестового похода, что бы ни говорила пропаганда с обоих сторон, это было чисто прагматическое действо, если бы его цена вдруг стала неприемлемо велика - они вполне могли бы найти себе другую цель для битья, ну не вышли бы из войны мировым гегемоном, так хоть британское наследство прибрали бы.

От	Александр Солдаткичев
К	sss (11.08.2021 10:57:45)
Дата	11.08.2021 15:10:25

Re: Обучение пилотов...

Здравствуйте

>Падение СССР и переход его европейской части под немцев в 1941 году это ИМХО слишком крупное изменение в обстановке, чтобы оставить все расклады текущей реальности без изменений. Может сразу всё поменяться, и война в Европе для союзников сразу становится на порядок сложнее и дороже.

В начале 41 года СССР исправно поставлял Германии всё необходимое. США планировали создать 200 дивизий для войны с Гитлером. В конце 41 немцы воюют в России, даже при выходе на линию А-А планируется оставить на Востоке 60 дивизий. Ситуация упрощается по сравнению с началом 1941 года.

В августе 41 года немцы громят советские войска и бодро продвигаются на Восток, с точки зрения США СССР будет разгромлен через несколько месяцев, но они не тормозят втягивание в войну, а наоборот, заявляют Атлантическую Хартию. В сентябре Рузвельт приказывает топить все немецкие корабли и подлодки и отправляет американский флот сопровождать английские конвои.

В ноябре немцы уже у Москвы, нет никаких признаков, что их смогут остановить.
США в это время требуют у Японии вывести войска из Китая.
А в какой же момент, по вашему, они должны начать тормозить?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (11.08.2021 15:10:25)
Дата	11.08.2021 22:29:39

Re: Обучение пилотов...

>В начале 41 года СССР исправно поставлял Германии всё необходимое.
Не может хоть сколько-то умный человек такое всерьез написать

От	Александр Солдаткичев
К	Dimka (11.08.2021 22:29:39)
Дата	12.08.2021 04:09:30

Re: Обучение пилотов...

Здравствуйте

>>В начале 41 года СССР исправно поставлял Германии всё необходимое.

>Не может хоть сколько-то умный человек такое всерьез написать

Вы знаете какой-то товар, который немцы очень хотели, но никак не могли из СССР получить?
Или просто свою неприязнь хотели высказать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (12.08.2021 04:09:30)
Дата	12.08.2021 10:59:00

Re: Обучение пилотов...

Немцы хотели поставок из СССР на сумму свыше 1 млрд марок в год, заключить договор как можно быстрее(октябрь) и своего отдать, как можно меньше и хуже.
Получили договор в феврале на сумму <500млн, при этом уже в апреле поставки зерна и нефти были остановлены из-за срыва немецких поставок. Далее в конце 40 и начале 41 советские поставки сокращались и, фактически, в 41 году немецкие поставки превысили советские. Как-то это не сильно похоже на "В начале 41 года СССР исправно поставлял Германии всё необходимое". Сильно сомневаюсь, что вы этого не знали. И как, по вашему тогда воспринимать ваши сообщения?

От	Skvortsov
К	Dimka (12.08.2021 10:59:00)
Дата	12.08.2021 12:39:03

Вы цифры видимо с сайта по альтернативной истории взяли

>Немцы хотели поставок из СССР на сумму свыше 1 млрд марок в год, заключить договор как можно быстрее(октябрь) и своего отдать, как можно меньше и хуже.

"Сумма советских поставок в счет текущей выручки была согласована в 180 млн. марок , в то время как немцы требовали сначала 250 млн. марок, а затем 200 млн. марок.
.........
Кредитным Соглашением предусматривалась поставка товаров с советской стороны на сумму 180 млн. марок в течение 2-х лет равными частями, т.е. по 90 млн. ежегодно.
.........
Как видно из приведенных кривых, советские поставки происходили лучше, чем поставки с германской стороны.
...........
Нами поставлено товаров на 137,3 млн. марок по списку "В" плюс сверх списка на 5,03 млн. марок.
..........
Итак по Кредитному Соглашению нами получено оборудования на 106,5 млн. мар., а поставлено на 142,3 млн. марок т.е. нами недополучено 35,8 млн. марок."

http://istmat.info/files/uploads/44014/rgae_413.12.5515_25-44.pdf

От	Dimka
К	Skvortsov (12.08.2021 12:39:03)
Дата	12.08.2021 13:59:04

На это мне, увы, ответить нечем (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Dimka (12.08.2021 10:59:00)
Дата	12.08.2021 11:13:44

Re: Обучение пилотов...

Здравствуйте

>Немцы хотели поставок из СССР на сумму свыше 1 млрд марок в год, заключить договор как можно быстрее(октябрь) и своего отдать, как можно меньше и хуже.

Какое это отношение имеет к торговле? Это просто попытка мошенничества.
Всё оплаченное немцам отгружали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (12.08.2021 11:13:44)
Дата	12.08.2021 11:42:51

Это значит, что В начале 41 года СССР не поставлял исправно всё необходимое (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Dimka (12.08.2021 11:42:51)
Дата	12.08.2021 11:46:10

Всё необходимое СССР поставлял. А если за что-то платить не хотелось,

Здравствуйте

значит оно не было необходимым.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (12.08.2021 04:09:30)
Дата	12.08.2021 08:39:10

конечно есть такой товар - лояльность. Лояльность СССР нацисты получить не могли (-)

От	sss
К	Александр Солдаткичев (11.08.2021 15:10:25)
Дата	11.08.2021 22:10:53

Re: Обучение пилотов...

>Здравствуйте

>>Падение СССР и переход его европейской части под немцев в 1941 году это ИМХО слишком крупное изменение в обстановке, чтобы оставить все расклады текущей реальности без изменений. Может сразу всё поменяться, и война в Европе для союзников сразу становится на порядок сложнее и дороже.
>
>В начале 41 года СССР исправно поставлял Германии всё необходимое. США планировали создать 200 дивизий для войны с Гитлером. В конце 41 немцы воюют в России, даже при выходе на линию А-А планируется оставить на Востоке 60 дивизий. Ситуация упрощается по сравнению с началом 1941 года.

Да не упрощается ситуация, если бы она упрощалась для союзников и усложнялась для немцев после их выхода на А-А - то и смысла в нападении на СССР бы не было.
"Исправно поставлял Германии всё необходимое" это не более, чем очередная вариация на тему "двух тоталитарных режЫмов", практически - СССР был проблемный торговый партнер и при этом воспринимался как постоянная стратегическая головная боль и скрытая угроза. Восточное направление изначально, начиная с октября 1939 отвлекало крупные немецкие силы для его прикрытия. Вынос СССР в результате блицкрига в 1941 году несомненно был бы для Германии выходом из тупика и существенно расширял пространство решений за немецкую сторону.

Что касается США и их перспектив участия в мировой войне и создания большой сухопутной армии для этого - несомненно они были. Только эти дивизии это не "дивизии против Гитлера", это громадная и ничем не связанная сила, которая могла бы быть использована против кого угодно (а точнее - для решения тех задач, которые обещали бы наилучшее соотношение риск/прибыль при вступлении в мировую войну). Неудача немецкого блицкрига против СССР и увязание большей и лучшей части германской армии в затяжной войне на востоке позволили руководству США вполне основательно считать наиболее перспективным для себя сценарием войны совместный разгром Гитлера. При других обстоятельствах создаваемые мощные вооруженные силы ничего, решительно ничего, не мешало направить на выполнение других задач.

США на том этапе технического развития были абсолютно неуязвимы при любом развитии событий в Европе и могли выбирать любую стратегию (а равно - свободно менять её без катастрофических последствий). В условиях когда Европа и СССР под Германией к концу 1941 года - наступил бы некий момент истины для США, когда продолжение прежней стратегии значило бы затащить на себе (именно и конкретно на себе, т.к. СССР нет, а бритты - явно слабейший партнер) сначала сложнейшую десантную операцию стратегического масштаба, а затем и все тяготы сухопутной войны в Европе вплоть до разгрома Германии. При этом противник в лице германской армии будет даже не "сильный"/"современный"/и т.п., а просто непобедимый до этого самого момента: все свои кампании в текущую войну он выиграл молниеносно и с разгромным счетом. Итого варианты: либо ввязываться в сухопутную войну с сильнейшим из возможных противников на его континенте (с очень неопределенным исходом и с гарантированными очень крупными, миллионными, вполне возможно, потерями независимо от исхода), либо оставить Европу до лучших времен, а пока, пользуясь безоговорочным превосходством на море, забрать всё остальное кроме Европы (начиная с англо-франко-голландского колониального наследства, которое в тот момент просто-таки на дороге валяется и не требует никаких сверхусилий для овладения). Чем в такой ситуации вообще можно мотивировать выбор для США именно первого варианта? Только политическим идеализмом в максимальном его проявлении, и то, будет ли его достаточно?..

От	Александр Солдаткичев
К	sss (11.08.2021 22:10:53)
Дата	12.08.2021 04:05:35

Re: Обучение пилотов...

Здравствуйте

>>В начале 41 года СССР исправно поставлял Германии всё необходимое. США планировали создать 200 дивизий для войны с Гитлером. В конце 41 немцы воюют в России, даже при выходе на линию А-А планируется оставить на Востоке 60 дивизий. Ситуация упрощается по сравнению с началом 1941 года.

>Да не упрощается ситуация, если бы она упрощалась для союзников и усложнялась для немцев после их выхода на А-А - то и смысла в нападении на СССР бы не было.

А смысла в нападении на СССР и не было - Сталин торговал своим нейтралитетом, предлагал его и немцам, и японцам, готов был и союз продать. Весь план Барбаросса это авантюра, построенная на недооценке противника. Он только потому и оказался успешен, что Сталин поверить не мог в нападение немцев.

>"Исправно поставлял Германии всё необходимое" это не более, чем очередная вариация на тему "двух тоталитарных режЫмов", практически - СССР был проблемный торговый партнер и при этом воспринимался как постоянная стратегическая головная боль и скрытая угроза. Восточное направление изначально, начиная с октября 1939 отвлекало крупные немецкие силы для его прикрытия.

Это вы 4 пехотных и 6 полицейских дивизий называете крупным прикрытием?

>Вынос СССР в результате блицкрига в 1941 году несомненно был бы для Германии выходом из тупика и существенно расширял пространство решений за немецкую сторону.

Вступление СССР в гитлеровский союз был бы также выходом из тупика с гораздо меньшими затратами.

>США на том этапе технического развития были абсолютно неуязвимы при любом развитии событий в Европе. Чем в такой ситуации вообще можно мотивировать выбор для США именно первого варианта?

Ясно чем - желанием и дальше оставаться абсолютно неуязвимыми.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (10.08.2021 11:15:00)
Дата	10.08.2021 14:18:11

Re: Обучение пилотов...

>Здравствуйте

>>Количество прошедших обученных пилотов у немцев в ВВС, 5299 в 1942-м году и 12164 в 1943-м, из них для одномоторных дневных истребителей 1666 и 3276
>
>Да уж, цифры впечатляют.
>Англичане ещё в декабре 1939 запланировали обучение 50 тысяч членов экипажей в Экипажи это все же не пилоты - пилотов меньше будет.

Но там другое интересно - у немцев увеличение числа обучающихся пилотов с 5299 до 12164 привело к заметному падению подготовки, что стало явно сказываться в боях.

У нас же не заморачиваясь, разом набрали 63тыс. курсантов в придачу к 30тыс. имевшихся в строю пилотов. И это при обеспеченности бензином в 1941м таким же, как у немцев. А в 1943 заметно меньшем.
А потом удивлялись, что это у нас полки за недели сгорают?

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (10.08.2021 14:18:11)
Дата	10.08.2021 15:07:03

Re: Обучение пилотов...

Здравствуйте

>Но там другое интересно - у немцев увеличение числа обучающихся пилотов с 5299 до 12164 привело к заметному падению подготовки, что стало явно сказываться в боях.

Нашел какую-то китайскую статью, пишут "Однако с 1942 года система подготовки люфтваффе, которая находилась под большим давлением из-за увеличения числа пилотов для пополнения личного состава, начала рушиться.В начале 1944 года немецкие летчики-истребители имели всего 160 летных часов подготовки перед вступлением в боевые силы, что составляло менее половины часов летной подготовки летчиков Королевских ВВС и сухопутных и воздушных истребителей США."

При этом королевские ВВС подготовили 250 тысяч человек лётного состава, а в США "Благодаря программе подготовки гражданских пилотов Соединенных Штатов и службам военной подготовки почти 500 000 молодых американцев научились летать."

Шансов в воздухе у немцев не было никаких.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	pamir70
К	Claus (10.08.2021 14:18:11)
Дата	10.08.2021 15:00:34

Re: Обучение пилотов...

>У нас же не заморачиваясь, разом набрали 63тыс. курсантов
А выпустили ( на минуточку) за всю войну - 44 093 человек лётного состава )))
Прикольно ))).
Это ещё не прописалось то что все этим разом набранные 63 тысячи ещё и готовились 3-4 месяца..а потом как все разом выпустились...

От	tarasv
К	pamir70 (10.08.2021 15:00:34)
Дата	11.08.2021 05:03:09

Re: Обучение пилотов...

>А выпустили ( на минуточку) за всю войну - 44 093 человек лётного состава )))

Откуда эта цифра? По "Советская авиация в Великой Отечественной войне в цифрах" с 41го по 45й войны училищами и школами пилотов было выпущено 60 тыс. пилотов и 18 тыс стрелков-бомбардиров.

