От Андрей
К Ломоносов
Дата 02.06.2002 16:08:45
Рубрики WWII;

Re: Возвращаюсь к...

Здравствуйте.

>Здравствуйте, уважаемые эрудиты!

>На мой непросвещенный взгляд весьма интересная была дискуссия. И поскольку некоторые высказывания меня задели, имею желание ответить. Я, безусловно, дилетант в военной науке, стратегии и тактике, не кончал даже полковой школы младших командиров, и в эрудиции большинству из вас уступаю.

Это не страшно. Только вот зачем поврорять хрущевскую пропаганду?

>Тем не менее.

>К Петру Тон:
>"И "только из своего окопа" т.Ломоносов войну видел, да и Карпов только лишь "пляшет на костях Гения. О субъективности восприятия поговорили..."
> Конечно, Петр, видел только из окопа. Но осмыслил все, что видел, через
>десятилетия спустя. И пришел к неутешительным выводам. Карпов же не
>"пляшет", а убедительно и, в отличие от меня, с полным знанием военного
>дела доказывает. Что до "Гения", то глубоко убежден: не гений, а величайший
>преступник. И война была выиграна не благодаря ему, а несмотря на него! И
>огромные бессмысленные жертвы - его вина. Добавлю, зная, что многие со
>мной не согласятся: только в тоталитарных режимах возможно, что
>несостоявшийся художник ефрейтор Шиккльгрубер и недоучившийся семинарист
>Сосо Джугашвили командуют генералами и маршалами, посылают на смерть
>многмиллионные армии...

Вы только что сказали, что вы "дилетант в военной науке, стратегии и тактике". Как же вы можете судить о результатах того или иного боя в котором вы участвовали.
Взять например фильм "Батальоны просят огня". Что мы видим 2 батальона полностью уничтожены (от них осталось лишь несколько человек).
На уровне батальонов потери можно расценивать как гигантские, катастрофические.
На полковом уровне - как очень большие (половина численности полка).
Но уже на дивизионном уровне, как просто большие.
На корпусном - как несущественные.
А что же мы видим на фроптовом уровне? Огромный успех - противник длительное время считал, что русские нанесут удар именно там где сражаются эти два батальона, и не снимал с этого направления резервы для парирования настоящего наступления.
Т.е. уровень потерь нельзя рассматривать без привязки к целям и результатам операции.

>К Алексею:
>"А как с этим обстояло в рядах вооруженных сил USA + UK , Германии и
>прочих членов коалиции/оси. Там такре же было исключительно по
>собственному желанию или только по приказу ?"
> Как воевали англичане и американцы не только знаю, но даже видел. Солдаты
>союзников не могли бы выдержать и четверти тех лишений, на которые шли
>наши красноармейцы вполне сознательно. Сами американцы рассказывали анекдот
>о том, как в какой-то части не состоялась атака, так как не выдали компот. Анекдот, но очень близкий к истине. Да и немцы, умевшие воевать и терпеть лишения, вряд ли подчинились командам, если б знали, что дома их семьи погибают от голода и холода. И если бы какой нибудь командир послал солдат на минное поле, можно себе представить, какой резонанс вызвыало бы это у них на родине.

Войска союзников воевали еще хуже.
Потери союзников с момента высадки в Нормандии и до победы составили ок. 150 тыс. человек, немцы за этот же период потеряли 100 тыс. человек. И это приполном господстве союзников в воздухе.

>К Владимиру Минаеву:
>"Да, и на фоне массовых случаев оставления оружия - такая политика оправдана. Как и пр. № 227."
>Нет и еще раз нет! Не было массовых случаев оставления оружия добровольно!
>По несколько армий по вине Верховного правителя попадали в окружение, но не
>добровольно! А приказ 227 преступен не только своей жестокостью, но и тем,
>что лишал права на инициативу в оперативной обстановке командиров среднего звена. Они не могли без риска попасть под действие этого приказа занять нивыгоднейшие позиции в обороне. И часто бывали случаи, когда, боясь отойти даже по устному приказу непосредственного начальника, попадали под обстрел своей же артиллерии.

Если Вы это приказ читали, то перечитайте его пожалуйста еще раз.
Это крик о помощи: "Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети..." и далее по тексту.
Вы говорите, что приказ ограничивал инициативу командиров, но приказ датирован 28 июля 1942 г. До этого инициативы вроде такими приказами не ограничивали, так почему же докатились аж до Сталинграда? Почему ДО приказа череда безславных отступлений, а ПОСЛЕ приказа крупных поражений не было?

>К Чобитку:
>"Если это была система, то хоть убейте не пойму, за что некоторые командиры
>осуждались судом военного трибунала с формулировкой "за неоправданные
>потери"?"
>А разве не знаете вы, что термин "неоправданные потери", применялся тогда, когда
>нужно было кого-то и в чем-то обвинить?

Например?

