От АМ
К pamir70
Дата 15.08.2021 15:29:13
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: А вопрос

>> и в 41-43-м ещё 3 завода начали производство,
>Не уверен. Был рост количества заводов работавших по технологии Фишера-Тропша ( как более дешёвых в производстве и более современных). Заводы использовавшие бурый уголь..Ну, по крайней мере пропорционального роста добычи бурого угля в 1940/1941/1942/1943 не происходит( при расходовании на производство авиагорючего 20% от добычи)

рост производства синтетического топлива известен, в ссыле это есть

>>и?
>Абсолютно безболезненно, особенно учитывая то, что в 1940-1941 часть "доли" люфтваффе( в том числе и в низкооктановом, "учебном" горючем) передана вермахту и кригсмарине а также, с учётом того что источники поступления не синтетических нефтепродуктов гораздо более дифференцированы нежели в году 1943м ( за счёт закупок-поставок из СССР как минимум) возможно увеличение количества лётного состава подготовленных для использования в Сч.Г/Ст.Г и в КГ вдвое от реального ) ( и это будет всё равно меньше чем подготовлено в 1943м).
>Для этого нужно только желание....

что некоторое увеличение было возможно например засчёт лучшего снабжения учебными самолетами писали и сами немцы, и такое увеличение было бы полезно, но увеличение количества боевых вылетов это не могло дать

Капитальное строительство у немцев не простаивало и особенно в хемической промышленности так как приходилось как наращивать производство всего так и одновременно заменять целые статьи импорта, поэтому борьба за контингенты строительной стали, рабочии силы шла всегда. Порох, взрывчатка, резина, удобрения для сельского хозяйства не мение важны чем бензин для самолетов.
От Dimka
К АМ (15.08.2021 15:29:13)
Дата 15.08.2021 21:08:28

Ре: А вопрос

>>> и в 41-43-м ещё 3 завода начали производство,
>>Не уверен. Был рост количества заводов работавших по технологии Фишера-Тропша ( как более дешёвых в производстве и более современных). Заводы использовавшие бурый уголь..Ну, по крайней мере пропорционального роста добычи бурого угля в 1940/1941/1942/1943 не происходит( при расходовании на производство авиагорючего 20% от добычи)
>
>рост производства синтетического топлива известен, в ссыле это есть

>>>и?
>>Абсолютно безболезненно, особенно учитывая то, что в 1940-1941 часть "доли" люфтваффе( в том числе и в низкооктановом, "учебном" горючем) передана вермахту и кригсмарине а также, с учётом того что источники поступления не синтетических нефтепродуктов гораздо более дифференцированы нежели в году 1943м ( за счёт закупок-поставок из СССР как минимум) возможно увеличение количества лётного состава подготовленных для использования в Сч.Г/Ст.Г и в КГ вдвое от реального ) ( и это будет всё равно меньше чем подготовлено в 1943м).
>>Для этого нужно только желание....
>
>что некоторое увеличение было возможно например засчёт лучшего снабжения учебными самолетами писали и сами немцы, и такое увеличение было бы полезно, но увеличение количества боевых вылетов это не могло дать
Нет оснований считать, что не могло.
В начале 42 у немцев просело именно количество боеготовых самолетов.
Потратив в 41 30 тонн на человека получаем пилота с 200 часами налета, из них 50 часов на 109. Причем часть из них вполне возможно имела бы гражданский опыт и попадали бы они в бои в гораздо лучших условиях, чем в 44.
Можно так подготовить 3-4-5 тысяч пилотов.
Способность немцев произвести в 41 дополнительно те же 3-4-5 и даже долее тысяч самолетов, не особо и напрягаясь, сомнений, думаю, не вызывает.
Ну и потратить 50-100 тысяч тонн топлива дополнительно весной-летом 42 на боевые вылеты, возможно даже снижая нагрузку и потери ветеранов, а может нагрузку особо и не снижая.
Резерв, конечно, просядет тысяч до 100 или даже чуть ниже.
Хотя вряд ли немцы могли использовать резерв полностью чисто технически и возможно был бы дефицит каких-то определенных сортов.
От Claus
К Dimka (15.08.2021 21:08:28)
Дата 16.08.2021 12:42:13