>Прикольно ))).

Приведенное вами число с балансом потерь в летном составе бьется?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Dimka
К	tarasv (11.08.2021 05:03:09)
Дата	11.08.2021 22:47:15

Re: Обучение пилотов...

>>А выпустили ( на минуточку) за всю войну - 44 093 человек лётного состава )))
>
> Откуда эта цифра? По "Советская авиация в Великой Отечественной войне в цифрах" с 41го по 45й войны училищами и школами пилотов было выпущено 60 тыс. пилотов и 18 тыс стрелков-бомбардиров.

>>Прикольно ))).
>
> Приведенное вами число с балансом потерь в летном составе бьется?
Ваша цифра (60к) это выпуск вузов, а вторая это скорей всего дошедшие до боевых частей(возможно включает учащихся в школах воздушных армий на конец войны).

От	Claus
К	pamir70 (10.08.2021 15:00:34)
Дата	10.08.2021 15:45:34

Re: Обучение пилотов...

>>У нас же не заморачиваясь, разом набрали 63тыс. курсантов
>А выпустили ( на минуточку) за всю войну - 44 093 человек лётного состава )))
Естественно выпустили меньше чем набрали, потому что каждый год по несколько тысяч человек отчисляли. Кого по здоровью, кого по неуспеваемости, а кого и под Сталинград в пехоту.

>Прикольно ))).
Прикольного здесь ничего нет.
Из-за этого идиотизма авиация была небоеспособна.

Часы налета, из-за которых у немцев система подготовки начала рушиться, для наших недостижимой мечтой были даже в конце войны.

>Это ещё не прописалось то что все этим разом набранные 63 тысячи ещё и готовились 3-4 месяца..а потом как все разом выпустились...
Про это не раз уже говорилось.
При установленных сроках обучения в 6-9 месяцев, курсанты годами протирали штаны не получая налета и тупо прожирая невеликие ресурсы.
Каждый год при этом какая то часть выпускалась, имея при этом совершенно неадекватную подготовку и становясь пушечным мясом для Хартманов.

Но показательно другое - для немцев 12тыс. курсантов это обрушение системы подготовки.
Для нас 63тыс + 30 тыс - бери больше, кидай дальше.

От	pamir70
К	Claus (10.08.2021 15:45:34)
Дата	10.08.2021 15:53:40

Re: Обучение пилотов...

>Прикольного здесь ничего нет.
Разве? А как по мне , фраза о 63х набранных разом курсантов - довольно прикольна. А потом( в 1942/43/44) не набирали?)
> курсанты годами протирали штаны
И когда их таки выпустили? )
>Каждый год при этом какая то часть выпускалась
Из 63х тысяч набранных?)

От	Claus
К	pamir70 (10.08.2021 15:53:40)
Дата	10.08.2021 16:18:18

Re: Обучение пилотов...

>>Прикольного здесь ничего нет.
>Разве? А как по мне , фраза о 63х набранных разом курсантов - довольно прикольна. А потом( в 1942/43/44) не набирали?)
>> курсанты годами протирали штаны
>И когда их таки выпустили? )
Вы неспособны Советскую авиацию в ВОВ в цифрах открыть?
>>Каждый год при этом какая то часть выпускалась
>Из 63х тысяч набранных?)
Там еще примерно 7 тыщ до конца 1941 набрали. И несколько тыс. в другие годы ВОВ. Так что даже из 70 с лишним тыс.

От	pamir70
К	Claus (10.08.2021 16:18:18)
Дата	10.08.2021 16:33:02

Re: Обучение пилотов...

>Там еще
Хорошие, весёлые фантазии. НО..уж больно однообразные.
Дилемма..И ведь жаловаться санитарам не хочу.....

От	Claus
К	pamir70 (10.08.2021 16:33:02)
Дата	10.08.2021 16:37:10

Re: Обучение пилотов...

>>Там еще
>Хорошие, весёлые фантазии.

Если вы неспособны пару таблиц свести - то да, типа фантазии.
Ладно, надоели.

От	pamir70
К	Claus (10.08.2021 16:37:10)
Дата	11.08.2021 22:36:53

Re: Обучение пилотов...

>Если вы неспособны пару таблиц свести - то да, типа фантазии.
>Ладно, надоели.
Ну посмотрим когда гордая юная девица в очередной раз наступив на горло собственной песне -возвернётся ))))

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (10.08.2021 15:00:34)
Дата	10.08.2021 15:25:20

Re: Обучение пилотов...

Здравствуйте

>>У нас же не заморачиваясь, разом набрали 63тыс. курсантов
>А выпустили ( на минуточку) за всю войну - 44 093 человек лётного состава )))
>Прикольно ))).
>Это ещё не прописалось то что все этим разом набранные 63 тысячи ещё и готовились 3-4 месяца..а потом как все разом выпустились...

Прикольного мало - там многих в пехоту под Сталинград отправили.
В воспоминаниях часто встречается - учатся по 2 года, и не летают из-за нехватки бензина.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (10.08.2021 15:25:20)
Дата	10.08.2021 15:44:40

Re: Обучение пилотов...

>Прикольного мало - там многих в пехоту под Сталинград отправили.
Если 63 000 набрали до 22.06.1941 и выпустили через 3( три) месяца, то значит под Сталинградом они в пехоте год сидели-ждали..аж ДВЕ стрелковые дивизии по штату 04/400 лётного состава...Вы их с авиаполевыми дивизиями люфтваффе не попутали?)
>В воспоминаниях часто встречается - учатся по 2 годаи не летают
Извините..так 63 тыщи разом зачисленных курсантов оказывается не три месяца, а два года учили?)Что бы разом выпустить (за вычетом сформированных из лётчиков стрелковых дивизий, две штуки) в 1943м ?

От	Claus
К	pamir70 (10.08.2021 15:44:40)
Дата	10.08.2021 16:23:24

Re: Обучение пилотов...

>>Прикольного мало - там многих в пехоту под Сталинград отправили.
>Если 63 000 набрали до 22.06.1941 и выпустили через 3( три) месяца, то значит под Сталинградом они в пехоте год сидели-ждали..аж ДВЕ стрелковые дивизии по штату 04/400 лётного состава...Вы их с авиаполевыми дивизиями люфтваффе не попутали?)
>>В воспоминаниях часто встречается - учатся по 2 годаи не летают
>Извините..так 63 тыщи разом зачисленных курсантов оказывается не три месяца, а два года учили?)Что бы разом выпустить (за вычетом сформированных из лётчиков стрелковых дивизий, две штуки) в 1943м ?
Вы какую то ахинею придумали.
На деле к началу ВОВ в ВАШП числилось 63 тыс. курсантов-пилотов. Плюс были допнаборы в ходе ВОВ.
Далее, несмотря на установленные сроки обучения в 6-9 мес, их годами типа учили, но не уча. Т.е. практически не давая налета.
Курсантов постепенно выпускали на фронт, при этом у оставшихся налет начал расти. Т.е. чем меньше их обучалось, тем больший налет они получали.

На фронте получалось наоборот - чем больше летчиков туда отправляли, тем реже летал каждый летчик.

От	pamir70
К	Claus (10.08.2021 16:23:24)
Дата	10.08.2021 16:31:35

Re: Обучение пилотов...

>На деле к началу ВОВ в ВАШП числилось 63 тыс. курсантов-пилотов. Плюс были допнаборы в ходе ВОВ.
Но при этом подготовлено всего за всю войну 44 093. А погибло за войну включая имевшиеся 30 000, 63 000 набранных зараз, и допнаборы( ну типа генерал-майора авиации Каменского, который поступил в мае 1942 выпустился в марте 1943) - 34 500..а остальных в военно-стрелковые дивизии ВВС )))( по аналогу военно-полевых дивизий люфтваффе).
Так ?)

От	Claus
К	pamir70 (10.08.2021 16:31:35)
Дата	10.08.2021 16:35:58

Re: Обучение пилотов...

>>На деле к началу ВОВ в ВАШП числилось 63 тыс. курсантов-пилотов. Плюс были допнаборы в ходе ВОВ.
>Но при этом подготовлено всего за всю войну 44 093.
Причину вы знаете.

>А погибло за войну включая имевшиеся 30 000, 63 000 набранных зараз, и допнаборы( ну типа генерал-майора авиации Каменского, который поступил в мае 1942 выпустился в марте 1943) - 34 500
Если гнать на фронт необученных пилотов, они почему то массово и бессмысленно гибнут.

>а остальных в военно-стрелковые дивизии ВВС )))( по аналогу военно-полевых дивизий люфтваффе).
>Так ?)
А как?
Толку от простаивающих пилотов не было никакого. А это десятки тысяч человек с отличным здоровьем и десятки тысяч технических специалистов, которые могли принести пользу в других родах войск.

От	pamir70
К	Claus (10.08.2021 16:35:58)
Дата	10.08.2021 16:44:48

Re: Обучение пилотов...

>Если гнать на фронт необученных пилотов, они почему то массово и бессмысленно гибнут.
Но мы же обсуждали что их погибло меньше) чем немецкой
А по итогам на 45й в ВВС РККА образовалось довольно приличное количество "Всех асов Сталина" даже в самой малонужной части ВВС (как Вы поняли -истребительной или "ягды")..а сколько было действительно нужных штурмовиков, пикировщиков и просто "нам не надо лучше..сделайте нам такой же"

>Толку от простаивающих пилотов не было никакого. А это десятки тысяч человек с отличным здоровьем и десятки тысяч технических специалистов, которые могли принести пользу в других родах войск.
Да проблемка то в том что не было этих "десятков тысяч"..

А кстати, давайте обсудим концептуально общие системы подготовок в ВВС ля бель Франс и поймём, отчего они проиграли люфтваффе. Проиграли , будучи подпираемые ВВС Великобритании...
А потом Бриташка по отдельности( и без особой помощи США) надрала зад люфтваффе? )

От	АМ
К	pamir70 (10.08.2021 16:44:48)
Дата	11.08.2021 01:37:14

Ре: Обучение пилотов...

>А кстати, давайте обсудим концептуально общие системы подготовок в ВВС ля бель Франс и поймём, отчего они проиграли люфтваффе. Проиграли , будучи подпираемые ВВС Великобритании...
>А потом Бриташка по отдельности( и без особой помощи США) надрала зад люфтваффе? )

у ля бель Франс франце устаревшие самолеты, мало самолетов и с тактикой совсем все плохо, и посмотрите какие потери они нанесли немцам за пару недель, удивитесь, и знаете засчёт чего французские пилоты это делали? Чисто индивидуальное мастерство, 260 часов индивидуального налета, где то так

От	pamir70
К	АМ (11.08.2021 01:37:14)
Дата	11.08.2021 22:34:59

Ре: Обучение пилотов...

>у ля бель Франс франце устаревшие самолеты, мало самолетов и с тактикой совсем все плохо,
А можно знать откуда такая аналитика?)И ведь речь не за "якобы устаревшее и убогую тактику"(Роберт Виллиам на MS.406 8 июня завалил три Me-109E, а в следующий вылет -ещё и тройку "Штук"..и как бы сие подтверждено оппонентами), в конце концов франков ещё и бритты подпирали. Которые немногим временем спустя , уже в одиночку, офоршмачили парней решивших поиграть в Adlertag
А то Higham, Robin - Unflinching Zeal The Air Battles Over France and Britain, May-October 1940( https://www.amazon.com/Unflinching-Zeal-Battles-Britain-May-October/dp/1612511112) , клевещут за то что и с общим количеством был паритет..и что уровень французской (и британской) воздушной активности фактически увеличивался по мере продвижения компании..и что люфтваффе потеряло выведенными из боевого состава ( сбитыми + получившими повреждения требующие ремонта исключающего дальнейшие боевые вылеты до окончания компании) свыше 50% от первоначального количества на старте Гельба...

От	ttt2
К	pamir70 (11.08.2021 22:34:59)
Дата	12.08.2021 08:46:42

Ре: Обучение пилотов...

От	pamir70
К	ttt2 (12.08.2021 08:46:42)
Дата	12.08.2021 08:58:02

Ре: Обучение пилотов...

> а с трудом победили.
И СССР с трудом победил. И большой ценой.
Но победил же?
А то что типа "борьба на равных"...Конечно не было избиения. НО Бриташка в этот раз была одна, без авиации френчей.

От	марат
К	pamir70 (12.08.2021 08:58:02)
Дата	12.08.2021 11:10:29

Ре: Обучение пилотов...

>> а с трудом победили.
>И СССР с трудом победил. И большой ценой.
>Но победил же?
>А то что типа "борьба на равных"...Конечно не было избиения. НО Бриташка в этот раз была одна, без авиации френчей.
Битву над Британией вообще поляки победили. А бритты так, помогали немного.

С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (12.08.2021 11:10:29)
Дата	12.08.2021 12:53:32

Ре: Обучение пилотов...

>Битву над Британией вообще поляки победили.
Во..не на PZL..
Значит и эти быстро учились

От	АМ
К	pamir70 (11.08.2021 22:34:59)
Дата	12.08.2021 01:45:29

Ре: Обучение пилотов...

>>у ля бель Франс франце устаревшие самолеты, мало самолетов и с тактикой совсем все плохо,
>А можно знать откуда такая аналитика?)И ведь речь не за "якобы устаревшее и убогую тактику"(Роберт Виллиам на МС.406 8 июня завалил три Ме-109Е, а в следующий вылет -ещё и тройку "Штук"..и как бы сие подтверждено оппонентами), в конце концов франков ещё и бритты подпирали. Которые немногим временем спустя , уже в одиночку, офоршмачили парней решивших поиграть в Адлертаг

МС.406 медленние на 70 км/ч и по скороподьемности он Ме-19Е уступал, как характеризовать такую разницу в характеристиках?

