От sss
К Александр Солдаткичев
Дата 11.08.2021 10:57:45
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Обучение пилотов...

>Здравствуйте

>>У немцев в случае победы над СССР была достаточно широкая программа наращивания авиации и массовой подготовки летного состава (директива Мильха от 26 июня 1941, где декларировалось 4х-кратное увеличение количества самолетов и выпуск 60 тысяч летного состава в год, причем отдельно указывалось, что при двухлетней программе подготовки и 25% отсева должно обучаться единовременно 150 тыс. человек).
>>В случае успеха блицкрига против СССР и получения 10-15 млн. тонн хорошей нефти в годовой топливный баланс эта программа была бы вполне обеспечена по основному критическому ресурсу в виде авиагорючего.
>
>Несложно посчитать, что при двухлетней программе подготовки лётчики начнут массово поступать в войска в 1944 году, даже ближе к 1945, так как для начала работы программы подготовки тоже нужно время - у англичан от принятия плана до начала работы школ прошёл почти год.
Да, где-то в 1944 году было бы реально получить увеличение численности люфтов в неск. раз без просадки качества. Но в любом случае, в течении всего времени до этого периода они были бы значительно сильнее, чем в реале: минус потери восточного фронта (а к ним, всё-таки, нельзя относиться совсем уж пренебрежительно, в абсолютных цифрах они велики, это тысячи самолетов с отлично подготовленными опытными экипажами так или иначе), и плюс бензин, который восточный фронт жрал как не в себя в 1941-43 (и который в отсутствии вост.фронта пошел бы в большой части на обучение и продолжение учебно-боевой подготовки уже строевых летчиков).

>Так что у союзников был двухлетний выигрыш по времени в воздушной войне.
Да, был бы выигрыш во времени и некоторое количественное превосходство в течении всего времени до 1944 у бриттов было бы, при условии, что стороны не будут существенно стачиваться или будут стачиваться не в невыгодном для бриттов соотношении. Т.е. и повторение битвы за Британию было бы едва ли возможно, но и воздушное наступление на Европу силами бриттов тоже вряд-ли реализовывалось бы.

>>С учетом того, что прямое участие США в европейской войне после падения СССР под большим вопросом - как минимум паритет с британцами был бы более чем достижим. (да и в случае прямого столкновения с США было бы соотношение сил, которое очень затрудняло бы успех воздушного наступления союзников - у союзников был бы перевес "вообще", но далеко не факт, что его было бы достаточно для успешных действий в глубине "крепости Европы", причем скорее нет, чем да)
>
>США планировали прямое участие в европейской войне ещё в январе 1941 года, когда СССР считался другом Гитлера. В марте 41 США начали безвозмездно помогать всем противникам Гитлера.
>В июле 41 прекратили продавать нефть японцам. 11 сентября Рузвельт приказал топить все немецкие корабли и подлодки в пределах видимости, а 13 сентября отправил американский флот сопровождать английские конвои, так что столкновение с немцами стало просто вопросом времени.
>Глядя на действия американцев Гитлер пришёл к выводу, что фактически война уже идёт.
>Поэтому он официально объявил США войну, так что никакого выбора у американцев уже не было.

Падение СССР и переход его европейской части под немцев в 1941 году это ИМХО слишком крупное изменение в обстановке, чтобы оставить все расклады текущей реальности без изменений. Может сразу всё поменяться, и война в Европе для союзников сразу становится на порядок сложнее и дороже, и японцы могут поменять направление своей экспансии и еще множество привходящих обстоятельств. И для США уничтожение Германии не носило сакрального характера крестового похода, что бы ни говорила пропаганда с обоих сторон, это было чисто прагматическое действо, если бы его цена вдруг стала неприемлемо велика - они вполне могли бы найти себе другую цель для битья, ну не вышли бы из войны мировым гегемоном, так хоть британское наследство прибрали бы.
От Александр Солдаткичев
К sss (11.08.2021 10:57:45)
Дата 11.08.2021 15:10:25

Re: Обучение пилотов...

Здравствуйте

>Падение СССР и переход его европейской части под немцев в 1941 году это ИМХО слишком крупное изменение в обстановке, чтобы оставить все расклады текущей реальности без изменений. Может сразу всё поменяться, и война в Европе для союзников сразу становится на порядок сложнее и дороже.

В начале 41 года СССР исправно поставлял Германии всё необходимое. США планировали создать 200 дивизий для войны с Гитлером. В конце 41 немцы воюют в России, даже при выходе на линию А-А планируется оставить на Востоке 60 дивизий. Ситуация упрощается по сравнению с началом 1941 года.

В августе 41 года немцы громят советские войска и бодро продвигаются на Восток, с точки зрения США СССР будет разгромлен через несколько месяцев, но они не тормозят втягивание в войну, а наоборот, заявляют Атлантическую Хартию. В сентябре Рузвельт приказывает топить все немецкие корабли и подлодки и отправляет американский флот сопровождать английские конвои.