Опять начали

>Способность немцев произвести в 41 дополнительно те же 3-4-5 и даже долее тысяч самолетов, не особо и напрягаясь, сомнений, думаю, не вызывает.
>Ну и потратить 50-100 тысяч тонн топлива дополнительно весной-летом 42 на боевые вылеты, возможно даже снижая нагрузку и потери ветеранов, а может нагрузку особо и не снижая.
50-100 тыс.т. это ни о чем для 6 месячного периода. Немцы в месяц тратили порядка 140 тыс.т.
Ну а про остальное вам уже говорилось.
Если немцы наращивают потребление авиабензина хотя бы на 20% с 1940 года, то к сентябрю 1941 запасы уходят в минус.
Наращивание же численности самолетов и пилотов без увеличения потребления топлива (и соответственно числа вылетов) ничего кроме угробленного качества не даст.
От марат
К Claus (16.08.2021 12:42:13)
Дата 16.08.2021 13:31:36

Re: Опять начали


>Наращивание же численности самолетов и пилотов без увеличения потребления топлива (и соответственно числа вылетов) ничего кроме угробленного качества не даст.
Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов. Это не так мало. Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте и увеличить количество задействованных самолетов для одновременного удара. 50 пилотов не могут одновременно решить 60 задач. Как у Павлова в ПП ЗОВО - для удара требуется 132 бомбардировочных звена при наличии 122.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (16.08.2021 13:31:36)
Дата 16.08.2021 16:25:21

Re: Опять начали

>Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов.
А потом с этими пилотами что делать? Закатать в консервные банки и хранить, пока не потребуются?

Это только нашим "гениям" могла прийти в голову идея о пилотах-резервистах, которые отслужив срочную уйдут на гражданку, а потому при необходимости будут призваны.

На деле же пилоту мало дать 200 часов налета, им еще и навыки поддерживать надо. А в условиях войны и опыт получать.
И чтобы от этих пилотов был толк, им придется летать, примерно на том же уровне, что и остальным пилотам. А на это нужен бензин.
И приходим мы к тому, с чего начали - в этом случае немцам придется увеличивать потребление и тогда они быстро без запасов останутся. Либо надо снижать налет у всех и гробить качество, не получая выхлопа в виде числа вылетов.

А так, да, найти пути для оптимизации и немного бензина сэкономить у нас и у них можно было.
Только "немного" проблему не решало.можно было

>Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте
Смысл, если немцы эту нагрузку вполне тянули.

>и увеличить количество задействованных самолетов для одновременного удара. 50 пилотов не могут одновременно решить 60 задач.
Много раз говорилось, что у немцев было не 50 самолетов. Насколько я помню, даже в худшие для них периоды, меньше 2.5 тыс самолетов у них не было.
А этого практически для любой задачи хватало, если речь об одномоментном подъеме идет.
От марат
К Claus (16.08.2021 16:25:21)
Дата 16.08.2021 20:14:06