в том и суть что несмотря на это французы много сбивали, так как идивидуальное мастерство позволяет выжать последние из машины и позволяет использовать ошибки противника.

А уж как зажигал лучший французский истребитель американского производства П-36!

Англичане учились на ходу да и перевооружались на ходу, но в одиночку они устояли так как играли от обороны в то время как немецкие истребители излишней дальностью похвастотся немогли.

>А то Хигхам, Робин - Унфлинчинг Зеал Тхе Аир Баттлес Овер Франце анд Бритаин, Маы-Оцтобер 1940( хттпс://ввв.амазон.цом/Унфлинчинг-Зеал-Баттлес-Бритаин-Маы-Оцтобер/дп/1612511112) , клевещут за то что и с общим количеством был паритет..и что уровень французской (и британской) воздушной активности фактически увеличивался по мере продвижения компании..и что люфтваффе потеряло выведенными из боевого состава ( сбитыми + получившими повреждения требующие ремонта исключающего дальнейшие боевые вылеты до окончания компании) свыше 50% от первоначального количества на старте Гельба...

у французов много самолетов в резерве с боеспособностью которого оказались проблемы, но несмотря на это так получилось что немцкие ВВС за короткий отрезок времени понесли исключительно тяжелые потерии, несмотря на свои технические и тактические преимущества

От	pamir70
К	АМ (12.08.2021 01:45:29)
Дата	12.08.2021 08:55:46

Ре: Обучение пилотов...

>в том и суть , так как идивидуальное мастерство
В данном случае индивидуальное мастерство как минимум уполовинило люфтваффе)) и тенденция шла к ещё большему фейлу подопечных Геринга. НО Ля бель Франс проиграла войну. А зафейлила подопечных уже Бриташка -по отдельности. Почему?)
>Англичане учились на ходу да и перевооружались на ходу,
Т.е получается что и для обучения и для перевооружения достаточно трёх месяцев. В крайнем случае -полгода. Разумеется, если учатся и перевооружаются англичане )))
>у французов много самолетов в резерве с боеспособностью которого оказались проблемы, но несмотря на это так получилось что немцкие ВВС за короткий отрезок времени понесли исключительно тяжелые потерии, несмотря на свои технические и тактические преимущества
Задумчиво...а будь у френчей и бриташек больше ударных самолётов с подготовленными экипажами( не истребителей) потому что "Основные задачи авиация решает на земле а не в воздухе"(с), и более совершенная система ВНОС..и связь...

От	АМ
К	pamir70 (12.08.2021 08:55:46)
Дата	12.08.2021 09:28:26

Ре: Обучение пилотов...

>>в том и суть , так как идивидуальное мастерство
>В данном случае индивидуальное мастерство как минимум уполовинило люфтваффе)) и тенденция шла к ещё большему фейлу подопечных Геринга. НО Ля бель Франс проиграла войну. А зафейлила подопечных уже Бриташка -по отдельности. Почему?)

относительно высокие потерии у немцев были даже в 39-м против поляков, у французов проблемы с доктриной и оперативным искуством а вот у немцев с этим наоборот все ого ого, немецкие ВВС летали не ради французских ВВС а поддерживали продвижение немецких моторизированных корпусов, несмотря на потерии они как обеспечили им прикрытие с воздуха так и эффективно наносили удары по французским позициям когда они пытались остановить моторизированные корпуса, таким образом
Ля бель Франс проиграла войну

А у англичан как известно вопервых канал а во вторых у немецких истребителей ограничения по дальности.

>>Англичане учились на ходу да и перевьооружались на ходу,
>Т.е получается что и для обучения и для перевооружения достаточно трёх месяцев. В крайнем случае -полгода. Разумеется, если учатся и перевооружаются англичане )))

у них спитфайеры с 1939-го да и харикены лучше чем любой французский продукт, и канал через который танкам не переехать, и радары вдоль побережья

>>у французов много самолетов в резерве с боеспособностью которого оказались проблемы, но несмотря на это так получилось что немцкие ВВС за короткий отрезок времени понесли исключительно тяжелые потерии, несмотря на свои технические и тактические преимущества
>Задумчиво...а будь у френчей и бриташек больше ударных самолётов с подготовленными экипажами( не истребителей) потому что "Основные задачи авиация решает на земле а не в воздухе"(с), и более совершенная система ВНОС..и связь...

и бомбардировщики как у немцев, и истребители сравнимые с ме109Е... и доктрина и многое другое, только для этого надо тратить в предвоенные 5 лет на много больше на авиапромышленность и ВВС

У немцев их техника и доктрина не подарок небес а вдумчивый анализ опыта ПМВ с одной стороны (хотя имхо они и ошибок наделали) а с другой ещё даже с ваймеровских времен большая государственная поддержка авиационной промышленности в области науки, нет времени смотреть подробности но в той статье откуда я брал информацию для ветки есть сравнение о тратах на научно иследовательскую дейтельность, грубо говоря немецкие НИИ получали больше подготовленных инженеров чем английские и оснажение немецких НИИ было значительно лучше

От	pamir70
К	АМ (12.08.2021 09:28:26)
Дата	12.08.2021 12:52:34

Ре: Обучение пилотов...

>относительно высокие потерии у немцев были даже
Относительно ЧЕГО ? Что же касается штампов относительно "поддержки"..К примеру немецкие ударные самолёты зафейлили удар по аэродромам противника 10 мая..( у них вообще это , походу, получилось только в 1941м ). А самый крупный налёт на френчей той войны, 3го июня( 300 бомбардировщиков) уничтожил аж 32 французских военнослужащих и повредил на четверть суток 5 жд станций с небольшим пожаром завода "Ситроен"
>А у англичан как известно вопервых канал а во вторых у немецких истребителей ограничения по дальности.
Ну, собсно, расстояние от Кале до Дувра аж 44 км по прямой ).Но , вкупе с вышенаписанным: так может это не поддержка люфтваффе механизированных войск стала причиной поражения Франции ) А напротив, отсутствие этих самых войск(благодаря каналу) - стали причиной НЕ поражения Англии от люфтваффе?

>у них спитфайеры с 1939-го да и харикены лучше чем
Осталось только напомнить что Харрикейны со Спитами( немного) ТОЖЕ были во Франции...
>>>у французов много самолетов в резерве с боеспособностью которого оказались проблемы, но несмотря на это так получилось что немцкие ВВС за короткий отрезок времени понесли исключительно тяжелые потерии, несмотря на свои технические и тактические преимущества
> сравнимые с ме109Е...
Не.Те что были - и так Ме-109Е шинковали.)
>У немцев их техника и доктрина не подарок небес а вдумчивый анализ опыта ПМВ
Или плод преувеличения со времени увлечения пеар успехами ягдов))).И вообще преувеличения роли истребительной авиации на общий ход бд

От	АМ
К	pamir70 (12.08.2021 12:52:34)
Дата	12.08.2021 20:46:44

Ре: Обучение пилотов...

>>относительно высокие потерии у немцев были даже
>Относительно ЧЕГО ?

относительно собственных сил и соотношения сил

>Что же касается штампов относительно "поддержки"..К примеру немецкие ударные самолёты зафейлили удар по аэродромам противника 10 мая..( у них вообще это , походу, получилось только в 1941м ). А самый крупный налёт на френчей той войны, 3го июня( 300 бомбардировщиков) уничтожил аж 32 французских военнослужащих и повредил на четверть суток 5 жд станций с небольшим пожаром завода "Ситроен"

каким образом эти примеру чему либо противоречат?

>>А у англичан как известно вопервых канал а во вторых у немецких истребителей ограничения по дальности.
>Ну, собсно, расстояние от Кале до Дувра аж 44 км по прямой ).Но , вкупе с вышенаписанным: так может это не поддержка люфтваффе механизированных войск стала причиной поражения Франции ) А напротив, отсутствие этих самых войск(благодаря каналу) - стали причиной НЕ поражения Англии от люфтваффе?

целью немцев был совсем не Дувр

>Но , вкупе с вышенаписанным: так может это не поддержка люфтваффе механизированных войск стала причиной поражения Франции ) А напротив, отсутствие этих самых войск(благодаря каналу) - стали причиной НЕ поражения Англии от люфтваффе?

поддержка люфтваффе по моему одна из причим почему немецкие танки не забуксовали, а англия, понятно что наше им тогда ничего не светило

>>у них спитфайеры с 1939-го да и харикены лучше чем
>Осталось только напомнить что Харрикейны со Спитами( немного) ТОЖЕ были во Франции...

немного, если бы у французов было 800-1000 самолетов такого уровня...

>>>>у французов много самолетов в резерве с боеспособностью которого оказались проблемы, но несмотря на это так получилось что немцкие ВВС за короткий отрезок времени понесли исключительно тяжелые потерии, несмотря на свои технические и тактические преимущества
>> сравнимые с ме109Е...
>Не.Те что были - и так Ме-109Е шинковали.)
>>У немцев их техника и доктрина не подарок небес а вдумчивый анализ опыта ПМВ
>Или плод преувеличения со времени увлечения пеар успехами ягдов))).И вообще преувеличения роли истребительной авиации на общий ход бд

немецкие ВВС далеко не только истребителями известны, истребители диктуют условия в которых действует ударная авиация, которая в свою очередь может быть даже стратегическая

От	pamir70
К	АМ (12.08.2021 20:46:44)
Дата	12.08.2021 21:21:54

Ре: Обучение пилотов...

>относительно собственных сил и соотношения сил
Ну Франция -более 50% от начального соотношения. А Польша?
>каким образом эти примеру чему либо противоречат?
Есть мнение что даже в ключевом эпизоде, при переправе под Седаном - люфты не играли). Есть, правда и противоположные.
>>>А у англичан как известно вопервых канал а во вторых у немецких истребителей ограничения по дальности.
>целью немцев был совсем не Дувр
Это я к тому что при отсутствии канала это равно взлёту на удалении 44 км от линии боевого соприкосновения ). А вот существенным фактором являлось то что "перемещать" эту линию боевого соприкосновения было не в силах для люфтваффе
>поддержка люфтваффе по моему одна из причим почему немецкие танки не забуксовали,
Не отмечено случаев тотальной пробуксовки немецких танков во Франции в отсутствии поддержки люфтваффе.
>немного,
Но по 16ть побед на счёту совсем не у "Спитов" и не у "Харриков" )
>>>У немцев их техника и доктрина не подарок небес а вдумчивый анализ опыта ПМВ
Не, фраза красивая.НО может приведёте пример успешности доктрины немцев ..ладно не в Битве за Британию..а хотя бы в примере обосратушек немцев с первым ударом по аэродромам противника. Внезапным. Это ведь пример "доктрины"?
>немецкие ВВС далеко не только истребителями известны,
Сколько тут не читаю за успехи немцев, всё сводится к победам ягдов ))))И ни одного примера успеха KG или ещё кого ( ну если не считать отдельного срача за Руделя)

От	АМ
К	pamir70 (12.08.2021 21:21:54)
Дата	15.08.2021 16:18:49

Ре: Обучение пилотов...

>>относительно собственных сил и соотношения сил
>Ну Франция -более 50% от начального соотношения. А Польша?

более 500 уничтоженных и поврежденных по всем причинам

>>каким образом эти примеру чему либо противоречат?
>Есть мнение что даже в ключевом эпизоде, при переправе под Седаном - люфты не играли). Есть, правда и противоположные.

вот вот, везде штуки

>>>>А у англичан как известно вопервых канал а во вторых у немецких истребителей ограничения по дальности.
>>целью немцев был совсем не Дувр
>Это я к тому что при отсутствии канала это равно взлёту на удалении 44 км от линии боевого соприкосновения ). А вот существенным фактором являлось то что "перемещать" эту линию боевого соприкосновения было не в силах для люфтваффе

у берега аэродромы делать?

Проблема запаса топлива у одномоторных истребителей, здесь немцы проспали, за что заплатили

>>поддержка люфтваффе по моему одна из причим почему немецкие танки не забуксовали,
>Не отмечено случаев тотальной пробуксовки немецких танков во Франции в отсутствии поддержки люфтваффе.

она у них была

>>немного,
>Но по 16ть побед на счёту совсем не у "Спитов" и не у "Харриков" )

если бы каждый из 406сотых сбил по 16 немцев :-)

Посмотрите лучше на французские П-36, вот где ассы

>>>>У немцев их техника и доктрина не подарок небес а вдумчивый анализ опыта ПМВ
>Не, фраза красивая.НО может приведёте пример успешности доктрины немцев ..ладно не в Битве за Британию..а хотя бы в примере обосратушек немцев с первым ударом по аэродромам противника. Внезапным. Это ведь пример "доктрины"?