В ноябре немцы уже у Москвы, нет никаких признаков, что их смогут остановить.
США в это время требуют у Японии вывести войска из Китая.
А в какой же момент, по вашему, они должны начать тормозить?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (11.08.2021 15:10:25)
Дата 11.08.2021 22:29:39

Re: Обучение пилотов...

>В начале 41 года СССР исправно поставлял Германии всё необходимое.
Не может хоть сколько-то умный человек такое всерьез написать
От Александр Солдаткичев
К Dimka (11.08.2021 22:29:39)
Дата 12.08.2021 04:09:30

Re: Обучение пилотов...

Здравствуйте

>>В начале 41 года СССР исправно поставлял Германии всё необходимое.

>Не может хоть сколько-то умный человек такое всерьез написать

Вы знаете какой-то товар, который немцы очень хотели, но никак не могли из СССР получить?
Или просто свою неприязнь хотели высказать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (12.08.2021 04:09:30)
Дата 12.08.2021 10:59:00

Re: Обучение пилотов...

Немцы хотели поставок из СССР на сумму свыше 1 млрд марок в год, заключить договор как можно быстрее(октябрь) и своего отдать, как можно меньше и хуже.
Получили договор в феврале на сумму <500млн, при этом уже в апреле поставки зерна и нефти были остановлены из-за срыва немецких поставок. Далее в конце 40 и начале 41 советские поставки сокращались и, фактически, в 41 году немецкие поставки превысили советские. Как-то это не сильно похоже на "В начале 41 года СССР исправно поставлял Германии всё необходимое". Сильно сомневаюсь, что вы этого не знали. И как, по вашему тогда воспринимать ваши сообщения?
От Skvortsov
К Dimka (12.08.2021 10:59:00)
Дата 12.08.2021 12:39:03

Вы цифры видимо с сайта по альтернативной истории взяли

>Немцы хотели поставок из СССР на сумму свыше 1 млрд марок в год, заключить договор как можно быстрее(октябрь) и своего отдать, как можно меньше и хуже.

"Сумма советских поставок в счет текущей выручки была согласована в 180 млн. марок , в то время как немцы требовали сначала 250 млн. марок, а затем 200 млн. марок.
.........
Кредитным Соглашением предусматривалась поставка товаров с советской стороны на сумму 180 млн. марок в течение 2-х лет равными частями, т.е. по 90 млн. ежегодно.
.........
Как видно из приведенных кривых, советские поставки происходили лучше, чем поставки с германской стороны.
...........
Нами поставлено товаров на 137,3 млн. марок по списку "В" плюс сверх списка на 5,03 млн. марок.
..........
Итак по Кредитному Соглашению нами получено оборудования на 106,5 млн. мар., а поставлено на 142,3 млн. марок т.е. нами недополучено 35,8 млн. марок."

http://istmat.info/files/uploads/44014/rgae_413.12.5515_25-44.pdf

От Dimka
К Skvortsov (12.08.2021 12:39:03)
Дата 12.08.2021 13:59:04

На это мне, увы, ответить нечем (-)
От Александр Солдаткичев
К Dimka (12.08.2021 10:59:00)
Дата 12.08.2021 11:13:44

Re: Обучение пилотов...

Здравствуйте

>Немцы хотели поставок из СССР на сумму свыше 1 млрд марок в год, заключить договор как можно быстрее(октябрь) и своего отдать, как можно меньше и хуже.

Какое это отношение имеет к торговле? Это просто попытка мошенничества.
Всё оплаченное немцам отгружали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (12.08.2021 11:13:44)
Дата 12.08.2021 11:42:51

Это значит, что В начале 41 года СССР не поставлял исправно всё необходимое (-)
От Александр Солдаткичев
К Dimka (12.08.2021 11:42:51)
Дата 12.08.2021 11:46:10

Всё необходимое СССР поставлял. А если за что-то платить не хотелось,

Здравствуйте

значит оно не было необходимым.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (12.08.2021 04:09:30)
Дата 12.08.2021 08:39:10

конечно есть такой товар - лояльность. Лояльность СССР нацисты получить не могли (-)
От sss
К Александр Солдаткичев (11.08.2021 15:10:25)
Дата 11.08.2021 22:10:53

Re: Обучение пилотов...

>Здравствуйте

>>Падение СССР и переход его европейской части под немцев в 1941 году это ИМХО слишком крупное изменение в обстановке, чтобы оставить все расклады текущей реальности без изменений. Может сразу всё поменяться, и война в Европе для союзников сразу становится на порядок сложнее и дороже.
>
>В начале 41 года СССР исправно поставлял Германии всё необходимое. США планировали создать 200 дивизий для войны с Гитлером. В конце 41 немцы воюют в России, даже при выходе на линию А-А планируется оставить на Востоке 60 дивизий. Ситуация упрощается по сравнению с началом 1941 года.