Re: Опять начали

>>Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов.
>А потом с этими пилотами что делать? Закатать в консервные банки и хранить, пока не потребуются?
Чукча не читатель? Снять напряжение с летчиков на фронте - уменьшить число самолето-вылетов. Глядишь, меньше убьются от усталости. Плюс возможность наносить одновременные удары по большему числу целей.
>Это только нашим "гениям" могла прийти в голову идея о пилотах-резервистах, которые отслужив срочную уйдут на гражданку, а потому при необходимости будут призваны.
Вы, батенька, сначала поймите о чем речь, критик вы наш огнедышащий и быстрокрылый.
>На деле же пилоту мало дать 200 часов налета, им еще и навыки поддерживать надо. А в условиях войны и опыт получать.
Какие вы видите тут проблемы? Пусть асы делают не по 6 вылетов в день, а по 4. Хуже будет?
>И чтобы от этих пилотов был толк, им придется летать, примерно на том же уровне, что и остальным пилотам. А на это нужен бензин.
Не так много, как вам кажется.
>И приходим мы к тому, с чего начали - в этом случае немцам придется увеличивать потребление и тогда они быстро без запасов останутся. Либо надо снижать налет у всех и гробить качество, не получая выхлопа в виде числа вылетов.
С чего вдруг при том же количестве самолето-вылетов?
>А так, да, найти пути для оптимизации и немного бензина сэкономить у нас и у них можно было.
>Только "немного" проблему не решало.можно было
Оценочное суждение, высосанное из пальца. Немножечко это сколько? А сколько надо?
>>Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте
>Смысл, если немцы эту нагрузку вполне тянули.
И успешно теряли даже ассов. От усталости.
>>и увеличить количество задействованных самолетов для одновременного удара. 50 пилотов не могут одновременно решить 60 задач.
>Много раз говорилось, что у немцев было не 50 самолетов. Насколько я помню, даже в худшие для них периоды, меньше 2.5 тыс самолетов у них не было.
Так будет 3500.
>А этого практически для любой задачи хватало, если речь об одномоментном подъеме идет.
Конечно, это не так. Пока корпус Рихтгофена бомбил Севастополь никакого наступления на юге не было. Нечем было танки поддерживать.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (16.08.2021 20:14:06)
Дата 17.08.2021 12:58:25

Re: Опять начали

>>>Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов.
>>А потом с этими пилотами что делать? Закатать в консервные банки и хранить, пока не потребуются?
>Чукча не читатель? Снять напряжение с летчиков на фронте - уменьшить число самолето-вылетов. Глядишь, меньше убьются от усталости.
Зачем?
Обоснуйте для начала, что в 1940-42 у немцев была потребность в "снятии напряжения с летчиков".
Причем такая потребность, что ради нее имело смысл подготовкой жертвовать.

>Плюс возможность наносить одновременные удары по большему числу целей.
Обоснуйте, что имевшееся у немцев число самолетов не позволяло наносить такие удары.


>>Это только нашим "гениям" могла прийти в голову идея о пилотах-резервистах, которые отслужив срочную уйдут на гражданку, а потому при необходимости будут призваны.
>Вы, батенька, сначала поймите о чем речь, критик вы наш огнедышащий и быстрокрылый.
О чем выше речь, вполне понятно. Идея выкроить немного бензина для подготовки дополнительных летчиков, без объяснения как их дальше содержать.


>>На деле же пилоту мало дать 200 часов налета, им еще и навыки поддерживать надо. А в условиях войны и опыт получать.
>Какие вы видите тут проблемы? Пусть асы делают не по 6 вылетов в день, а по 4. Хуже будет?
Естественно. Первоначальный налет падает, боевой налет падает, т.е. снижается качество подготовки летчиков. А число вылетов не растет.

Т.е. качество гробится, а количество в воздухе не увеличивается.
В общем то предложена та же фигня, которая была в реале устроена в СССР. Разве что масштабы предложены не столь безумные.

>>И чтобы от этих пилотов был толк, им придется летать, примерно на том же уровне, что и остальным пилотам. А на это нужен бензин.
>Не так много, как вам кажется.
Для поддержания навыков надо хотя бы по 100 часов в год летать. На боевом типе, при среднем расходе 0.5т за вылет, для 4000 летчиков потребуется 200тыс.т авиабензина в год.
Это 20% от немецкого производства 1941го, т.е. дофига.


>>И приходим мы к тому, с чего начали - в этом случае немцам придется увеличивать потребление и тогда они быстро без запасов останутся. Либо надо снижать налет у всех и гробить качество, не получая выхлопа в виде числа вылетов.
>С чего вдруг при том же количестве самолето-вылетов?
>>А так, да, найти пути для оптимизации и немного бензина сэкономить у нас и у них можно было.
>>Только "немного" проблему не решало.можно было
>Оценочное суждение, высосанное из пальца. Немножечко это сколько?
Вы спорите не прочитав цифры в сообщениях выше?
Речь шла о 100 тыс. т. бензина и 3-5 тыс. летчиках.