- немцы наносили скоординированные удары сразу по аэродромам голандев, бельгийцев и французов, вы поищите сколько союзники в целом потеряли на земле уничтоженых и поврежденных самолетов за первые 3 дня, я встречал цифру до 900 штук, кто тогда умел в такие координированные атаки?
- вспомним что немцкие ВВС ещё в это время делали в Бельгие?
- посмотрим на норвежскую компанию, как немецкие солдаты оказались в Норвегии и почему могучие английские и французские флоты не блокировали подступы к Норвегии, кто им мешал?
- сравните количество боевых вылетов немецких самолетов, там и 3-4 вылета самолета в день было, немецкая система это позволяла

>>немецкие ВВС далеко не только истребителями известны,
>Сколько тут не читаю за успехи немцев, всё сводится к победам ягдов ))))И ни одного примера успеха КГ или ещё кого ( ну если не считать отдельного срача за Руделя)

штуки довольно известны, просто как уже говорили удачное попадание бомбы не так зрелищно как сбитый самолет противника

От	pamir70
К	АМ (15.08.2021 16:18:49)
Дата	15.08.2021 16:33:31

Ре: Обучение пилотов...

>более 500 уничтоженных и поврежденных по всем причинам
В процентах от начального это -25% ? Правильно?
>вот вот, везде штуки
"Ущерб от 1580 боевых вылетов составил: 56 убитых французских солдат и порванные проводные коммуникаций связи, протянутые по воздуху. Ни одного прямого попадания в орудийные укрытия достигнуто не было"(с)
>>>целью немцев был совсем не Дувр
Не важно. Речь не о цели немцев( мне у Макси списать те же аэродромы "под захват" десантом не трудно), тем более что цель то была одна -полное господство в воздухе над каналом.
>у берега аэродромы делать?
Они и без этого были. У берега ). Те что рядом с Кале( бетонка и грунтовые) -перечислены
>она у них была
Мне назвать случаи её отсутствия?)
>если бы каждый из 406сотых сбил по 16 немцев :-)
Хартман тоже был в гордом одиночестве
>- немцы наносили скоординированные удары сразу по аэродромам голандев, бельгийцев и французов, вы поищите
А что искать..всё уже есть ))Тринадцать из 49 истребителей бельгийских ВВС были уничтожены на земле, но атакован только 31 аэродром первой линии из 91
>штуки довольно известны, просто как уже говорили удачное попадание бомбы не так зрелищно как сбитый самолет противника
Работа Штук под Седаном -приведена. Тратить такое количество ресурсов на убийство 56 солдат противника...

От	АМ
К	pamir70 (15.08.2021 16:33:31)
Дата	15.08.2021 17:20:00

Ре: Обучение пилотов...

>>более 500 уничтоженных и поврежденных по всем причинам
>В процентах от начального это -25% ? Правильно?

20-25, ну так посмотрите на размер польских ВВС и на чём они летали

>>вот вот, везде штуки
>"Ущерб от 1580 боевых вылетов составил: 56 убитых французских солдат и порванные проводные коммуникаций связи, протянутые по воздуху. Ни одного прямого попадания в орудийные укрытия достигнуто не было"(с)

наверное эта артиллерия немецкие танки потом разгромила? А то Меллентин пишет что французская артиллерия была полностью подавлена и переправе не мешала.

Задача немецким ВВС подавить позиции артиллерии противника и позиции подавлены, ужасно плохо.

>>>>целью немцев был совсем не Дувр
>Не важно. Речь не о цели немцев( мне у Макси списать те же аэродромы "под захват" десантом не трудно), тем более что цель то была одна -полное господство в воздухе над каналом.

вы основополагающее не понимаете, целью немцев в ВББ было не господство над каналом а подавление английских ВВС, поэтому немцы и летали на всей южной англии и к лондону.

>>у берега аэродромы делать?
>Они и без этого были. У берега ). Те что рядом с Кале( бетонка и грунтовые) -перечислены

туда надо было все немецкии ВВС сануть, немцы не догадались?

>>она у них была
>Мне назвать случаи её отсутствия?)
>>если бы каждый из 406сотых сбил по 16 немцев :-)
>Хартман тоже был в гордом одиночестве

да ну, у немцев сплошные Хартманы

>>- немцы наносили скоординированные удары сразу по аэродромам голандев, бельгийцев и французов, вы поищите
>А что искать..всё уже есть ))Тринадцать из 49 истребителей бельгийских ВВС были уничтожены на земле, но атакован только 31 аэродром первой линии из 91

у бельгийцев были только истребители а у голандцев и французов были только бельгийские аэродромы?

Поищите по всем союзникам количество атакованых целей и потерии на земле за 3 дня.

>>штуки довольно известны, просто как уже говорили удачное попадание бомбы не так зрелищно как сбитый самолет противника
>Работа Штук под Седаном -приведена. Тратить такое количество ресурсов на убийство 56 солдат противника...

вы не поняли целей налетов в течение 8 часов против укрепленных артиллерийских позиций, это была именно поддержка танков и поддержка очень успешная, и так тогда не кто и близко не мог

От	pamir70
К	АМ (15.08.2021 17:20:00)
Дата	15.08.2021 19:41:03

Ре: Обучение пилотов...

>20-25, ну так посмотрите на размер польских ВВС и на чём они летали
Итак, 20-25 % делают оставшееся таким же "полностью боеготовым". 55-60% -"ограниченно боеготовым" а "75% -не боеготовым". Об этом и шла речь
>наверное эта артиллерия немецкие танки потом разгромила? А то Меллентин пишет что французская артиллерия была полностью подавлена и переправе не мешала.
Нет. Там всё интереснее )))"Паника Булсона". Будь та дивизия с кадром как в фильме "Горячий снег")) и более сколочена....
Странно же выдвигать предположение за то что немецкая авиация на бриффинге получила указание минимизировать все боевые повреждения во время налётов, оказывая лишь психологический эффект )
>Задача немецким ВВС подавить позиции артиллерии противника и позиции подавлены, ужасно плохо.
Ужасно плох процент попаданий используемых средств поражения))Всего лишь
>вы основополагающее не понимаете, целью немцев в ВББ было не господство над каналом а подавление английских ВВС,
Хм..отчего бы не процитировать "А. Основным условием успешного ведения войны является господство в воздухе (если оно будет обеспечено, десантная операция, возможно, вообще не потребуется). — Спокойная вода [спокойное море для переправы]!"(с)
>туда надо было все немецкии ВВС сануть, немцы не догадались?
Не 2туда"..Такие аэродромы + площадки подскока и в реале были по всему мобережью Канала на Французской стороне)
>да ну, у немцев сплошные Хартманы
Как и у французов Ла Месле
>у бельгийцев были только истребители а у голандцев и французов были только бельгийские аэродромы?
Тут просто показан образец Доктрины)
>вы не поняли целей налетов
Хм..Мне не трудно спросить Вас, понимающего в вопросе). Отчего по Вашему у прославленной немецкой авиации такой малый процент эффективности в поражении наземных целей?

От	АМ
К	pamir70 (15.08.2021 19:41:03)
Дата	16.08.2021 00:24:56

Ре: Обучение пилотов...

>>20-25, ну так посмотрите на размер польских ВВС и на чём они летали
>Итак, 20-25 % делают оставшееся таким же "полностью боеготовым". 55-60% -"ограниченно боеготовым" а "75% -не боеготовым". Об этом и шла речь

2-3 сотни польских бипланов должны были люфтваффе побить?

>>наверное эта артиллерия немецкие танки потом разгромила? А то Меллентин пишет что французская артиллерия была полностью подавлена и переправе не мешала.
>Нет. Там всё интереснее )))"Паника Булсона". Будь та дивизия с кадром как в фильме "Горячий снег")) и более сколочена....

паника потом была

>Странно же выдвигать предположение за то что немецкая авиация на бриффинге получила указание минимизировать все боевые повреждения во время налётов, оказывая лишь психологический эффект )

какой психологический? У французов там бункеры в которые трудно попасть даже с корректировкой, и ещё у французов артиллерия которая с корректировкой может расстреливать немцев при попытке переправится

Там где связь после бомбардировки не была нарушена и бункеры совсем не пострадали французская артиллерия вполне себе порезвилась.

>>Задача немецким ВВС подавить позиции артиллерии противника и позиции подавлены, ужасно плохо.
>Ужасно плох процент попаданий используемых средств поражения))Всего лишь

каков процент?

>>вы основополагающее не понимаете, целью немцев в ВББ было не господство над каналом а подавление английских ВВС,
>Хм..отчего бы не процитировать "А. Основным условием успешного ведения войны является господство в воздухе (если оно будет обеспечено, десантная операция, возможно, вообще не потребуется). — Спокойная вода [спокойное море для переправы]!"(с)

для достижения господства в воздухе и надо подавить ВВС противника

>>туда надо было все немецкии ВВС сануть, немцы не догадались?
>Не 2туда"..Такие аэродромы + площадки подскока и в реале были по всему мобережью Канала на Французской стороне)

дураки немцы

>>да ну, у немцев сплошные Хартманы
>Как и у французов Ла Месле

если бы так немцы в 40-м были бы разгромлены

>>у бельгийцев были только истребители а у голандцев и французов были только бельгийские аэродромы?
>Тут просто показан образец Доктрины)

это не образец

>>вы не поняли целей налетов
>Хм..Мне не трудно спросить Вас, понимающего в вопросе). Отчего по Вашему у прославленной немецкой авиации такой малый процент эффективности в поражении наземных целей?

он не маленький, это цели особые

От	марат
К	pamir70 (12.08.2021 21:21:54)
Дата	13.08.2021 10:01:32

Ре: Обучение пилотов...

>>целью немцев был совсем не Дувр
>Это я к тому что при отсутствии канала это равно взлёту на удалении 44 км от линии боевого соприкосновения ). А вот существенным фактором являлось то что "перемещать" эту линию боевого соприкосновения было не в силах для люфтваффе
C учетом аэродромов в 50-100 км от канала и целей в 50-100 км за каналом уже получается напряг по дальности и времени ведения воздушного боя.
И да, линию соприкосновения смещают сухопутные войска - переправились бы через канал и соприкосновение было бы над линией окопов.
>>поддержка люфтваффе по моему одна из причим почему немецкие танки не забуксовали,
>Не отмечено случаев тотальной пробуксовки немецких танков во Франции в отсутствии поддержки люфтваффе.
Вы слишком узко понимаете поддержку люфтов. Это не в каждый момент времени в каждом месте, а в критический момент в важных точках. Стоит ли поддерживать Роммеля в броске по пустому месту? А во время прохода через Ардены и форсирования Марны вполне поддерживали.

>>немецкие ВВС далеко не только истребителями известны,
>Сколько тут не читаю за успехи немцев, всё сводится к победам ягдов ))))И ни одного примера успеха KG или ещё кого ( ну если не считать отдельного срача за Руделя)
Есть серия иностранных книжек по эскадрам немцев. Там все расписано. А что истребители более известны, так это специфика - вряд ли бомбардировщик напишет про 500 уничтоженных истребителей. Хотя Рудель распиарен именно из-за уничтожения 500 танков и линкора "Марат"
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (13.08.2021 10:01:32)
Дата	13.08.2021 10:40:17

Ре: Обучение пилотов...

>C учетом аэродромов в 50-100 км от канала
Строить площадки подскока в Киле быстрее чем позиции артбатарей для обстрела Британии. ИМХО
>И да, линию соприкосновения смещают сухопутные войска - переправились бы через канал и соприкосновение было бы над линией окопов.
А переправились БЫ если БЫ люфтваффе выполнили свои задачи. )
> а в критический момент в важных точках.
И там не отмечено )
>Есть серия иностранных книжек по эскадрам немцев.
Под "здесь" я понимаю форум.

От	марат
К	pamir70 (13.08.2021 10:40:17)
Дата	13.08.2021 12:54:03

Ре: Обучение пилотов...

>>C учетом аэродромов в 50-100 км от канала
>Строить площадки подскока в Киле быстрее чем позиции артбатарей для обстрела Британии. ИМХО
Напишите где построили и подтвердите свое ИМХО. ))
>>И да, линию соприкосновения смещают сухопутные войска - переправились бы через канал и соприкосновение было бы над линией окопов.
>А переправились БЫ если БЫ люфтваффе выполнили свои задачи. )
Неа, переправочных средств не хватало. Потому и устроили Битву над Британией, надеясь обойтись без высадки.
>> а в критический момент в важных точках.
>И там не отмечено )
Про Седан, Дюнкерк и второй этап с 6.6.1940 гу вам написали. Исключительно упрямство мешает согласиться. ))
>>Есть серия иностранных книжек по эскадрам немцев.
>Под "здесь" я понимаю форум.
Форум часть общества. Почему должны быть другие критерии?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (13.08.2021 12:54:03)
Дата	13.08.2021 17:22:22

Ре: Обучение пилотов...

>Напишите где построили и подтвердите свое ИМХО. ))
Я написал построили? ) Я написал "построить". А так:Aérodrome du Beau-Marais с 1913го а Кале-Марк с 1937.Во время Второй мировой войны аэродром использовался Люфтваффе . Территория была расширена немцами, включая построенную бетонную взлетно-посадочную полосу, которая существует и сегодня, но больше не используется. Во время битвы за Британию здесь дислоцировались первые две группы Lehrgeschwader 2 , обе с Bf 109E . I. (Jagd-) Gruppe (I. (Jagd) / LG2) находилась здесь с конца августа до начала ноября 1940 г., а II. (Battle) Group (II. (Battle) / LG2) - с начала сентября 1940 г. до конца года. Ещё один полевой аэродром Caffiers в 15 км южнее. Там размещалась Jagdgeschwader 26 с июля 1940. в 10 км к северо -востоку от Кале-Марк ещё полевой аэродром,Ой Плаж. Во время битвы за Британию использовался группой JG 2 (III./JG 2).
>Неа, переправочных средств не хватало.
В случае полного господства над каналом и недопущения туда флота( утопив как Рипалс с Ринауном) можно двигать ребят Штудента. А переправлять стрелков хоть в ванных))( прецедент - форсирование Ла-Манша студентом-химиком Брайтонского университета Аллан Уиттом)
Впрочем в качестве "приближения"(что бы без утрирования) можно взять альтернативку господина Макси(Кеннет) "Вторжение которого не было". В плане форсирования
>Про Седан, вам написали.
Про Седан и я написал. Исключительно Ваше внимание мешает это прочесть?( это в пику))))
>Форум часть общества. Почему должны быть другие критерии?
Не знаю )Я тоже часть...общества.У меня другие критерии.