>К Jim Hopper:
>"Докладная записка ОО НКВД >PA в УОО НКВД СССР о высказываниях
>отдельных военослужащих ( Я цитирую частями, опуская биогр. и др. данные
>военослужащих )
>Мл. сержант Багатков И.М.
>"... Те 70 000 бойцов и командиров, о которых пишут в газете, не пропали без
> вести, а перешли к немцам. Я тоже возьму автомат, перестреляю командиров
>и с автоматом перейду к немцам ..."
>Красноармеец Макагонов
>"Если бы всем повернуть оружие против комиссаров и командиров, то войне
>через 10 минут пришел бы конец..."
>Мл. сержант Герус ( из другого документа )
>"... В случае отступления наших войск дальше на восток, я вместе с нашими...."
> Вы в самом деле думаете, что эти слова действительно произносились
>названными людьми? Любой советский человек в те годы даже самому себе
>боялся бы произнести нечто подобное. К сожалению, забыты понятия "стукач",
> "сексот", "донос".... Во имя устрашения всех (в чем по-моему не было нужды), специально провоцировались процессы над "пособниками" и "предателями". Хотя таковые несомненно были. Но они действовали не путем подобных высказываний, а значительно профессиональней.

Действительно чем еще заняться особисту в армии? Не шпионов же ловить! Ведь каждый знает что шпионы это наглая выдумка большевистской пропаганды.
А на самом деле особисты в армии затем, чтобы писать доносы на честных солдат и офицеров.:(

>Олегу К.:
>"Святых генералов Бог не дал - знать не заслужили. Пора научиться говорить
>спасибо за то что есть, могло бы и таких не быть, воевали бы с одними
>мехлисами. "
>Дело не в генералах, а, повторю, в тенденции. Так было принято и даже нас,
>солдат это не удивляло. Мы думали: так надо!

Странно почему Вы тогда думали "Так надо", а теперь думаете иначе?

>К Дервишу:
>"...приезжает инспектор из Москвы , генерал , дедушка в годах ветеран
>естественно вникает , как вникнул сразу в крик "Комбат мать перемать почему
>не берешь кишлак???? Дык это стреляют оттуда, здорово долбят" Ген- Твою
>мать ПОДНИМАЙ ЛЮДЕЙ твою мать!Приказ понял???? "
> Что ж, генерал из того времени!

Что верно, то верно.
Но одно дело комбат у которого есть возможность вызвать вертушки и раздолбать кишлак в пыль.
И совершенно другое дело генерал который когда был комбатом не то что авиационную, но и даже не всегда артиллерийскую поддержку мог вызвать.

>К Venik:
>"Интересно заметить, что к огромному сожаления немцев т. Карпов в то время
>советской армией не командовал. "
>Я думаю, продуктивней было бы с Карповым поспорить, опровергнуть его
>примеры и доказательства.
> С уважением ко всем оппонентам!
> Д.Ломоносов.

С глубочайшим уважением.

З.Ы. Извините если чем оскорбил.
От Kadet
К Андрей (02.06.2002 16:08:45)
Дата 02.06.2002 17:08:43

Чиво-чиво? :-)

>Войска союзников воевали еще хуже.
>Потери союзников с момента высадки в Нормандии и до победы составили ок. 150 тыс. человек, немцы за этот же период потеряли 100 тыс. человек. И это приполном господстве союзников в воздухе.

Потери союзников убитми-да. Всего-нет. Насчет немцев-они в одном Рурском котле больше 300 тысяч потеряли...
От Андрей
К Kadet (02.06.2002 17:08:43)
Дата 02.06.2002 17:59:05

Re: Чиво-чиво? :-)

Здравствуйте.

>>Войска союзников воевали еще хуже.
>>Потери союзников с момента высадки в Нормандии и до победы составили ок. 150 тыс. человек, немцы за этот же период потеряли 100 тыс. человек. И это приполном господстве союзников в воздухе.
>
>Потери союзников убитми-да. Всего-нет. Насчет немцев-они в одном Рурском котле больше 300 тысяч потеряли...

У Урланиса, по данным которого я писал 100 тыс. это именно убитые.
От Kadet
К Андрей (02.06.2002 17:59:05)
Дата 03.06.2002 06:37:22

Ре: Чиво-чиво? :-)


>>Потери союзников убитми-да. Всего-нет. Насчет немцев-они в одном Рурском котле больше 300 тысяч потеряли...
>
>У Урланиса, по данным которого я писал 100 тыс. это именно убитые.

А вы-бы посмотрели всю статистику-тяжелоранненых, пленных, убитых, пропавших без вести...кстати, 150 тысяч убитых ИМХО было только у американцев, были еще англичане, французы, поляки, канадцы...
От Андрей
К Kadet (03.06.2002 06:37:22)
Дата 03.06.2002 22:18:53

Ре: Чиво-чиво? :-)

Здравствуйте.

По Урланису:
Амеры - 90 тыс. убитых
Англичане - 40 тыс.
Французы - ок. 10 тыс.

С уважением.
От Kadet
К Андрей (03.06.2002 22:18:53)
Дата 03.06.2002 22:42:40

Ре: Чиво-чиво? :-)


>Здравствуйте.

>По Урланису:
>Амеры - 90 тыс. убитых
>Англичане - 40 тыс.
>Французы - ок. 10 тыс.

>С уважением.

Странно. Значит, на Тихом океане и в Африке с Италией у американцев около 210 тысяч убитых?