>А сколько надо?
Столько, сколько можно обеспечить авиабензином и самолетами.
У немцев примерно столько и было до 1943.
После 1943 обсуждать бессмысленно, т.к. задача одновременного противостояния авиации США, Великобритании и СССР была нерешаемой.


>>>Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте
>>Смысл, если немцы эту нагрузку вполне тянули.
>И успешно теряли даже ассов. От усталости.
И сколько потеряли?

>Так будет 3500.
Зачем? Если допбензина нет?

>Конечно, это не так. Пока корпус Рихтгофена бомбил Севастополь никакого наступления на юге не было. Нечем было танки поддерживать.
А дополнительные самолеты и летчики, без дополнительного бензина это наступление обеспечили бы?
От марат
К Claus (17.08.2021 12:58:25)
Дата 17.08.2021 17:37:42

Re: Опять начали

>>>>Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов.
>>>А потом с этими пилотами что делать? Закатать в консервные банки и хранить, пока не потребуются?
>>Чукча не читатель? Снять напряжение с летчиков на фронте - уменьшить число самолето-вылетов. Глядишь, меньше убьются от усталости.
>Зачем?
>Обоснуйте для начала, что в 1940-42 у немцев была потребность в "снятии напряжения с летчиков".
Они проиграли.
>Причем такая потребность, что ради нее имело смысл подготовкой жертвовать.
Они проиграли.
>>Плюс возможность наносить одновременные удары по большему числу целей.
>Обоснуйте, что имевшееся у немцев число самолетов не позволяло наносить такие удары.
Операция Блау началась после высвобождения корпуса Рихгофена из под Севастополя.

>>>Это только нашим "гениям" могла прийти в голову идея о пилотах-резервистах, которые отслужив срочную уйдут на гражданку, а потому при необходимости будут призваны.
>>Вы, батенька, сначала поймите о чем речь, критик вы наш огнедышащий и быстрокрылый.
>О чем выше речь, вполне понятно. Идея выкроить немного бензина для подготовки дополнительных летчиков, без объяснения как их дальше содержать.
Так же. Не 6, а 4 боевых вылета в сутки.

>>>На деле же пилоту мало дать 200 часов налета, им еще и навыки поддерживать надо. А в условиях войны и опыт получать.
>>Какие вы видите тут проблемы? Пусть асы делают не по 6 вылетов в день, а по 4. Хуже будет?
>Естественно. Первоначальный налет падает, боевой налет падает, т.е. снижается качество подготовки летчиков. А число вылетов не растет.
Когда летчики летают на износ, результативность тоже падает.
>Т.е. качество гробится, а количество в воздухе не увеличивается.
>В общем то предложена та же фигня, которая была в реале устроена в СССР. Разве что масштабы предложены не столь безумные.
Вы неспособны понять, что количество переходит в качество.
>>>И чтобы от этих пилотов был толк, им придется летать, примерно на том же уровне, что и остальным пилотам. А на это нужен бензин.
>>Не так много, как вам кажется.
>Для поддержания навыков надо хотя бы по 100 часов в год летать. На боевом типе, при среднем расходе 0.5т за вылет, для 4000 летчиков потребуется 200тыс.т авиабензина в год.
Да вы что, серьезно? А на боевые они летать не будут?
И да, 500 кг топлива расходуется за час полета?
>Это 20% от немецкого производства 1941го, т.е. дофига.
Математика она такая - какие цифры взял, такой результат и получил.

>>>И приходим мы к тому, с чего начали - в этом случае немцам придется увеличивать потребление и тогда они быстро без запасов останутся. Либо надо снижать налет у всех и гробить качество, не получая выхлопа в виде числа вылетов.
>>С чего вдруг при том же количестве самолето-вылетов?
>>>А так, да, найти пути для оптимизации и немного бензина сэкономить у нас и у них можно было.
>>>Только "немного" проблему не решало.можно было
>>Оценочное суждение, высосанное из пальца. Немножечко это сколько?
>Вы спорите не прочитав цифры в сообщениях выше?
>Речь шла о 100 тыс. т. бензина и 3-5 тыс. летчиках.
Вот и хорошо. 500 кг за час полета?
>>А сколько надо?
>Столько, сколько можно обеспечить авиабензином и самолетами.
>У немцев примерно столько и было до 1943.
У них был постоянный резерв.
>После 1943 обсуждать бессмысленно, т.к. задача одновременного противостояния авиации США, Великобритании и СССР была нерешаемой.