От	марат
К	pamir70 (13.08.2021 17:22:22)
Дата	13.08.2021 20:44:33

Ре: Обучение пилотов...

>>Напишите где построили и подтвердите свое ИМХО. ))
>Я написал построили? ) Я написал "построить". А так:Aérodrome du Beau-Marais с 1913го а Кале-Марк с 1937.Во время Второй мировой войны аэродром использовался Люфтваффе . Территория была расширена немцами, включая построенную бетонную взлетно-посадочную полосу, которая существует и сегодня, но больше не используется. Во время битвы за Британию здесь дислоцировались первые две группы Lehrgeschwader 2 , обе с Bf 109E . I. (Jagd-) Gruppe (I. (Jagd) / LG2) находилась здесь с конца августа до начала ноября 1940 г., а II. (Battle) Group (II. (Battle) / LG2) - с начала сентября 1940 г. до конца года. Ещё один полевой аэродром Caffiers в 15 км южнее. Там размещалась Jagdgeschwader 26 с июля 1940. в 10 км к северо -востоку от Кале-Марк ещё полевой аэродром,Ой Плаж. Во время битвы за Британию использовался группой JG 2 (III./JG 2).
Замечательно. Использовались оценочной сотней истребителей.
>>Неа, переправочных средств не хватало.
>В случае полного господства над каналом и недопущения туда флота( утопив как Рипалс с Ринауном) можно двигать ребят Штудента. А переправлять стрелков хоть в ванных))( прецедент - форсирование Ла-Манша студентом-химиком Брайтонского университета Аллан Уиттом)
Так флот не приехал в канал, чтобы быть утопленным. А до Скапа-Флоу не 44 км.
И да, самое главное переправить не десант, а снабжение для него. А снаряды в ванных печальное зрелище.
>Впрочем в качестве "приближения"(что бы без утрирования) можно взять альтернативку господина Макси(Кеннет) "Вторжение которого не было". В плане форсирования
>>Про Седан, вам написали.
>Про Седан и я написал. Исключительно Ваше внимание мешает это прочесть?( это в пику))))
>>Форум часть общества. Почему должны быть другие критерии?
>Не знаю )Я тоже часть...общества.У меня другие критерии.
Вы в меньшинстве.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (13.08.2021 20:44:33)
Дата	13.08.2021 21:22:08

Ре: Обучение пилотов...

>Замечательно. Использовались оценочной сотней истребителей.
Явно не от перегруженности )
>Так флот не приехал в канал, чтобы быть утопленным.
Ванны на воду - и вперёд к ребятам Штудента. 10 часов -время студента.
>И да, самое главное переправить не десант, а снабжение для него. А снаряды в ванных печальное зрелище.
А люфтваффе на что? или босс ихний не обещал обеспечивать суточные потребности снабжения для ведения полноценных боевых действий армии в 264 тысячи юнитов?
>Вы в меньшинстве.
А это вообще не существенно. 11 человек на летадле Б-29 с "Толстяком" кроют большинство в 75 тыщ как бык овцу.
Опять таки, по этому поводу есть афоризм Иосифа Египетского( который питерский чувак)

От	марат
К	pamir70 (13.08.2021 21:22:08)
Дата	14.08.2021 17:22:12

Ре: Обучение пилотов...

>>Замечательно. Использовались оценочной сотней истребителей.
>Явно не от перегруженности )
Какая разница? Сколько считали возможным, столько и использовали. Но истребителей явно не 100 участвовало в битве.
>>Так флот не приехал в канал, чтобы быть утопленным.
>Ванны на воду - и вперёд к ребятам Штудента. 10 часов -время студента.
>>И да, самое главное переправить не десант, а снабжение для него. А снаряды в ванных печальное зрелище.
>А люфтваффе на что? или босс ихний не обещал обеспечивать суточные потребности снабжения для ведения полноценных боевых действий армии в 264 тысячи юнитов?
Когда и кому? Обещал танки переправить самолетами?
>>Вы в меньшинстве.
>А это вообще не существенно. 11 человек на летадле Б-29 с "Толстяком" кроют большинство в 75 тыщ как бык овцу.
Да не кроют они никого. Это ж не парадный расчет бомбить.
>Опять таки, по этому поводу есть афоризм Иосифа Египетского( который питерский чувак)
Рад за то что есть.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (14.08.2021 17:22:12)
Дата	14.08.2021 18:38:34

Ре: Обучение пилотов...

>Какая разница? Сколько считали возможным, столько и использовали. Но истребителей явно не 100 участвовало в битве.
Значит возможность использования дополнительно к имевшейся - была. Даже без допстроительства. Самолётов не было...Ну немудрено, если более 50 % от введённого в Гельб потерять, так быстро не восстановить..
>>>Так флот не приехал в канал, чтобы быть утопленным.
>Когда и кому? Обещал танки переправить самолетами?
Гитлеру разумеется). Да ещё в зимнее время. И не "танки" а снаряды. А также патроны,горючее , продовольствие. О них же шла речь?
>Рад за то что есть.
Позитивность..всегда позитивность

От	марат
К	pamir70 (14.08.2021 18:38:34)
Дата	15.08.2021 17:40:04

Ре: Обучение пилотов...

>>Какая разница? Сколько считали возможным, столько и использовали. Но истребителей явно не 100 участвовало в битве.
>Значит возможность использования дополнительно к имевшейся - была. Даже без допстроительства. Самолётов не было...Ну немудрено, если более 50 % от введённого в Гельб потерять, так быстро не восстановить..
Голословное утверждение. У немцев были дополнительные истребители, но могли ли их использовать с указанных вами аэродромов вам доказывать.

>>Когда и кому? Обещал танки переправить самолетами?
Так это у вас следует спросить - вы же в ваннах переправляетесь. Вместо того, чтобы обосновать возможность переправы тяжелой техники и снабжения начали рассказ о ваннах.
>Гитлеру разумеется). Да ещё в зимнее время. И не "танки" а снаряды. А также патроны,горючее , продовольствие. О них же шла речь?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (15.08.2021 17:40:04)
Дата	15.08.2021 19:25:53

Ре: Обучение пилотов...

>Голословное утверждение.
В рамках того что утверждаю я -нет).А то что могло быть много вероятностей не использования этих аэродромах в реальности, в отличии заявленного перемещения линии боевого соприкосновения( сиречь высадки) - я и не спорю
>Так это у вас следует спросить - вы же в ваннах переправляетесь.
Не я. Студент. Доказал что за 10 часов можно пересечь Ла Манш хоть в ванной. Если погода лётная. Что уж говорить о других переправочных средствах
Что про снабжение, мне повторить за то что некий ЗНАТОК люфтваффе обещал обожаемому фюреру по снабжению армии в 284 тысячи человек, находящейся на расстоянии 234 километра от ИРРГ, перевозя силами люфтваффе до 500 тонн грузов снабжения ежедневно.
Что же касается "тяжёлой техники"..а зачем Вам она если у Вас безоговорочное господство в воздухе над плацдармом и знаменитые "Штукас"?

От	марат
К	pamir70 (15.08.2021 19:25:53)
Дата	16.08.2021 10:02:31

Ре: Обучение пилотов...

>>Голословное утверждение.
>В рамках того что утверждаю я -нет).А то что могло быть много вероятностей не использования этих аэродромах в реальности, в отличии заявленного перемещения линии боевого соприкосновения( сиречь высадки) - я и не спорю
>>Так это у вас следует спросить - вы же в ваннах переправляетесь.
>Не я. Студент. Доказал что за 10 часов можно пересечь Ла Манш хоть в ванной. Если погода лётная. Что уж говорить о других переправочных средствах
>Что про снабжение, мне повторить за то что некий ЗНАТОК люфтваффе обещал обожаемому фюреру по снабжению армии в 284 тысячи человек, находящейся на расстоянии 234 километра от ИРРГ, перевозя силами люфтваффе до 500 тонн грузов снабжения ежедневно.
Это когда было...
>Что же касается "тяжёлой техники"..а зачем Вам она если у Вас безоговорочное господство в воздухе над плацдармом и знаменитые "Штукас"?
А что, пешком брать Лондон? И танки они же против пулеметов для продвижения пехоты. Не штук же ждать.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	pamir70 (12.08.2021 21:21:54)
Дата	13.08.2021 08:55:17

Ре: Обучение пилотов...

>Есть мнение что даже в ключевом эпизоде, при переправе под Седаном - люфты не играли).

У кого есть такое мнение? Ни разу не встречал в исторической литературе.

Есть информация о небольшом прямом ущербе, нанесенном французам бомбардировками. Но у немцев была другая основная задача - непрерывно висеть в воздухе, препятствуя артиллерийским батареям французов вести огонь по выходящим на берег реки немецким штурмовым отрядам с переправочными средствами. И эту задачу люфты выполнили.

От	pamir70
К	Skvortsov (13.08.2021 08:55:17)
Дата	13.08.2021 10:37:16

Ре: Обучение пилотов...

>У кого есть такое мнение?
Источник выше.
В переводе:"Сильная бомбардировка французских позиций на переправе через реку Маас в секторе Седана 13 мая не дала практической помощи немецким войскам, форсировавшим переправу через рек
В Динане, 7-я танковая дивизия Эрвина Роммеля переправилась без какой-либо помощи люфтваффе. Большая часть последующих действий немецких бомбардировщиков была рассредоточенной, обособленной и небольшими группами."

От	Skvortsov
К	pamir70 (13.08.2021 10:37:16)
Дата	13.08.2021 11:11:37

Ре: Обучение пилотов...

>>У кого есть такое мнение?
>Источник выше.
>В переводе:"Сильная бомбардировка французских позиций на переправе через реку Маас в секторе Седана 13 мая не дала практической помощи немецким войскам, форсировавшим переправу через рек
>В Динане, 7-я танковая дивизия Эрвина Роммеля переправилась без какой-либо помощи люфтваффе. Большая часть последующих действий немецких бомбардировщиков была рассредоточенной, обособленной и небольшими группами."

Это какой? Unflinching Zeal The Air Battles Over France and Britain, May-October 1940? На какой странице?

От	pamir70
К	Skvortsov (13.08.2021 11:11:37)
Дата	13.08.2021 17:02:42

Ре: Обучение пилотов...

> На какой странице?
Как появится возможность указать страницу-напишу.

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (10.08.2021 11:15:00)
Дата	10.08.2021 12:20:08

Клауса на вас нет (-)

От	марат
К	Dimka (10.08.2021 12:20:08)
Дата	10.08.2021 12:24:51

Re: Клауса на...

Как вы не поймете - это же другое! У них горючее из кранов льется.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (10.08.2021 12:24:51)
Дата	10.08.2021 14:13:37

Re: Клауса на...

>Как вы не поймете - это же другое! У них горючее из кранов льется.
Вообще то да. У американцев и англичан проблем с дефицитом топлива не было, как и с его качеством.
Просто есть категория людей, которые не способны даже несколько простых параметров соотнести.
Вот и приводят они дурацкие сравнения богатых США или Великобритании, с СССР или Германией, у которых масса ограничений была.

От	pamir70
К	Claus (10.08.2021 14:13:37)
Дата	10.08.2021 15:06:55

Re: Клауса на...

>Вот и приводят они дурацкие сравнения богатых...Великобритании,
Для экономии места на танкерах нефть перерабатывалась до транспортировки, поэтому нефтеперерабатывающая промышленность Великобритании за время войны пришла в полный упадок. Снабжение Великобритании нефтепродуктами во время войны зависело от того, как Королевский флот борется с немецкими субмаринами, рыщущими по Атлантике.
Одним из уязвимых мест английской экономики оставалась ее недостаточная обеспеченность топливом. Особенно остро ощущалась нехватка нефти и нефтепродуктов.

Дефицит топлива в начале лета 1941 г. стал угрожающим. Запасов нефти (4,5 млн тонн) морскому министерству, например, могло хватить всего на два месяца. К концу года за счет поставок из США они увеличились до 7 млн. тонн, что было пределом резервных возможностей страны

От	АМ
К	АМ (08.08.2021 18:27:02)
Дата	09.08.2021 15:54:23

Ре: Обучение пилотов...

>>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
>
>Количество прошедших обученных пилотов у немцев в ВВС, 5299 в 1942-м году и 12164 в 1943-м, из них для одномоторных дневных истребителей 1666 и 3276

интересно как таки английские ночные бомбардировки здесь отвлекали ресурсы, в 1942-м 239 именно ночных охотников а в 1943-м обучено 1664, а это вероятно дорогое дело обучение таких пилотов в таком количестве, а вот у двухмоторных истребителей в принципе даже логичное уменьшение, 424/371

Разведчики 327/1278 куда столько? Штурмовики (вероятно прежде всего 87ые) 537/1264, бомбардировщики 1962/3231, морские летчики 55-181, пилоты транспортной авиации 89/699, подозреваю потерии в сталинграде да и северной африке надо было восполнять

От	ttt2
К	АМ (08.08.2021 18:27:02)
Дата	08.08.2021 21:35:00

Re: Обучение пилотов...