Да не упрощается ситуация, если бы она упрощалась для союзников и усложнялась для немцев после их выхода на А-А - то и смысла в нападении на СССР бы не было.
"Исправно поставлял Германии всё необходимое" это не более, чем очередная вариация на тему "двух тоталитарных режЫмов", практически - СССР был проблемный торговый партнер и при этом воспринимался как постоянная стратегическая головная боль и скрытая угроза. Восточное направление изначально, начиная с октября 1939 отвлекало крупные немецкие силы для его прикрытия. Вынос СССР в результате блицкрига в 1941 году несомненно был бы для Германии выходом из тупика и существенно расширял пространство решений за немецкую сторону.

Что касается США и их перспектив участия в мировой войне и создания большой сухопутной армии для этого - несомненно они были. Только эти дивизии это не "дивизии против Гитлера", это громадная и ничем не связанная сила, которая могла бы быть использована против кого угодно (а точнее - для решения тех задач, которые обещали бы наилучшее соотношение риск/прибыль при вступлении в мировую войну). Неудача немецкого блицкрига против СССР и увязание большей и лучшей части германской армии в затяжной войне на востоке позволили руководству США вполне основательно считать наиболее перспективным для себя сценарием войны совместный разгром Гитлера. При других обстоятельствах создаваемые мощные вооруженные силы ничего, решительно ничего, не мешало направить на выполнение других задач.

США на том этапе технического развития были абсолютно неуязвимы при любом развитии событий в Европе и могли выбирать любую стратегию (а равно - свободно менять её без катастрофических последствий). В условиях когда Европа и СССР под Германией к концу 1941 года - наступил бы некий момент истины для США, когда продолжение прежней стратегии значило бы затащить на себе (именно и конкретно на себе, т.к. СССР нет, а бритты - явно слабейший партнер) сначала сложнейшую десантную операцию стратегического масштаба, а затем и все тяготы сухопутной войны в Европе вплоть до разгрома Германии. При этом противник в лице германской армии будет даже не "сильный"/"современный"/и т.п., а просто непобедимый до этого самого момента: все свои кампании в текущую войну он выиграл молниеносно и с разгромным счетом. Итого варианты: либо ввязываться в сухопутную войну с сильнейшим из возможных противников на его континенте (с очень неопределенным исходом и с гарантированными очень крупными, миллионными, вполне возможно, потерями независимо от исхода), либо оставить Европу до лучших времен, а пока, пользуясь безоговорочным превосходством на море, забрать всё остальное кроме Европы (начиная с англо-франко-голландского колониального наследства, которое в тот момент просто-таки на дороге валяется и не требует никаких сверхусилий для овладения). Чем в такой ситуации вообще можно мотивировать выбор для США именно первого варианта? Только политическим идеализмом в максимальном его проявлении, и то, будет ли его достаточно?..
От Александр Солдаткичев
К sss (11.08.2021 22:10:53)
Дата 12.08.2021 04:05:35

Re: Обучение пилотов...

Здравствуйте

>>В начале 41 года СССР исправно поставлял Германии всё необходимое. США планировали создать 200 дивизий для войны с Гитлером. В конце 41 немцы воюют в России, даже при выходе на линию А-А планируется оставить на Востоке 60 дивизий. Ситуация упрощается по сравнению с началом 1941 года.

>Да не упрощается ситуация, если бы она упрощалась для союзников и усложнялась для немцев после их выхода на А-А - то и смысла в нападении на СССР бы не было.

А смысла в нападении на СССР и не было - Сталин торговал своим нейтралитетом, предлагал его и немцам, и японцам, готов был и союз продать. Весь план Барбаросса это авантюра, построенная на недооценке противника. Он только потому и оказался успешен, что Сталин поверить не мог в нападение немцев.

>"Исправно поставлял Германии всё необходимое" это не более, чем очередная вариация на тему "двух тоталитарных режЫмов", практически - СССР был проблемный торговый партнер и при этом воспринимался как постоянная стратегическая головная боль и скрытая угроза. Восточное направление изначально, начиная с октября 1939 отвлекало крупные немецкие силы для его прикрытия.

Это вы 4 пехотных и 6 полицейских дивизий называете крупным прикрытием?

>Вынос СССР в результате блицкрига в 1941 году несомненно был бы для Германии выходом из тупика и существенно расширял пространство решений за немецкую сторону.

Вступление СССР в гитлеровский союз был бы также выходом из тупика с гораздо меньшими затратами.

>США на том этапе технического развития были абсолютно неуязвимы при любом развитии событий в Европе. Чем в такой ситуации вообще можно мотивировать выбор для США именно первого варианта?

Ясно чем - желанием и дальше оставаться абсолютно неуязвимыми.

С уважением, Александр Солдаткичев