>>>>Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте
>>>Смысл, если немцы эту нагрузку вполне тянули.
>>И успешно теряли даже ассов. От усталости.
>И сколько потеряли?
Вы уже торгуетесь?
>>Так будет 3500.
>Зачем? Если допбензина нет?
А он и не нужен. Есть резерв, есть тоже количество вылетов.
>>Конечно, это не так. Пока корпус Рихтгофена бомбил Севастополь никакого наступления на юге не было. Нечем было танки поддерживать.
>А дополнительные самолеты и летчики, без дополнительного бензина это наступление обеспечили бы?
А сколько его требовалось? У немцев был постоянный резерв топлива. Зачем он им?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (17.08.2021 17:37:42)
Дата 17.08.2021 18:09:25

Re: Опять начали

>>Обоснуйте для начала, что в 1940-42 у немцев была потребность в "снятии напряжения с летчиков".
>Они проиграли.
Идиотское обоснование.

>>>Плюс возможность наносить одновременные удары по большему числу целей.
>>Обоснуйте, что имевшееся у немцев число самолетов не позволяло наносить такие удары.
>Операция Блау началась после высвобождения корпуса Рихгофена из под Севастополя.
И из чего следует, что это связано именно с недостатком самолетов, а не с комплексом причин, в т.ч с тем, что для большего количества самолетов бензина не было7

>Так же.
"Так же" содержать летчиков не получится. Не хранятся они в консервной банке.
И в условиях дефицита ресурсов, эти самые ресурсы эти летчики будут отжирать у остальных, снижая уровень их подготовки, что в 1943-45 и произошло. Причем без выхлопа в виде увеличения числа вылетов.

>Не 6, а 4 боевых вылета в сутки.
Зачем?
В среднем немецкие летчики летали даже не каждый день.
А в пиковые периоды они вполне справлялись.


>Когда летчики летают на износ, результативность тоже падает.
И где она упала у немцев? Примеры можно?


>Вы неспособны понять, что количество переходит в качество.
Вы чтото умное сказать хотели?

>Да вы что, серьезно? А на боевые они летать не будут?
Без разницы. Эти 3-5 тыс. летчиков могут летать на боевые вылеты или они могут поддерживать свои навыки полетами в тылу. На это, даже при весьма небольшом налете 100 часов в год, потребуется дополнительно 200тыс.т. авиабензина. Которых в 1940-42 у немцев не было.

>И да, 500 кг топлива расходуется за час полета?
У истребителя меньше, у бомбардировщика больше.
Порядок цифр примерно такой.
Если только про истребители говорить, то расход будет где то 0.3 т в час.

>>Это 20% от немецкого производства 1941го, т.е. дофига.
>Математика она такая - какие цифры взял, такой результат и получил.
Видимо вы опять хотели что то умное сказать.



>>Столько, сколько можно обеспечить авиабензином и самолетами.
>>У немцев примерно столько и было до 1943.
>У них был постоянный резерв.
Естественно у них, как и у любой другой страны был резерв. С нулевыми запасами никто не воюет.
Когда им топливную промышленность разбомбили, этот резерв немцы выжрали за несколько месяцев.

>>>И успешно теряли даже ассов. От усталости.
>>И сколько потеряли?
>Вы уже торгуетесь?
Я спросил, подтверждено ли чем то ваше утверждение про потери "ассов" от усталости.


>>>Так будет 3500.
>>Зачем? Если допбензина нет?
>А он и не нужен. Есть резерв, есть тоже количество вылетов.
Есть резерв с плохой подготовкой. Есть падение налета у действующих пилотов. При том же количестве вылетов.
Смысл?

>А сколько его требовалось?
Посчитайте сами. Вы же говорите об осмысленности увеличения числа пилотов, без бензина.