>После потери в первые 4 месяца 1944-го в "дневной охоте" около 1000 пилотов, основной части опытных летчиков, уже в мае 1944-го союзника стали замечать что у немцев что то сломалось.

Посмотрел список немецких асов.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_aces_from_Germany

Из более сотни асов на буквы A,B аж 4 человека погибли в первые 4 месяца 1944

>Хотя у немцев шло "все для фронта" а количество производства истребителей било все рекорды как и пилотов с урезаным обучение штамповали... в июне союзники не заметили знаменитых немецких ВВС в небе над францией, все пeрe производство не имелo боевой ценности из за падения уровня обучения пилотов.

Где доказательства что "не заметили" из за падения уровня обучения пилотов?

Каков процент новичков, каково "падение" в цифрах?

Может просто самолетов (людей) не хватало?

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (08.08.2021 21:35:00)
Дата	09.08.2021 07:24:56

Re: Обучение пилотов...

>>После потери в первые 4 месяца 1944-го в "дневной охоте" около 1000 пилотов, основной части опытных летчиков, уже в мае 1944-го союзника стали замечать что у немцев что то сломалось.
>
>Посмотрел список немецких асов.

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_aces_from_Germany

>Из более сотни асов на буквы A,B аж 4 человека погибли в первые 4 месяца 1944

Асы естественно выживали лучше массовки. Например, у англичан из пилотов, сбивавших кого-то до мая 1940 до конца войны дожило около половины. Но без тянущей массовки асы не имели возможности зажигать, вместо сосредоточения на личном выживании.

После потери количества пилотов истребителей превосходящей 100% от их среднего месячного наличия за четыре месяца, февраль-май 1944, немецкая массовка сломалась окончательно. (Зловещие признаки на самом деле были видны уже после Туниса, начиная с Пантеллерии, но в 1943 кадры пилотов ИА ещё можно было беречь, пряча основную массу за пределами досягаемости тактической авиации англоамериканцев.) Так как держалась она на запасе ветеранов, а качество подготовки новых пилотов по часам падало с 1942 (см. Luftwaffe: Strategy for Defeat). Или можно посмотреть на командиров - в Нормандии немцы задействовали 6 истребительных эскадр. В этих эскадрах за предыдущие полгода было убито 5 командиров и 2 ранено. Не удивительно, что несмотря на такую беспрецентную концентрацию истребительной авиации (значительное большинство групп на момент переброски в Нормандию были укомплектованы достаточно хорошо) она себя не показала. Ну и после Нормандии с качеством пилотов настал вообще финиш. В Арденнах немцы вообще сосредоточили почти 2000 истребителей, а результаты (кроме удара по аэродромам в "Боденплатте") - как об стенку горох.

>>Хотя у немцев шло "все для фронта" а количество производства истребителей било все рекорды как и пилотов с урезаным обучение штамповали... в июне союзники не заметили знаменитых немецких ВВС в небе над францией, все пeрe производство не имелo боевой ценности из за падения уровня обучения пилотов.
>Где доказательства что "не заметили" из за падения уровня обучения пилотов?

Весь ход воздушной войны с лета и особенно осени 1944. Мне лень приводить бесконечные случаи воздушных боёв с разгромом немцев в одни ворота.

>Каков процент новичков, каково "падение" в цифрах?
>Может просто самолетов (людей) не хватало?

Самолётов и людей немцам на Западе не хватало почти непрерывно после июня 1941 самое позднее. Англичане (и потом американцы) постоянно имели большое численное превосходство, если смотреть в динамике. Но в 1941-42 борьба для них всё равно оставалась тяжёлой.

От	Iva
К	ttt2 (08.08.2021 21:35:00)
Дата	09.08.2021 06:20:01

Re: Обучение пилотов...

Привет!

>Посмотрел список немецких асов.

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_aces_from_Germany

>Из более сотни асов на буквы A,B аж 4 человека погибли в первые 4 месяца 1944

может я и ошибаюсь, но основные счета немцев - это восток, а не Рейх.

Владимир

От	АМ
К	ttt2 (08.08.2021 21:35:00)
Дата	08.08.2021 23:26:31

Ре: Обучение пилотов...

>>После потери в первые 4 месяца 1944-го в "дневной охоте" около 1000 пилотов, основной части опытных летчиков, уже в мае 1944-го союзника стали замечать что у немцев что то сломалось.
>
>Посмотрел список немецких асов.

> хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Лист_оф_Ворлд_Вар_ИИ_ацес_фром_Германы

>Из более сотни асов на буквы А,Б аж 4 человека погибли в первые 4 месяца 1944

за что купил за то продал, это из немецкой статьи с ссылками на немецких военных и американские после военные иследования

>>Хотя у немцев шло "все для фронта" а количество производства истребителей било все рекорды как и пилотов с урезаным обучение штамповали... в июне союзники не заметили знаменитых немецких ВВС в небе над францией, все пере производство не имело боевой ценности из за падения уровня обучения пилотов.
>
>Где доказательства что "не заметили" <и>из за падения уровня обучения пилотов?

это вывод американских и немецких военных

>Каков процент новичков, каково "падение" в цифрах?

существует оценка в литературе что в 1940 соотношение было 2-3 новых пилотов на 10-12 опытных а в начале 1944 стало наоборот.

Есть высказывание пилотов союзников про 15-10% немецких ассов и очень хороших пилотов а остальные легкие жертвы, часто даже не оказывающие сопротивления.

Есть оценка Галланда что шанс новичку пережить первые 10 вылетов лежал 50 на 50, есть оценка одного лейтенанта про потерии в его гешвадере 44-45 что 12% потерь были новички в их первом боевом вылете, 28% процентов всех потерь приходилось на пилотов сделавших от 1 до 4 вылетов.

Кроме этого количество аварий, и так очень высокое у немцев, в 1944 ещё больше выросло, есть подозрение что значительная часть продукции 1944-го пала жертвой аварий.

В абсолютных цифрах в 1942-м потеряли только погибшими 4460 человек летного персонала без воздействия противника, в 43-м 7734, в первом полугодие 1944-го 5128.

Ещё, 1942-м на 1-ну аварию с летальным ис ходом придилось 969 часов тренировочных полетов, в перовм полугодие 1944-го 600 часов, это в школах и строевых частях и частях пополнения, разница ещё больше если сравним только строевые части и части пополнения 665 и 259 часов.

>Может просто самолетов (людей) не хватало?

их рекордное количество делали, больше 2 тысяч истребителей в месяц а союзникам высадке в нормандии с воздуха оставили в покое, один американский военначальник жаловался что от дружественного огня американского флота потери больше

Союзники все ждали большого воздушного сражения но не срослось.

Вообщем истребители союзников могли себе позволить залетать глубоко на территорию Германии и атаковать немецкие ВВС даже банально на аэдромах, как пишут уже в апреле 1944-го 60% заявок американских пилотов на уничтожение немецких самолетов это самолеты на земле, по немецким данным они в мае и апреле потеряли на земле 741 машину уничтожеными и 353 поврежденными.

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (08.08.2021 23:26:31)
Дата	10.08.2021 07:56:36

Ре: Обучение пилотов...

>>>Хотя у немцев шло "все для фронта" а количество производства истребителей било все рекорды как и пилотов с урезаным обучение штамповали... в июне союзники не заметили знаменитых немецких ВВС в небе над францией, все пере производство не имело боевой ценности из за падения уровня обучения пилотов.
>>
>>Где доказательства что "не заметили" <и>из за падения уровня обучения пилотов?
>
>это вывод американских и немецких военных

Странно, а очевидную причину что основной задачей у немецких ВВС была в то время оборона самого рейха от бомбежек, а остальные ТВД снабжались авиацией по остаточному принципу не рассматривалась?

Лучшие кадры и лучшие истребители ИМХО над Германией и воевали.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (10.08.2021 07:56:36)
Дата	11.08.2021 01:30:42

Ре: Обучение пилотов...

>>>>Хотя у немцев шло "все для фронта" а количество производства истребителей било все рекорды как и пилотов с урезаным обучение штамповали... в июне союзники не заметили знаменитых немецких ВВС в небе над францией, все пере производство не имело боевой ценности из за падения уровня обучения пилотов.
>>>
>>>Где доказательства что "не заметили" <и>из за падения уровня обучения пилотов?
>>
>>это вывод американских и немецких военных
>
>Странно, а очевидную причину что основной задачей у немецких ВВС была в то время оборона самого рейха от бомбежек, а остальные ТВД снабжались авиацией по остаточному принципу не рассматривалась?

разумеется восприпятствовать высодки в нормандии у немцев было в приоритетах

>Лучшие кадры и лучшие истребители ИМХО над Германией и воевали.

у немцев практически не было "лучших"

>С уважением

От	Claus
К	ttt2 (10.08.2021 07:56:36)
Дата	10.08.2021 14:22:57

На самом деле не факт

>Лучшие кадры и лучшие истребители ИМХО над Германией и воевали.
На восточном фронте немцы в разы чаще летали чем в ПВО Германии. И соответственно как налет, так и боевой опыт имели больший.
И шансы пережить первые бои, чтобы потом опыт набрать, на востоке выше были.

От	марат
К	Claus (10.08.2021 14:22:57)
Дата	10.08.2021 15:14:45

Re: На самом...

>>Лучшие кадры и лучшие истребители ИМХО над Германией и воевали.
>На восточном фронте немцы в разы чаще летали чем в ПВО Германии. И соответственно как налет, так и боевой опыт имели больший.
Занимательно. То есть мз-за союзников немцы держали летчиков на Западе, а на Востоке именно поэтому летчики летали чаще и больше, набирали боевой опыт и громили ВВС КА с малым налетом. То есть, если бы союзников не было, то немецкие пилоты летали бы мало и не сильно отличались от советских летчиков.
Вот такая помощь от союзников, да...
>И шансы пережить первые бои, чтобы потом опыт набрать, на востоке выше были.
С уважением, Марат

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (10.08.2021 07:56:36)
Дата	10.08.2021 08:11:01

Ре: Обучение пилотов...

>Лучшие кадры и лучшие истребители ИМХО над Германией и воевали.

Хотите сказать, что до 43-го года лучшие кадры и истребители были в ночниках?

От	ttt2
К	Alex Medvedev (10.08.2021 08:11:01)
Дата	10.08.2021 09:24:09

Ре: Обучение пилотов...

>Хотите сказать, что до 43-го года лучшие кадры и истребители были в ночниках?

Мы про высадку во Франции летом 1944 говорим.

Что было до 1943 я ничего не говорил. По всякому ситуация с бомбежками была не такая критическая.

С уважением

От	sss
К	АМ (08.08.2021 18:27:02)
Дата	08.08.2021 20:56:50

В 1944 еще существенную часть летчиков-бомбардировщиков пересадили(+)

...на одномоторные истребители, часть мега-производства "истребительной программы" пошла еще и под них, а не только под новообученных курсантов.

Ну а по сути - да, при ускорении производства самолетов где-то с середины 1943 подготовка неизбежно провалилась и далее только падала. Даже на ганкамерах полно сцен расстрела совершенно беспомощных немцев; по полминуты долбят очередной 190, пока плоскость не отлетит или не вспыхнет весь, а немец даже не пытается что-то сделать, равномерно и прямолинейно тянет до последнего (хотя чисто технически при более-менее сравнимом уровне на 190 вполне можно подраться с любым самолетом союзников, уж во всяком случае не как жертвенный баран себя вести)

От	Dimka
К	АМ (08.08.2021 18:27:02)
Дата	08.08.2021 19:18:55

Еще раз, есть помесячное производство, потребление и запасы авиабензина.

Так же есть факт проседания численности боеготовых самолетов у люфтов в начале 42.

От	АМ
К	Dimka (08.08.2021 19:18:55)
Дата	08.08.2021 19:58:39

1.42 запасы топлива 254 тт, 12.42 299тт

Тоесть тратили столько сколько было.

запас 11.41 237 тт
запас 12.41 246 тт
запас 1.42 в 254 тт

254 это мение 2-х месячных трат, немцы не от хорошей жизни начали останавливать обучение в школах, ниже этого значения запасы упали только 10.1944, 193 тт.

Фактически в ноябре 1941-го уже дошло до вскрытия неприкосновенных запасов, вы его предлагаете потратить?

От	pamir70
К	АМ (08.08.2021 19:58:39)
Дата	08.08.2021 20:04:48

А вопрос

А за счёт чего в 1943м увеличено количество топлива ?)

От	АМ
К	pamir70 (08.08.2021 20:04:48)
Дата	08.08.2021 20:21:38

Ре: А вопрос

>А за счёт чего в 1943м увеличено количество топлива ?)

увеличили импорт, добычу и синтетику

всмотрите ссылку:
https://topwar.ru/160368-o-deficite-dizelnogo-topliva-v-tretem-rejhe.html

От	pamir70
К	АМ (08.08.2021 20:21:38)
Дата	08.08.2021 21:03:18

Ре: А вопрос

>увеличили импорт, добычу и синтетику
В 43м. Добычу. И импорт..
Из всего этого в 1940м-1941м "проблемным" является только синтетика. (Ибо "добыча" и "импорт" увеличиваются сильно проще)
Посмотрим на сроки строительства производственных мощностей для синтетики?

От	АМ
К	pamir70 (08.08.2021 21:03:18)
Дата	08.08.2021 21:43:12

Ре: А вопрос

>>увеличили импорт, добычу и синтетику
>В 43м. Добычу. И импорт..
>Из всего этого в 1940м-1941м "проблемным" является только синтетика. (Ибо "добыча" и "импорт" увеличиваются сильно проще)

простого ничего нет в условиях ограниченных ресурсов

>Посмотрим на сроки строительства производственных мощностей для синтетики?

зачем?

От	pamir70
К	АМ (08.08.2021 21:43:12)
Дата	08.08.2021 22:46:42

Ре: А вопрос

>простого ничего нет в условиях ограниченных ресурсов
Мудрая и глубокомысленная фраза.
НО..вот Вам производство синтетики
1940 - 3 348
1941 - 4 116
1942 - 4 920
1943 - 5 748
При этом с 1940го количество самих заводов, производящих синтетическое авиатопливо - не увеличивалось. Увеличивалась сменность и количество поступавшего сырья( уголь)
И...на учебные цели не тратилось ни топливо "С3"( ну разве что на УБП боевых частей) , ни топливо "В4".

От	АМ
К	pamir70 (08.08.2021 22:46:42)
Дата	09.08.2021 00:56:39

Ре: А вопрос

>>простого ничего нет в условиях ограниченных ресурсов
>Мудрая и глубокомысленная фраза.

как было

>НО..вот Вам производство синтетики
>1940 - 3 348
>1941 - 4 116
>1942 - 4 920
>1943 - 5 748
>При этом с 1940го количество самих заводов, производящих синтетическое авиатопливо - не увеличивалось. Увеличивалась сменность и количество поступавшего сырья( уголь)

ну незнаю, как минимум количество заводов производящих по данной технологии увеличивалось и в 41-43-м ещё 3 завода начали производство, но не понимаю в чём интрига, долгосрочная программа с начала 30-х и постепенный выход заводов на запланированные мощности, да ещё доступность ограниченных ресурсов

>И...на учебные цели не тратилось ни топливо "С3"( ну разве что на УБП боевых частей) , ни топливо "В4".

и?

От	pamir70
К	АМ (09.08.2021 00:56:39)
Дата	09.08.2021 09:33:48

Ре: А вопрос

> и в 41-43-м ещё 3 завода начали производство,
Не уверен. Был рост количества заводов работавших по технологии Фишера-Тропша ( как более дешёвых в производстве и более современных). Заводы использовавшие бурый уголь..Ну, по крайней мере пропорционального роста добычи бурого угля в 1940/1941/1942/1943 не происходит( при расходовании на производство авиагорючего 20% от добычи)
>и?
Абсолютно безболезненно, особенно учитывая то, что в 1940-1941 часть "доли" люфтваффе( в том числе и в низкооктановом, "учебном" горючем) передана вермахту и кригсмарине а также, с учётом того что источники поступления не синтетических нефтепродуктов гораздо более дифференцированы нежели в году 1943м ( за счёт закупок-поставок из СССР как минимум) возможно увеличение количества лётного состава подготовленных для использования в Sch.G/St.G и в KG вдвое от реального ) ( и это будет всё равно меньше чем подготовлено в 1943м).
Для этого нужно только желание....

От	АМ
К	pamir70 (09.08.2021 09:33:48)
Дата	15.08.2021 15:29:13

Ре: А вопрос

>> и в 41-43-м ещё 3 завода начали производство,
>Не уверен. Был рост количества заводов работавших по технологии Фишера-Тропша ( как более дешёвых в производстве и более современных). Заводы использовавшие бурый уголь..Ну, по крайней мере пропорционального роста добычи бурого угля в 1940/1941/1942/1943 не происходит( при расходовании на производство авиагорючего 20% от добычи)

рост производства синтетического топлива известен, в ссыле это есть

>>и?
>Абсолютно безболезненно, особенно учитывая то, что в 1940-1941 часть "доли" люфтваффе( в том числе и в низкооктановом, "учебном" горючем) передана вермахту и кригсмарине а также, с учётом того что источники поступления не синтетических нефтепродуктов гораздо более дифференцированы нежели в году 1943м ( за счёт закупок-поставок из СССР как минимум) возможно увеличение количества лётного состава подготовленных для использования в Сч.Г/Ст.Г и в КГ вдвое от реального ) ( и это будет всё равно меньше чем подготовлено в 1943м).
>Для этого нужно только желание....

что некоторое увеличение было возможно например засчёт лучшего снабжения учебными самолетами писали и сами немцы, и такое увеличение было бы полезно, но увеличение количества боевых вылетов это не могло дать

Капитальное строительство у немцев не простаивало и особенно в хемической промышленности так как приходилось как наращивать производство всего так и одновременно заменять целые статьи импорта, поэтому борьба за контингенты строительной стали, рабочии силы шла всегда. Порох, взрывчатка, резина, удобрения для сельского хозяйства не мение важны чем бензин для самолетов.

От	Dimka
К	АМ (15.08.2021 15:29:13)
Дата	15.08.2021 21:08:28

Ре: А вопрос

>>> и в 41-43-м ещё 3 завода начали производство,
>>Не уверен. Был рост количества заводов работавших по технологии Фишера-Тропша ( как более дешёвых в производстве и более современных). Заводы использовавшие бурый уголь..Ну, по крайней мере пропорционального роста добычи бурого угля в 1940/1941/1942/1943 не происходит( при расходовании на производство авиагорючего 20% от добычи)
>
>рост производства синтетического топлива известен, в ссыле это есть

>>>и?
>>Абсолютно безболезненно, особенно учитывая то, что в 1940-1941 часть "доли" люфтваффе( в том числе и в низкооктановом, "учебном" горючем) передана вермахту и кригсмарине а также, с учётом того что источники поступления не синтетических нефтепродуктов гораздо более дифференцированы нежели в году 1943м ( за счёт закупок-поставок из СССР как минимум) возможно увеличение количества лётного состава подготовленных для использования в Сч.Г/Ст.Г и в КГ вдвое от реального ) ( и это будет всё равно меньше чем подготовлено в 1943м).
>>Для этого нужно только желание....
>
>что некоторое увеличение было возможно например засчёт лучшего снабжения учебными самолетами писали и сами немцы, и такое увеличение было бы полезно, но увеличение количества боевых вылетов это не могло дать
Нет оснований считать, что не могло.
В начале 42 у немцев просело именно количество боеготовых самолетов.
Потратив в 41 30 тонн на человека получаем пилота с 200 часами налета, из них 50 часов на 109. Причем часть из них вполне возможно имела бы гражданский опыт и попадали бы они в бои в гораздо лучших условиях, чем в 44.
Можно так подготовить 3-4-5 тысяч пилотов.
Способность немцев произвести в 41 дополнительно те же 3-4-5 и даже долее тысяч самолетов, не особо и напрягаясь, сомнений, думаю, не вызывает.
Ну и потратить 50-100 тысяч тонн топлива дополнительно весной-летом 42 на боевые вылеты, возможно даже снижая нагрузку и потери ветеранов, а может нагрузку особо и не снижая.
Резерв, конечно, просядет тысяч до 100 или даже чуть ниже.
Хотя вряд ли немцы могли использовать резерв полностью чисто технически и возможно был бы дефицит каких-то определенных сортов.

От	Claus
К	Dimka (15.08.2021 21:08:28)
Дата	16.08.2021 12:42:13

Опять начали

>Способность немцев произвести в 41 дополнительно те же 3-4-5 и даже долее тысяч самолетов, не особо и напрягаясь, сомнений, думаю, не вызывает.
>Ну и потратить 50-100 тысяч тонн топлива дополнительно весной-летом 42 на боевые вылеты, возможно даже снижая нагрузку и потери ветеранов, а может нагрузку особо и не снижая.
50-100 тыс.т. это ни о чем для 6 месячного периода. Немцы в месяц тратили порядка 140 тыс.т.
Ну а про остальное вам уже говорилось.
Если немцы наращивают потребление авиабензина хотя бы на 20% с 1940 года, то к сентябрю 1941 запасы уходят в минус.
Наращивание же численности самолетов и пилотов без увеличения потребления топлива (и соответственно числа вылетов) ничего кроме угробленного качества не даст.

От	марат
К	Claus (16.08.2021 12:42:13)
Дата	16.08.2021 13:31:36

Re: Опять начали

>Наращивание же численности самолетов и пилотов без увеличения потребления топлива (и соответственно числа вылетов) ничего кроме угробленного качества не даст.
Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов. Это не так мало. Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте и увеличить количество задействованных самолетов для одновременного удара. 50 пилотов не могут одновременно решить 60 задач. Как у Павлова в ПП ЗОВО - для удара требуется 132 бомбардировочных звена при наличии 122.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (16.08.2021 13:31:36)
Дата	16.08.2021 16:25:21

Re: Опять начали

>Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов.
А потом с этими пилотами что делать? Закатать в консервные банки и хранить, пока не потребуются?

Это только нашим "гениям" могла прийти в голову идея о пилотах-резервистах, которые отслужив срочную уйдут на гражданку, а потому при необходимости будут призваны.

На деле же пилоту мало дать 200 часов налета, им еще и навыки поддерживать надо. А в условиях войны и опыт получать.
И чтобы от этих пилотов был толк, им придется летать, примерно на том же уровне, что и остальным пилотам. А на это нужен бензин.
И приходим мы к тому, с чего начали - в этом случае немцам придется увеличивать потребление и тогда они быстро без запасов останутся. Либо надо снижать налет у всех и гробить качество, не получая выхлопа в виде числа вылетов.

А так, да, найти пути для оптимизации и немного бензина сэкономить у нас и у них можно было.
Только "немного" проблему не решало.можно было

>Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте
Смысл, если немцы эту нагрузку вполне тянули.

>и увеличить количество задействованных самолетов для одновременного удара. 50 пилотов не могут одновременно решить 60 задач.
Много раз говорилось, что у немцев было не 50 самолетов. Насколько я помню, даже в худшие для них периоды, меньше 2.5 тыс самолетов у них не было.
А этого практически для любой задачи хватало, если речь об одномоментном подъеме идет.

От	марат
К	Claus (16.08.2021 16:25:21)
Дата	16.08.2021 20:14:06

Re: Опять начали

>>Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов.
>А потом с этими пилотами что делать? Закатать в консервные банки и хранить, пока не потребуются?
Чукча не читатель? Снять напряжение с летчиков на фронте - уменьшить число самолето-вылетов. Глядишь, меньше убьются от усталости. Плюс возможность наносить одновременные удары по большему числу целей.
>Это только нашим "гениям" могла прийти в голову идея о пилотах-резервистах, которые отслужив срочную уйдут на гражданку, а потому при необходимости будут призваны.
Вы, батенька, сначала поймите о чем речь, критик вы наш огнедышащий и быстрокрылый.
>На деле же пилоту мало дать 200 часов налета, им еще и навыки поддерживать надо. А в условиях войны и опыт получать.
Какие вы видите тут проблемы? Пусть асы делают не по 6 вылетов в день, а по 4. Хуже будет?
>И чтобы от этих пилотов был толк, им придется летать, примерно на том же уровне, что и остальным пилотам. А на это нужен бензин.
Не так много, как вам кажется.
>И приходим мы к тому, с чего начали - в этом случае немцам придется увеличивать потребление и тогда они быстро без запасов останутся. Либо надо снижать налет у всех и гробить качество, не получая выхлопа в виде числа вылетов.
С чего вдруг при том же количестве самолето-вылетов?
>А так, да, найти пути для оптимизации и немного бензина сэкономить у нас и у них можно было.
>Только "немного" проблему не решало.можно было
Оценочное суждение, высосанное из пальца. Немножечко это сколько? А сколько надо?
>>Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте
>Смысл, если немцы эту нагрузку вполне тянули.
И успешно теряли даже ассов. От усталости.
>>и увеличить количество задействованных самолетов для одновременного удара. 50 пилотов не могут одновременно решить 60 задач.
>Много раз говорилось, что у немцев было не 50 самолетов. Насколько я помню, даже в худшие для них периоды, меньше 2.5 тыс самолетов у них не было.
Так будет 3500.
>А этого практически для любой задачи хватало, если речь об одномоментном подъеме идет.
Конечно, это не так. Пока корпус Рихтгофена бомбил Севастополь никакого наступления на юге не было. Нечем было танки поддерживать.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (16.08.2021 20:14:06)
Дата	17.08.2021 12:58:25

Re: Опять начали

>>>Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов.
>>А потом с этими пилотами что делать? Закатать в консервные банки и хранить, пока не потребуются?
>Чукча не читатель? Снять напряжение с летчиков на фронте - уменьшить число самолето-вылетов. Глядишь, меньше убьются от усталости.
Зачем?
Обоснуйте для начала, что в 1940-42 у немцев была потребность в "снятии напряжения с летчиков".
Причем такая потребность, что ради нее имело смысл подготовкой жертвовать.

>Плюс возможность наносить одновременные удары по большему числу целей.
Обоснуйте, что имевшееся у немцев число самолетов не позволяло наносить такие удары.

>>Это только нашим "гениям" могла прийти в голову идея о пилотах-резервистах, которые отслужив срочную уйдут на гражданку, а потому при необходимости будут призваны.
>Вы, батенька, сначала поймите о чем речь, критик вы наш огнедышащий и быстрокрылый.
О чем выше речь, вполне понятно. Идея выкроить немного бензина для подготовки дополнительных летчиков, без объяснения как их дальше содержать.