>У немцев был постоянный резерв топлива. Зачем он им?
Резерв нужен для обеспечения приоритетны операций и для закрытия дыр, если провал в выпуске произойдет.
Постоянно же жить за счет резерва не выйдет, при увеличенном расходе он быстро сожрется.
И летчика нельзя достать из консервной банки, использовать для важной операции, а потом снова в банку закрыть, не тратя на него ресурсы.

Ели появляются дополнительные летчики, то на них придется ПОСТОЯННО тратить бензин, по которому у Германии, как и у нас было ограничение.
От Dimka
К марат (16.08.2021 13:31:36)
Дата 16.08.2021 15:31:16

Re: Опять начали

>Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов. Это не так мало. Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте и увеличить количество задействованных самолетов для одновременного удара. 50 пилотов не могут одновременно решить 60 задач.
Общее количество боевых вылетов так же можно увеличить.
100кт в 41 это 3к пилотов 109\87 к концу года. 50 кт потраченных именно на боевые вылеты весной-летом 42 это по 50 вылетов на каждого их этих пилотов.
От марат
К Dimka (16.08.2021 15:31:16)
Дата 16.08.2021 20:15:07

Re: Опять начали

>>Не совсем так. Вам говорят о запасе в 2000-5000 пилотов с налетом 200 часов. Это не так мало. Что позволит снизить нагрузку на пилотов на фронте и увеличить количество задействованных самолетов для одновременного удара. 50 пилотов не могут одновременно решить 60 задач.
>Общее количество боевых вылетов так же можно увеличить.
>100кт в 41 это 3к пилотов 109\87 к концу года. 50 кт потраченных именно на боевые вылеты весной-летом 42 это по 50 вылетов на каждого их этих пилотов.
Ну это пусть адепт "бензина не было" пусть спорит. Я согласен.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (16.08.2021 20:15:07)
Дата 17.08.2021 13:05:46

Re: Опять начали

>Ну это пусть адепт "бензина не было" пусть спорит. Я согласен.
О чем здесь спорить?
У вас проблемы с пониманием, поэтому повторю.
За ЛЮБУЮ страну можно придумать сценарии, позволявшие что то оптимизировать и выкроить дополнительно немного ресурсов.
И да, немцы могли накопить дополнительные 100 тыс.т. бензина и получить несколько тысяч дополнительных летчиков. И даже могли их как то использовать.

И за авиацию СССР можно придумать массу сценариев по оптимизации даже в условиях тех безумных идей, которые у нас реализовали.

Только эти мелкие оптимизации и выкраивания толком ничего изменить не могли.
От АМ
К Dimka (15.08.2021 21:08:28)
Дата 15.08.2021 23:21:05

Ре: А вопрос


>В начале 42 у немцев просело именно количество боеготовых самолетов.

не только оно, и запас топлива

>Потратив в 41 30 тонн на человека получаем пилота с 200 часами налета, из них 50 часов на 109. Причем часть из них вполне возможно имела бы гражданский опыт и попадали бы они в бои в гораздо лучших условиях, чем в 44.

да ладно, до 44-го ещё дожить надо, но в принципе оно неплохо

>Можно так подготовить 3-4-5 тысяч пилотов.
>Способность немцев произвести в 41 дополнительно те же 3-4-5 и даже долее тысяч самолетов, не особо и напрягаясь, сомнений, думаю, не вызывает.

не уверенности в такой возможности, но это даже второстепенно

>Ну и потратить 50-100 тысяч тонн топлива дополнительно весной-летом 42 на боевые вылеты, возможно даже снижая нагрузку и потери ветеранов, а может нагрузку особо и не снижая.
>Резерв, конечно, просядет тысяч до 100 или даже чуть ниже.
>Хотя вряд ли немцы могли использовать резерв полностью чисто технически и возможно был бы дефицит каких-то определенных сортов.

и у меня сомнения про технические возможности и главное риски такой стратегии "последнего батальона", тут цели должны обладать почти стратегической ценностью, ну и восполнять резервы рано или поздно надо будет что приведет к соответствующему просяданию боевых вылетов позже