>>На деле же пилоту мало дать 200 часов налета, им еще и навыки поддерживать надо. А в условиях войны и опыт получать.
>Какие вы видите тут проблемы? Пусть асы делают не по 6 вылетов в день, а по 4. Хуже будет?
Естественно. Первоначальный налет падает, боевой налет падает, т.е. снижается качество подготовки летчиков. А число вылетов не растет.

Т.е. качество гробится, а количество в воздухе не увеличивается.
В общем то предложена та же фигня, которая была в реале устроена в СССР. Разве что масштабы предложены не столь безумные.

>>И чтобы от этих пилотов был толк, им придется летать, примерно на том же уровне, что и остальным пилотам. А на это нужен бензин.
>Не так много, как вам кажется.
Для поддержания навыков надо хотя бы по 100 часов в год летать. На боевом типе, при среднем расходе 0.5т за вылет, для 4000 летчиков потребуется 200тыс.т авиабензина в год.
Это 20% от немецкого производства 1941го, т.е. дофига.

>>И приходим мы к тому, с чего начали - в этом случае немцам придется увеличивать потребление и тогда они быстро без запасов останутся. Либо надо снижать налет у всех и гробить качество, не получая выхлопа в виде числа вылетов.
>С чего вдруг при том же количестве самолето-вылетов?
>>А так, да, найти пути для оптимизации и немного бензина сэкономить у нас и у них можно было.
>>Только "немного" проблему не решало.можно было
>Оценочное суждение, высосанное из пальца. Немножечко это сколько?
Вы спорите не прочитав цифры в сообщениях выше?
Речь шла о 100 тыс. т. бензина и 3-5 тыс. летчиках.

>А сколько надо?
Столько, сколько можно обеспечить авиабензином и самолетами.
У немцев примерно столько и было до 1943.
После 1943 обсуждать бессмысленно, т.к. задача одновременного противостояния авиации США, Великобритании и СССР была нерешаемой.

>>>Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте
>>Смысл, если немцы эту нагрузку вполне тянули.
>И успешно теряли даже ассов. От усталости.
И сколько потеряли?

>Так будет 3500.
Зачем? Если допбензина нет?

>Конечно, это не так. Пока корпус Рихтгофена бомбил Севастополь никакого наступления на юге не было. Нечем было танки поддерживать.
А дополнительные самолеты и летчики, без дополнительного бензина это наступление обеспечили бы?

От	марат
К	Claus (17.08.2021 12:58:25)
Дата	17.08.2021 17:37:42

Re: Опять начали

>>>>Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов.
>>>А потом с этими пилотами что делать? Закатать в консервные банки и хранить, пока не потребуются?
>>Чукча не читатель? Снять напряжение с летчиков на фронте - уменьшить число самолето-вылетов. Глядишь, меньше убьются от усталости.
>Зачем?
>Обоснуйте для начала, что в 1940-42 у немцев была потребность в "снятии напряжения с летчиков".
Они проиграли.
>Причем такая потребность, что ради нее имело смысл подготовкой жертвовать.
Они проиграли.
>>Плюс возможность наносить одновременные удары по большему числу целей.
>Обоснуйте, что имевшееся у немцев число самолетов не позволяло наносить такие удары.
Операция Блау началась после высвобождения корпуса Рихгофена из под Севастополя.

>>>Это только нашим "гениям" могла прийти в голову идея о пилотах-резервистах, которые отслужив срочную уйдут на гражданку, а потому при необходимости будут призваны.
>>Вы, батенька, сначала поймите о чем речь, критик вы наш огнедышащий и быстрокрылый.
>О чем выше речь, вполне понятно. Идея выкроить немного бензина для подготовки дополнительных летчиков, без объяснения как их дальше содержать.
Так же. Не 6, а 4 боевых вылета в сутки.

>>>На деле же пилоту мало дать 200 часов налета, им еще и навыки поддерживать надо. А в условиях войны и опыт получать.
>>Какие вы видите тут проблемы? Пусть асы делают не по 6 вылетов в день, а по 4. Хуже будет?
>Естественно. Первоначальный налет падает, боевой налет падает, т.е. снижается качество подготовки летчиков. А число вылетов не растет.
Когда летчики летают на износ, результативность тоже падает.
>Т.е. качество гробится, а количество в воздухе не увеличивается.
>В общем то предложена та же фигня, которая была в реале устроена в СССР. Разве что масштабы предложены не столь безумные.
Вы неспособны понять, что количество переходит в качество.
>>>И чтобы от этих пилотов был толк, им придется летать, примерно на том же уровне, что и остальным пилотам. А на это нужен бензин.
>>Не так много, как вам кажется.
>Для поддержания навыков надо хотя бы по 100 часов в год летать. На боевом типе, при среднем расходе 0.5т за вылет, для 4000 летчиков потребуется 200тыс.т авиабензина в год.
Да вы что, серьезно? А на боевые они летать не будут?
И да, 500 кг топлива расходуется за час полета?
>Это 20% от немецкого производства 1941го, т.е. дофига.
Математика она такая - какие цифры взял, такой результат и получил.

>>>И приходим мы к тому, с чего начали - в этом случае немцам придется увеличивать потребление и тогда они быстро без запасов останутся. Либо надо снижать налет у всех и гробить качество, не получая выхлопа в виде числа вылетов.
>>С чего вдруг при том же количестве самолето-вылетов?
>>>А так, да, найти пути для оптимизации и немного бензина сэкономить у нас и у них можно было.
>>>Только "немного" проблему не решало.можно было
>>Оценочное суждение, высосанное из пальца. Немножечко это сколько?
>Вы спорите не прочитав цифры в сообщениях выше?
>Речь шла о 100 тыс. т. бензина и 3-5 тыс. летчиках.
Вот и хорошо. 500 кг за час полета?
>>А сколько надо?
>Столько, сколько можно обеспечить авиабензином и самолетами.
>У немцев примерно столько и было до 1943.
У них был постоянный резерв.
>После 1943 обсуждать бессмысленно, т.к. задача одновременного противостояния авиации США, Великобритании и СССР была нерешаемой.

>>>>Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте
>>>Смысл, если немцы эту нагрузку вполне тянули.
>>И успешно теряли даже ассов. От усталости.
>И сколько потеряли?
Вы уже торгуетесь?
>>Так будет 3500.
>Зачем? Если допбензина нет?
А он и не нужен. Есть резерв, есть тоже количество вылетов.
>>Конечно, это не так. Пока корпус Рихтгофена бомбил Севастополь никакого наступления на юге не было. Нечем было танки поддерживать.
>А дополнительные самолеты и летчики, без дополнительного бензина это наступление обеспечили бы?
А сколько его требовалось? У немцев был постоянный резерв топлива. Зачем он им?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (17.08.2021 17:37:42)
Дата	17.08.2021 18:09:25

Re: Опять начали

>>Обоснуйте для начала, что в 1940-42 у немцев была потребность в "снятии напряжения с летчиков".
>Они проиграли.
Идиотское обоснование.

>>>Плюс возможность наносить одновременные удары по большему числу целей.
>>Обоснуйте, что имевшееся у немцев число самолетов не позволяло наносить такие удары.
>Операция Блау началась после высвобождения корпуса Рихгофена из под Севастополя.
И из чего следует, что это связано именно с недостатком самолетов, а не с комплексом причин, в т.ч с тем, что для большего количества самолетов бензина не было7

>Так же.
"Так же" содержать летчиков не получится. Не хранятся они в консервной банке.
И в условиях дефицита ресурсов, эти самые ресурсы эти летчики будут отжирать у остальных, снижая уровень их подготовки, что в 1943-45 и произошло. Причем без выхлопа в виде увеличения числа вылетов.

>Не 6, а 4 боевых вылета в сутки.
Зачем?
В среднем немецкие летчики летали даже не каждый день.
А в пиковые периоды они вполне справлялись.

>Когда летчики летают на износ, результативность тоже падает.
И где она упала у немцев? Примеры можно?

>Вы неспособны понять, что количество переходит в качество.
Вы чтото умное сказать хотели?

>Да вы что, серьезно? А на боевые они летать не будут?
Без разницы. Эти 3-5 тыс. летчиков могут летать на боевые вылеты или они могут поддерживать свои навыки полетами в тылу. На это, даже при весьма небольшом налете 100 часов в год, потребуется дополнительно 200тыс.т. авиабензина. Которых в 1940-42 у немцев не было.

>И да, 500 кг топлива расходуется за час полета?
У истребителя меньше, у бомбардировщика больше.
Порядок цифр примерно такой.
Если только про истребители говорить, то расход будет где то 0.3 т в час.

>>Это 20% от немецкого производства 1941го, т.е. дофига.
>Математика она такая - какие цифры взял, такой результат и получил.
Видимо вы опять хотели что то умное сказать.

>>Столько, сколько можно обеспечить авиабензином и самолетами.
>>У немцев примерно столько и было до 1943.
>У них был постоянный резерв.
Естественно у них, как и у любой другой страны был резерв. С нулевыми запасами никто не воюет.
Когда им топливную промышленность разбомбили, этот резерв немцы выжрали за несколько месяцев.

>>>И успешно теряли даже ассов. От усталости.
>>И сколько потеряли?
>Вы уже торгуетесь?
Я спросил, подтверждено ли чем то ваше утверждение про потери "ассов" от усталости.

>>>Так будет 3500.
>>Зачем? Если допбензина нет?
>А он и не нужен. Есть резерв, есть тоже количество вылетов.
Есть резерв с плохой подготовкой. Есть падение налета у действующих пилотов. При том же количестве вылетов.
Смысл?

>А сколько его требовалось?
Посчитайте сами. Вы же говорите об осмысленности увеличения числа пилотов, без бензина.

>У немцев был постоянный резерв топлива. Зачем он им?
Резерв нужен для обеспечения приоритетны операций и для закрытия дыр, если провал в выпуске произойдет.
Постоянно же жить за счет резерва не выйдет, при увеличенном расходе он быстро сожрется.
И летчика нельзя достать из консервной банки, использовать для важной операции, а потом снова в банку закрыть, не тратя на него ресурсы.

Ели появляются дополнительные летчики, то на них придется ПОСТОЯННО тратить бензин, по которому у Германии, как и у нас было ограничение.

От	Dimka
К	марат (16.08.2021 13:31:36)
Дата	16.08.2021 15:31:16

Re: Опять начали

>Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов. Это не так мало. Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте и увеличить количество задействованных самолетов для одновременного удара. 50 пилотов не могут одновременно решить 60 задач.
Общее количество боевых вылетов так же можно увеличить.
100кт в 41 это 3к пилотов 109\87 к концу года. 50 кт потраченных именно на боевые вылеты весной-летом 42 это по 50 вылетов на каждого их этих пилотов.

От	марат
К	Dimka (16.08.2021 15:31:16)
Дата	16.08.2021 20:15:07

Re: Опять начали

>>Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов. Это не так мало. Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте и увеличить количество задействованных самолетов для одновременного удара. 50 пилотов не могут одновременно решить 60 задач.
>Общее количество боевых вылетов так же можно увеличить.
>100кт в 41 это 3к пилотов 109\87 к концу года. 50 кт потраченных именно на боевые вылеты весной-летом 42 это по 50 вылетов на каждого их этих пилотов.
Ну это пусть адепт "бензина не было" пусть спорит. Я согласен.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (16.08.2021 20:15:07)
Дата	17.08.2021 13:05:46

Re: Опять начали

>Ну это пусть адепт "бензина не было" пусть спорит. Я согласен.
О чем здесь спорить?
У вас проблемы с пониманием, поэтому повторю.
За ЛЮБУЮ страну можно придумать сценарии, позволявшие что то оптимизировать и выкроить дополнительно немного ресурсов.
И да, немцы могли накопить дополнительные 100 тыс.т. бензина и получить несколько тысяч дополнительных летчиков. И даже могли их как то использовать.

И за авиацию СССР можно придумать массу сценариев по оптимизации даже в условиях тех безумных идей, которые у нас реализовали.

Только эти мелкие оптимизации и выкраивания толком ничего изменить не могли.

От	АМ
К	Dimka (15.08.2021 21:08:28)
Дата	15.08.2021 23:21:05

Ре: А вопрос

>В начале 42 у немцев просело именно количество боеготовых самолетов.

не только оно, и запас топлива

>Потратив в 41 30 тонн на человека получаем пилота с 200 часами налета, из них 50 часов на 109. Причем часть из них вполне возможно имела бы гражданский опыт и попадали бы они в бои в гораздо лучших условиях, чем в 44.

да ладно, до 44-го ещё дожить надо, но в принципе оно неплохо

>Можно так подготовить 3-4-5 тысяч пилотов.
>Способность немцев произвести в 41 дополнительно те же 3-4-5 и даже долее тысяч самолетов, не особо и напрягаясь, сомнений, думаю, не вызывает.

не уверенности в такой возможности, но это даже второстепенно

>Ну и потратить 50-100 тысяч тонн топлива дополнительно весной-летом 42 на боевые вылеты, возможно даже снижая нагрузку и потери ветеранов, а может нагрузку особо и не снижая.
>Резерв, конечно, просядет тысяч до 100 или даже чуть ниже.
>Хотя вряд ли немцы могли использовать резерв полностью чисто технически и возможно был бы дефицит каких-то определенных сортов.

и у меня сомнения про технические возможности и главное риски такой стратегии "последнего батальона", тут цели должны обладать почти стратегической ценностью, ну и восполнять резервы рано или поздно надо будет что приведет к соответствующему просяданию боевых вылетов позже